【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ52【php,py,pl,rb】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 10:56:12.10 ID:U+dh/xlD.net] 前スレ 【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ51【php,py,pl,rb】(c)2ch.net peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1438094104/ 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 11:46:17.79 ID:7BEPgWVx.net] C++のOOPは偽物 RubyのOOPは本物 動的なメソッド追加は本物の証 この解釈が撤回されたときC++は復活する 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 11:47:38.50 ID:lzwRwYon.net] >>32 従来変数名でやってたことだね それだけのことで静的型を入れようとかいう話になるの？ 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 11:51:33.35 ID:DSHcQooM.net] C++の静的型は本物 Rubyの静的型は偽者 って言われる日がくるかもね 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 11:52:06.13 ID:GPJRvwrY.net] OOPに本物とか偽物とか言ってる情弱がまだいるとは… Rails土方、恐るべしだな 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 12:06:39.18 ID:DSHcQooM.net] そうそう、本物のOOPならマルチメソッドぐらい無いとね 第一引数だけを特別扱いしてレシーバとして前に出して記述するRubyのOOは偽者だよね 真のOOPならこうかけなきゃ ( obj1, obj2 ).method もしくは method( obj1, obj2 )　←これで多態出来なきゃね 動的型言語の癖にこんな事もできないRubyは偽者だよ 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 15:19:12.41 ID:83Q2zR6P.net] Railsを日本で広めようとしてる奴らは大体腹黒いやつなきがする。 あくまでも個人的な意見ね。 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 16:39:34.85 ID:NwCMAomS.net] >>46 例えばJavaScriptでも 自動振り分けのラッパー噛ませた関数を出力するヘルパー作っておいて 共通プロトタイプと組み合わせて使えば、 もしくは適切な方に適切に振り分けるプロキシを共通プロトタイプにしておけば スマートに実現できると思うけど、 Rubyでも出来るんじゃないの？ 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 17:20:55.95 ID:jcvepef5.net] let o = { anch:[this.tag.dt, this.infobg, is_anch(e)] } で (o.anch[2])? o.anch:""; ができるんだな 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 17:21:47.20 ID:53GvI8rG.net] >>48 工夫すればなんでも出来るんだよ。 例えばC言語でオブジェクト指向ができるように。 だけどそういうのは本物ではない。 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 18:52:10.29 ID:7BEPgWVx.net] >>50 「C言語はオブジェクト指向言語」と宣言したら嘘で偽物だが 宣言しなければ嘘でも偽物でもない 宣言することがそんなに良いことなら自分ですればいいのに 他人に広めようとしてる時点で怪しいんだよ 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 19:02:59.91 ID:DSHcQooM.net] つまりRuby3.0が静的型を正式に取り入れた、と宣言したのに 実物がいい加減な代物で「嘘」「偽者」だったって未来へ向けてのフリですね 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 20:49:27.38 ID:ZTa/or21.net] Matzの戯れ言を本気にする人間っているんだな… Rubyのことをちょっとでも知ってるなら、ただの燃料だということはすぐ分かりそうなものなのだが… 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 21:06:58.48 ID:GPJRvwrY.net] >>46 少なくともケイのメッセージングOOP（が本物と言うつもりはさらさらない。為念）の考え方では (obj1, obj2).msg なら (obj1, obj2) というタプルに対するmsgというメッセージ送信になるのでは？ そもそもこのパラダイムでは、msgというメッセージ送信によってセレクタmsgと同名のメソッドmsgが コールされるとは限らないという仕組みにより遅延結合をユーザーに意識させるところがミソなので、 metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html マルチメソッドを持つか（メソッドのオーバーロードが可能か）否かはいうに及ばず、 メソッドが静的型を持つかといった話とは別のような。 ケイ曰わく、 「型には反対しないが、複雑さに悩まされない型システムを見たことはない。動的型付けはまだマシだ。」 d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 21:58:43.99 ID:DSHcQooM.net] 別に俺はマルチメソッドに静的型が必要だとは主張していないが 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 22:01:06.33 ID:lzwRwYon.net] Matzが静的型を導入したかったのか？ 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/12(月) 22:20:18.93 ID:DSHcQooM.net] 多分本音は導入したくなさそう 静的型に対してかなりモニョってる印象 しかーし、最近のスクリプト言語はこぞって静的型を取り入れているし 流行に敏感ってことにしたいRubyとしては取り入れざるを得ないんだわ 一体今更どういう風に取り入れるかは見ものではある 静的型を導入すると当然昔からの風習にならって 「なるべく型は書くべき」、って派閥が出来るだろう しかしそれはRubyの世界観にアンマッチになるっつーかさ しかも、もし、ジェネリックすらないような中途半端な静的型しか導入できなかったとしたら まともに使い物にならないものを押し付けられる 使い物にならなければ使わなければいいわけだが、 しかし型は書いたほうが良いという古くからの風習もあり、 一体どうしたものかと途方に迷う事になる 58 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/13(火) 02:05:16.01 ID:3QE/NkoP.net] >>42 C++のoopはバートランド・メイヤーの流れをくむものじゃないかな。時期的にC++のが早かったとしても。 メイヤーのeiffelはあれはあれで良いものだぞ 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 02:17:53.92 ID:O9bZKJjD.net] >>57 途方に迷うのではなく暮れるのさ 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 06:34:58.02 ID:3LDxUoaZ.net] ブレてるねー 1年前にmatzが自分で動的言語信奉者だと言ってたのを聞いたことあるけど これじゃ更に人気を落としてくんだろうね 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 06:48:50.37 ID:cMOwnvUD.net] >>54 そうか、マルチメソッドはそのタプルクラスのメソッドと考えることができるのか だったら配列クラスのメソッドミッシングメソッドを賢くしてやれば実現できそうだな 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 09:20:37.48 ID:Rl12UR24.net] >>61 そうですね。あとはC#の拡張メソッド（実体は静的メソッド）みたいに構文糖をまぶせば 通常のメソッド呼び出し（メッセージングOOPのパラダイムならレシーバーへのメッセージ送信）の 書き方にできるはずです。 ただ、ぱっと見レシーバーに見えるオブジェクトが、実質はタプル・配列等の要素となってしまっているため、 その（あるいはそれらの）内部情報に対する当該メソッド記述中でのアクセスについては制限が加わります。 C#の拡張メソッドと同じですね。 CLOS等の総称関数のように割り切るか、従来のメソッドと同レベルの使い勝手や メソッドのありかた（特定のクラスに内包される）にこだわるならさらなる細工が必要になるでしょう。 （Dylanがこの問題をどう解決しているかは調べてません。ごめんなさい） あと参考まで、メッセージングOOPのパラダイムでは古典的にはダブルディスパッチというベストプラクティスパターンが すでにあるので、構文までいじくり回してマルチメソッドやメソッドオーバーロードを実現する価値が本当にあるか よく吟味する必要はあるのかとも思います。 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 09:44:43.93 ID:IPzu3dLL.net] 何を言ってるんだ? タプルに対する拡張メソッドにしたところでマルチメソッドでもなんでもないだろ >>46 64 名前：63 mailto:sage [2015/10/13(火) 09:45:46.79 ID:IPzu3dLL.net] すまん途中で書き込んだ >>46が言ってるのは複数の引数の型によるディスパッチであり >>54 65 名前：63 mailto:sage [2015/10/13(火) 09:47:48.53 ID:IPzu3dLL.net] 何度も申し訳ない >>54は議論をすり替えているだけ 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 11:00:06.67 ID:E12GE1WX.net] まあ落ち着こうよ。 >>46については「本物のOOP」が指すのがケイの動的・遅延結合をモットーとするメッセージングのOOPなのか、 ストラウストラップ・メイヤー・リスコフらの抽象データ型をクラスで実現するOOPなのかをはっきりさせないと。 もっとも、前者なら>>54にあるとおりメッセージ（に含まれるセレクタ）と同名メソッドのコールを保証する義理はないし、 後者ならレシーバとかいう表現がでてくる時点で何を言っているのか意味不明になるから、どっちにしてもあれだけど。 Rubyを擁護する気はないけど、Ruby開発陣の技術力不足をすべて動的・遅延結合におっかぶせる論調はよくない。 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 11:19:38.71 ID:aIVsWkps.net] よく分からんけど それが出来ることによって何がどう役立つの？ 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 11:23:22.41 ID:BR4NEKph.net] 極稀にあるパターンをわかりやすく記述できる。 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 11:37:53.98 ID:eox7qbM1.net] マルチメソッドが必要な理由がはっきりするまでは放っておけばいい 第一引数を特別扱いしたら偽者、というのはマルチメソッドとは関係ない 第一引数に頼らないクロージャを使って書き直すだけでOK 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 11:58:16.93 ID:LdSr9S5L.net] マルチメソッド自体の必要性は静的言語のオーバーロードや動的言語の醜悪な型チェックの大さを見れば明白 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 12:10:35.89 ID:WPI+iK8W.net] 単純な対象性に対する疑問でもある 引数は0個から無限大まで幾つあってもよいはず その中で第一引数だけ特別扱いして しかも前に出して記述するのは対象性の観点から見てどうなのか 引数は全て等しい扱いを受けるべきでは ここをクリアしないことにはOOPは学問になれない 単なる経験則で終わってしまう 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 12:34:02.06 ID:BR4NEKph.net] >>71 可読性というものはそういうことなんだよ。 コンピュータから見れば、どちらでも同じだが、 人間が見てどう感じるかが、重要。 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 12:35:50.72 ID:aIVsWkps.net] >>68 確かに定義においては認めるけど、使用の際には、そんなごく稀な記法を特別に使わせるのは分かりやすくないと思う 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 14:24:13.32 ID:WPI+iK8W.net] >>72 人間からみても何とも言えないような場合はどうするんだ？ 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 14:31:26.07 ID:i1awIWf/.net] >>74 何と何の話？ 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 14:39:04.87 ID:WPI+iK8W.net] 何でもいいけど、例えば基本的なところで 1+2なんてどう？ Rubyは1に+2ってメッセージが飛んでくるってノリらしけど 数学的ではないしように思うし 人間的にもplus(1, 2)ってイメージなんだが 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 15:32:13.81 ID:WPI+iK8W.net] だいたいなんだけど、Rubyの1+2で 「1」に「2」を足しこむ機能が備わっているって解釈はどうなんだろう 「1」に「整数の1」以上の意味は要らなくない？ 単なる整数の「1」や「2」をどう使うかは、演算子の「+」が決める事では？ 「1」が「+2」を処理するというよりは、「+」が「1」「2」を処理するのでは？ そっちのが数学的だと思うんだが 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 15:41:38.20 ID:i1awIWf/.net] >>76 何を考えているのかさっぱりわからんが、 人生を思い返してみればわかる。1+2という数式は 小学校でならって体に染み付いている。 これが人間が読んだ時の可読性ということ。 可読性というのは、過去の経験から決まるものなんだよ。 例えば、1を○、2を△、＋を□に置き換えて、 ○□△と書いたとしても同じ意味になるんだけど、 読みにくいでしょ？ そんな風に習ってないから。 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 15:42:38.37 ID:WPI+iK8W.net] もしくはマルチメソッド風に、 「1」と「2」が両方力を合わせて「+」を処理するってノリならまだ分かるんだけど 「1」が「+2」を処理するってのは腑に落ちないものが有るね 1+2で、「1」と「2」に格差がありすぎる それに「+」の演算の定義は「1」が決めずに「+」自身が決めれば良いような 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 15:44:45.88 ID:WPI+iK8W.net] >>78 言葉が足りなかったね 表記は1+2で問題ないが、その解釈の問題 Rubyは1が+2というメッセージを処理するって解釈する 1に演算がぶら下がっている状態 単に1と2を足すという、ただそれだけの事に それ以上の拡大解釈が必要なのかという事 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 15:49:04.01 ID:WPI+iK8W.net] >人生を思い返してみればわかる。1+2という数式は >小学校でならって体に染み付いている。 全くその通りなんだよね、体に染み付いている 1+2は単に1と2を「+」という処理をするって考える 1と2は単なる数で、+は両者間の演算を定義している ところがRubyは1が+2というメッセージを処理する、と考えることになっている これは小学校からずっと習ってきた事と違うし不自然だね 小学校で1+2を1が+2を処理する、とは習わないだろう 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 15:59:08.67 ID:WPI+iK8W.net] とにかく1+2をシングルディスパッチで、1が+2というメッセージを処理する、と考えると、 「1」と「2」の格差が物凄いことになってしまう 「1」は足し算の処理をする主体そのもので、足し算の意味すら定義している 「2」は単なるデータ ここは一つ、マルチメソッド風に、「1」「2」が共同で「+」を処理する、と考えるか もしくは単に、「+」が「1」「2」を処理する、と考えたほうが、素直なのでは 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 16:38:33.72 ID:lCXr92CT.net] メッセージングのOOPというパラダイム（考え方）にいったん乗っかった以上、 obj.selector(args) を obj への selector(args) というメッセージの送信だという 解釈は曲げてはダメでしょう。たとえ小学校でそのように習わなかったとしても。 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 16:49:10.34 ID:lCXr92CT.net] 3+4 という演算式を 3 に +4 というメッセージを送ると解釈するのが違和感あるというのはむしろ逆で、 アラン・ケイは、オブジェクトにメッセージを送るという操作ですべてを表現する世界線で 3+4 という演算も説明できるようにするには、3 に +4 というメッセージを送ると解釈すればよい というアイデアに思い至ったわけです。 gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/EarlyHistoryST.html By this time most of Smalltalk's schemes had been sorted out into …あたりから 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 17:08:12.66 ID:QDO/4Imo.net] 足す物と足される物の区別があるんだから格差があって当然じゃない？ たまたま3+4という表記に限ってはたまたま交換定義も成り立つしそう見えるかもしれないけど 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 17:32:14.96 ID:eox7qbM1.net] 格差が悪いならpublicとprivateの格差を無くせ 情報が漏れるgetterと 情報が丸見えのHashTableを使え multimethodTable[obj1.getType()][obj2.getType()](obj1, obj2) 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/13(火) 17:37:36.35 ID:tExxK6rC.net] 格さんが駄目なら助さんで… 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 12:51:47.73 ID:Zx/eGv5t.net] >>62 Dylan のマルチメソッドを調べてみましたが CLOS 同様に単なる総称関数で特別な工夫はないようです。 そこで、>>46 に質問なのですが、本物のOOPにはマルチメソッドが必要だよ派、 あるいは、第一引数だけ特別扱いはNG派としては、マルチメソッドを記述する際に どの引数（オブジェクト）の内部情報にアクセスできるようにしたらよいと考えていますか？ あるいは総称関数のように内部情報のアクセスに関しても特別扱いはしないという立場でしょうか？ 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 13:07:10.70 ID:oRHV6ndY.net] >>88 つまり、そういうこと つきつめればOOは面倒な事が沢山起こる 統一理論のようなものは無い 全ては経験則 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 17:15:12.58 ID:D87FbFvB.net] >>89 C言語が嫌いじゃないなら、C言語を統一理論にすれば全て丸く収まる C言語が面倒ならどこが面倒か理論的に解明してからOOやらないと砂上の楼閣になる 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 20:06:32.48 ID:EqVBJrGR.net] >>90 ？ 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:17:42.32 ID:dBNBVrr+.net] みんなそんなに暇じゃないよ 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:25:49.86 ID:oRHV6ndY.net] まぁ真のOOPにマルチメソッドが必要かどうかはおいておいて 第一引数だけ特別扱いするのは対称性の観点から気持ち悪いのはおいておいて ともかく当面は RubyにC#並みの静的型のシステムが組み込まれるかどうかだな 当たり前だけど、中途半端な静的型は、有るだけ邪魔で使い物にならない ジェネリックも何もなくてC言語程度の静的型の機能しか導入されなかったら 今の時代に使い物にならないし、 当時そういう柔軟性の無いC言語の静的型システムが不便に感じたから、こその Rubyだったわけだから、今更C言語程度の静的型ではダメなのは当たり前、何にもならない やはり今更静的型を導入するなら動的型言語に負けず劣らずな柔軟性をもった? C#レベルのを導入しない事には、使い物にならないだろう それに、中途半端な静的型を実装したら、他の最新の静的型言語と比べられて、 静的型に関して優劣を付けられ、Rubyが不利な立場になってしまうかもしれない もし、動的型言語で柔軟性が売りのはずのRubyが、静的型の機能や柔軟性で あの堅物のC++にも劣っていたとしたら、良い笑いものになってしまう なので、最低限ジェネリックと型推論と、できれば共変性と反変性ぐらいは必要かと 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:27:31.95 ID:RZLA+pyr.net] 第一引数だけ特別扱いするのは対称性の観点から気持ち悪くても 英語の文法の観点から見れば、極自然なことです。 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:29:58.48 ID:RRpWZ3GK.net] 日本語でプログラミングしたい派からしても、第二引数以降を前に持ってきて欲しい 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:35:31.38 ID:fHrqAp5M.net] プログラミングにわざわざ日本語を持ち込むバカ居るんだな。 プログラムは以下に車輪の再発明を避けて生産性を上げるか、人に再利用しやすいコードを書くか、バグを減らせるか。 こういったことが核になる事なのに、その核をダメにする要素をわざわざ自分の怠慢と劣等遺伝子で持ち込む理由がわからない。 そんな事する位ならプログラミングしない方が世のためになるんじゃ無いかな。 