- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/19(木) 22:07:47.87 ID:9fCVrsOw.net]
- 手順とかノウハウとか語りたい
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:19:21.49 ID:ycaEwNI1.net]
- >>218
どういう実務経歴の人がどういう観点から発言しようとしてるのか
明確にしないと説得力なんか全然出ない。
てなるとある程度名と実績の知れた人、自己責任で過去に関わった案
件の内容を差し障りのない範囲で公開できる人（=業界有識者、オピニオンリー
ダー）に限定されてしまうな。
ここまでくどく書く必要があるかどうかわからんが、極端な話、ソーシャル
アプリと原発制御システムとでは開発手法が全然違うしな。なんで、同じ土俵で
議論なんてできるわけない。ブログに書くゆるふわ日記と隙のない法務文書を書
くぐらい違う。
- 232 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:25:36.87 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>228
相手の発言内容から参考になるかならないか自分で判断できるだろ。
日本人のオピニオンリーダーとやらのつぶやきよりも原著を読んだほうがよっぽど信頼できるし。
２ちゃんなんだから誰が発言したかじゃなくていろんな意見を聞きたいってとこだな。
今のところ、実体験の裏付けがあると思える書き込みはほとんどないのは残念だけど。
- 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:28:16.08 ID:ycaEwNI1.net]
- >>229
煽り口調で書き込みされた時点で信用もクソもないと思うけど。
少なくとも議論する気なんてないよね？
- 234 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:32:06.53 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>230
プロセスなんていらない、文書なんていらない、なんて書き込みされてりゃ呆れるだろ。
で、Twitterがいいと思うなら勝手にTwitter使ってやってりゃいいじゃん。
わざわざスレに来て書き込むのは無意味すぎて不快。
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:40:10.70 ID:zSvCOHYP.net]
- >>227
DDD
- 236 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:52:07.81 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>232
体験談を語って欲しいもんだ。
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 22:04:24.15 ID:a4jHAOFt.net]
- >>233
1) 語れるほどの実体験を持つ者はこのスレにはいない
2) いたとしても、それを無料で語ってくれる者はいない
- 238 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 22:18:00.97 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>234
語れない、語りたくないなら書き込まないでいいから。
そもそも２ちゃんに書き込んだって一円にもならないんだから嫌なら書き込むなｗ
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 23:13:38.33 ID:hclWowah.net]
- >>222
お客さん向けの設計書の納品でjavadoc送りつける人かな？
>>225
お客さんがいるシステムを作ったことない人かな？
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 23:39:12.12 ID:sajHzwwt.net]
- 予想通りに自分の環境を前提にした正しさを押し付けあって不毛な議論が続くスレに！最高だぜ！
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 23:55:43.52 ID:zSvCOHYP.net]
- ドキュメント厨の最後の砦はいつも御客様なんだよな
ドキュメント自体の有用性を説明する事にはいつも失敗している
情けない連中だよ
- 242 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 23:57:30.93 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>238
ドキュメントがいらないって言ってるプロセスの提唱者がいるもんなら教えてくれ。
それとプロジェクトでの実体験はいつになったら語ってくれんの？
- 243 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 00:00:37.02 ID:sxeEi6BC.net]
- >>238
前もって言っとくと
ドキュメントがいらないと
詳細なドキュメントがいらないケースもある
って主張は違うから。
詳細なドキュメントがいらないケースもあるって主張をしたいなら、そんなことはみんな知ってる。
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:21:40.24 ID:WwOYSBmy.net]
- あと、ドキュメントっていうのは、README.mdや
ソースコードのリポジトリに含めたテキストファイルでもいい。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:25:24.91 ID:dTyROPbW.net]
- ドキュメントがいらないと主張する人だって、生存期間が長く
一定の規模を超えるプロジェクト(他にも色んな条件はあるけど)には
メモ書き程度の資料では対応出来ないことを知っている。
逆に、ドキュメントが必要だと主張する人だって、使い切りで
数キロにも満たないソフトウェアにドキュメントが不要な場合も
あることは知っているはず。
この問題は魔法の言葉で片付けられる。
ケースバイケース。
- 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:34:36.57 ID:WENufHUB.net]
- >>242
正解。
問題はどう考えても前者なのに
ドキュメント書きたがらない自称スーパープログラマー様。
こういう輩の存在がデスマーチの遠因。
- 247 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 00:37:59.86 ID:sxeEi6BC.net]
