- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/01(土) 23:40:48.89 ID:FvOeAcfn.net]
- 前スレ
【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ54【php,py,pl,rb】
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1458955459/
- 301 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 01:17:50.99 ID:EPR0SqWa.net]
- mvc、デザインパターン、これらもみんなsmalltalkから生まれたよね。
俺は一度も使ったこと無いけど色々と魅力ある言語・環境だと思うぞ。
- 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 01:22:20.72 ID:RkqjdgMb.net]
- >>299
テスト駆動もできるけど（まあxUnitとかTDDなんてそもそもSmalltalkが元祖だしｗ）
それをもう一歩進めた場当たり的ないわゆる“デバッグ駆動開発”がSmalltalkでは気持ちイイ
頭の中にできあがったモデルを仮想イメージ（Smalltalk環境）にどどーって注ぎ込んでくスピード感がたまらない
www.slideshare.net/sumim/20120916-rubykaigi-rubyistsqueak-smalltalk/21
- 303 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 01:32:42.68 ID:EPR0SqWa.net]
- 俺の今のメインはc++, java
どっちも嫌いだったけどc++14以降はいいなと思えるようになってきた(c++11はジェネリックラムダ無いので)。
javaだって(c++に比べて)、豊富なライブラリとかフレームワーク、開発環境は良いと思う。
phpだって嫌いだけど(javaに比べて)、取っつきやすさとかいいと思う。7になってタイプヒンティングとか使えるケースが広がったし、配列も普通になった。
ま、しょせん俺は自分言語作る力は無いから他の人が作ったものを使うしか無いけどね。
- 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 01:38:01.97 ID:KEuHHxF/.net]
- >>300
だからユニットテストつかって実行すれば良いんだから
実行しながら開発とかする必要ないんですよ。
- 305 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 01:38:02.96 ID:EPR0SqWa.net]
- >>302
小学校でプログミングとか話題になったけど、個人的にsqueakって結構合うんじゃないかと思ったりした。
まぁ、先生が使えないだろうけど。
- 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 01:41:31.98 ID:KEuHHxF/.net]
- >>302
> 頭の中にできあがったモデルを仮想イメージ（Smalltalk環境）にどどーって注ぎ込んでくスピード感がたまらない
それ意味わからん。
俺は頭の中に出来上がったコードをばーっと書き上げる。
書いてる最中にいちいち実行したりしない。
- 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 01:54:23.18 ID:RkqjdgMb.net]
- >>306
んー、説明が難しいな
コードは頭の中にはまだないのよ つーかSmalltalkで組むときはコーディングというのを実はあまり意識しない
漠然としたオブジェクトだけが頭の中にあって、それをSmalltalkに（それこそメッセージを送って）構築してもらう感じ
TDDは仕様を書かされている感じがワンアクション挟まるというかなんか隔靴掻痒感みたいなのがある
- 308 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 02:10:33.76 ID:EPR0SqWa.net]
- smalltalk使ったことが無い俺が想像でいうと、smalltalkでの開発は言語でコードを書くというより、もちっとレイヤーが上の感じだと思う。
今時の人たちが、コンテナ用意してその中でサービス走らせてイメージ保存してとかやってることを、smalltalkだとその言語・環境で全部できる。
サービスを建てるっていうのが、smalltalkだとオブジェクトを生成する、に相当するみたいな。
- 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 02:21:35.16 ID:RkqjdgMb.net]
- >>307
そんなTDDをするにしても、Smalltalkだと件の“デバッグ駆動開発”っぽさは入ってくるので
他言語でやるTDDよりは楽しいんだけどね
https://www.youtube.com/watch?v=HOuZyOKa91o
あと、この動画の後半に出てくる入出力例を入れるとメソッドを探してくれるツールとかは他言語にも欲しい
- 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 02:24:58.06 ID:KEuHHxF/.net]
- >>307
もしかしてコードを考えるのに時間がかかる人？
何かしたいことが有って、それを書こうと思ったら複雑なものでもない限り
5秒もあればそれを実現するコードを10行ぐらい頭のなかに出来上がるだろ？
一関数の行数がだいたいこんぐらい。