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:40:23.30 ID:aRVLWehY.net] プログラミングはプログラミングセンスの欠片もない連中を統率して なるべくマシなクソを作り上げるゲームだよ 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 21:42:31.55 ID:oRHV6ndY.net] >>94 英語の文法は必ずオブジェクトを一つとると決まっているわけではないと思いますが、どうでしょうかね 第3文型は　SVO　では、確かにオブジェクトは一つですのでシングルディスパッチですね プログラミングでは、Cもオブジェクトと考えても良さそうなので、 第2文型の　SVC　もシングルディスパッチでしょうかね 第1文型の　SV　はただの関数、静的メソッドですかね しかし、 第4文型の　SVOO　はオブジェクトを二つとりますし、これはマルチメソッドが良いんでしょうかね 第5文型の　SVOC　はOを主体としたシングルディスパッチと捉えるか Cもオブジェクトと考えてマルチメソッドと捕らえるかは、人によるんですかね どちらにしても英語の語順は、動詞→目的語、の並びなので func( arg );のスタイルは英語の語感に合ってるんですよね obj.method()は寧ろ日本語的な並びですね、〜を〜する　っていう 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 22:33:52.89 ID:aRVLWehY.net] 逆だろ 主語と動詞を明確に意識するのはいかにも英語的な感覚だ 引数で述語を修飾しているだけのfunc(arg)の方がむしろ日本語的 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 22:47:46.19 ID:JkkT4x6h.net] >>98 アラン・ケイの「『ソフトウェア工学』は矛盾語法か？」metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html にある、「新しいアイデアを学ぶとはどういう事か?」あたりと食い違ったことを改めてここで主張する理由は？ いちおう彼は、OOPの「obj msg」という記法を発案し、英語を母国語とする人なのだけれども… 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 22:48:09.97 ID:D87FbFvB.net] 自己責任論の時代に他人を統率するゲームって 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/14(水) 23:12:04.10 ID:oRHV6ndY.net] >>99 それはないわ func(arg)はどう見ても命令文じゃないですか 命令を並べて書いておけばバッチ処理してくれるっていう 手続き型の基本じゃ無いですかね この場合命令する相手はコンピュータなので主語は分かりきっているから 書く必要ないんです ちなみにobj.method()のobjは主語じゃなくて、どちらかと言うと目的語じゃないですかね SVOのOってObjectのOでしょ、一応 オブジェクト指向って名前だし、主語指向って言いませんし 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 00:12:43.73 ID:MzOq+ouz.net] >>98 ひゃーこれ分かりやすい。 なるほどオブジェクト指向の文法ってそうだわと膝を打ったので、思わず外野からコメント 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 06:45:48.10 ID:T2FVuNbU.net] 上から目線のプログラマが多いね ユーザのために便利な道具を作る立場なんだけど、勘違いしてるダメな奴 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 07:20:39.98 ID:7x3qta5X.net] ×ユーザのために便利な道具を作る ○ユーザーの業務を人質に取って搾取する 便利な道具を作りたかったら特定のユーザーからは距離をとることだ 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 07:22:51.89 ID:lgLg0FTk.net] >>103 こういうのが毛の壁の関数型本とかを「わかりやすい！」とか絶賛するんだろうな… 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 07:41:39.67 ID:7x3qta5X.net] >>100でもはっきり書かれているように、 一般的にオブジェクト指向のレシーバはsubjectだね 奴等の脳味噌には主語と動詞が絶対的な存在として君臨している 主語のないジャパニーズの思考回路で理解しようとしてはいけない 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 07:54:59.40 ID:DZU/K3fq.net] >>102 俺もオブジェクトは主語に喩える方がスッキリすると思う どうせ比喩の世界だから「オブジェクト」指向の字面に拘る必要はない そう言えば、むかしエージェント指向なんてのもあったね 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 08:12:38.93 ID:UBpGI0vG.net] ネイティブの奴等は常に主語と動詞がセットでないと気が狂うらしいし受動的な表現を嫌うからな レシーバは普通に主語だよ 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 09:14:21.36 ID:gCkyElll.net] Smalltalkのセレクタ見てたら主語はともかく動詞ってのはどうかと思うけどな 動詞のようなものもあるけど他の多く（？）は何と言うんだろなこういうの 例： www.gnu.org/software/smalltalk/manual-base/gst-base.html#Array add: value　←動詞 atAll: keyCollection　←atって何だっけ？ copyFrom: start to: stop ↑こういう複数のやつだとどう考える？fromとtoは無視して動詞と言い張る？ value ↑こういうのはメソッドじゃないから動詞じゃなくていいとする？ それとも都合よく(get value)みたいなのの省略だと考える？ 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 09:50:58.72 ID:BaxKs2Tu.net] >>110 >>98 を全否定しているわけではないのだから、まあ、落ち着こうよ。 Object は Object でも、OOPのOは文法要素の目的語であるところのOとは別だというだけ。 とりあえずまず、発案者のアラン・ケイの言う>>100の参照先をベースに話を進めないか？ もしどうしても Smalltalkをベースにしたいなら、やはり彼の書いた The Early History of Smalltalk gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/EarlyHistoryST.html の 「By this time most of Smalltalk’s schemes had been sorted out …」のあたりからがいいだろう。 Smalltalk はちょっとかじったことがあるから、彼の文章でわかりにくいところがあったら訊いてください。 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 10:10:59.25 ID:YhiK7HuV.net] Smalltalk系の「オブジェクト」とは「ソースではない」という意味だ ソースをemacsで書いてコンパイルする言語とは違う emacsがなくても動的にメソッドを追加したりできる 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 10:17:49.04 ID:BaxKs2Tu.net] >>98 派がリンク先にアクセスしたら死ぬ病気の人だといけないので、>>100の参照先をコピペしておくよ。 ▼新しいアイデアを学ぶとはどういう事か? このような柔軟な機能はどれだけ複雑である必要があるだろうか? 文法上は決して複雑で無くてもよい。 なじみ深い英語の語順である主語、動詞、目的語(よく前置詞や、たまに暗黙の主語を伴う)があれば 全く十分だ。オブジェクト指向の言い方で言うと、主語はメッセージのレシーバであり、文の残りはメッセージだ (ここでは「動詞」を強調※して書く)。これで次のような読みやすい形式になる。（※強調は _ でくくった） 3 ‘this is some text’ pen _up_ 3 _+_ 4 3 _*_ ( 4 _+_ 5 ) car _forward by_ 5 {1 2 3 4 5 6 7} _collect_ [ n | n _odd_ ] _Repeat_ (1 _to_ 100 _by_ 2) _do_ [ ******* ] そして大切なのは、この単純な決まりに従って必要なだけ新しく読みやすい記法を作る事が出来る事だ。 これは、ユーザが文法と意味の関係を一つだけ念頭に置いておけば良い事を意味する。 レシーバ メッセージ -- レシーバが意味を把握している事を意味する。 という事で、オブジェクトはただネットワーク上のピア・ピア・サーバのように考えられ、使われると考える。 (これは偶然ではなく、六十年代後期におけるARPAnet から Internet にかけての開発にさかのぼる アイデアを起源とする)。 従って、動的なオブジェクト指向プログラミングを行うという事は通信しあうオブジェクトでシステムを設計し 構築する事になる。もしもわたしたちのオブジェクトシステムの内部がそれ自体オブジェクトから出来ている とすれば、必要な構造上の知識は全て知っている事になる。 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 10:35:30.54 ID:a474rjS3.net] 確かに、本当に通信し合うオブジェクトを扱うErlangは大規模なサービスで使われてるね 昔はマイナーだったけど、やっぱり本物は残るんだね 一方ニセモノのオブジェクト指向のSmalltalkは死んだね 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 10:56:29.02 ID:YhiK7HuV.net] Smalltalkはコネがない 大抵の言語はC言語のコネがある ErlangはPrologやSQLのコネがある？ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 11:19:27.13 ID:BaxKs2Tu.net] >>115 現在よく使われ名前が知られた言語等との“コネ”ということなら、Smalltalkにはないはずですよ。 なにせ作られたのが、ここでコネ元として挙げられているC言語と同時期の1972年頃ですから。 強いて挙げればSIMULA67、LISP、Logoですが、これらが今よく知られ使われているかというと 難しいところです。 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 11:31:04.82 ID:BaxKs2Tu.net] >>114 ちょっとググればわかりますが、Smalltalkはまだ死んではいないようですよ。 Squeakやそこから派生したPharoなどのコミュニティは比較的活発ですし、 ゼロックス謹製のSmalltalk-80の直系であるCincom社のSmalltalkでVisualWorksという 商用の処理系もあるようです。ファンお手製のGUIを持たない変わり種のGNU Smalltalkや altJSとしてのAmber Smalltalkもあるようです。 もっともアラン・ケイはもうすでにSmalltalkへの興味を失っていて、Rubyの生みの親のMatzにも そんなことを漏らしていたようで、Smalltalk(er)を目の上のこぶみたいに煙たがるMatzが大喜びする 一幕もあったようです。www.rubyist.net/~matz/20060608.html ちなみにアラン・ケイはGUI付きのOSを２万行程度で記述できる次の言語の実験に取りかかっているようです。 「Smalltalk 勉強会@名古屋 STEPS プロジェクトご紹介」 d.hatena.ne.jp/propella/20091219/p1 「STEPS プロジェクトご紹介その２」 d.hatena.ne.jp/propella/20111022/p1 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 11:50:07.59 ID:N9hEQVX6.net] > GUI付きのOSを２万行程度で記述できる次の言語の OSを作る人は極僅かなんだから、別の研究すればいいのに。 にしても、OSは行数2万行です。ただし言語にドライバが含まれています。 とかそういう落ちだったりしてｗ 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 12:03:22.06 ID:BaxKs2Tu.net] >>118 > OSを作る人は極僅かなんだから、別の研究すればいいのに。 OSを含め、自分たちが利用するソフトウエアの仕組みを知り、自由に改変・拡張でき、 できれば最初から作り上げることすらできる世界が彼の理想であり、主張するコンピューターリタラシーな わけですから、そこはDynabook、その暫定OSとしてのSmalltalkのときからぶれていませんね。 > ただし言語にドライバが含まれています。とかそういう落ちだったりしてｗ リンク先を読んでもらえばわかりますが（他人のリンク先読むと死ぬ病気の人？^^;）、 ミソはPEGベースのパーザーでDSLを手軽に作れるようにして、階層的にコードの抽象度を上げるところらしいです。 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 12:31:43.88 ID:BaxKs2Tu.net] >>112 > Smalltalk系の「オブジェクト」とは「ソースではない」という意味 気になったのでちょっと調べてみましたが、Smalltalk のオブジェクトは、SIMULA67の言語機能としての オブジェクトから来ていて、そのSIMULA67のオブジェクトは、ホーアのレコード・オブジェクト archive.computerhistory.org/resources/text/knuth_don_x4100/PDF_index/k-9-pdf/k-9-u2293-Record-Handling-Hoare.pdf [PDF注意] 1. Basic Concepts 1.1 Objects and Records. A fundamental feature of our understanding of the world is that we organise our experience as a number of distinct objects (tables and chairs, blank loans and algebraic expressions, plynominals and persons, transistors and triangles, etc); and our thought, language, and actions abased on the dsignation, description, and manipulation of these objects, either indivisually or in relationship with other objects. のオブジェクトから来ているので、C言語とかのオブジェクトの意味合いよりは、文字通り「物」としての オブジェクトに近いみたいですね。 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 12:46:45.96 ID:N9hEQVX6.net] >>119 > ミソはPEGベースのパーザーでDSLを手軽に作れるようにして、階層的にコードの抽象度を上げるところらしいです。 いえ、そんなのはどうでもよくて、ドライバを誰が作るのかって話ですね。 ドライバの行数はOSに含まれています。 あと言語が多くのライブラリを提供するのであれば、 そりゃOSの行数は減るでしょう。 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 12:53:29.51 ID:YhiK7HuV.net] >>120 we organise our experience as objects and language オブジェクト != 言語 という前提があるよね 123 名前：110 mailto:sage [2015/10/15(木) 13:23:04.01 ID:E/Ij5YUU.net] >>111 > >>98 を全否定しているわけではないのだから、まあ、落ち着こうよ。 > Object は Object でも、OOPのOは文法要素の目的語であるところのOとは別だというだけ。 なんか人違いしてない？>>98を否定もなにも 俺はむしろ目的語のOのほうがなじみが無いんだが かつてぼんやりobj.methodを主語＋動詞みたいに考えてた けど今はobj.methodはやっぱ単にobj+methodだなって思うだけ あえて言うならobjが主語ってのはまだわかるが…ってのが>>110 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 17:17:29.28 ID:BaxKs2Tu.net] >>123 それは失礼いたしました。 唐突に Smalltalk のコードをひっぱり出してきて疑問符を連発されていたので てっきり >>98 派がファビョってきたのかと勘違いしました。ごめんなさい。 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 17:25:35.28 ID:BaxKs2Tu.net] ちなみに念のため、アラン・ケイはメッセージ式 rcvr msg の msg が動詞でなければならないとは ひとことも言っていないと思いますよ（>>113 ）。SVO の S を rvcr、VO 以降を msg に当てはめると すっきり書けて読みやすい、というような趣旨のことはいっていますが… ですから、メッセージが atAll: keyCollection でも copyFrom: start to: stop でも value でも、必ずしも動詞のみでなくても、さらに動詞が含まれなくてもかまわないと思います。 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 17:35:42.93 ID:BaxKs2Tu.net] >>125 メソッド名をどのようにしたらよいかという観点からは、ケント・ベックがいろいろと試行錯誤しているので 興味のある向きは彼の著作を読んでみると面白いかと思います。 「ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン―シンプル・デザインへの宝石集」 www.amazon.co.jp/dp/4894717549 同書原書のドラフト　「Smalltalk Best Practice Patterns Volume 1: Coding」 stephane.ducasse.free.fr/FreeBooks/BestSmalltalkPractices/Draft-Smalltalk%20Best%20Practice%20Patterns%20Kent%20Beck.pdf [PDF注意] 同書をJava向けに書き直したもの　「実装パターン」 www.amazon.co.jp/dp/4894712873 127 名前：110 mailto:sage [2015/10/15(木) 18:47:55.64 ID:USDIK8mq.net] >>125 > ですから、メッセージが atAll: keyCollection でも copyFrom: start to: stop でも > value でも、必ずしも動詞のみでなくても、さらに動詞が含まれなくてもかまわないと思います。 うん。メッセージ、という表現だけで十分だと思う 英文法をモデルにするより巧妙な抽象化だと思う そこにどんな品詞が来たって平気だし 実際すでに来ちゃってるんじゃないのかな obj.methodのmethod部分にすらも 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 19:45:08.84 ID:whFEoHyO.net] アランケイの妄言なんかどうでも良いだろう 普通メソッド名は動詞にすることが多いんだから、動詞的な何かでよいだろう 実際に実行するわけだからイメージと合う ところで実際に実行するのはコンピュータなのでオブジェクトを主語に見立てる必要性はまるで無い 「オブジェクトが実行する」と考え直すことで、何か問題が解決されるわけでもないし、 静的メソッドやC/C++に見られるような何にも属さない普通の関数は、 オブジェクトが無いのに、一体誰が実行していると考えればよいのか？ という新たな問題を生み出すだけなので 単純に、実行するのはコンピュータでオブジェクトが実行する内容を知っている とでも考えておけばよいだろう 実際のコンピュータの動作に則した考え方なので、破綻が無い 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 19:57:15.22 ID:whFEoHyO.net] オブジェクト指向はオブジェクトが自身の振る舞いを知っている、という考え方をする 実際に振る舞いを実行するのはコンピュータとかCPUとかスレッドとかの外的なもので問題なく 単にオブジェクトは自分の振る舞いを知っていさえすればよい 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 19:58:24.13 ID:J9V5fg8t.net] uyが昔書いたrubyのOSはコア部分2000行です 2万? バカには無理 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 20:45:22.36 ID:J9V5fg8t.net] PHP7が従来のPHPの2倍速になってるらしいけど 他のLLが速度そのままなら今って速度的にはPHPが一番速いんじゃ？ 執拗にrubyを回避してPHPばかり高速化させてる池沼エンジニアたちの正体って何なの？ 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 20:56:47.79 ID:6DA7kr5U.net] >>130 uyってまだいたのか 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:12:30.81 ID:J9V5fg8t.net] まだいたよ 自分がプログラミングの勉強しているときに 散々お前らが間違った知識を2chに垂れ流していたせいで プログラマクラスタの勝ち組ではなく 世界全体クラスタの勝ち組になりつつある uyにはプログラミングをファッションとして行う程度の余裕があるのです 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:15:13.49 ID:28aQIEIe.net] >遠隔操作で縦列駐車も、三菱電機が自動運転システム 三菱電機が電機メーカーならではの自動運転を実現しました >自動運転技術に電機メーカーも参入、「未来の車」課題は？ https://youtu.be/KJp_gCLCJHU 三菱とかトヨタとかGoogleとか自動運転テクノロジーに使われるプログラミング言語ってやっぱり組み込みだからC言語とかなのかな？ まあこういうのってソフトよりハード技術の方がより重要なんだろうけど 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:16:55.47 ID:YhiK7HuV.net] >>129 オブジェクトは自身の振る舞いを知っている 関数も自身の振る舞いを知っている オブジェクト指向は「関数は低レベル」という考え方をする 高レベル関数とか発明したらキャラが被るから関数はあくまで低レベル 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:19:09.27 ID:whFEoHyO.net] それがなにか？ 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:30:07.99 ID:N9hEQVX6.net] > オブジェクトは自身の振る舞いを知っている 果たしてそうだろうか？ 例えば、紙があったとする。 紙は自分の振る舞いを知っているのだろうか？ 水に濡らすと→柔らかくなる 火をつけると→燃える 針で挿すと→穴が空く 折り曲げると→紙飛行機になる 違う折り方をすると→兜になる これらはオブジェクト自身が知っていることなのだろうか？ 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:40:36.50 ID:7x3qta5X.net] >>137 少なくともオブジェクト自身の性質に由来する現象だろう 意識の有無は無生物主語だらけの英語ワールドでは問題にならない 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 21:57:23.96 ID:YhiK7HuV.net] >>137 振る舞いへのポインタを保持とか、低レベルな言葉を使ったら死ぬ病気なので 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 22:01:06.60 ID:whFEoHyO.net] いやむしろ>>137は有る程度正しい考えなのでは？ コンピュータやプログラミングの基本は数値計算だけど、 足し算を考えた時、例えば1+2で、1や2自身は足し算についてのルールを知っている必要が有るのだろうか +という演算子が足し算の性質を知っていて、1や2に適用した結果、足し算の法がうまれ、 自身と他の整数の間に関係性が生まれ、整数の性質が浮かび上がるのではないだろうか ある物の性質というのはいつも相対的で、その物そのものだけで勝手に決定されるものではなく、 他の物との相互作用の結果として、周りから与えられるものではないだろうか 例えばuyが自分自身の性質を決定するために 「世界全体クラスタの勝ち組になりつつある」と明言したとして(>>133)、それに何の意味が有るだろうか uyの社会的立ち位置は、uyが決める事ではなく、他の人との相互作用の結果として 周りから、社会から、与えられるものではないだろうか しかし、オブジェクト指向では >オブジェクトは自身の振る舞いを知っている と考えるのが前提なので、今回はあえて言及しなかった マルチメソッドではもうちょっと違った見方も出来ると思うが殆ど採用されてないね 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 22:05:02.72 ID:N9hEQVX6.net] >>138 確かに分子、原子レベルで見たら、 オブジェクト自身の性質だろう。 だが、オブジェクト自身の性質にもとづき 物理法則に従って、変化は起きる。 この物理法則というのは、オブジェクト自身が持っているものだろうか？ 例えば、質量はオブジェクトの性質だろうが、 そこには速さを加えた時の運動エネルギー、 つまり「物体の運動エネルギーは、物体の質量と速さの二乗に比例する」 という法則はオブジェクトが持つべきものだろうか？ 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 22:14:14.69 ID:whFEoHyO.net] マルチメソッドがあれば、>>141みたいな人も納得させられるオブジェクトの理論体系が出来上がるんだが これはこれでカプセル化や組み合わせ爆発や実行速度なんかで問題が有るんだよね だから殆どの言語がシングルディスパッチというのもあるし 日本人は農耕民族で土地とか利権に拘る縦割り行政主義だから、そのほうが分かりやすいってのもある >物体の運動エネルギーは、物体の質量と速さの二乗に比例する これはつまり物理法則とかの法のようなものが働いて 相対的にオブジェクトの性質を決定付けているという考え方 法のようなものは手続き型言語では関数なので マルチメソッドで method( obj1, obj2 ) として、obj1とobj2の間の関係を決定する事ができれば、 他者との関係に基づいて性質が決定するっていうノリが実現できるので >>141のような人も納得なわけだ こういうのを機能主義という　機能=function=関数　だからね 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 22:17:44.71 ID:whFEoHyO.net] しかしそういった言葉遊びはともかく、 当面はRuby3.0にどういった形でどの程度のデキの静的型が導入されるかだな どう考えてもうまくいきそうに無いが、matzがやるといっている以上はやるのだろう 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 22:28:40.59 ID:gTKnbHZq.net] > matzがやるといっている以上はやるのだろう え…Matzがやると言ったことで放棄されたor放置されているものはかなりあるぞ… 「オープンソースで前に進むためには燃料が必要」と言ってるぐらいなんだから、 ただの燃料ぐらいに思っておかないと 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 23:06:58.05 ID:J9V5fg8t.net] 型を入れるコンセプトが 速度を上げる事なのか コードセキュリティの為なのかだよ 後者だったらいらね 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 23:33:19.63 ID:mn0BrUjG.net] 速度は結局エンジンに書けた労力しだいとmatzは言ってる。 動的型でもV8は速いし、そのV8の資産と経験を十分に活かせるはずのDartは 結局当初の目的の２倍高速を実現できずに敗れた。 そして何よりも、機械が出来ることは全部機械にやらせて人間は楽をすべきという Rubyのポリシー上、多少早くなるからという理由で型を入れるということは絶対にしない。 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 23:49:48.72 ID:XerH+8kv.net] >>145 速度を上げるためという名目でやるが 実際に一番有効活用できるのは可読性の向上だろう。 コメントで型を書くよりも、コードで型を書いたほうが 同期が取れるし正確になる。 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/15(木) 23:54:07.96 ID:whFEoHyO.net] 機械ができることは全部機械にやらせて人間は楽すべき、なレベルで 型チェックをコンパイラに任せつつ、柔軟性を確保するには、 ジェネリックなどの機能が無いと上手く機能しないわけだが、用意できるのか心配だね C#も割りと早いバージョンで実装してたし 結局Javaもジェネリックを導入したし 静的型には必要な代物なのだろう C言語レベルの柔軟性の無い静的型に不満があってRubyを動的型にしたわけだから 今更C言語レベルの柔軟性の無い静的型を導入したら最早意味が分からないことになるしな 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 00:05:31.68 ID:N+EJJaaq.net] 静的型の観点から言えば、型はなるべく書くべきってことになるし Rubyに静的型が導入されたら、やっぱり折角導入して、そういう機能があるわけだから 可読性や安全のためにも型はなるべく書くべきって事になると思うんだけど そういう要求に答えつつ、今までのRubyの世界観も維持するためには 相当柔軟性の高い凝った静的型システムが必要だと思うんだけど どういうものを出してくるか楽しみでは有る 少なくともジェネリックは欲しいところではある 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 00:15:13.00 ID:VBzgHbv/.net] いまごろになって静的型を入れるんだから、 C#等から古くさいジェネリクスをパクるより Haskell等から型クラスをパクってほしい 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 00:28:18.89 ID:+z0qI3+p.net] 速度を上げたいだけならprivateメンバのみ静的型という手があるが 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 07:20:28.43 ID:EA3T5rKJ.net] 自己満足の議論だね 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 07:24:30.36 ID:yoBqthc9.net] Smalltalkに静的型チェックを導入したStrongtalkは速かったが、あれの速さは 後にJava HotSpotやJSのV8で使われた爆速のVM技術を彼らが持ってたからで 静的型チェックの有無とは無関係だった。 今のRuby開発陣に、機能を削らずにRubyをこれ以上速くするのは無理じゃないかな。 まして、型推論なんて機能を追加した日にゃ、再び爆遅処理系に後戻りするのは必至。 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 07:26:41.14 ID:pM+jfY6O.net] Rubyの問題はクラスの実装方法にあるので、 静的解析の可能な仕様に変更するならそれはもはやRubyと全く互換性のない別言語 従って「Rubyに静的型を導入」という前提は無意味である はい終了 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 09:21:29.48 ID:Wb9pxNM+.net] 静的型付と静的解析は関連はしているが必要・十分の関係ではないでしょ。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 13:17:02.59 ID:3DK9u+XT.net] おっRuby談義熱くなってきたね やっぱこうでなくっちゃね、なんせ唯一無二の世界で通用してる国産言語なのだからさ 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 13:30:03.77 ID:l04muiBk.net] 果たして通用しているんだろうか？ 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 16:04:11.56 ID:4XmsRPEG.net] 作業効率化において現状これに勝てる言語はまだない 何の言語で開発するにしても必ずrubyは連れ歩く まさかこのスレでmakefile使ってる奴なんていないよな？ 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 16:16:40.86 ID:l04muiBk.net] makefileも使ってる(正確にはあるだけど)よ？ このスレが対象にしてる言語だけじゃ仕事にならないカテゴリなんでね 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 21:33:20.74 ID:+G3m5iUJ.net] githubのatom有能杉内？ 今日terapadを窓から投げ捨ててきたよ 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 21:44:24.38 ID:pM+jfY6O.net] さすがにそれはatomが特に有能というよりまともなプログラミング用エディタを使ったことがないだけでは 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 21:57:07.09 ID:ZoTRSHay.net] まともなプログラミング用エディタというのは デフォルトでプログラミング用に最適化された エディタであって欲しい。 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 22:22:34.47 ID:C0FkHDSz.net] 普通に考えたらEmacsかViの二択だよなぁ 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 22:35:29.05 ID:ZoTRSHay.net] EmacsもViもキーバインドが特殊すぎて。 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 22:37:30.93 ID:C0FkHDSz.net] >>164 それだけテキスト編集に特化してるんだよ つまり慣れれば最強ってこと 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/16(金) 22:44:20.85 ID:f/Epc6uW.net] >>161 atomが良いとか好きとか普通にいえばいいのに、有能とか違う意味の言葉を使ってしまう そういう現象もあるらしい 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 00:02:19.39 ID:mzjdQH44.net] >>165 それは違う。 viは開発者が当時使っていたキーボードにカーソルキーがなくて 代わりにjkhlに割り当てられていただけ emacsは単なるアルファベットの頭文字 配置に意味があるわけじゃない。 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 01:00:49.82 ID:OT5GhlDm.net] 今の配置を変えればもっと良くなるか悪くなる 悪くなったら元に戻せばいいだけなので必然的にメリットしかない これは偶然ではない 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 01:19:12.33 ID:kV08E+NU.net] vi好きです。他のエディタを使う事が出来ないカラダになってしまいました 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 01:43:03.31 ID:97BJbcDl.net] sublimetext一択でそ 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 01:44:43.56 ID:FN3G7dO/.net] vimと普通のwinメモ帳系のエディタだな emacsはメモ帳系が使えなくなって仕事に支障をきたすのでやめた 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 10:08:12.92 ID:OT5GhlDm.net] 問題があるとすれば、デフォルトより良い設定を自分だけの秘密にするのは何故か その設定が良いという証拠が見えないから 証拠を見せるには初期設定から全てやり直して見せるしかない つまり、証拠はないけど良いってこと 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 10:54:12.76 ID:6bVjpFvg.net] 今度はエディタの話か ひとそれぞれって答えが妥当なものばかり 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 11:25:24.16 ID:KBdUYWvy.net] 熟練者にとっては人それぞれでいいんだよ。 自由にカスタマイズすればいい。 初心者の取っ掛かり、一番初めのスタートラインだけは 高い位置（つまりカスタマイズ無しでも使いやすい）で 共通化してくれ。 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 11:27:44.54 ID:u6HpNLYA.net] >>174 EmacsもViもこれだけ普及してしまった以上、もういまさら無理だよ 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 12:23:26.01 ID:KBdUYWvy.net] >>175 嘆かわしいことですね。 誰かEmacsやviに代わる端末内で動作する エディタ作りたいって人いないかなぁ。 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:01:30.96 ID:u6HpNLYA.net] >>176 EmacsやViは普及してるので、何か新しい言語なりが出てきても誰かがソッコーで 対応してくれる 利用者の多さが利便性の向上につながり、さらに利用者を増やすという循環が できてしまってるからね いまからこれを覆そうとするには相当機能的に優れているか、相当金をつぎ込むか どちらかじゃないと無理だね 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:13:26.97 ID:KBdUYWvy.net] > 何か新しい言語なりが出てきても誰かがソッコーで対応してくれる syntax highliterなら、ライブラリがありますよ。 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:18:28.66 ID:u6HpNLYA.net] >>178 EmacsやViでプログラミングしたことあるなら、そんな個別の事柄を挙げても何の意味もないことは すぐに分かりそうなものだが… 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:21:30.72 ID:wx6tLFnT.net] というより俺はそもそも>>176が何を言いたいのか分からない emacsやviに不満を持つ奴ってどんな夢のような高性能エディタ使ってんだろう？ 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:29:33.14 ID:KBdUYWvy.net] >>180 重要なのは"高性能"エディタじゃないよ。 使いやすいエディタ。 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:32:05.22 ID:u6HpNLYA.net] >>181 エディタに何を求めてるの？ プログラミングやるなら高性能は使いやすさに直結するんだけどさ プログラミング以外のエディタの話だというなら、スレ違いじゃね？ 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:33:52.66 ID:ceT/tJ4E.net] >>181 ちなみに>>176本人？ 本人じゃないなら答えなくていいけど 使いやすいエディタって例えば何？ 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:34:43.12 ID:KBdUYWvy.net] >>182 学習コストの低さ。 いくらエディタが高性能でも、その機能を使うまでの 学習コストが高ければ、使われなくなる。 高性能であることは当たり前で、それをどれだけ 簡単に使えるかが今の時代で要求されているレベル。 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:35:45.79 ID:KBdUYWvy.net] >>183 Sublime textやAtom 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:40:52.02 ID:u6HpNLYA.net] >>184 > 高性能であることは当たり前 残念ながら、この当たり前を実現できているエディタがEmacsやVi以外にほとんどないのさ なぜならば、両者には長い歴史があってノウハウも豊富で、かつ多くの利用者がよってたかって プラグインを開発してきているから 後発のエディタはその歴史と利用者の２つの壁を超えなければならず、無理ゲーとなっている 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:41:08.63 ID:m81ysFVA.net] viってカスタマイズとかいらなくね emacsは必須だろうが 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 15:48:50.56 ID:tbAeg9G6.net] >>185 > Sublime textやAtom レスとん！ へー聞いたことすら無いけどemacsより使いやすいのか 機会があったら触れてみるわ 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 16:09:39.79 ID:KBdUYWvy.net] >>186 たいしてプラグインなんか使ってないだろｗ 使えない部分を、まともにするものか、 専門ツールに任せろよ的なことばかりだろ？ 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 16:10:25.80 ID:KBdUYWvy.net] そもそもプラグインが大量に必要な時点でおかしいんだよね。 全部標準搭載すればいい。 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 16:13:28.83 ID:u6HpNLYA.net] >>189 AtomやSublimeTextもプラグイン前提のエディタなんですがそれは？ 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 16:15:19.04 ID:0GQ640b+.net] >>187 viもキーボード配列に因縁をつけられるのでカスタマイズ機能は役に立つ 因縁をつけられるまでがUXです 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 18:54:21.75 ID:/7+5znpF.net] >>184 その理屈、いまだにCOBOLを使い続けていたり頑なにオブジェクト指向から目を背けていたりする連中と全く同じなんだよな 目先の仕事に追われて効率化のための投資をしない、典型的な無能 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 19:18:33.62 ID:pib/Nfzj.net] >>193 まったくだね。いつまでも古い言語（道具）を使ってないで もっと効率化したものに乗り換えよう！ 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 20:48:11.04 ID:6bVjpFvg.net] 道具って人とか熟練度で使いやすさは違うと思うが 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 20:50:08.57 ID:XvNYZLvx.net] やはりプログラミング向けエディタと言えば補完機能が大事では？ 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 20:57:04.41 ID:uNJQ9dbe.net] 未来永劫その時俺が望む機能が完成した形で目の前にある事が保証されるのならば 馬鹿馬鹿しくて学習の為のコストなんかかけてられない だけどその望みを実現する事が不可能である事が分かっているから コストをかけても全てを支配下におけるツールの使い方を学習する 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 20:59:52.51 ID:pib/Nfzj.net] 学習コストをかけるかどうかじゃなくて、 学習コストが高いのが問題って話なんだけどな。 目的はどちらでも達成できるなら、 学習コストが低いほうがいいのは当たり前なわけで。 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 21:08:44.70 ID:uNJQ9dbe.net] >>198 で、その学習コストが低いやつは、俺が望む機能をいつでも提供してくれるのか？ 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 21:11:01.56 ID:pib/Nfzj.net] >>199 学習コストが高くても、俺が望む機能をいつでも提供してくれないので、 それはなんの反論にもなってない。 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 21:12:07.24 ID:uNJQ9dbe.net] >>200 > コストをかけても全てを支配下におけるツールの使い方を学習する 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 21:18:02.91 ID:pib/Nfzj.net] 全てを支配下におけるツールは存在しない。はい論破ｗ 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 21:18:39.87 ID:mlPlTlFa.net] >>200 またまた、本当は望みの機能なんて無いくせにw 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 22:01:35.64 ID:u6HpNLYA.net] >>193 その分野で代替のものがないならば、そうするしかない 科学技術計算でFORTRANが未だに現役なのも、FORTRANに代わるものがないからだ 過去に蓄積された膨大なノウハウやライブラリが他を圧倒している以上、それを使うのが最も 問題を解決するのにふさわしいと思われているから現役なのだ エディタも同じで、学習コスト云々の前に、自分の開発効率を最も高めてくれるのはどれだ という観点で物事を見なくてはいけない その結果選ばれるがEmacsであり、Viなのだ 学習コストの低さがご希望なら、最初はAtomとか使っておけばいい 優秀なプログラマならそのうち自然とEmacsやViに興味が移るよ 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 22:17:21.19 ID:6bVjpFvg.net] 自分の開発効率を最も高めてくれるのは、自分にあった道具 人によってはatomかもしれないし、vimかも知れない 学習コストを考えるかどうかもその人の状況での話で、お前らの都合で決める筋合いではない 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 22:21:07.78 ID:HjqN8fv+.net] 学習コストってのを大袈裟に数えすぎじゃね？ｗ 気持ちよく使えるくらいまで学習するとして 比較した場合、三日と三年みたいな深刻な差はねーだろ？ｗ 実質、せいぜい倍くらいのもんじゃねえの？ そして最大でも30時間くらいありゃマスターじゃねえの？ 学習コストを大袈裟に言うひとは ここらへんをハッキリさせたくはないんだろうけど 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 23:37:15.94 ID:0GQ640b+.net] 学習コストを時間であらわすのは人月の神話と同じ ここがム板じゃなかったら気付くまでに何年かかっただろうか 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/17(土) 23:40:29.71 ID:wBRaFA3P.net] じゃあ学習コストは何であらわして比較するの？ 学習コストの低さに拘ってる人いるけど 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 00:30:19.03 ID:JFtsAugF.net] プログラミング初心者でもMacVim使いこなせますかね？ 