- オブジェクト指向設計で想定してる典型的なプロジェクトくらい分かってるもんだと思ってたけど
複数人が関わる業務システムの開発プロジェクトって前提で語ろうぜ。
個人の趣味レベルならドキュメントいらないなんて語られても話が混乱するだけ。
体験談を語ってくれるならそれはありがたいけど、個人でやった場合だと明記してくれ。
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:48:43.39 ID:mLM/Nu20.net]
- マジでアマチュアばかりなのかここ
コードが最も正確なドキュメントってことにまだ気付いてないのか
なぜすでにある情報を複数箇所に劣化コピーしただけのゴミをありがたがるのか
あぁもしかしてコード読めない人達でしたか？
- 249 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 00:51:23.21 ID:sxeEi6BC.net]
- >>245
チームで開発するとき、お前の考えをチームメンバーと共有する必要があるんだけど
どうやってんのかな？
開発が終わって運用チームに引き渡すときドキュメントを求めれるけどどうしてるの？
運用後の改修のたびにすべてのコードをチェックさせるのかな？
実体験があるとは思えないんだけど、違うなら回答して。
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:59:11.29 ID:mLM/Nu20.net]
- >>246
知識共有はメモ書きとモデルのイラストと対話だ
何度も言ってるだろバカが
逆に聞くがお前んとこじゃチームとの協調が必要な部分でクソの役にも立たんドキュメント渡すだけなのか？
そりゃ失敗するわけだよ
- 251 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:05:50.60 ID:sxeEi6BC.net]
- >>247
対話はその場にいないメンバーには伝わらない、忘れる、誤解する。
絵を描く必要があると認識してるんだから、描いた絵を残さないと後工程のメンバーが困る。
ソースだけじゃ伝達できないって認めてるじゃんｗ
設計の共有は文書＋ミーティング。当たり前じゃん。
- 252 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:08:07.29 ID:sxeEi6BC.net]
- >>247
開発が終わって運用チームに引き渡すときドキュメントを求めれるけどどうしてるの？
運用後の改修のたびにすべてのコードをチェックさせるのかな？
についてはスルーかなぁ？
実際のプロジェクトでは重要なことなんだけど。
- 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:14:34.16 ID:mLM/Nu20.net]
- >>248
メモ書きやモデルはコードを書く過程で使うだけの中間生成物でしかない
コードができればモデルを最も明確に表したドキュメントはコードそのものになる
中間生成物は時間とともに劣化するので害悪になる前に破棄しなければならない
後の行程に引き継ぐなんてもってのほか
横着していらん問題を持ち込むな
知識伝達は面と向き合って対話で行うんだよ
その場に居ないから伝わらないなんて調整力の無さの言い訳をするな
支障が出るほど連日居ないゴーストメンバーなんて存在しねえよ
- 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:15:14.13 ID:mLM/Nu20.net]
- >>249
ユニットテストも知らないのか
- 255 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:16:23.86 ID:sxeEi6BC.net]
- >>250
実際のプロジェクトの経験ないだろ？
- 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:17:12.92 ID:mLM/Nu20.net]
- >>252
お前がな
- 257 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:21:10.56 ID:sxeEi6BC.net]
- >>253
客との合意を文書にしないってありえないから妄想語るのもいい加減にしようぜ。
バカもここまで来ると笑っちゃう。
客とも口頭で合意して終わりなんだ？？
んーーー、どうなのお？
- 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:21:41.95 ID:WENufHUB.net]
- >>245みたいなのが一番アマチュア
一人で何か作らせるにはいいが
チームではスタンドプレーが多く使い物にならない
＞知識伝達は面と向き合って対話で行うんだよ
はい、完全な炎上原因
こんな現場たくさん見てきたわ
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:27:01.44 ID:WENufHUB.net]
- >>250
実際に顧客と話をする営業やPMにソース読ませるの？馬鹿馬鹿しい
- 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:29:31.11 ID:mLM/Nu20.net]
- やれやれだ
お前らはもう一生間違ってるドキュメントの更新に時間使ってろよ
うちは客がリアルタイムに必要とするモノを作る
もうそれでいいだろう
住み分けって大事だよホント
- 261 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:32:47.40 ID:sxeEi6BC.net]
- >>257
客の要求を確認するのにも文書が必要なんだけど
お前の顧客は口頭だけのあいまいな説明で納得してくれるし
求めている機能と違うとか言い出さない妄想上の存在なんだろうな。
- 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:34:21.91 ID:mLM/Nu20.net]
- >>256
ソースも読めない営業と仕事してんのか
優れたコードは素人でも部分的にソースを読めるもんだぞ
逆に素人がみても全くわからんようなコード書くから無意味なドキュメントがないと安心できなくなってるんだろうな
- 263 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:35:55.78 ID:sxeEi6BC.net]
- >>259
笑わせに来てるだろｗ
- 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:39:45.41 ID:SSySxKMQ.net]
- >>259
これはさすがに苦しい言い分だと思うが……
printf("hello world\n");
これすらわからねえなんてザラじゃね?