あとはそれをばーっとかくだけなんだが。
- 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 02:26:04.86 ID:KEuHHxF/.net]
- >>308
> 今時の人たちが、コンテナ用意してその中でサービス走らせてイメージ保存してとかやってることを、smalltalkだとその言語・環境で全部できる。
Smalltalkでクラウドを使って複数台のマシンで連携させて
サービスを実現するってことを、言語だけでやる方法を教えてほしい。
まず最初にデプロイはどうするの？
- 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 03:31:38.72 ID:KEuHHxF/.net]
- イメージの保存というのは、実行コンテキストの保存ではない。
Smalltalkのいう実行コンテキストを永続化っていうのは
今のコンテナの仕組みとは正反対だからな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Immutable_Infrastructure
> Immutable Infrastructure（イミュータブル インフラストラクチャ）は
> 不変なサーバー基盤のこと。具体的には、一度サーバーを構築したらその後は
> サーバーのソフトウェアに変更を加えないことを意味する。
これが今のトレンド。ソフトウェアに変更を加えないから
いつでも破棄して作り直せる。
- 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 03:46:41.34 ID:RkqjdgMb.net]
- >>310
うーむ やっぱりコードベースで考えなきゃいけない言語の人とは分かり合えそうもないか
Smalltalkだとどうしてもオブジェクトベースな頭になっちゃうのでいけませんな^^;
>>311
良くも悪くもSmalltalkの生い立ちは「パソコン」環境（アラン・ケイのダイナブックのための暫定OS。為念）なので
そういう使い方は想定されていないんだけど、しいて挙げるならGemStoneというSmalltalk処理系がそれ向けかな
Smalltalkはもとから簡易オブジェクトストアの中に構築された処理系という特殊な実装方法がとられているんだけど
それを一歩進めて、分散OODB内に処理系を構築しちゃった感じのSmalltalkの一種
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=c21hbGx0YWxrLXVzZXJzLmpwfGhvbWV8Z3g6NGJiZDExNjU5ZmIxN2Q4Yg
- 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 03:56:31.04 ID:RkqjdgMb.net]
- >>312
実行コンテキストも含めて永続化できるっていうのはデバッグの時にちょっと便利なオマケ機能であって
システムを構成するオブジェクト群をその状態のまま収めた仮想イメージファイルで配布する用途が主なので
今のコンテナの考え方に近いと思うけど違うのかな
- 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 04:07:00.80 ID:KEuHHxF/.net]
- コンテナを起動した直後はオブジェクトは存在しない。
オブジェクトというのはデータだ。
イミュータブルインフラストラクチャっていうのは
コンテナに状態（データ）を持たないことで実現する。
データを別の所に保存していて、コンテナ自体には持たないから
いつでもすぐに停止して破棄することが可能。
- 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 04:07:41.46 ID:KEuHHxF/.net]
- > うーむ やっぱりコードベースで考えなきゃいけない言語の人とは分かり合えそうもないか
> Smalltalkだとどうしてもオブジェクトベースな頭になっちゃうのでいけませんな^^;
オブジェクトもコードだろ？何を言ってるんだか。
それともSmalltalkにはソースコードがないのか？ｗ
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 05:09:37.11 ID:RkqjdgMb.net]
- >>315
> データを別の所に保存していて、コンテナ自体には持たないから
いつでもすぐに停止して破棄することが可能。
うん。だからデータを別の場所に保存するそういった運用も可能ということ
たとえばここに置いてあるzipぞれぞれには
wiki.squeak.org/swiki/uploads/10/ComSwiki.3.zip?history=true
当時のモジュールのソースが失われたりして今となっては構成の再現が不可能なとても古いComSwikiという
サーバーの歴代バージョンを構成するオブジェクト群を永続化してファイルに収めた形（仮想イメージ）で
入っているんだけど、各々の仮想イメージさえあれば各バージョンのComSwikiサーバーは動かせるし
Wikiのセッティングやデータは別ファイルで保存されるんで仮想イメージ（サーバー環境）自体は
停止して破棄はもちろん、すげ替えたりもできる…ってあたりがちょっと似ているんじゃないかな、と
- 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 05:49:24.70 ID:RkqjdgMb.net]
- >>316
Smalltalkのプログラミングというのは環境内にオブジェクトのネットワークを構築することが目的だから
ソースコードの記述を必ずしも意味しないんだよね