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 00:49:24.92 ID:EztmzLmu.net] >>209 Vimぐらい有名ドコロであれば、慣れれば問題なくいけると思うよ 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 06:28:41.31 ID:k26UA5Iq.net] >>206 エディタってのを大袈裟に数えすぎじゃね？ｗ エディタ比較した場合、三日と三年みたいな深刻な差はねーだろ？ｗ 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 06:41:24.20 ID:2izk1DSP.net] 三日と三年どころか、一瞬と永遠だからな。 vimやemacsを使いこなせるかどうかでプログラマーの資質が分かる。 どちらも自分に向いてないと思った人はプログラミングを続けても将来性はないよ。 趣味にとどめておくならやめろとは言わんが。 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 06:45:39.53 ID:k26UA5Iq.net] お前の資質と将来性の程度がよくわかるね 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 09:40:48.33 ID:UcI/5vQY.net] emacsの作者でさえそんな古くしいもん捨てちまえと言ってるのに 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 09:49:24.48 ID:FU6fHshJ.net] emacsはエディタというよりシェルだからな 純粋にエディタとしての使い勝手が評価されてるわけじゃないので、 atomなどの他のシェルにも必要なプラグインさえあれば問題なく移行できる 対してvimは入力道具だから根強く残るだろうけど 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 11:55:26.86 ID:WvPHJe2x.net] キーバインドがEmacs/vimと、それ以外のアプリ・OSで違い過ぎるのって致命的じゃね？ 使い続けててもショートカットキーで頻繁にミスりそう 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 12:07:26.70 ID:486ZuQ8x.net] viはのこってもvimはどうかな 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 12:08:25.42 ID:usHUNN/I.net] あんがい簡単に使い分けられるものですよ 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 14:28:20.72 ID:EztmzLmu.net] >>216 ほとんどミスらないよ 普通に切り替えられる 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 14:36:35.50 ID:W+pOLtWX.net] でも、vim使っている人は、新たにemacsを覚えないと 使えないんだよね？ その逆も同じ。 カーソルの移動や保存、終了のレベルで使えない。 Windowsのテキストエディタならそんなこと無いのに。 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 14:42:30.31 ID:diScBqxL.net] sublime textの勢いが半端ないみたいなんだけど？ 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 14:43:24.83 ID:EztmzLmu.net] >>220 Emacsを覚えようとする気持ちがあるならそんなレベル５分で突破できるよ viはUnix系のOS触る人なら最低限の使い方はみんな知ってるはずだし 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 15:22:56.89 ID:W+pOLtWX.net] 別にEmacs以外でやれるなら、Emacsを覚える必要はない。 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 15:26:02.66 ID:2izk1DSP.net] やらない言い訳を考えるような奴はやっても結局物にならない 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 15:27:16.57 ID:NglnuKc2.net] EmacsよりもMac使いこなした方が楽だよね。 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 15:27:19.70 ID:TlCj8Nex.net] EmacsよりもMac使いこなした方が楽だよね。 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 15:50:50.92 ID:W+pOLtWX.net] やるやらないの目的がEmacsになってる時点で 手段と目的が逆になってるんだよな。 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 16:10:15.43 ID:8PmYf0zQ.net] エディタバトルロワイヤルってスレでも作ってそっちでやれよ スレタイと全然違う論争でどんだけスレ消費するつもりだ 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 19:15:38.10 ID:dvIcABTP.net] エディタのプラグインを書く言語が気に入らないんだろう シェルスクリプトは他のOSで使いにくいから汎用言語に移行できたが 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 19:39:27.42 ID:W+pOLtWX.net] あぁ、プラグインの言語は今ならJavaScriptがいいだろうね。 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 19:47:33.21 ID:k26UA5Iq.net] もともとpythonとかjsとかで書けるエディタがいろいろあるだろ 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 19:52:50.28 ID:UPMG2BEU.net] > シェルスクリプトは他のOSで使いにくいから汎用言語に移行できたが ？ 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 20:47:36.88 ID:dvIcABTP.net] この？も「わからない」という意味ではなくわざと違う意味の言葉を使う現象らしい 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 20:51:59.36 ID:x9iaqQ6Z.net] >>233 ？ 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 22:09:03.27 ID:KCA3bqXn.net] まぁ、プログラミング言語語る前に日本語ができてない馬鹿が多いからな日本人。 英語もできて初めてプログラミング言語とか語ってほしいわ。 あと、なぜその言語が良いのかの説明も無い奴はバカかな。 Emacsで出来ることはMacの既に備わってる機能で同じような事が出来るし、場合によっては適材適所な使い方をした方がいい。 EmacsもVimも標準でMacに搭載されているがエディタという意味ならVimの使い方を一通り専念した方がいいんじゃ無いかな。 適材適所でVim使うわけだから局地的な使い方しかし無いわけだからAtomでもSublime TextでもEmacsでも誰でも同じだと思うね。 あとは見栄えがどうかぐらいじゃね？ つまりEmacsが歴史も拡張性も高いもしれないが、 Emacsを拡張しまくって重くして何でもかんでもこなす時代じゃないということ。 それに後出しのソフトウェアの方が最新のハードウェアにとって適切であったり程よい妥協点を選んでる可能性もあるから、 Atom EditorとかSublime Textでいいんじゃ無いかな。 同じ壁にぶつかったり自分にとって解決してほしい問題を既に解決した人がブログか何かに書いてる可能性も高いし、 Emacsはクソだね。 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 22:12:39.42 ID:EztmzLmu.net] AtomはEmacsと同等か、むしろそれより重いソフトなんだけどなぁ… それはおいといて、好きなのを使えばいいと思うよ 色々なエディタを渡り歩く人もいるわけだし、そのときどきのやりたいことや気分や好奇心で新しいエディタを 使いはじめるのもアリだしね 237 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/18(日) 22:19:07.53 ID:4hS3opoA.net] >>235 >まぁ、プログラミング言語語る前に日本語ができてない馬鹿が多いからな日本人。 スレタイも読めない自称日本人も増えたしね 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/18(日) 22:56:52.14 ID:yFvCCm+o.net] >>235 長い文章だな。プログラムも簡潔に書けないのが容易に想像つくわ。 周りからタイポ魔のバグ仕込み野郎と呼ばれるぞ 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 00:10:31.45 ID:RUMAerHx.net] >>237-238 わろたｗ あんまイジめてやんなよｗ 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 00:21:38.76 ID:loY8Y6Iq.net] >>238 簡素な入門レベルのプログラムしか書けないんだな。 普通のプログラミングならこんなものじゃ済まないだろう 自分のレベルを披露してさもめでたいな 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 00:39:09.63 ID:S9qQFqXU.net] こういうのに好まれるのがスクリプト言語です 242 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/19(月) 03:46:56.76 ID:3gr1qLW4.net] プログラミングに魂売るような感じだったら 自分で何でもカスタマイズしていくエディタが良いんだろうけど 流行りのIDE・エディタを入れてコード書くだけで十分だろって印象 243 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/19(月) 03:49:28.65 ID:xS4Gt1Ok.net] つーか、emacsやvimの基本になるキーバインドなんて、休日の半日も使えば習得できるだろ 学習が必要になる部分なんて設定ファイルや拡張機能を使うぐらい atomやsublime textなんか使って、どうすればコードが書けるのか分からない 244 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/19(月) 03:51:58.11 ID:xS4Gt1Ok.net] >>242 プログラマの方がIDEの補完機能に頼って、ガリガリ書いてる印象なんだけどね プログラム言語を習得するときにvimやemacsを使うぐらいで 245 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/10/19(月) 04:32:53.27 ID:3gr1qLW4.net] 昨日19時半に起きて、今日は何するかって考えてこのスレ覗いたらVimとかEmacsの話してるから 家から徒歩5分の本屋併設の、スタバで購入前の本読めるし、 ミルクラテ飲みながら幽雅に読破しようと思ったんだけど 隣の隣の隣の席の奴の喋り声がうるさすぎて読んでる内容全然頭に入ってこなくて 3分の1しか読めないまま閉店時間を迎えたからVimには縁がなかった 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 05:55:46.71 ID:xS4Gt1Ok.net] vimの入門なんて端末にvimtutorって打てば十分だから、スタバでミルクを注文するよりも簡単だな つーか、atomの出来が良いね。こりゃもう、coffee scriptが他のどの言語よりもロングスパンになるわ 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 06:24:21.33 ID:LeQMqyQ0.net] 好みの問題 スレ違い 終り 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 11:03:45.36 ID:ag1CgunQ.net] > vimの入門なんて端末にvimtutorって打てば十分だから、 他のエディタでそんなことしたこと無いな。 vimだと必要なのか。 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 11:12:01.48 ID:v19BRXDY.net] そりゃvimは初見だと1文字入力することすら至難だからな vimtutorを呼び出すのも説明なしじゃまあ無理だろう 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 12:24:51.23 ID:Tm4YuhXB.net] 僕は Visual Studio ちゃん！ 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 12:36:10.19 ID:ag1CgunQ.net] >>249 ウガンダだかドドンガだかしらないけどそんなの出すぐらいなら 目立つ所に一言vimtutorのことを書けばいいのにね。 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 15:10:56.07 ID:J6KXpJm0.net] 纏めるとemacsやらvimはスルーしてsublime textで良さそうね 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 16:31:26.94 ID:UqlRVX0P.net] なんでemacsかvimなん？ nviも仲間にいれちくり 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 17:18:26.03 ID:iI7CfCu6.net] メモ帳のまねをしたらブラウザかIDEの劣化コピーにしか見えない だからまねをしないのが正解 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 17:35:52.75 ID:ag1CgunQ.net] メモ帳のまねって何のこと？ メモ帳のキーバインドは、メモ帳だけでなく 殆どのアプリに共通するキーバインドなので 「メモ帳」の真似じゃない 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 18:32:56.06 ID:LINALPbf.net] >>245 気持ち悪いね、なんでそんなに気持ち悪いの？ スタバと併設してるからって、ドヤ顔でゴリゴリ読むなや情報泥棒w 努力と根性は正しい方向に使おうなw 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 19:02:57.92 ID:xS4Gt1Ok.net] 最近にム板に来たバカを見分ける方法を見つけた uy、天使とakira develop（ちんこ）をスルーできずにマジレスするヤツらだ 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 19:11:02.57 ID:UqlRVX0P.net] >>257 片山も追加汁 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/19(月) 20:17:57.34 ID:8GQYIyfO.net] >>257 QZも追加汁 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 03:00:58.70 ID:UWELFMXS.net] >>240 長文で返答しろよ お前の得手なんだろ 俺に「長い」って言われて短くしたのか？ ポリシーすら無いやつだな。 ニセ日本人って言われるぞ。 いつまで引っ張ってるのか俺は 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 20:24:41.26 ID:5FrvHuNh.net] プログラミングやってると日本人ってほんと劣等種だなってつくづく思う IT関係でOSS参加するときに日本人だと思われる事がイヤだな その時点で舐められそう 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 20:43:49.34 ID:n5dZBs0R.net] つまりプログラミングは韓国が一番だな。 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 20:55:02.06 ID:Tig2GNJB.net] 英語が出来ないと追いつけないよね 翻訳本待ってる間にどんどん掲示版とかでやり取りが進むし 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 21:02:54.87 ID:0nb01aUJ.net] で、英語も得意な韓国人が一番ってわけよ。 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 22:34:10.34 ID:N857mBVF.net] 日本人じゃなくお前個人のその発想が恥ずかしいな 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/20(火) 22:35:50.40 ID:vVqPHhnQ.net] 劣等種に言われてもなｗ 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 00:47:02.67 ID:mEdv74Nv.net] >>266 国が劣等の朝鮮人か。 そのメンタルって劣等の裏返しだもんな ひたすら毒吐いてりゃいいんじゃない？ 好きにすれば〜 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 01:31:28.87 ID:bfl5IHz5.net] >>261 イチローが居れば日本人として舐められる事がないよ。 ただお前もその枠に収まったただのサルだって事 日本人と思われるのが嫌と言う前に、お前もそのしょぼい日本人以外の何者でもないわけだから、一緒にされたくないとか贅沢言うなよ、一緒なんだから。 きもいわ 269 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/10/21(水) 03:04:44.34 ID:bkabQcdE.net] >>268 すげーなお前 名無しで書き込んでも適格に俺のレスを狙ってレスしてる それ何かしらの才能あるよ しかしイチローとITは何も関係ないよ 野球選手としての日本人は舐められなくても プログラマとしてのJAPは舐められてることは確実だよね 自分が逆の立場だったら基本は英語の読めない民族なんて絶対見下すと思うから 今日もぼくは自分のgemsにひとつパッチを当ててきたよ githubはもう自分の庭みたいなもんだね で、君は何したの？ 270 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/10/21(水) 03:28:01.09 ID:bkabQcdE.net] js見てるとやっぱ30億のデバイスで走るRubyでもこれは勝てないと思う パラダイムシフトが起こっているのだよ いろんなことをデスクトップでアプリ走らせてやるのではなく 多くのことをブラウザを通してやるようになり、それが出来るようになった だからjsとそれを吐き出すトランスレータでよくなってしまった atomを筆頭にChromiumベースのアプリは今後増えることが予想される 多くの技術者たちはアプリケーションがChromeと連携を取ることによる利点に気付けていないが、 気付くのは時間の問題 今まで組んでいた多くのことをブラウザ･Chromeに委託する形のアプリが 各段に開発コストを落としてくれる アプリのUIなんてSassとJekyllでレイアウトすれば良いだけ C#.NETにも追いつけない開発効率になるだろう ブラウザの外で行ってたプログラミング技術や規格はまとめて木っ端微塵にバラバラになって 効率の比較ではなく存在すら否定される 神（ｊｓ）と人（ｒｂ）のような比較 勝負になりませんわ 271 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/21(水) 03:44:24.24 ID:bkabQcdE.net] uyはブラウザアプリをデスクトップアプリへ変換するトランスレータの蔓延を警告しにきた者です もうjs以外の言語は終わりですね 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 03:54:47.90 ID:aUR4K/wl.net] 何れはc/c++で書かれたソフトウェアたちが、ピラミッドのようなロストテクノロジーになるんだろうな 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 08:05:42.81 ID:FzvQX/dO.net] デスクトップアプリがロストテクノロジーになると思ったら いつの間にかjsがデスクトップアプリに御執心だった 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 10:30:41.35 ID:zPyN71xI.net] C/C++は確実に残るね ネイディブコード吐ける系はC/C++がデファクトだから 炊飯器のマイコン用とか、確実の残る 275 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/21(水) 10:34:24.55 ID:eLriMzbN.net] Javaでもネイティブは可能。 最近だとLLVMアセンブラというのが流行ってるし どんな言語もLLVMアセンブラへ翻訳したら、 LLVM/Clangのように出来るだろ。 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 10:42:42.79 ID:t8SS3rgX.net] 夢見がちな中二？ 277 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/21(水) 10:43:36.43 ID:eLriMzbN.net] これは、 C++ ⇒　LLVMアセンブリ ⇒　JavaScript。 ある言語　⇔　LLVMアセンブリの部分さえつくれば言語間でコンバートできる。　 LLVM経由は必須ではない。 Emscripten で C++ の Hello World を JavaScript に変換してみた - 凹みTips tips.hecomi.com/entry/20130416/1366124901 278 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/21(水) 10:56:27.55 ID:eLriMzbN.net] Microsoft、LLVMベースの.NET CoreCLR向けコンパイラ「LLILC」を発表　2015年4月15日 Microsoftは4月13日、.NETの「CoreCLR」などと組み合わせて利用できるLLVMベースのコンパイラ「LLILC」を発表した。 LLILCは.NETで使われる中間コードをネイティブな実行可能コードに変換するコンパイラ。 現時点ではJITコンパイルに対応し、AOTコンパイルにも今後対応させる方針だという。 まずはx64をターゲットとするが、その後x86や64ビットARMといったLLVMがサポートするアーキテクチャにも対応していくという。 さらに、プラットフォームはCore CLRと同様にWindowsだけでなくMac OS XやLinuxもサポートするという。 CoreCLRにはx86/x64版Windows向けとして開発が進められていたJITコンパイラ（「RyuJIT」）がすでに存在するが、 新たにJITコンパイラを開発する理由として、LLVMがサポートする全てのターゲットおよびプラットフォームで動くコードジェネレーターを提供できるためと説明している。 https://osdn.jp/magazine/15/04/16/144600 .NET向けLLVMベースコンパイラが登場 | マイナビニュース LLVMプロジェクトは4月13日、「[LLVMdev] Announcing LLILC: An LLVM based compiler for dotnet CoreCLR.」において、.NET CoreCLR向けの新しいコンパイラを開発するプロジェクト「LLILCプロジェクト」を発表した。 これは、Microsoftにおいて始まった取り組みで、LLVMをベース技術として採用し、.NET CoreCLR向けに開発されたソースコードをコンパイルしてMSILコードを生成するコンパイラを開発することを目指している。 