- 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:40:32.08 ID:mLM/Nu20.net]
- >>258
文章がいかに曖昧なものか理解してない時点で素人丸出しだな
ブツとして無意味と思いつつ形式的に書いて渡す事はあれどそれを真面目に解釈してモノを作るなんてバカな真似はアマチュアで卒業しとけよ
システム開発ってのは進路調整の連続なんだよ
ドキュメントの更新日がちょっと古かったらもう信用できない
どのみち直接対話で確認を取りに行くしかない
- 266 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:42:37.38 ID:sxeEi6BC.net]
- >>262
お前の目的は何なんだよｗｗ
さすがに釣りだろ？
- 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:55:46.57 ID:mLM/Nu20.net]
- >>261
苦しくないって
例えばこんなコードは素人にゃわけわからん
int x = 0;
for(i = 0; i < len(a); ++i) x += a[i][IDX_UP] * a[i][IDX_PRC];
でも素人でもこれは理解できる
購入品リスト.合計金額()
客と密接に対話して作りあげたモデルから生成されるコードは客でも読める
というか素人でも読めるように書くためのモデリングとコーディングがOOPの真髄だろ
- 268 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:58:22.26 ID:sxeEi6BC.net]
- >>264
漢字オブジェクト名ｗｗｗ
- 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:58:50.19 ID:mLM/Nu20.net]
- >>263
ドキュメント文化をやめてほしい
少なくとも疑問を持ってほしいだけだよ
もし業界全体で馬鹿馬鹿しいドキュメント文化から解脱できたなら
それはいったいどれだけの国益になるか
そこを考えてほしいんだ
- 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 01:59:51.63 ID:mLM/Nu20.net]
- >>265
もしかしておじいちゃん？
- 271 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 02:02:04.15 ID:sxeEi6BC.net]
-
- 272 名前：="../test/read.cgi/tech/1463663267/266" rel="noopener noreferrer" target="_blank">>>266
楽しませてもらってるけどスレと関係ない目的だから別のスレ立ててやってもらえるかな。 []- [ここ壊れてます]
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:03:26.44 ID:mLM/Nu20.net]
- >>268
関係はあるだろう
さっきも言ったがOOPの真髄はドキュメント不要論にリンクするんだからさ
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:03:45.85 ID:WwOYSBmy.net]
- 客がドキュメントを読むんだよ。
知らないのか？
客がドキュメントを読むんだよ。
- 275 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 02:05:22.19 ID:sxeEi6BC.net]
- >>269
頼むからそんなとんでも理論で絡んで来ないで。
お前は自分のスレを立てるに足る逸材だから。
- 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:15:56.49 ID:mLM/Nu20.net]
- >>270
客がドキュメント読みたきゃ読めばいい
客が客の時間使ってドキュメントを読もうがサボって漫画を読もうがそれは客の勝手だ
だけどこっちの開発はそれじゃ進まねえんだよ
- 277 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 02:20:15.89 ID:sxeEi6BC.net]
- >>272
客の期待通りの設計になっているかを確認するためにもドキュメントを作成する。
なんとそのドキュメントがメンバー間で理解を共有するための役にも立ってしまう。
すごいじゃん。
- 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:25:01.82 ID:WwOYSBmy.net]
- ドキュメントを読む時間 × メンバーの数 = コスト