例えば、クラスやメソッド定義のためのコードの記述やそれを評価する行為は、オブジェクトとしてのそれらを
その場で生成するために行うSmalltalk環境とのコミュニケーションの手段の一つに過ぎなくて
他言語のようにソースコードを収めたファイルを書き上げる（あるいは書き下しでいく）作業とはちょっと感覚が違う
たぶん何を言っているのかわからないと思うけど^^;
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 06:59:39.74 ID:zosolBkY.net]
- 何回か修正していって、やっぱり3回前の修正だけ
間違いだから取り除きたいって思ったとき
その方法って簡単にできるわけ？
ソースコードなら、特定のコードを取り除くだけだけど
実行イメージを破棄せずに、イメージから3回前の修正に伴う全ての環境への変化を元に戻せるの？
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 09:28:02.06 ID:w/MDWg7b.net]
- smalltalkって超成果主義なんだよな
山頂に行きたいだけなのに全然違う場所で小屋やテントを作るのは登山家の恥と思ってる
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 11:24:20.87 ID:RkqjdgMb.net]
- >>319
> ソースコードなら、特定のコードを取り除くだけ
Smalltalkの場合、プログラムの修正は「オブジェクトのすげ替え」、
つまり新しく生成して古いものと置き換える作業になるけど、別にソースコードの場合と同じだよ？
たとえばメソッドオブジェクトのすげ替えなら、その履歴はすべて記録・管理されているから、
その不要な「３番目」の修正を無かったことにして元に戻すだけ
> 実行イメージを破棄せずに、イメージから3回前の修正に伴う全ての環境への変化を元に戻せるの？
その「３回目」がたとえばDBからデータを削除してしまうというような不可逆な変化を生じさせる場合
ソースコードベースだってソースをいじったからって元に戻るわけではないよね？
- 322 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 11:25:45.54 ID:EPR0SqWa.net]
- イメージの保存は、smalltalkだけじゃなくlispもできたはず。意味・概念は違うかもだけど。
他にそういう言語ってあるかな？
- 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 11:34:20.89 ID:RkqjdgMb.net]
- >>320
> smalltalkって超成果主義なんだよな
プログラマの一挙手一投足が記録に残るから、そういうところはちょっとあるかもね
おもむろにどこかで3+4って式を評価したことも見ればあとからわかる
だから、環境内でどんな試行錯誤やヘマを何時やったかはマネージャーにバレバレ
関係ない小屋やテントなんか遊びで作っていたら、そりゃ叱られるよね
- 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 11:50:14.12 ID:RkqjdgMb.net]
- >>322
LISPもたしかにできるけど、Smalltalkのようなイメージベースでの運用形式は通常はとらないよね？
Smalltalk派生の処理系でなければ他は（Smalltalkの亜種に数える人もいるけど）SELF、あとFactorとか
でも秘伝のタレみたいにイメージを何十年にわたって育てていく感じはSmalltalk独特のような気がする
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:21:15.99 ID:KEuHHxF/.net]
- Smalltalkの場合、オブジェクトって言ってるのは
単にソースコードなだけだよ（笑）
> その「３回目」がたとえばDBからデータを削除してしまうというような不可逆な変化を生じさせる場合
> ソースコードベースだってソースをいじったからって元に戻るわけではないよね？
普通の言語ではソースコードとデータは分離されてるから、
簡単にデータだけバックアップが取れる。
あるデータで処理がおかしい場合、データのバックアップをとっておき、
ソースコードを修正して、同じデータで処理するだけで正しいデータが得られる。
でもSmalltalkではそういうこと出来ないでしょ？
データ＋ソースコードがオブジェクトだから
データを変えてしまうとソースコードまで変わってしまう。
- 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:22:35.14 ID:KEuHHxF/.net]
- >>323
どうでもいいものを記録にとってどうするよｗ
そういうのはノイズが多いっていうんだよ。
関係ないノイズが多すぎて重要な事が見えなくなってしまってる。
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:43:14.87 ID:RkqjdgMb.net]
- >>325
> Smalltalkの場合、オブジェクトって言ってるのは
> 単にソースコードなだけだよ（笑）
いや、オブジェクトはオブジェクトでしかないし、それを生成するためのソースコードとは別物なんだが…
やはりソースコードベースでしか物を考えられない人とのコミュニケーションはやっかいだな
クラスとインスタンスを会話の中で混同する人みたいだｗ
それはさておき
> 普通の言語ではソースコードとデータは分離されてるから、
> 簡単にデータだけバックアップが取れる。
Smalltalkだってそういう運用（たとえばデータはファイルやDBに追い出すとか）は可能だよ