これは、Microsoftにとって.NETの実行可能なプラットフォームを増やすという点で意味がある。 LLVM関連のコードをベースに開発されたコンパイラは、LLVMが移植されているプラットフォームでコンパイルしたソフトウェアが動作するようになることを意味しており、 MicrosoftはLLVMの後ろ盾を得てコードが実行できるプラットフォームの種類を大きく増やすことが可能になる。 LLVMはすでにコンパイラ・インフラストラクチャとしての機能が整っているため、最小限の労力でそれなりに良質なバイナリを生成するコンパイラを開発できるという利点がある。 news.mynavi.jp/news/2015/04/15/055/ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 11:06:39.92 ID:zPyN71xI.net] >>275 マイコンなんかはC/C++がデファクトで、殆どのマイコンは最低限C/C++用のコンパイラがあるのに あえてJavaを使ってやろうというのが、もう意味分からないね 技術的に可能というなら、頑張ればなんでも可能だろうが、そんなことは議論する意味が無い 既にC/C++がデファクトなのは動かしようが無い事実なんだからな 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 11:12:47.37 ID:zPyN71xI.net] あーーなんか痛い頭が悪い人に返信してしまったようだ・・・ しかしまぁ、炊飯器に搭載するマイコンに高スペックは必要ないし コストを極限まで切り詰めたいわけだから、必然的に低性能なマイコンになるのは避けれない 炊飯器の制御に.NetやJavaは必要ないし、現状C/C++がデファクトで、 マイコンメーカーがC/C++のコンパイラを用意してくれているだろうから、それを使えばよいだけ 技術的に可能かどうかはまるで関係ない 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 11:35:23.43 ID:Sess9UkA.net] >>280 お前の方が痛いと思う 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 11:51:52.57 ID:zPyN71xI.net] では貴方は炊飯器の制御をJavaで書いてくださいね 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 11:56:02.13 ID:zPyN71xI.net] 274 自分：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2015/10/21(水) 10:30:41.35 ID:zPyN71xI [1/4] C/C++は確実に残るね ネイディブコード吐ける系はC/C++がデファクトだから 炊飯器のマイコン用とか、確実の残る 275 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2015/10/21(水) 10:34:24.55 ID:eLriMzbN [1/3] Javaでもネイティブは可能。 最近だとLLVMアセンブラというのが流行ってるし どんな言語もLLVMアセンブラへ翻訳したら、 LLVM/Clangのように出来るだろ。 ↑の最初の時点で会話がかみ合ってないのが良く分かる 俺はネイディブコードはC/C++が「デファクト」と言っていて 彼はネイディブコードはJavaでも「可能」と言っている 284 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/21(水) 11:59:29.94 ID:eLriMzbN.net] LLVM対応ならば、言語は見かけだけ。 たとえば、>>278でC#はLLVMに対応して、LLVMはARMやPlayStationに対応してるから C#でARMやPlayStationは出来るはずでC/C++と速度差はほぼないはず。 Interface３月号の特集は高性能でフリー！新時代コンパイラ入門：旧世代のGCCと新世代のLLVMについて解説 Interface 2015年 03月号の特集は、ARM用のフリーのコンパイラ。 旧世代のGCCと新世代のLLVMのどちらも紹介されているが、GCCは引き立て役である。 新世代のLLVMがどれだけ高性能か、ということが詳しく説明されている。 技術解説記事だけでなく、実際の応用としてBeagleBoneBlack基板でのクロス環境の構築なども紹介されている。 kumikomigijutsu.cocolog-nifty.com/blog/2015/01/interfacegccllv.html LLVM Clang、PlayStation 4用コードを統合開始 | マイナビニュース　2015/01/29 news.mynavi.jp/news/2015/01/29/018/ PlayStation 4、開発にはLLVM Clang | マイナビニュース　2013/12/25 news.mynavi.jp/news/2013/12/25/269/ LLVM 3.7登場 - OpenMP 3.1をフルサポート | マイナビニュース LLVMコンパイラ・インフラストラクチャはさまざまなプロジェクトやプロダクトでデフォルトのコンパイラとしての採用が進んでいる。 C/C++以外にも多くのプログラミング言語のバックエンドとして使用されており、活用の場を広げている。 news.mynavi.jp/news/2015/09/03/382/ 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 13:01:15.94 ID:zPyN71xI.net] しかし炊飯器の制御などの低性能マイコンには、結局C/C++が使われるのであった なぜなら炊飯器をJavaで制御する必要性がまるで無いから 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 13:07:16.22 ID:zPyN71xI.net] >274 自分：デフォルトの名無しさん[sage] >C/C++は確実に残るね >ネイディブコード吐ける系はC/C++がデファクトだから >炊飯器のマイコン用とか、確実の残る だいたい↑の発言のどこにミスがある？ 炊飯器のマイコン用とかにC/C++が残るのも ネイティブコード吐ける系のデファクトがC/C++なのも 全部当たり前の事じゃねーか 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 13:51:40.78 ID:FzvQX/dO.net] Javaはnew禁止みたいな規約を作ったら暴動が起きる気がする ある意味C++は治安が良いといえる 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 14:07:24.42 ID:ayvh7TPn.net] そりゃ間違った規約ができたら当たり前だな。 それで暴動が起きないほうが、頭がおかしい 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 17:34:02.29 ID:zPyN71xI.net] しかし、もし組み込みでJavaを使うとしたらnew禁止というか、GC禁止にしないとダメだろう ファンヒーターの制御がJavaでGCで止まって火事になったら困るからな そういう意味で組み込みはこれからもC/C++だろう 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 17:52:35.37 ID:ayvh7TPn.net] なんだ組み込みの話か？ しっかりとした理由があるなら別にいいよ。 なんでこう0と1しか考えられないんだろうね。 場合に合わせて柔軟に対応できるようになろうよｗ 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 18:35:45.38 ID:zPyN71xI.net] >なんでこう0と1しか考えられないんだろうね。 >場合に合わせて柔軟に対応できるようになろうよｗ なんで自分にレスしているの？ 組み込みの話をしているという場合に合わせず 柔軟に対応せずに01でしか考えず 「頭おかしい」って発言したのは君自身じゃないか 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 19:12:27.07 ID:ayvh7TPn.net] >>291 君みたいにずっと２ちゃんねるに引きこもってるわけじゃないんだわｗ 過去レスなんか読まねーよｗ 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/21(水) 21:07:34.78 ID:M3PJopuY.net] 歴史から学ばない態度 294 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/21(水) 23:15:11.40 ID:b4QGUSAZ.net] こうしている間にもCoffeeScriptの一強時代は続いていく 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 00:09:06.94 ID:T+i/NslY.net] CoffeeScriptはもう死んだって言われてるよ。 296 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/22(木) 00:24:23.71 ID:KLEdlWO7.net] ## -- Sample one -- # CoffeeScript x = y if true then 1 else 2 # ruby x = y if true then 1 else 2 end ### CoffeeScriptの勝ち ## -- Sample two -- # CoffeeScript courses = ['greens', 'caviar', 'truffles', 'roast', 'cake'] menu i + 1, dish for dish, i in courses # ruby courses = ['greens', 'caviar', 'truffles', 'roast', 'cake'] courses.each.with_index 1 do | i, dish | menu 1, dish end ### CoffeeScriptの勝ち 297 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/22(木) 00:27:00.46 ID:KLEdlWO7.net] ## -- Sample three -- # CoffeeScript grade = (student) -> if student.excellentWork "A+" else if student.okayStuff if student.triedHard then "B" else "B-" else "C" # ruby grade = ->student do if student.excellentWork "A+" elsif student.okayStuff if student.triedHard then "B" else "B-" end else "C" end end ### CoffeeScriptの勝ち 298 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/22(木) 00:28:14.91 ID:KLEdlWO7.net] ## -- Sample four -- # CoffeeScript class Animal constructor: (@name) -> move: (meters) -> alert @name + " moved #{meters}m." # ruby class Animal def initialize name end def move meters alert @name + " moved #{meters}m." end end ### CoffeeScriptの勝ち 4 : 0 で CoffeeScriptの勝利です 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 00:37:46.43 ID:T+i/NslY.net] あー、すまん。CoffeeScriptが死んだっていうのは、 CoffeeScriptの開発者が少なすぎて、 これ以上の発展が望めないからだよ。 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 00:51:18.24 ID:wPy/E8qZ.net] typescriptなんか使ってatomの設定や拡張機能を書きたい人なんて居るの？ 今もうperlやPHPが手探りで言語の理想型を探した時代じゃなくって、 最初から完成型が見えていたんだから、アレ以上の発展なんてしなくて良いよ 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 00:52:30.53 ID:3kaWJUCe.net] >>299 所詮、JavaScriptの亜種でしかない。 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 00:56:18.63 ID:wPy/E8qZ.net] 素のjavascriptでオブジェクト指向っぽいことしようとすると、ボイラープレートが増えすぎる 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 01:01:55.02 ID:wPy/E8qZ.net] gulp,atom,wintersmithと台所まわりはcoffee scriptが制した 304 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/22(木) 01:03:59.17 ID:KLEdlWO7.net] >>300 とっくにatomの拡張機能書いて公開して2ダウンロードされてる 305 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/22(木) 01:06:45.97 ID:KLEdlWO7.net] uyのかいたパッケージが 世界中の人がapm list ってやるたびに 一覧に表れるんだよなぁ・・・ 306 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/22(木) 01:08:51.52 ID:KLEdlWO7.net] まだatomは挙動おかしい場所多いから手放しでは奨めない せめて正式リリースから1年経たないと一通りのバグは潰されない 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 01:12:13.41 ID:wPy/E8qZ.net] vimやemacsにもどるか、sublime textに改宗しようかな 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 03:22:10.53 ID:basoVJGP.net] >>294 Goodbye CoffeeScript, Hello TypeScript blog.heapanalytics.com/goodbye-coffeescript-hello-typescript/ ES6以降の趨勢は明らかだよ 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 04:12:25.15 ID:IVKIlR3f.net] >>307 Emacs-Evil、Atom、ST３つ使いこなせば良いだろ。 Common LispもJavaScriptもPythonも間違いなく重要な言語なんだから使いこなせないとおかしい。 ま、もっともSwiftもC/C++、Object-Cも使わないといけないけどねw 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 04:43:30.03 ID:wPy/E8qZ.net] >>308 半年後には、angular.jsのウンコさを理解して、 coffee scriptとbackbone.jsにもどってるよ 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 08:38:56.58 ID:T+i/NslY.net] それはない。 そんなの使わなくてもブラウザが搭載するAPIだけで良くなって、 そのAPIを簡単に使えるjQueryに戻ってくる。 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 12:05:51.60 ID:QSun3zFj.net] そんなに無駄に迷走してるjsは数年後には...... 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 13:12:56.56 ID:T+i/NslY.net] だからjQueryだっていってんだろｗ 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 13:20:13.97 ID:yz0BR0WH.net] JSじゃなくてDOM APIの、そのまたフレームワークの話だから。 DOM API自体は迷走してはいない。 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 13:24:41.60 ID:Z/S38Wn0.net] 最終的にはフレームワークは必要なくなり（ブラウザのAPIに組み込まれる） DOM APIをそのまま使うか、jQueryラップして楽に使うか。の世界になる。 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 16:06:34.28 ID:wPy/E8qZ.net] ブラウザのAPIをそのまま使って問題がないならjQueryなんて生まれてないだろ jQueryと併用するミニマム主義のライブラリがbackbone.jsだと思うんだけど 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 16:50:37.59 ID:Z/S38Wn0.net] jQueryは "既存の" DOM APIのショートカットなんで DOM APIの仕様がガラリと変わらないかぎり、jQueryの利点が生きる。 ただし新しいDOM APIは増える。増えた結果フレームワークは必要なくなる。 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 17:26:12.80 ID:oDtCxyWl.net] 結局残るのはjqueryやbackboneのような「センスのいい小物」なんだよな UNIX哲学 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 18:08:58.70 ID:Ud9o9dbV.net] DOMをそのまま使うことの何が悪いのかをきちんと言葉で批判した方が良い jQueryの人気度のような数字だけ見せられても、数字はそのうち変わるから納得できない 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 18:52:26.32 ID:Z/S38Wn0.net] > DOMをそのまま使うことの何が悪いのかをきちんと言葉で批判した方が良い 悪くない。冗長ってだけ。 jQueryは、何も変えずに、ただ単に記述を 短くできるようにしただけなので、マイナスは殆ど無い。 （多少速度が遅くなるだけ） 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 19:09:26.16 ID:QSun3zFj.net] このスレでさえ宗派が分かれるわけだからjsの将来は...... 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 20:24:42.32 ID:Z/S38Wn0.net] 宗派が別れないものなんて無いよｗ 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 20:30:29.86 ID:wPy/E8qZ.net] てーか、jQueryがないとクロスブラウザで動かないでしょ angular.jsなんて不毛にデカイから保守コストが増えるだけ SIerに勤めているなら保守コストが増えることは魅力的かもしれないけど、 自分らの用を足すののに、ほんのちょっとタダで使えたら良いだけなんだよ？ 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 20:35:55.14 ID:Z/S38Wn0.net] いや、まだ時たまSafariとかの不具合対応とか入ってはいるけど jQueryはクロスブラウザとしての役目は終わってる。 今は純粋にDOMを関数型風に扱うための便利なライブラリとして考えたほうがいい。 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/22(木) 23:32:17.62 ID:aOiAbW8x.net] 俺みたいな標準厨はライブラリよりもDOM.nextのポリフィルを使いたくなる。 別に標準ではないものを使うと廃れたとき負の遺産になるとかそういうのではなくて 生理的な問題。 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 00:35:59.00 ID:zprVcqwH.net] ポリフィル使うのは全然問題ないけど、 一般的に標準APIっていうのは、必要最小限の機能に抑える傾向にあるんで それだけでは生産性上がらないんで、厳選してライブラリを使う。 今のところおすすめは、jQuery、lodash、moment、 ここらへんは基本的なライブラリとしておすすめ。 jQueryのプラグインはお薦めしない。jQuery UIもあまりすすめない。 あとは作るアプリに応じて、必要ならば吟味した上で使う。 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 00:41:37.26 ID:oSAmP837.net] momentはそれはそれで便利なんだけど、他のライブラリと組み合わせる(たとえばdatepickerなど) と途端にJavaScriptのDate型の貧弱さがモロキニ出てしまうんだよね 特にタイムゾーンが指定できないのは致命的 lodashも便利なんだけど、コードが汚くなるのが悲しい これぐらい標準ライブラリでなんとかしておいてくれよ、と思う かといってprototype汚染は忌み嫌われてるのでこういう解決策しかないのだろうが 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 00:48:27.02 ID:zprVcqwH.net] > コードが汚くなる どういうこと？ 使い方が悪いんじゃないの？ 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 01:01:43.75 ID:oSAmP837.net] >>328 2つ以上のlodash関数を使う場合(チェーンじゃなくてね)に特に使いにくい lodashはただの関数であって、ArrayやObjectのメソッドでないから、オブジェクト指向である JavaScriptとは本質的に合わないんだよね prototype拡張のオプションがあってくれてもいいのになーと思う 330 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/23(金) 03:42:53.12 ID:Rrtmqjxl.net] 初めてjQueryこの前使ってみたけど HTMLタグでライブラリAの中にライブラリBネストしたら正常に動かなかったし こういうのが出来ないなら、それぞれが独立しちゃってるただのライブラリ集 コーディング規約もないのか知らんけどサンプルでID使いまくりだし こんなのが残るわけもなく 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 06:00:26.88 ID:Z/J0Qbct.net] >>320 Objective-Cに喧嘩売ってんの? 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 06:58:58.06 ID:dllXSwga.net] jQueryってコードの見た目が汚い 読む気失せる js全般のことかも知れないが、jQueryは特に 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 07:46:54.84 ID:dmaJ/egs.net] まあDOM周りはObservableが派遣を握るだろうな 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 08:19:22.50 ID:zprVcqwH.net] >>330 それはjQuery関係なくて、単にお前の使い方が悪いだけ 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 08:53:59.79 ID:fZdXBLH7.net] 自分で考えて決めたんじゃなくて、すすめられてなんとなく使ってみたらそんなもんだろ そういう無責任なやつだけが引き寄せられる 336 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/23(金) 10:38:52.42 ID:Rrtmqjxl.net] 「これjQueryで出来るよね？」