- 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:29:51.66 ID:mLM/Nu20.net]
- >>273
ドキュメントを正確に書ける保証はない
客がドキュメントを正確に読める保証はない
保証はないと言ったが実際には正確でないほうが多い
本当の意味で客が期待する設計はドキュメントからは生まれない
お互いが認識するモデルをすり合わせるために対話の時間をいかに多くとるかで決まる
- 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:33:12.47 ID:mLM/Nu20.net]
- ましてや開発メンバー全員が同じ文章から同じ意図を読み取るなど夢のまた夢
- 281 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 02:37:48.99 ID:sxeEi6BC.net]
- >>275
口頭じゃ後から確認できないんだから文書として残す必要があるよね。
ってことなんだけど、こいつはそんなちゃちな世界には生きてないんだろうな。
もう頼むからこのスレから巣立って。
- 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 02:43:09.84 ID:WENufHUB.net]
- >>259
本当馬鹿馬鹿しいな
おまえの会社はソース読めるエンジニア上がりの営業かもしれんが
他行ったらそんな俺ルール通用しないからな
>>266
個人的希望をばら撒くスレじゃねーから
>>274
口伝のほうがコストかかるだろ
そもそもユニットテスト推奨してるやつが
口伝推奨するとか矛盾もいいとこ
- 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 05:16:18.29 ID:PykTFw3U.net]
- 口伝する人がいない。いなくなってしまった。
- 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 05:17:10.39 ID:WwOYSBmy.net]
- 結局ソースコードを読むのが
一番コストがかからない
- 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 06:36:24.05 ID:OmI05SCB.net]
- なんでおまえらってオブジェクト指向が理解できないとOOPは甘えとか言って投げ出すの？マジで馬鹿なの？マジでﾀﾋぬしかないの？
- 286 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 10:29:24.79 ID:sxeEi6BC.net]
- 何をコーディングするか設計するのが設計なのにコードを読めってアホ過ぎる…。
うざいから素人は書き込むなよ。
- 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 10:41:33.67 ID:vKoFE7Z9.net]
- 死守すべき拠点・砦・戦線に当たる部分はドキュメントすべき
それ以上細かいのはいらない
- 288 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 10:48:03.65 ID:sxeEi6BC.net]
- ドキュメントの範囲は好きにしていいから、どうやって設計するか語ろうぜ。
設計プロセスについて語れる奴はいないの？
- 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 11:42:56.90 ID:0426LZJd.net]
- 設計もTDDさえしてればなんとかなるんだよなあ
- 290 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 11:47:16.20 ID:sxeEi6BC.net]
- 具体的な話なしに略語しか書けない奴って経験があるように感じさせないんだよなあ。
- 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 11:50:37.50 ID:0426LZJd.net]
- TDDをご存じない？
- 292 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 11:51:57.78 ID:sxeEi6BC.net]
- 経験ないと具体的な話はできないからなあ。
- 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 11:54:53.76 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>282
俺もそう思う
何を何のために設計してるのかと
それを知りたければソースコードを読めって破綻してる
じゃソースコードは何を実現するためのソースなのかと?
不具合もソースがそうだからそれが正しいとか言っちゃうのか?