そのうえで、あえてそういった手段をとらない、つまり仮想イメージ内にデータを保持する場合の話としても
仮想イメージはもちろん複製してバックアップは可能なので、
> あるデータで処理がおかしい場合、データのバックアップをとっておき、
> ソースコードを修正して、同じデータで処理するだけで正しいデータが得られる。
というのも普通にできるよ
（より正確には「ソースコードを修正」は「別の機能性オブジェクトにすげ替えて」だけど）
それなのにSmalltalkで「出来ない」とか「データを変えてしまうとソースコードまで変わってしまう」とか
いうのは仮想イメージの運用にどんなメンタルモデルを持っているのだろうか？
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:48:48.73 ID:KEuHHxF/.net]
- >>327
できないというかやらないんだよ。
Smalltalkの世界ではそんなことしない。
だから特殊で他の世界の常識が使えない。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:49:32.94 ID:RkqjdgMb.net]
- >>326
> 関係ないノイズが多すぎて重要な事が見えなくなってしまってる。
そこはナンチャッテとはいえオブジェクトストア（ある種のデータベース）なんで、適切なフィルタをかけてやれば
必要な重要な情報は適宜引き出せるようになっているからご心配なく
実際にもそういう細やかなログはトラブル時にその原因の解明や、仮想イメージ（正確にはオブジェクトメモリの状態）
をやむを得ず放棄しなければならい場合の復旧にも役立っているしね
- 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:53:12.34 ID:RkqjdgMb.net]
- >>328
> Smalltalkの世界ではそんなことしない。
そんなことはないよｗ どんな思い込みだよｗｗｗ
普通にデータを仮想イメージ外に置くためのORMとかOODBとか用意されているし、必要なら使うよ
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 12:56:46.27 ID:FxgCwMac.net]
- スレ違いにじっと耐え嵐が過ぎるのを待つ
- 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 13:01:19.34 ID:vOZeCx94.net]
- >>243
残念ながら土方に職人芸は要らない
最初から職人芸を発揮できるところに行けとしか言いようがない
- 333 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 13:02:28.68 ID:EPR0SqWa.net]
- >>331
phpの話してもいいんだぜw
7からだいぶよくなったとか。
実際の案件でもう使ってる人はいる？
- 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 13:05:33.36 ID:dkFb2YCF.net]
- >>331
wwwwwwww
ずっと続いてるから無理なんじゃね？wwww
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 13:16:02.19 ID:w/MDWg7b.net]
- smalltalkは超成果主義なので
既存のファイルシステムやデータベースの不満は何も語らず
問答無用で大量の代案を出してくる
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 13:46:37.23 ID:KEuHHxF/.net]
- Smalltalkの一番の欠点が、ソースコードの管理がしづらいってところだろうな。
なにせソースコード＝オブジェクトなのでSmalltalk独自の
フォーマット（バイナリ）で保存しなければいけない。
このオブジェクトからデータを抜き去ってコードだけ保存する方法も
処理系独自の拡張やIDEでないことはないけど、
そうするとSmalltalkらしさがなくなってしまう。
かと言ってオブエジェクトに含まれるデータまで
リポジトリにいれるのは変な話だし、
他人のPRをマージするとかコンフリクトが発生してしまったとか
そういったことがSmalltalkの開発時に致命的な問題になる。
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 14:16:18.22 ID:RkqjdgMb.net]
- >>336
> Smalltalk独自のフォーマット（バイナリ）で保存しなければいけない。
頼むからウソ情報垂れ流すなよ…
Smalltalkには古典的にも任意のオブジェクト（主だってはクラスやメソッドだが）にそのソースをはき出させる
file out という機能があってだな、凝ってもせいぜいXMLで事足りる いったいどこから情報を得てんだよ！ｗ
- 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 14:17:16.22 ID:1sux/LQ7.net]
- 昔はデータとコードの区別はなく渾然一体としていて、プログラムの自己書き換えのようなテクニックも一般的だったけど、
今では殆どの処理系ではデータ領域と実行領域のメモリは区別されてる。
「できるけどやらない、むしろ出来ないように発展した」って事なんだよね。わかるかな？
- 339 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 14:19:26.33 ID:EPR0SqWa.net]
- セキュリティからむからなぁ。