を試したら「出来ません」って答えが返ってきたという話 これを進んで使ってる層のレベルも大体わかった 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 10:49:08.79 ID:WlL3xp3n.net] 作り話すんな。アホ 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 10:58:27.16 ID:Rrtmqjxl.net] は？ライブラリがID使ってる時点でゴミだろ 何考えて作ってんだって思うわ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 11:18:10.74 ID:WlL3xp3n.net] は？ライブラリがID使ってる時点でゴミだろ な！そうだろ！な！ ライブラリがIDだぜ、ID いみわかんねーｗｗ 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 11:27:53.25 ID:1P2iVgGx.net] バカみたいに煽れば、誰か親切な人が解説してくれると思うなよ 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 12:08:34.56 ID:WlL3xp3n.net] いや、無理だろｗ 俺は誰も意味がわからない方にかけるよ 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 12:40:57.30 ID:Rrtmqjxl.net] Webプログラミングの話になると低能雑魚もレスしてくるから嫌い 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/23(金) 15:44:25.81 ID:1P2iVgGx.net] >>341 forumを読んできたけど、経緯については教えてやらない 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 01:58:32.30 ID:odb+fBsq.net] サービスの殆どのAPI→JavaScriptで提供 githubのスター meteor > rails エディタ Atom 共有サーバ PHP > Rails > node.js CMS WordPress >> 越えられない壁 >> ... issue tracker Redmine > track 構成管理 Ruby製 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 04:47:37.94 ID:/G743cuO.net] 少ないパイの取り合いだと思うんですけど。 PHPは不味いからみんな食べたがらずに最後まで余ってる。 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 05:39:22.51 ID:3DvuxZ+A.net] >>345 じゃあケーキでもどうよ？ 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 06:50:20.24 ID:Zr62eqRw.net] >>344 こうして見るとぐちゃぐちゃだね しかもwebの狭い世界だけでもその状態 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 14:12:10.04 ID:obIKqu8m.net] webより広いものって何があるんだ？ 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 16:38:17.61 ID:E5/Z8Xm5.net] >>348 宇宙空間 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/24(土) 17:16:31.61 ID:tJFEMZX0.net] 金の規模としては業務でしょ パンピー釣りよりはよっぽど効率よく手堅く稼げる 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/25(日) 01:52:07.15 ID:gaJAhtKr.net] >>345 PHP、JSよりも業務系の方が不味そう 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/25(日) 02:35:14.98 ID:gaJAhtKr.net] >>346 CakePHPが普及しているのって日本だけじゃないの？ 世界規模ではlaravelの方が一般的だよね 353 名前：uy ◆QLvratmkOY mailto:sage [2015/10/25(日) 03:43:50.03 ID:Pm66QtwE.net] /* PHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHP 日本国にとってPHPは日本のWeb技術の原子核のような存在 全てがPHPになる PHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHP */ 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 00:36:17.68 ID:uH8mFyC9.net] CakePHPを使うぐらいなら、Railsを使った方がコミュニティからの恩恵を獲られそうだよね Redmine、Chef, metasploitみたいなツール群に軍配が上がるし ジャップって根本的にバカだよね 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 01:43:52.94 ID:QKv6+qKc.net] 客ってコミュニティのことだっけ？ 私はお客様のために仕事をしていますｗ 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 02:32:32.25 ID:PSYbUzLw.net] 俺は自分のためにツールを使ってる 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 03:50:41.02 ID:uH8mFyC9.net] >>355 OSSのコミュニティがお金を落とすなんてあり得ないから客ではないよ 彼らはツールの保守・サポートの担当者であり、１人のユーザにすぎない 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 05:23:44.16 ID:E0EWk/3Q.net] 別にお金だけが対価になり得るわけじゃないだろう 信用や満足を与えてくれるものなら立派なお客様だ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 06:43:19.09 ID:OH+WZVza.net] お客様のお一人より、 ジャップは根本的なバカ というご指摘をいただきましたが、どのように対処したらいいでしょうか この方はご自分のこともバカだと仰っているようですが...... 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 09:45:10.14 ID:jLho/9Qf.net] お一人の指摘を千人にまねさせればビッグデータになります まるで錬金術かサブプライムローンのようですね 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 10:58:09.11 ID:PFFVX39o.net] そこまでお客様（）のこと考えてなきゃ生きていけない人生ってどうなの アイドルとかが「ファンの為」っていう営業スマイルとはズレているよね、ちょっと。 ジャップは需要に合わせようとするばかりで お客様（）に対して「おい、作ったからこれを使え」みたいなごり押しが無いんだな 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 11:04:40.12 ID:+K79pdG1.net] >おい、作ったからこれを使え おかしなことを言うね もともと現場に合わせてカスタマイズするのが仕事なのに カスタマイズからカスタマイズを引き算すると、もう仕事ないよ それが嫌ならソースネクストみたいにパッケージソフトを作って売ればよい もしくはヒロユキや楽天みたいにネットサービスを始めるか、スマホアプリ作るとか アメリカみたいにパッケージソフトを世界中で売れば大儲けできるよ、やれば？ 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 12:14:00.13 ID:jLho/9Qf.net] php,py,pl,rbなどと細分化されているのもカスタマイズだと思いますが 更にこれ以上細分化するようなカスタマイズが必要だとすると まだ言語や方言が少なすぎるということでしょうか 364 名前：uy ◆Qi14KAnf26 mailto:sage [2015/10/26(月) 12:21:56.05 ID:PFFVX39o.net] はたらきたくない。 >>362 s3.gazo.cc/up/48667.jpg 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 12:25:12.27 ID:pea7EB//.net] お客様というより宿主って感じだな SIerにシステム丸投げするようなユーザー企業って馬鹿だから、帳票に項目数個足すのに一千万とか冗談みたいな見積が平気で通る 客とズブズブになっちゃえばこっちのもんよ 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 12:36:31.39 ID:+K79pdG1.net] >>363 言語は別にカスタマイズではないだろう どちらかといえばパッケージに近い カスタマイズとそうじゃないものの違いは 自分たちが手を加えて仕事をした部分が その案件固有のものか、他の案件でも通用するかの違い 他の案件でも通用するなら一般化してパッケージ化して売ればよい 言語は色々な案件で使いまわすものだから、どちらかといえばパッケージに近い もちろん、その案件固有の専用言語を作ったというなら、その言語はカスタマイズだろう 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 12:51:36.58 ID:+K79pdG1.net] >その案件固有のものか、他の案件でも通用するかの違い 通用というより流用の方が正しかったわ 色々な案件で流用できるものは、一般化してパッケージ化してしまおうってのは当然だ マイクロソフトもオラクルもそうやって儲けている 一方で案件ごとに異なるような、細かな部分まではパッケージ化できないのでシステム屋の出番だ システム屋はパッケージソフトでは埋められない細かな部分を パッケージソフトを組み合わせつつもシステム化して何とかするのが仕事なのだから それを放棄して、「おい、作ったからこれを使え」を言ってしまっては仕事がない そういうことを言いたいなら、パッケージソフト屋になるしかない 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/26(月) 13:00:05.66 ID:+K79pdG1.net] 「おい、作ったからこれを使え」 これの裏には大事な前提が抜けている 本来は 「他の皆も押しなべてこれを使っていて、沢山の顧客で買い支えているから一人頭が安いので、お前もこれを使え」 だ 自社の案件だけの特注品で、公共性もなく、一点もので高いのに、 「おい、作ったからこれを使え」 は通用しない 一点ものは細かなカスタマイズを注文されて当然 369 名前：uy ◆zdCcIQ6TFk mailto:sage [2015/10/26(月) 13:32:29.82 ID:PFFVX39o.net] >>368 s3.gazo.cc/up/48669.jpg 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 00:19:34.40 ID:hE1UObrx.net] 自動化できるんだろ？働いた負けかなと思う 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 06:39:46.63 ID:l13veGuY.net] プログラミングってやればやるほど人の仕事を無くすことになるが、 また新しい仕事も生まれてくる そうやって時代が更新されていくんだろうが、アイドルとかスポーツ選手とか、 いてもいなくてもいいような職業が増えている 因果な商売だと思うが、働いたら負けっていうのは逆で、働ける分ラッキーと思った方がいいんじゃないか？ 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 09:47:11.85 ID:gPvV5cn8.net] はあ？スクリプトちょっと弄ってる位でうぜぇよ、てめー 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 15:05:27.45 ID:BtEFPSkk.net] 芸能やスポーツなどは文化で文化は人生を豊かにしてくれるから必要とされてるんだろ そもそも文化のない社会があり得ないと思うんだがな 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 17:27:25.75 ID:zNyEGV0E.net] でっでいう 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 19:25:38.15 ID:3CrwG8Vn.net] "“組み込みのUNIX”を30年以上貫き、大手メーカーからも頼られる第一人者に――ドローンワークス 今村博宣氏" engineer.fabcross.jp/?p=224 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/27(火) 21:08:46.36 ID:sS/wkUVJ.net] ゴミ いらね 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/28(水) 00:07:56.05 ID:EtBJvyZs.net] >>269 タイポが多いんだな やっぱり 378 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/28(水) 09:07:51.42 ID:dfvAkVtP.net] ruby以外のプログラミング言語ってのは、 プログラミング言語じゃねーんですよ 379 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/28(水) 09:21:54.19 ID:dfvAkVtP.net] 見下してたコテハンが突然現れて そしたら思ったよりも勝ち組で悔しすぎるんだろうけど プログラミング主体で生きてすらいないコテと >>377が技術で対等になれもしない時点で 最初っから勝負にならないよね････（´・ω・`） もう少し頑張りましょうっていう感じ？ オマケで次第点 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/28(水) 10:40:08.08 ID:WRB5Epfw.net] プラモデルってのは一人でやるんですよ 戦争ごっことかやってもいいけど小学生並って感じ 381 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/28(水) 11:17:55.21 ID:dfvAkVtP.net] アスペか 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/28(水) 16:57:53.40 ID:KWnsoHPL.net] アシベだ 383 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/28(水) 20:18:12.99 ID:WdTv92Vj.net] 池沼 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/28(水) 20:19:08.40 ID:KWnsoHPL.net] 山峠 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/28(水) 20:37:17.64 ID:vlhaUrmX.net] 　　　　　　　　　　　　　　　(⌒｀)、 　　 　 ／´￣￣｀ヽ、　　　 ,　　´ ,) ,._　／　　　ヽ　　 '´ヽ　 ／ ｷｭｯｷｭｯ!! ＼`　　　　 ●　 _ ●ﾚ ∠..､_　　 ミ　 -ｲ_>- 彡 　 　 `⊂､＿＿＿ノ⊃ 386 名前：uy mailto:sage [2015/10/28(水) 20:45:06.34 ID:JBXAZ06z.net] 今日も自分だけのパズルゲーをクリアしてきた かつてウメハラは言ったよ 「カクゲーをやっているときの自分は特別だ」と このパズルゲーをやっているときのうゆはらも”特別”なんです 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/29(木) 15:02:56.97 ID:EKxP4A6b.net] あなたの知らない超絶技巧プログラミングの世界 https://www.amazon.co.jp/dp/4774176435/ref=cm_sw_r_awd_OzBmwbTNKV600 388 名前：うゆはら ◆e6.oHu1j.o [2015/10/29(木) 15:51:13.08 ID:R4RgirF7.net] x = loop.lazy.map do p 1 end x.next 1 ↑　わかる -------------------------------------- x = loop.lazy.each do p 1 end x.next 1 1 1 1 1 1 1 1 ... ↑　わからない -------------------------------------- 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/29(木) 17:44:07.60 ID:p9QRLBV3.net] たまたま開いたらuyがいた こいつ本物なのか？ てっきり自殺したもんだと思ってた 390 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/10/29(木) 21:45:22.89 ID:R4RgirF7.net] ARGV << nil ARGF.each{} はいSEGVきましたー。 普通にruby使ってるだけでどんどんBUG出てくる 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/30(金) 00:04:35.18 ID:Wso+64Ti.net] 実装不可能なら実装可能な仕様に変更する じゃあ実装不可能じゃないが実装にバグが多い体質ならどうする 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/30(金) 01:19:46.67 ID:LJTUMT52.net] >>371 古舘とかいう不快な黄色い猿をCGとAIに置き換えたいな 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/30(金) 12:20:51.62 ID:Wso+64Ti.net] AI学者にロボット三原則違反って言われるエンディングが見えた 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/30(金) 12:43:45.59 ID:e9gMfgNa.net] こいつ本当にサンドバッグかな 数年ぶりに見かけたが知能が下がってる気がするんだが 元も酷いもんだったけど 395 名前：うゆ ◆e6.oHu1j.o [2015/10/30(金) 14:40:06.69 ID:J4qdTdgZ.net] なんでそうゆうこというの 396 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/30(金) 14:57:28.37 ID:J4qdTdgZ.net] ruby issueしてきた 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/30(金) 16:27:20.76 ID:Vg09/h00.net] uyのクローンが増殖中なんだよきっとｗ 398 名前：うｙ ◆e6.oHu1j.o [2015/10/30(金) 21:52:32.15 ID:37Q7KUOb.net] どんだけ他人が気になるんだ？ キョロ充は厄介だよ クラスで言うなら根幹設計が間違っていてもそれを一番最初に合ってると思って言葉にするから 間違った設計のまま無理やり生きていく ゆえに常にイライラしてる生き物だ 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 09:39:41.58 ID:q3j3qve2.net] >>394 脳機能は25歳で完成して、体力は30歳をピークに下がる一方だな 最終的には経験と情熱、精神からくるスピリチュアルな闘いになる 400 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/10/31(土) 15:14:00.42 ID:YZFloUqY.net] 25までとかヌルゲーだな ピアノは5歳までだというのに 親が音楽関係ではない時に5歳になるまでに世界の心理に「気付く」事をしなければ 才能開花しないまま終わってる 401 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/10/31(土) 15:25:52.42 ID:h/fOQC4f.net] >>399 周りのことが気になって仕方なくて、 ずっとキョロキョロしてる奴っているよね 402 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/31(土) 16:17:38.72 ID:/+wK90hX.net] ぼくはキョロキョロしなくても生きていけるんで 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 20:37:17.02 ID:oc11m3sy.net] スレ違いの話題ばっかり このスレも終わりでいいのかもな 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 20:50:33.63 ID:IVNTd+mA.net] なぜここまで過疎ったか 少し前まではRubyとPythonで下らない争いを繰り返していたというのにね すべてはRubyが悪い、Rubyに静的型の機能が無かったのが悪い でも安心して！Ruby3.0でRubyに静的型が導入されるから そうすると一気に活気付くよ！！ でも今更静的型を導入するなら、始めから導入していればよかったのにね、おかしいね 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 21:07:49.69 ID:mqyrrT4f.net] 何年も修行してたらスクリプトが簡単すぎてつまらなくなった C++がちょうどいい 初心者にいきなりC++教えるべきとは全く思わないが 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 21:14:22.78 ID:9dOg6vGq.net] C++は難しいんじゃなくて罠が多くてバッドノウハウ覚えるのに時間がかかるだけ 本質的な高度さを求めるならHaskellでもやっとけ 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 21:56:20.72 ID:oc11m3sy.net] 一気にレス付いた 読んでいる人はいるわけか ＞何年も修行してたらスクリプトが簡単すぎてつまらなくなった その気持ちわかるなー　でもPythonだけは手放せない 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:05:46.88 ID:7PVRzzRB.net] でもC言語だけはもはや全てのプログラマーは押さえておくべきプログラミング言語だよね 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:09:01.44 ID:35yXB8xC.net] わかるわ、C言語とRubyはマジでプログラマーの必須言語だよね。 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:29:21.75 ID:xGdNlw9I.net] ほーん、で？ いちいち同意求めんなカス 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:46:35.62 ID:hj3UoKsV.net] C言語は絶対として、あとひとつといえばなんだろうね？ 俺はLISPを推したい 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:35:08.11 ID:7PVRzzRB.net] Cの次は取り敢えず何だかんだとJAVAじゃないかな その次はもう各々の現状に合わせて選択となるけど 因みに自分はいまProcessingにハマってるけどね 413 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/01(日) 02:14:04.67 ID:zBN3V9bR.net] >>411 lispともう1つforth、というかjoyやfactorとかの連鎖性言語を推したい。 414 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/01(日) 02:15:36.78 ID:zBN3V9bR.net] >>412 仕事の事を考えると何だかんだでjavaはやっといた方がいいわなぁ。 