- 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 11:56:01.52 ID:EaQ4G/f7.net]
- 設計書書かない奴は書き込み禁止
だって設計してないじゃん
- 295 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 12:35:41.84 ID:sxeEi6BC.net]
- >>290
ほんとな。
オブジェクト指向設計について語ろうってスレにわざわざ書き込む意味が分からん。
興味がない、語る内容がないなら書き込む必要ないのに。
- 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 12:39:57.00 ID:WwOYSBmy.net]
- >>289
> 何を何のために設計してるのかと
> それを知りたければソースコードを読めって破綻してる
概要をつかむためだよ。
だから設計書には概要しか書かれない。
実際の詳細はソースコードを読めになるのは当たり前。
- 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 12:42:21.47 ID:WwOYSBmy.net]
- 設計書は概要をつかむためで概要しかかかれないのだから
当然、設計書に書かれたものから、ソースコードを生成できるわけじゃない。
設計書は方針、こんな感じにしてくださいねっていうもの。
設計書を見て書くというのは、設計書に反しないように作るってことであって
設計書をソースコードに翻訳する作業じゃない。
そして往々にして、実際にソースコードを書いてると、
設計に問題が出てくる。
この時設計書も直さないといけない。
- 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 12:59:08.54 ID:vqfBgWhe.net]
- >>277
何度言えばわかるのかなぁ
事後ならコードというその時点で最も信頼できる読みやすいドキュメントがあるだろう
>>278
文章のほうが遥かに高くつく
あんたもプロになればわかるけど設計書なんて１回書いたきりで終わりになんかならねえのよ
口頭ならミーティング１セッションで終わるやりとりがドキュメントだと何回ものファイル更新・交換になってしまう
あぁいちおうお前もバカそうだから念押しするがこれ設計〜製造の話な
後に残す文章はコードがあるからまた別の話だ
- 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 13:02:48.15 ID:JErM/sdi.net]
- 日本語で書かれた設計書で概要をつかんで、ソースコードを書くフェーズは、”詳細設計”なんです。
単に、日本語で書かれた設計書をソースコードに単純翻訳しているのではありません。
「ソースコードを書く」＝「詳細設計」なんです。
だから、実際にソースコードを書いていると、詳細設計的に問題が発生して書き直しとなるし、場合によっては一つ前の日本語で書かれた設計書まで戻って直す必要も出てきます。
- 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 13:03:07.84 ID:vqfBgWhe.net]
- >>280
正解
加えて言えば読めるコード書けないバカが日本語なら書けると勘違いしてドキュメントという幻想にすがりつく
馬鹿馬鹿しいよ
あいつらの書いたドキュメントなんてテストしてないスクリプトへのリプレースみたいなもんだ
読みやすくなるどころか開発言語より読みにくくなってる
読みにくいだけならまだしも開発言語で書いたコードと平気で剥離する
- 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 13:05:39.79 ID:vqfBgWhe.net]
- >>282
>>289
設計するためにコードを読むんじゃない
設計するためにモデリングするんだよ
そしてモデリングの過程でコードを書くんだ
順番を間違えるな
- 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 13:13:22.82 ID:WENufHUB.net]
- >>294
君が作ったソースの中身を説明するためにミーティング開催するの？
ドキュメント書かないわ、人件費の意識ないわ、終わってるな
- 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 13:28:40.61 ID:k1JTbXad.net]
- じゃあ製造に失敗しないパーフェクトな設計書って具体的に何が書いてあるの？
- 304 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 13:44:35.01 ID:sxeEi6BC.net]
- >>297
そんな言い合いしてても無意味だから設計のプロセスについて語ろうぜ。
どんな手順でやってて、それぞれのステップの成果物は？
- 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 13:51:29.86 ID:WwOYSBmy.net]
- >>300
成果物なんて後から出てくるもの。
まずはステップの目的を考えなさい。
- 306 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 13:56:34.04 ID:sxeEi6BC.net]
- >>301
ステップのゴールを決めるのがプロセスなんだけど…。
めんどくさいから素人は書き込むなよ。
- 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:02:56.02 ID:6l64NX2q.net]
- コード＝ドキュメントってのは理想ではあるんだが
コードってのはこう動くってことしか書いてなくて、しかも実装者以外の人間が欲しい情報よりも粒度が細かい。