- 340 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 14:22:15.75 ID:EPR0SqWa.net]
- でもセキュリティホールが多いと言われるphpはたくさんのところで使われている。
- 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 14:27:57.97 ID:1sux/LQ7.net]
- ていうか、プログラムの文法の話じゃなく実行環境の優劣を語るなら
SmalltalkのライバルはLinuxやWindowsだろ
- 342 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/23(日) 14:44:50.95 ID:EPR0SqWa.net]
- 話変わるけど、文法というか見た目的なところで、
波かっこブロック、(begin)endブロック、インデントブロック、lisp的、forth的、、、
他にどんなのがあるだろう？
あー、あえて難読を狙ってる言語は抜きで。
- 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 14:48:30.32 ID:w/MDWg7b.net]
- >>338
ソースコードもデータだよ
ただ圧縮のやり方が動画等とは違う
圧縮することで成果物が劣化するんじゃないかという不安は動画と同じ
- 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 14:55:42.26 ID:1sux/LQ7.net]
- >>343
いまの殆どの処理系では実行時の扱いは他のデータとは違う
それは圧縮方式とは全然関係ない
- 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 18:34:21.46 ID:+tPIzBCg.net]
- >>292
Web上での拡張機能でのパッチなどを合わせたら
動いている最中に何かをしようとすることなんて
むしろそうじゃないことよりも多いくらいだよ。
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/23(日) 20:37:39.89 ID:w/MDWg7b.net]
- 昔はjavascriptを無効にしてデータだけ見たり保存したり出来たのに
- 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 00:10:39.77 ID:H/OAc5X2.net]
- >>338
今はIDEなどでコードもデータ（AST）として扱われるのが当たり前だし
いずれはインクリメンタルコンパイルやホットスワップもデフォになって
コンパイル時と実行時の区別なんてのも次第になくなっていく
「できることはどんどんやって、性能や技術面で設けられた過去の無用な制約は撤廃する方向に発展する」ってこと
わかるかな？
- 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 08:11:06.52 ID:Zipvrjj4.net]
- >>347
いまではサービス稼働中にサービス止めずにシステム入れ替えるとか普通にやってるけど
それはプログラミング言語のレイヤーでやってないし
やる意味もないんだって
本当に素人なんだな
- 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 09:28:37.18 ID:VKdQ2cFp.net]
- ホットスワップも、できるけどそんな機能いらないとか昔は言われてたもんなｗ
今は無意味だ危険だとか言ってることも、今後どう変わるかはわからんよ
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 09:30:36.40 ID:Zipvrjj4.net]
- すでにとっくに解決済みの問題なんですが、何盛り上がってんの？って感じなんだよなぁ
- 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 12:31:39.51 ID:G0jBqbeE.net]
- >>350
何の話？
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 13:35:35.03 ID:wFWi9LSL.net]
- 盛り上がってる人を引きずり下ろすバトルロワイヤル
見えざる手に足を引っ張られる競争原理
- 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 17:10:02.23 ID:ejLFMMQB.net]
- 要するに基本的な機能に付いてはもう話すことが無くなってきたってこと。
言語としてはそういう付加価値を出していくしかない。
- 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 19:19:53.24 ID:xHPWpU/w.net]
- 最近のC#の強さは異常だな
スマゲやVRゲーでは完全に覇権を握っている
- 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 22:41:42.80 ID:Tb42ad7x.net]
- >>345
> Web上での拡張機能でのパッチなどを合わせたら
> 動いている最中に何かをしようとすることなんて
> むしろそうじゃないことよりも多いくらいだよ。
いや、動いている最中に、メソッド一個書き換えたりしないよｗ
バージョンアップなどの「修正」っていうのは通常一箇所（一メソッド）の
修正じゃなくて、複数のファイルにまたがる複数のコードを一度に更新する。
書き換えている間、そのメソッドは使えません。そのメソッドに依存するメソッドは