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 03:02:54.72 ID:ZaupeU+S.net] でもJavaはCの亜流な感じだよね Cとともに覚えるべき感じはしないよね 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 03:18:10.07 ID:MNp+RCAH.net] >>409 rubyだって？www 馬鹿は休み休み言えよタコww 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 03:52:17.31 ID:TVuE7HFN.net] Javaによる関数型プログラミング、2014、オライリー Java8ラムダ式とStream Javaもついに、JS,Rubyなどに追いついて来た メソッド参照とか、Rubyの Array.inject(:+) で合計が求まるのに、開発陣がショックを受けたのだろうな 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 03:56:12.82 ID:u91GrISs.net] Cは久しく主流のPCがこれに特化されているいわば「Cマシン」であることを鑑みて異論なし。 でもそれプラスでRubyとかいう泡沫の欠陥だらけの劣化コピー言語に時間を割くぐらいなら、 Cとは別アプローチのLisp、APL、Forth、Prolog、Smalltalkとか、 要はかつて「○○マシン」と称されたハードがあった言語で基本どころを押さておくべき。 さらに余力があれば、Fortran、COBOL、CLU、ML系、ACTOR、ちょっと飛んでSELF、Haskell あたりをかじっておけば、あらかた流行りの言語や特殊ライブラリへの対応は容易だろう。 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 09:02:02.59 ID:cyCCNHZp.net] その中で聞いたことあるのlispマシンぐらいなんだけど そもそもcマシンとかねーしｗ 何この馬鹿ｗｗｗｗ 420 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/01(日) 10:00:24.65 ID:zBN3V9bR.net] COBOLはいらねーだろ。 下手に覚えちまうとデスマ臭漂う変な案件に関わりそう。 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 10:19:39.17 ID:MnKC4BnX.net] COBOL+JCLは古いなりによくできた技術だから教養として知っておいても損はない 特にJCLはオーパーツでちょっと感動する 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 10:26:17.95 ID:OIrNAz8a.net] >>419 > その中で聞いたことあるのlispマシンぐらい それをしたり顔で主張するのは、さすがに物を知らなすぎで恥ずかしいだろ… 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:05:04.73 ID:cyCCNHZp.net] ものを知らないのは別に恥ずかしくないよ俺、聞けばいいし けど、へんてこな独自理論作ってぶちあげるような馬鹿にはなりなくねーもんだなｗ cマシンとかｗｗｗｗ 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:08:41.59 ID:9DFR0jvD.net] >>417 rubyじゃなくてC#だろ 記号を駆使して自由度が高くて短い文法はスクリプト以外に導入するのはあんまりメリットない 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:35:53.03 ID:mFrrWFEp.net] >>423 Cには理論的根拠がないみたいなデマを拡散させたやつが元凶だろう それを真に受けたやつが理論がないなら自分で作ろうとする 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 14:15:34.49 ID:tjf5Il2M.net] >>418 ＞主流のPCがこれに特化されている 何を根拠に，PC が C に特化されている，というのか？ 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 16:22:22.88 ID:mFrrWFEp.net] Cに近似されているんだな 根拠が知りたければ誤差を調べればいい 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 17:06:22.83 ID:aGAzChD/.net] rubyにショック受けるなら a + b rescue p $! これと p ↑ これをまず入れろ 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/01(日) 17:55:27.56 ID:tjf5Il2M.net] >>427 誤差？どう定義するの？ 430 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/01(日) 18:16:44.12 ID:tYJ/6Xfh.net] gosa = old.data - new.data 431 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/01(日) 22:54:38.86 ID:IhBULHnd.net] >>418,422 LispはSymboicsや京大のプロジェクト、PrologはICOTのKL0(KL1、いわゆるGHCは並列論理型)、 Smalltalkは東大の菊プロジェクトその他多数、このくらいは聞いた事がある ただしAPLとForthでかつて専用の「○○マシン」と称されたハードが存在したことは初耳だった すまんがソースを教えてもらえないだろうか？(英語でも可、論文ならBest) 432 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/01(日) 23:30:16.05 ID:zBN3V9bR.net] >>431 forthマシンだと ACTION PROCESSOR FORTH ENGINE FRISC(Forth Reduced Instructio Set Computer) HUT Harris RTX2000 KOBE UNIVERSITY MACHINE Novix NC4016 QFORTH RTX 32P RUFOR VAUGHAN & SMITH'S MACHINE WISC CPU/16 等々 433 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/02(月) 00:30:42.67 ID:NBJZmpcU.net] そんなの調べてどうすんの 何の役にも立たなかったゴミPC 434 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/02(月) 00:45:31.71 ID:3HTtD432.net] このスレの人たちと同じ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/02(月) 00:52:58.28 ID:gYYubrHJ.net] >>431 High-Level Language Computer Architecture https://books.google.co.jp/books?id=VzWjBQAAQBAJ 436 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/02(月) 06:25:16.08 ID:qAlNj6iF.net] ttps://drewdevault.com/2015/11/01/Please-stop-using-slack.html Slack chatのクローンを使うなだと。 OfficeやJavaのクローンをせっせと作ってたヤツらが、一体、何の冗談だ？ 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/02(月) 06:27:33.39 ID:qAlNj6iF.net] >>412 先にPHPやっとけ。WebのJavaなんてPHPと変わらない 438 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/02(月) 11:42:09.52 ID:X9fw6YWx.net] でっていう 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/02(月) 11:56:36.10 ID:P7DAoUB9.net] >>433 この先は行き止まりっていう情報が役に立つ 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/02(月) 14:34:11.34 ID:gLS3ib7d.net] 学生がム板、マ板に来るのと同じだね プログラマが行き止まりかどうか確認しにきてる 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/02(月) 20:32:35.91 ID:knUE61P6.net] 学問(とりわけ近代では科学)とは世界(宇宙)の本質に迫り解明しようとするもの 美学・芸術学は世界(宇宙)の本質を表現するもの 実はどちらも一緒なのよ根本は 442 名前：uy ◆Qawu9.2l1E [2015/11/02(月) 21:52:18.42 ID:BRZPDu6q.net] 根本て 世界は原子の組み合わせで そっからmix-inされてんだから根本が違うものあったら焦るわ 443 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/02(月) 21:59:32.18 ID:5/Pq42i4.net] module 世界 ; endから派生してるもので p ancestorsで参照出来ない存在ってあるんですか？ 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/03(火) 02:49:06.55 ID:kV3V9JqY.net] 使ったことないし、使う気もサラサラないんだけど、 rubyってコアの部分やstdlibを参照できるんですか？ 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/03(火) 10:57:31.14 ID:C0v17rwH.net] モジュール化の本質は、世界は大きすぎて制御できるわけないってことだろ 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/03(火) 12:41:32.15 ID:C/rOXWc0.net] ちっぽけな野郎だな この世界俺には随分小さすぎるようだ 447 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/03(火) 13:29:23.44 ID:+h2VhEar.net] >>>444 www.slideshare.net/authorNari/objectspaceeachobject-presentation これ見ろ 448 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/07(土) 06:27:58.55 ID:OylSq5bU.net] 思うんですけどー、rubyとかの無限リストにprevって必要じゃないですか？ 自分のcycleの使い方って a = [1,2,3,4,5].cycle a.next とかやる事が大半なんですけど 例えばゲーム等のメニュー画面を作る時 右を押して項目5まで行った時に、もう一回右をおしたら項目1に戻ります　これはcycleで実装でき そうでprevがないので実装出来ないんです 項目1の時に左を押したら項目5 項目5の時に左を押したら項目4 prevが無いので組めません はいわろ 449 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/07(土) 06:35:02.20 ID:LOAJFMP+.net] 無理矢理にprevの無いcycleで組むと、cycle二つが必用になって ary = [ A , B , C , D , E ] というメニュー項目があるとき　↓ a = cycle[ 1 , 2 , 3 , 4 , 5 ] b = cycle[ -1 , -2 , -3 , -4 , -5 ] if 右ボタン 　a.next if 左ボタン 　b.next こうして ↓　右ボタン押しと左ボタン押しによるフォーカスの推移関係 a.peek + b.peek　＝　ary[ フォーカス ] ↓ 1 + -1 = ary[0] # [A] B C D E 2 + -1 = ary[1] # 右ボタン押し A [B] C D E 2 + -2 = ary[0] # 左ボタン押し [A] B C D E 2 + -3 = ary[-1] # 左ボタン押し 　 A B C D [E] 2 + -4 = ary[-2] # 左ボタン押し 　 A B C [D] E 2 + -5 = ary[-3] # 左ボタン押し 　 A B [C] D E 2 + -1 = ary[1] # 左ボタン押し 　 A [B] C D E 3 + -1 = ary[2] # 右ボタン押し 　 A B [C] D E こんなアルゴリズムになってしまうんですけど 450 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/07(土) 06:52:12.76 ID:qGGpCpUd.net] ary = [*"A".."E"] aa = [*1..ary.size].cycle bb = [*-ary.size..-1].reverse.cycle 12.times do aa.next print ary[aa.peek+bb.peek] ," " end puts 12.times do bb.next print ary[aa.peek+bb.peek] ," " end # => B C D E A B C D E A B C # => B A E D C B A E D C B A # Enumerable#prev がある場合はこう書けていた　↓ # # aa.next → cc.next # bb.next → cc.prev # aa.peek+bb.peek　→　cc.peek prevの無い残念言語です 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/07(土) 18:02:52.00 ID:CVBT5paB.net] 汎用イテレータでそういった物を実装しようという考え方は縛りだと思うけどな。 その方向で実現させたくば拡張すればいいし、 別にイテレータの仕組みに頼らなくとも十分に実現できるものじゃないか。 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/07(土) 19:27:43.54 ID:AHdHIfIk.net] String#succしかないよね この場合もpredが無い 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/09(月) 14:51:33.47 ID:rQXZWgZH.net] このポンコツ具合は本物だな 454 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/10(火) 23:57:22.26 ID:0FN92oKT.net] くすくす 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/12(木) 16:19:58.64 ID:+fz8NmqL.net] Rubyに静的型が導入されるのまだですかね 楽しみにしているのに 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/12(木) 16:25:03.46 ID:+fz8NmqL.net] 中途半端なものが導入されるか もしくは導入を断念するかのどっちかだけど どちらの場合もどういう詭弁を引っさげてくるかね 動的型言語が神、みたいな勢いだったRubyが今更静的型wwww 始めから静的型言語の優位性を認めて 「動的型も可能な静的型」にしておけばよかったのにね 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/12(木) 18:57:36.97 ID:LLtCrH05.net] 最初から作り直せばいいのに、なぜRubyで無理やりやろうとするの？ ダメダメなやり方にしか見えないけど 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/12(木) 21:09:52.95 ID:dubRMvMU.net] Ruby教会議で突然Matzが静的型をdisりだして信者達が喝采、 そのまま無かったことになるのが目に見えてる 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/13(金) 17:47:56.48 ID:EgWp0Y0d.net] そんな議論に費やす時間は、AIとかに使った方がいいと思う 気づいたらRuby自体を使う必要がなくなったってことになりかねない 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/13(金) 17:58:31.82 ID:+1eGYaPq.net] でもさー 最近のモダンなスクリプトは静的型の機能を持っているじゃないですかぁ Rubyが最新のモダンなイカした言語であり続けるためには静的型がひつようなのでゎ とMatzは思ったんだろうけど、どうでもいいわね 1+2を、1というオブジェクトにに+2というメッセージがどうのこうのって考える時点で イカしてない言語なんで LISPの( + 1 2 )の方がイカしてますね 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/13(金) 18:03:34.49 ID:guyEa3a+.net] 関数ですやんそれ 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/13(金) 18:40:03.14 ID:+1eGYaPq.net] 関数イカしてるやん method( obj1, obj2 ) って書けても別にええやん OO用語でマルチメソッドっていうんやで 463 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/13(金) 21:48:00.15 ID:wOHg++fH.net] 　　　　　　　　　　見えないふり、いつまで続けるんですか？ 川崎病の年間患者数、史上最高に　1万5千人を突破、ピーク時を超える　最初の報告は水爆実験後。本当の原因は被曝 震災以降に死亡者数が、第二次大戦に匹敵するほど急増している 厚生労働省によると平成２３年から平成２５年の累計死亡者数は３６０万人以上に急増。今の日本は太平洋戦争時の時と同じくらいの勢いで人が亡くなっている https://twitter.com/tokai amada/status/664927655544795136 除染袋回収の作業員５人 疲労で動けず、自衛隊など救助　　疲労じゃないだろう、被曝障害だろうよ　死んだように眠る人々（写真多数） s.ameblo.jp/kaito000777/entry-12031605335.html 【川島なお美の食べて応援が恐怖すぎる】自宅でも進んで食べて応援 1年後・軽くぶつけただけで肋骨骨折　2年後・眼球から出血は半年に一度　3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し　4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/648256313571479552 ・・・ 今も、原子力緊急事態宣言中… 対策本部長は安倍首相。 　　　　　　　　安倍が国民を被爆させながら核兵器を密造している！？ 三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272 安倍晋三の兄が関与している三菱重工　核開発疑惑について いくつかツイートしたが、反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、 完全に削除されていた　私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた　ここまでやるのか https://twitter.com/toka iamada/status/664016524592574464 先ほど、まだ数分以内に、三菱重工の核開発疑惑について、いくつかツイートしたが、検索しても出てこない　多くの人のタイムラインに出てこない ツイート直後に消されてしまったようだ https://twitter.com/toka iamada/status/664015521830952960 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/13(金) 22:54:59.12 ID:0Gwam1l3.net] マルチメソッド君、ひさびさの登場か 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 06:04:06.01 ID:Hu5fAc9a.net] GroovyのようなJavaを魔改造して、 Python, Rubyの長所を取り入れた、 万能動的言語があるから、 そりゃ、Python, Rubyもあせるわなw 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 08:52:14.39 ID:Hu5fAc9a.net] Python, Ruby, Groovyに、 Collectionの要素を回転させる、メソッドは無いの？ 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 09:00:24.53 ID:VsNFnlBh.net] 仕様を言葉で明確に定義できない奴にプログラミングは向いてない 468 名前：466 mailto:sage [2015/11/14(土) 09:03:19.28 ID:Hu5fAc9a.net] >>466 自己レス Javaでは、Collections.rotate で要素を回転できる 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 10:06:18.87 ID:42eUMXSz.net] >>468 RubyもまんまArray#rotateがある 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 12:08:34.18 ID:Shexr7Cq.net] rubyはせめて一行IFとか一行メソッド定義の時はendいらない仕様にしてくれないとな そういうのが出来る言語は一行で済む場所でrubyは普通に書いたら3行、無理に1行にしたらなんか違和感凄い 471 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/14(土) 12:32:57.17 ID:2PVeczLA.net] 一行 if なら後置すればいいんじゃないですかねえ。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 12:37:48.41 ID:Shexr7Cq.net] 後起きするとデバッグ時に困るんだよ そこのIFがtrueになってるか調べる時にどう書くか定まらない 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 12:44:15.78 ID:7qU/f9+6.net] デバッグしやすくするならそもそも1行で書かんほうがいい 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/14(土) 12:46:19.36 ID:VsNFnlBh.net] Ruby書いてるとコーディングスタイルが気になってロジックに集中できないんだよな 何も考えなくていいPythonの方が俺には合ってる 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 02:58:57.08 ID:Dlsk+xoh.net] プログラミングそのものが目的じゃないからなー 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 03:03:47.81 ID:nCPFmMmR.net] そうやって手段化を進めていった結果がPHPだからなー 過ぎたるは及ばざるが如し、ってことだよね ある程度はプログラミングを目的にしないと「動きゃいいや」の罠に陥ってしまう 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 04:56:30.35 ID:BtG1eDoL.net] PHPはどんだけこの言語のリソースを充実させても 元が飛べないニワトリみたいなもんだから JAVAやC#.NETを圧迫することのない言語だから可愛がられたんだよ 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 05:30:21.86 ID:MlRjvDb1.net] でも最近のPHPは、本当に使いやすくなったよ。 アレがないって馬鹿にされていたものが ことごとく実装されたしまったしさ。 