あと、その裏にある開発者の意図やシステム特有の事情とかは書かれないしコメントで補完するにも限界がある。
一方でドキュメントを手で作成しても改訂のたびに修正する労力と修正後にソースと同期をとる労力がバカにならないし
大量にドキュメントを書いてもそんなの見ない、見ようと思っても索引や検索が不十分で探し廻らなきゃならないで
結局知ってそうな人に聞くのが早い、ドキュメントの利点なんて新しく加入した人への説明を（形式上）省けるくらいの利点しかない、
てなことになる。
なので現実的な最適解としては、できるだけコードからリバースして「必要な情報だけ」を自動的に抽出する、
そのためのツールを用意し、また抽出しやすいようなコードを書く、それでは作成できないけど本当に必要なものは手で作成する、
て辺りになるんじゃないかと思う。
で必要な情報てのは、画面とか機能とかサブシステムとかの一覧とそれらの間のI/F詳細くらいで、
それ以上はソース読めでいいように思う。
- 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:07:39.59 ID:WwOYSBmy.net]
- >>302
ステップの目的を成果物生成にしてはいけない。
そんなことをやると理由はないけど作りました。
作って終わり、使われないものが出来上がるだけ。
- 309 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 14:13:48.86 ID:sxeEi6BC.net]
- >>304
開発プロセスの本くらい読みなよ。
まともな開発プロセスならステップと成果物が決まってるから。
そんなことすら知らない素人のくせに知ったかぶりすんなよ。
ちょっと勉強したらどんだけ恥ずかしい書き込みしてるか分かるから。
- 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:14:28.75 ID:WENufHUB.net]
- >>304
成果物なしでどうやってプロセスの完了を判断する？
ソースコードも成果物だし、
成果物のチェックはどんなプロセスでも必要だよ
- 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:19:58.15 ID:vKoFE7Z9.net]
- これだけ延々と中身の無いレスを垂れ流す奴が書くドキュメントを読まされるという苦行
- 312 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 14:29:28.77 ID:sxeEi6BC.net]
- コードだけでいいって言ってる奴がしつこく書き込む矛盾なｗ
ドキュメントの範囲は好きにしていいからプロセスについて語ってくれって言ってんだけどなあ。
- 313 名前：4qmWB+Wj mailto:sage [2016/05/22(日) 14:34:56.12 ID:Pvh7yqZB.net]
- (..´・ω・).oO(今日も伸びてんなぁ
- 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:37:04.55 ID:WwOYSBmy.net]
- >>305
> まともな開発プロセスならステップと成果物が決まってるから。
それはまともじゃない開発プロセスか、
お前が読み間違ってるだけだな。
読むといいよｗ
www.jaspic.org/event/2005/SepgJapan/presentations/5A1.pdf
俺がいいたいことが書いてあった。
d.hatena.ne.jp/Mic_K/20100516
CMMIの教本（PDFが配布されてますね）には、いろいろと”典型的な作業成果物”や”サブプラクティス”なんていろいろ書いてます。
が、そんなことはどうでもいい。参考にもなりません。
そんなことよりも、
そのプロセスエリアが「本質的に」何をすべきと主張しているかをじっくりと「考える」ことが大事。
そして、自分たちの組織文化的にどういうことがそれに当てはまるか「解釈」することがもっと大事。
バカなCMMI推進者たちは、すぐに文字通りにやろうとします。考えもせず。
これこそ、「形骸化のはじまり！」
「制度化」というCMMIでよく出てくる言葉の意味を理解してません。
逆説的ですが、「CMMIをやろうとすればするほど、CMMIを実装できない」
というジレンマに陥ります。
なぜか？
かんたん。「CMMIの本質を理解してないから？」
そもそも、組織のみんなは日々の業務を一生懸命こなしてます。日々、大小さまざまな改善を積み重ねてませんか？
なのに、CMMIでプロセス改善しよう、って言ったって、「いや、今だって改善してるけど？」的な議論になります。
つまり、CMMIなんて所詮枝葉、形つまり、方法論にすぎないのに、方法論の実装を目的にしちゃうCMMI推進者が「ガン」なわけですね。
- 315 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 14:40:22.53 ID:sxeEi6BC.net]
- >>310
いろんなメンバーがかかわるプロジェクトでプロセスがないってねえ…。
ま、>>291だな。
不要って思うなら使わなきゃいいじゃん。
- 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:42:17.90 ID:6l64NX2q.net]
- 他人の作業を自動化・効率化するプログラムを作っているはずなのに
自分の作業の自動化・効率化を（自分の頭で）考えないで人力でなんとかする（しろ）
って人が結構いるよなぁ
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 14:47:32.63 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>308
でも彼の理論で言うと
もういきなりソースコード組むしかないよね
ファイルフォーマットも通信プロトコルもDBのテーブルも後から付いてくる心配するな!