使えません。修正中は一時的に壊れます。じゃだめでしょｗ
そうなると必然的にサーバーをメンテナンスモードにするか止められないシステムなら
サーバーを複数台用意して、そのうち一台をアクセスされないようにして更新、
次にもう一台を更新・・・てなると思わない？
それを最近じゃサーバーを壊して作り直すことで更新するわけだけど
動いている最中にソースコードにパッチを当てるとか信頼性を担保したいならやらないからｗ
- 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/24(月) 22:49:14.53 ID:Tb42ad7x.net]
- >>348がすでに言っていたか。>>345にレスしてないから見逃してしまった。
そうサービス稼働中のシステム入れ替えはプログラミング言語のレイヤーでやることじゃないよね。
トランザクションのように複数のファイル（クラス）にまたがる複数のコードを
アトミックに更新するひつようがある。
もし "プログラミング言語のレイヤー" でやるとしたら、
1. ローカルでソースコードを書き換える。
2. ローカルでテストする。
3. 一連の修正を "プログラミング言語のレイヤーで" 一単位とする（gitでいうブランチとかタグ）
4. 一連の修正を "プログラミング言語のレイヤーで" サーバー側上に反映させる（gitでいうmargeやcheckout、もしくはデプロイツール）
みたいな機能が必要になるだろうね。
プログラミング言語にソースコード管理ツールや
デプロイツールまで内蔵しないといけなくなる。
- 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/25(火) 09:10:59.23 ID:ZI8Mf/oE.net]
- >>356
> プログラミング言語にソースコード管理ツールや
> デプロイツールまで内蔵しないといけなく
Smalltalk？！wwwwwwww
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/25(火) 10:09:37.06 ID:TjTM7jW/.net]
- >>355
俺は君みたいな卑怯な人間が大嫌いだ。
俺と君との間ではロジカルなより一般的で広い話になっていた。
そこで自分の立場が危ういとみるやさも当然のように
狭い範囲での良識や常識を持ち出すのは尽く卑怯。
意図的か無意識かは知らないが、
俺はそういう、相手が一生懸命考えた行為、
人と人との対話の価値を台無しにするやつは大大大嫌いだ。
知能人として最も最低な行為だと知れ。
- 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/25(火) 13:13:57.86 ID:VVl5B4DR.net]
- 人よりも言語自体が目的っていう軽い感覚がかえって役に立つこともあるね
言語を単なる道具と思ったら、真の目的が重荷になる
- 360 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/25(火) 18:07:56.36 ID:ku5qPjgT.net]
- 状況に合わせて使う言語を変えたいけど、
コア機能だけで足りること無いからなぁ。
ライブラリ・フレームワーク・開発環境、といろいろ覚えることは多い。
なのでチームで作業するとなると好み以外の言語になるのはある程度しょうがないかな。
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/25(火) 19:45:52.29 ID:VVl5B4DR.net]
- ライブラリとOSがCで書かれている必然性を気にする奴が多い
Cは手段に過ぎず、手段は他にもあるから、Cの必然性がないという
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/25(火) 21:32:55.88 ID:2bCSgEUm.net]
- >>358
中身のない文章っていうのは、汎用的になるんだよねｗ
具体的な何かを指摘してないから、どんなときにも使える文章になる。
お前の文章の話な。
- 363 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/26(水) 00:04:17.48 ID:MLaVzWjp.net]
- >>361
国際的な公用語が英語である必然性を気にする奴が多い
英語は手段に過ぎず、手段は他にもあるから、英語の必然性がないという
- 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/26(水) 01:19:53.12 ID:psVUqxMw.net]
- 英語が偶然なのは当たり前
C言語は人工的に作ったくせに偶然性を排除できない所が面白い
- 365 名前：デフォルトの名無しさん [2016/10/26(水) 01:34:29.46 ID:MLaVzWjp.net]
- 英語は神が与えたもの
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/26(水) 07:51:32.03 ID:eByiMDXS.net]
- >>362
話突っ込んできたのも君だし、君が挙げたテーマに沿って具体的に話していたが？
それを卑怯な君が投げ出したのだろう？恥ずかしいやつ
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/26(水) 09:16:27.74 ID:Tc/AxpVE.net]
- え？ どこが投げ出してるの？
ずっと関係ある話をしてるよね。
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/26(水) 18:55:04.73 ID:OWp7kaQv.net]
- いつもの理想郷アスペ君と認識障害アスペ君のくっさいくっさい争い
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/26(水) 23:32:45.87 ID:GHA/uMTv.net]
- Smalltalkerとのやりとりって、いつも不毛になるよね。
例えるとこんな感じ。
A「このテント、超暖かくてサイコーの環境だよ」
B「いや、俺らふつーに家に住んでるし...冷暖房もベッドもあるし…」
A「不審者が近づいてきたらテントを畳んで移動できるから安全なんだぞ！」
B「いや、家に住んでたら不審者から逃げる必要ないし…」
A「もし転勤になったらどうするんだよ！移動がないと言えるか!?」
B「その時は引越するし…」
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 01:39:42.53 ID:+F3MqQSf.net]
- BがSmalltalk？ そりゃ不毛だわｗｗ
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 07:10:03.75 ID:VgGLXVu8.net]
- AがSmalltalkだろ
いつもトンチンカンな機能を自慢してんじゃん
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 09:26:54.16 ID:OkKLp/rR.net]
- 知ってて言ってんだよ
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 09:41:00.74 ID:F1Es9tp8.net]
- テント暮らしの元兵士A
人を見たら泥棒と思う警官B
全米が泣きそうな設定じゃん
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 09:45:03.90 ID:ogUx0kFx.net]
- >>370
こういうこと？
A「この流行りのIDE/ORM/SCM/コンテナ…、超便利でサイコーの環境だよ」
B「いや、俺ら大昔からふつーに統合化/永続化/分散ソース管理/仮想化すんでるし...商用分散OODBもあるし…」
A「不審者が近づいてきたら攻撃対象のコンテナ気軽に破棄できるから安全なんだぞ！」
B「いや、自分で育てた仮想イメージに住んでたら不審者から逃げる必要ないし…」
A「もし第三者にコードいじられたらどうするんだよ！おまえら全機能かかえこんんでるんだろ!?」
B「ヘッドレスで動かすかなんならコンパイラクラスぶっこ抜いておくし…」
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 10:14:03.59 ID:VgGLXVu8.net]
- >>374
SmalltalkのOODBってMysqlとかと比べて100倍位遅いんじゃなかったっけ？
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 12:32:06.03 ID:7XPRq2+b.net]
- talkerじゃないがRDBMS用のORMもあるって書いてなかったか
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 13:41:27.90 ID:Hk5rVLoM.net]
- >>371
彼らはトンチンカンなわけではない
言語に求めること、向き合う姿勢が違うから話が噛み合っていないだけ
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 14:56:55.94 ID:80O2/jeT.net]
- >>375
どんなOODBと比べて？ 商用のGemStone/Sがそんなだったらヤバい
- 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 15:35:58.13 ID:Hk5rVLoM.net]
- talkerとしてはむしろ
音も全て漢字で記述していた太古の人に
ひらがな・カタカナの便利さを伝える漢字に近い
でも彼らの世界／文化レベルでは必要にならないことは
ちゃんと分かってるが、一応は説得する
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 16:47:41.21 ID:F1Es9tp8.net]
- 漢字は外来語だけど翻訳しなくてもそのまま使える単語は便利じゃん
翻訳しないと通じない接続詞とかはひらがなで書く
- 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 20:05:42.82 ID:uEMndLPW.net]
- Smalltalkよりも遥かにマイナーなErlangは
マイナーでも価値が認められて、色んな企業で使われてる
Smalltalkが使われないのはマイナーだからじゃなく価値がないから
- 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 20:45:06.11 ID:I6A9uKq4.net]
- 違うと思うメッセージングによる遅延結合の徹底という考え方が人類にはまだ早すぎるから
- 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 21:01:05.70 ID:uEMndLPW.net]
- メッセージングによる遅延結合の徹底というアイデアはwebで余すところなく実現されてる
ちっさなローカルPCの1プロセスの中でやるのがアホで無価値なだけ
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 21:38:50.37 ID:ogUx0kFx.net]
- 本当に無価値な試みなら、ここまで他に影響を与えられるもんかね