突っ切れ!
筋肉でプログラミングするタイプかな?
- 318 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 14:50:18.38 ID:sxeEi6BC.net]
- >>313
プロセスのステップが明らかになればそこもはっきりすると思ってさ。
お互いの頭の中にぼんやりとしたイメージしかない状態で設計から構築に進むって
プロセスがまったく想像できないから詳しく語って欲しいじゃん？
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:09:12.83 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>314
多分こちらが疑問に思ってるようなことは
彼にとっては「そんなのキーボードに手を置けばゴーストが囁くだろ常考」の一言なんだよ
そして粘土をこねるように彫刻を刻むように手を入れてって納期が来たらそこで完成
恐らくそんな開発を言ってる
受け取った客が検収すると不具合ばっかりで使い物にならないケース
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:11:50.07 ID:SSySxKMQ.net]
- プロセスでふと思ったけど
まあ前提として要件がそこそこ決まってるとして
オブジェクトの洗い出しみたいなことするよね
でまあデザインパターンあたりかじってりゃ
たとえばここはテンプレートメソッドでがちがちにしちゃろーとか
ストラテジーにしてゆるーくしちゃろーとか
なんだけど
その判断のプロセスは自分でもわからんな
言語化できてねえ
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:13:18.77 ID:SSySxKMQ.net]
- っつーか言語化できたら本書いて一儲けできそうだなｗｗｗ
- 322 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 15:17:51.26 ID:sxeEi6BC.net]
- >>316
オブジェクトの洗い出しって具体的にどんな感じでやってる？
特に機能的なオブジェクトの洗い出しはアバウトにやってて、もうちょっと何かないかなあって感じてて。
- 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:24:46.95 ID:SSySxKMQ.net]
- >>318
俺もその辺が明確にできればなーって期待してこのスレみてる
アプローチ方法的にはなんかER図作るときみたいになっちゃってるかもしんない
最初にエンティティ出してそれに振る舞いついたらオブジェクトみたいな
うん、うまく言語化できんやっぱり
上級者に期待だわ
- 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:27:46.05 ID:k1JTbXad.net]
- 設計書厨はまず設計書に書く内容をここで言ってみな
話はそれからだろう
- 325 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 15:32:18.74 ID:sxeEi6BC.net]
- >>319
俺もER図書いてエンティティを洗い出すな。
そこからクラス図を書く感じ。
エンティティ的なクラスを決める基準はかなり明確なんだけど機能的なクラスは難しいよな。
デザインパターンを考えながらなんとなく決めてるけど、判断に悩むことが多い。
要件定義から設計へ移行する辺りの明快な指針があんまりないんだよなあ。
- 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:32:30.31 ID:WwOYSBmy.net]
- > うん、うまく言語化できんやっぱり
そういや中二病っぽく「言語化」とか言ってる
アニメか漫画があったよな。
それのパクリかｗ
- 327 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 15:33:49.99 ID:sxeEi6BC.net]
- 要件定義から設計ってより構築の手前の具体的な設計の辺りかな。
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:34:57.20 ID:WwOYSBmy.net]
- >>321
> 俺もER図書いてエンティティを洗い出すな。
俺は、rails generateでモデルを作るな。
そのコード上の定義からER図は rails-erdでモデルを
変更するたびに自動的に生成される。
見方を変えれば、コードを使ってER図を書いているだけ。
やってることは、あんたと一緒でそれがより効率的になっただけだね。
マウスでポチポチやらないで、コードを書くだけだから楽だよ。
修正履歴もわかるしね。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:35:56.44 ID:WwOYSBmy.net]
- ちなみに、モデルっていうのはクラスだから
Rubyコードを使ってER図を書くと同時にクラスも作れる。
- 330 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 15:38:48.31 ID:sxeEi6BC.net]
- >>324
そこは好きなツールを使えばいいと思う。
それより設計指針的な話で、どういう基準でクラスを選択するかを聞きたい。
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 15:39:06.09 ID:WwOYSBmy.net]
- rails-erdの動画があったよｗ
Create an ERD in Rails in under 30 seconds.
https://www.youtube.com/watch?v=SETJf4cB_NU
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