https://exploringdata.github.io/vis/programming-languages-influence-network/#Smalltalk
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 21:53:47.79 ID:uEMndLPW.net]
- そんなもんが現在価値があるかどうかと関係あるとでも？
馬車が自動車に影響与えたからって今でも馬車に乗るくらいのアホさ加減だな
- 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 22:18:41.41 ID:keItunkB.net]
- >>371
> AがSmalltalkだろ
お前、どんな気持ちで>>370が「BがSmalltalk」って
言ったか、考えたことあるのか！
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 22:20:28.98 ID:keItunkB.net]
- >>384
Smalktalkに価値があると言っても、全てに価値があるわけじゃないのです。
他に影響を与えられなかったものは価値がなかったと考えるべきです。
つまりSmalktalk独自と言えるようなものは価値がないということです。
- 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 22:59:30.07 ID:1HgQuwV8.net]
- >>385
たしかに馬車は自動車に先行して使われて影響を与えたし
今でも観光目的などに細々と使われている点とかはSmalltalkの現状に似ていていいたとえかもｗ
ただSmalltalkと馬車が違うのは、つい最近も自動車ｗのトレンドに影響を与えるものを生み出していること
- 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/27(木) 23:10:20.65 ID:1HgQuwV8.net]
- >>387
豚に真珠、猫に小判じゃないけど、
まだ真似されず独自の部分が現時点では無価値という意味では当たらずとも遠からずか
などと言ってみたところで馬の耳に念仏…というところも含めて
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 00:37:14.32 ID:BgEAltTM.net]
- こういう隔離スレでこんだけ暴れてるのに本スレは今月１レスしかない。終わった言語
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 01:27:20.12 ID:zmjgQps2.net]
- 暴れてるって、いわれのない言いがかりをつけてきて
無用なスレ消費を助長してるのはアンチのほうだろ
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 04:05:46.47 ID:3qy7hidy.net]
- どうせ仕事でSmalltalk使ってないでしょ？
なんで使わないの？
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 07:55:55.62 ID:bUbDsoOJ.net]
- いわれのない言いがかりをつけてきて
無用なスレ消費を助長してるのはアンチのほう
- 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 08:55:41.13 ID:TtakAM9O.net]
- 飛蚊症のゴミみたいなもんかSmalltalkって
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 09:13:49.98 ID:bUbDsoOJ.net]
- SORABITOさんに転職したい
- 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 09:21:28.43 ID:SzmYBdzH.net]
- たしか最近は悪口ばかり言う方が悪者ということになっていた筈だが
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 17:49:10.94 ID:RhtpmSEL.net]
- >>388
関数型言語はMapReduceとか、最近だとAWS Lambdaなどにコンセプトが受け継がれてて
まさにトレンドに影響を与えてると言えるけど、
Smalltalkにそんなものあったか？
まさかtraitsとかいうoopの一構文に過ぎないものの事を言ってんの？
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 19:20:55.16 ID:ch5b/kiY.net]
- MapReduceとかAWS Lambdaとかはメインフレーム時代のプロセス指向なバッチ処理への回帰であって、
関数型言語のコンセプトとは粒度が違いすぎると思うけど
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 19:35:52.46 ID:tW/HMORb.net]
- TraitsとMixinを混同するならともかく、oopの一構文とかどんな理解力不足なんだよ
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/10/28(金) 19:49:51.93 ID:3qy7hidy.net]
- >>398
どっちもスケールの問題に対する関数型的な解決だよ
なにがプロセス指向なバッチ処理だよ馬鹿は黙ってろ
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