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 09:25:52.02 ID:Dlsk+xoh.net] 動きゃいいやでもいいんじゃないの？ まともに動いてるんだよね それよりもテクニックとかに走ってユーザのことを考えてない方が有害 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:26:59.47 ID:xIDJm9fA.net] 末尾の長音記号を省く人はテクニックとかに走るタイプｗ 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 11:26:04.92 ID:MlRjvDb1.net] という根拠はありませんが。 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 12:58:44.11 ID:nCPFmMmR.net] >>479 そういう考え方だと誰もメンテできないぐっちゃぐちゃなコードを作っちゃうよね 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 13:20:55.10 ID:DVr3HCs9.net] 動けばいいと言っても、マには変な拘りや法則性を重んじる所があるから 全体としてはぐちゃぐちゃでも部分々をみれば、ある程度の規則性がある。 今までメンテしてきた経験では、それほど苦になるようなぐちゃぐちゃさは なかった。 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 13:59:03.26 ID:nCPFmMmR.net] 過ぎたるは及ばざるが如しなんだよね 「動きゃいいや」もまずいし、「超絶コード俺様かっけー」もまずい バランスが大事 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 14:11:20.93 ID:lmxLWxO4.net] >「超絶コード俺様かっけー」もまずい 理由は？ バグがないのは当たり前として、シンプルでわかりやすくメンテナンス性が高い。 それでいて無駄がなくて速度も速くて拡張性もあるコードが 超絶コードだけど何が悪いの？ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 15:11:38.06 ID:nCPFmMmR.net] >>485 そういうコードを作るために時間をたっぷりかけなきゃいけないなら、一部分あきらめるのは 実務上ありえる話だからね YAGNIとか聞いたことあるでしょ？ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 16:40:13.05 ID:cTOEnkNj.net] >>486 YAGNIとなんの関係があるんだ？ YAGNIは必要な物を作らないってだけで、 必要な物は作っていいんだが。 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 16:45:53.30 ID:WGjmZmpj.net] >>487 必要なものを作らない？ 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 16:46:56.76 ID:cTOEnkNj.net] ああ、ごめん。必要ないものを作らない。 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 16:55:14.27 ID:JUPUGXD4.net] 配列の質問なんだけど 変数名=new Array(1,2,3,...) ってところのnewって必要なのかな？ Newを付けるのと付けないのって何がどう変わるの？ あとなんでArrayのAは大文字なの？ 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 17:38:06.53 ID:nCPFmMmR.net] >>487 拡張性を確保しようとすると、オーバーデザインになることも多いからね 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 17:42:22.25 ID:Dlsk+xoh.net] >>482 ユーザよりプログラマの内輪を優先するのか？ そこまでスキルないって話になりだすと...... 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 17:59:03.53 ID:SwaoEtt5.net] いやでも、プログラミング以外の職業でも たとえ工場勤務でも、整理整頓と清掃は大事じゃね？ 他人に迷惑かけないように仕事するのは普通の感覚じゃね？ 虫(バグ)が居ても分らないぐらい、めちゃくちゃに散らかってる工場で作られた弁当とか食べたい？ 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 19:55:52.80 ID:nCPFmMmR.net] >>492 そこのバランスが大事なんだよね プログラマの都合を優先しすぎてもいけないし、逆もまたしかり 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 22:38:17.15 ID:e2usmOfe.net] >>493 ほぼ確実に虫が混ざっていると疑うプログラマたちが 弁当や加工食品を食べるわけないだろ 彼らはコーヒーにグラフェッドバターを混ぜる 496 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/15(日) 23:46:47.57 ID:S1iqNqir.net] >>490 "new"がいらないのではないよ、"new Array"がいらない rubyなら 変数名 = [1,2,3] なのでrubyを使いましょう 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/15(日) 23:56:59.94 ID:zp22n9X6.net] >>496 rubyワロタｗｗｗ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 02:01:14.33 ID:FErWhct7.net] javascriptでも 変数名　= [1,2,3] て書けるしRubyでも 変数名 = Array.new(1,2,3) て書けるし 499 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/16(月) 05:00:31.14 ID:Q+alFV6h.net] じゃあなんでnew Arrayって存在してるの？ 500 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/16(月) 05:03:29.47 ID:Q+alFV6h.net] もしかして 変数名=わかりやすくするための名前(1,2,3...) ってこと？ 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 06:28:56.37 ID:U1t0nJK+.net] 昔の名残 Array ・・・ JavaScript 1.1から [] ・・・ 1.2から 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 09:53:22.14 ID:FErWhct7.net] オブジェクト指向というか、仕様の統一性的に存在すると言ってもいいかも あとは、整数一つ指定した時の動作が違って紛らわしい 昔は速度差とかあったけど、近年は最適化があるから素人が考えるだけ無駄 短い記法を使えばいいと思うよ 詳しくはここらへん ttp://qiita.com/Hiraku/items/d74690088dfa368875c9 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 10:41:32.58 ID:Q+alFV6h.net] なるほどー！理解できた ありがとう 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 12:14:12.06 ID:9FmqgTgk.net] >>491 オーバーデザインって何？ 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 17:44:37.70 ID:kJZfb663.net] ttp://ejje.weblio.jp/content/over+design 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 19:51:43.38 ID:0QT/w89c.net] >>504 YAGNIのWikiより 予期しない変更に対しては設計を単純にすることが備えとなるが、今必要とする以上の機能を追加すると設計がより複雑になってしまう 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 20:55:34.29 ID:VZPtFBtD.net] 一般的な語彙でも表現可能だったという場合 どんな心境であえてオーバーデザインと書いたのか 一般的な語彙での表現が不十分だという場合 オーバーデザインとやらで結局何を表現したかったのか 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 21:23:53.57 ID:QnJE0SEP.net] >>507 お前こそ何でもっと短くまとめなかったの？ 何で同じような事を二回書いてるの？ どちらの場合も聞きたいことは同じでしょ 分ける意味有るの？ 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:32:42.92 ID:8Bx1ODJn.net] 脱字を八つ当たる奴 510 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/17(火) 03:02:48.18 ID:+A3liqn5.net] mastiff.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1436633202/170 　 ↑　↑　　↑　↑　　↑　↑　 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/17(火) 06:47:12.47 ID:om3Q8nKJ.net] オーバーフィッティングはまずいよね 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/17(火) 08:32:23.00 ID:wjxnDsG4.net] >>490 newを付けるとnewTargetがArrayになる。付けないとundefined newTargetはインスタンスの継承元を決めるために必須の概念で有効地でないとエラーとなる ただしArrayなど古参のコンストラクタは互換性のために自身にフォールバックされる つまり結果は変わらないが行儀はよくない 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/17(火) 08:34:25.79 ID:wjxnDsG4.net] 行儀が悪いというか、アレだな newをつければ普遍的なコンストラクタ呼び出しだけど、 付けない場合はArrayの特別な挙動を把握して使っているという特別な意味になる 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/17(火) 20:16:43.31 ID:QGX0EaV2.net] プログラミング初学者だけどProcessingにハマってもう他の言語なんて触る気しない それくらいシンプルで美しい言語なんじゃないかと思う、他の言語碌に触ったことないけどさ 515 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/17(火) 20:48:32.56 ID:ZbjRFgjU.net] ゴミ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/17(火) 21:36:07.82 ID:om3Q8nKJ.net] 他の言語を触る能力のない初心者がこのスレのみんな相手に何を言ってるんだ？ 大丈夫か？ 517 名前：uy ◆Qawu9.2l1E [2015/11/17(火) 21:48:39.48 ID:H8TlhYuF.net] SS書きました 採点お願いします。 ＊ 第一章　「Kaigi」 - 人々がrubyの存在を知り、 - その効率を理解するまでに大した時間はいらなかった ････控室････ ｺﾝｺﾝ･･･ 「S田です。Matsさん入りますよ。」 Mats「S田君か。」 S田「凄いですよMatsさん。Rubyが2.9にバージョンアップしてからの伸びようは･･･まさかC++をも駆逐してしまうとは。」 Mats「そうだね。でも1.8で我々のRubyがJAVAを乗り越えた時から、いつかここまで来る事は分かっていたよ。」 S田「ははは、自信家ですね。」 Mats「････昔、"JAVAからRubyへ"というタイトルの本を見たとき、僕はとてもほっとしたよ。この言語の真の理解者がいるという事に。そしてそれが自信にもなった。」 Mats「今日、Rubyは新たな一歩を踏み出す。」 S田「また何か新しいアイデアが？」 Mats「今日のKaigiである事を発表する。」 518 名前：uy ◆Qawu9.2l1E [2015/11/17(火) 21:49:11.63 ID:H8TlhYuF.net] S田「ある事･･･とは？」 Mats「･･･静的型の導入を検討している。」 S田「な･･･っ!?」 Mats「あと少しなんだ･･･あと少しで」 S田「待ってくださいMatsさん！どういう事ですか？rubyに静的型なんて・・・rubyがrubyでなくなってしまう！」 Mats「あと少しで・・・・CommonLispを・・・超えられるんだ・・・！」ガタッ S田「そんな・・・・落ち着いてください。もう一度考え直すべきです。」 時計「ｺﾞｰﾝ･･･ｺﾞｰﾝ･･･｣ Mats「12時･･･Kaigiの時間だ、いってくるよ。」 S田「Matsさん・・・！！！」 Mats「S田君。Rubyはね・・・自分の意思を持っている。CommonLispを・・・超えようという意思を、その声を僕はみんなに伝えてくるだけだよ。」 ガチャ・・・ キィィ・・・バタン end 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:33:42.12 ID:lLDwuORZ.net] >>517 endはあるのにbeginがない。 ruby失格 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:58:23.60 ID:PpQyVAwe.net] そんな時代もあったねといつか話せる日がくるわ あんな時代もあったねときっと笑って話せるわ だから 今日はくよくよしないでJSの波に乗りましょう 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 06:46:12.65 ID:laMD8+R/.net] そもそも、ダックタイピングなんて、 使っている香具師は、あまりいないだろ C++までもが型推論を導入したからね。 Rubyも追い詰められた。 生き残るためには、やむなし 加えて、Scala, Rubyはすべてがオブジェクトだから、 Primitive型も必要だろう それとGUIについては、JavaFXを使う 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 07:06:13.19 ID:nVeMNXfB.net] > そもそも、ダックタイピングなんて、 > 使っている香具師は、あまりいないだろ > C++までもが型推論を導入したからね。 前半と後半の論理のつながりがまったくないね > 加えて、Scala, Rubyはすべてがオブジェクトだから、 > Primitive型も必要だろう 前半と後半の論理のつながりがまったくないね 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 07:24:47.01 ID:FP5wTRUW.net] ばかじゃねえの 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 10:13:37.56 ID:dbC0U/iU.net] 少しは面白く読ませてもらったが、matsと書いてるのは致命的 30点 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 10:38:09.80 ID:PpQyVAwe.net] PHPの方がドキュメント整ってるよね 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 13:57:07.65 ID:eyPmmAxS.net] ダッグタイピングはC++でも良く使われている テンプレートを使ってな C++14からはラムダ関数もテンプレートみたいなことが出来るようになったしな ただし静的 しかし静的だからエラーが有るとコンパイル時に分かる C++を見ていると、こんな壮大なものをRubyに導入するのは不可能だとすぐに分かる 是非中途半端で使い物にならない静的型を導入して欲しい 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 14:12:30.93 ID:hpOX53t7.net] >>521のフワフワ感って何だろうな 子供か無職のオッサンが想像力だけでコメントしてるような感じ 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 15:14:48.93 ID:eyPmmAxS.net] 行間を読むと そもそも、ダックタイピングなんて、 使っている香具師は、あまりいないだろ　(だから静的型でも問題ない、この話はここで終わり) (あの静的型の権化の) C++までもが型推論を導入し(て宣言に型を書く必要が無くなっ)たからね。 (静的型でも記述が楽ならコンパイル時にエラーを検出できて 　IDEとも相性が良い静的型の方が優位なので) Rubyも追い詰められた。 (最近登場した新しいスクリプト言語は当たり前のように静的型を導入しているので )生き残るためには、(静的型を導入するのも)やむなし 加えて、Scala, Rubyはすべてがオブジェクトだから、 (C++、Javaを真似るのなら)Primitive型も必要だろう (なぜなら静的型のシステムがあればPrimitive型でも柔軟性を持たせられるから) 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 18:01:59.59 ID:db8O1sPx.net] ダックタイピングというか、クラス関係なくオブジェクトのプロパティを利用する処理は良くあるでしょ。 プリミティブ型との区別はそれなりにいるだろうけど、 オブジェクトはそれ以上の粒度にあえて区別する必要は薄いと思うけどな。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 21:16:56.41 ID:lLDwuORZ.net] ダックタイピングしか使える手段がないので ダックタイピングを使っているが、 本当に欲しいのは、コンパイル時で動的にクラスを書き換える機能だと思う。 コンパイルが終わった後、つまり実行時に動的に書き換えたいってことは殆ど無いだろう。 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 21:51:58.57 ID:nxmkjiRg.net] ダックタイピングって「手段」なのかねぇ そんなに大げさでなくもっと自然なものに感じるけどね 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 22:12:49.94 ID:lLDwuORZ.net] 俺は不自然だと思っているけど？ だって先祖が違う別人であっても、 名前が一緒なら、同じ人として扱うんだろう？ おかしな話だよね。 533 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/18(水) 22:14:23.93 ID:Cs86FZg/.net] 動的に何か書き換える処理はメタプログラミングで同じ効果を得られるけど メタプログラミングでやると難易度高すぎだから、ノウハウの無い先進的な事は動的でやる必要がある ノウハウが貯まってきた場所からC++とかでテンプレート使ってメタプログラミングしたらいい 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 22:15:08.44 ID:rdRJvZBV.net] 動的型でクラスを実装しようとしたとき、安易に何も考えずにやるとそうなるだけだね 「何も工夫していないだけ」と正直に言うのは癪だから、 ダックタイピングとかいうもっともらしい言葉を付けることで何か思想的な意図があると勘違いさせることができる 事実、ダックタイピングな言語でダックタイピングならではの性質を「活用」することは嫌われる 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 23:18:40.44 ID:Q0F63mD0.net] 日本の職種別、資格別、スキル別の平均最低月給リスト（ほぼ毎日更新） jobinjapan.jp/cate/ 全掲載求人107,342件の平均最低月給196,100円 JavaScript求人221件 平均最低月収214,600円 PHP求人905件 平均最低月収218,400円 Perl求人96件 平均最低月収220,000円 Ruby求人99件 平均最低月収218,400円 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/18(水) 23:37:13.39 ID:laMD8+R/.net] 何でもかんでも、平均月給より高い言語ばっかり！ むしろ平均月給より、安い言語って何なのさ？ 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 00:36:22.02 ID:cEv2DcmW.net] >>532 先祖が違う人であろうと、仮に例え人でなかろうとも 病院で『名前を呼ぶ』と言う動作に必要なのは名前だけで それが何者であるかまで気にする必要もないでしょうというのがダックタイピングでしょ？ 自然じゃない？ 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 00:55:58.30 ID:my8rYb+Z.net] ドキュメントの引数の説明に、その引数に渡されるオブジェクトが持っているべきメソッドが いちいち全部列挙されてるのを見たことある? 大抵は特定のクラスを名指しか、よくても「file-likeなオブジェクト」、みたいな表現だろ? これは対象が何者であるかを気にしていることに他ならない。 対象が何者であるかを気にしないでプログラム書くのは面倒臭すぎるし、なにより人間にとって「不自然」なんだよ。 ダックタイピングが採用されるのは実装が楽だからに過ぎない。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 03:26:46.03 ID:6x5+bHoL.net] じゃあもうC++だけ残して他のプログラミング言語は全部違法って事で 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 04:42:37.92 ID:IjYFtjnV.net] >>538 それはおかしいよ。 例えばクラスでそれぞれに自己紹介をさせようとした時、 自己紹介ができるものが自己紹介をして変か？ もしかすると悪意のあるオッサンが紛れ込んでいるかもしれないが、 そんなことよりは他クラスの生徒が紛れ込んでる事のほうが多い。 そういったチェックは結局型（学園の子供）より粒度が小さい情報が必要で、 それでチェックするなら結局型での区別は不要なんだよ。 そして型で区切ると、一日入学の生徒などに対してエラーになってしまう。 もしくはそういったことをなんとかしようとすると型が細かくなりすぎて破綻する。 別にどちらかだけで良いというわけではないが、ダックタイピングも型の弱点を補うために必要。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 08:14:44.61 ID:sI2fx5pe.net] >>537 > 病院で『名前を呼ぶ』と言う動作に必要なのは名前だけで そうかね？ 次、サンドイッチ。 といって、これが食べ物なのか人の名前なのか。 > それが何者であるかまで気にする必要もないでしょう 本来、何者であるかを気にしなければいけないのに、 何者かを気にできない欠点を、ダックタイピングという言葉で ごまかしているようにしか思えん。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 08:26:51.01 ID:sI2fx5pe.net] >>540 それがおかしいよ。 自己紹介してって言われて、そもそも自己紹介が出来ないならば、どちらにしろエラーになる。 だって、自己紹介が正しくできることを前提としたコードになってるんだから。 そして仮に自己紹介ができるとしよう。 そして自己紹介の内容で、仕事の担当場所を決めようと考えてる。 そこに生まれは○○県です。みたいな的はずれな答えを返しても なんの判断材料にもならない。 だって、自己紹介の内容に前に働いていた職業についての情報が 含まれていることを前提にしたコードになってるのに、 全く的はずれな内容を返しているからエラーになる。 結局「自己紹介」メソッドがあったとして、呼び出し側は そのメソッドが自分の想定通りのものを返すことを前提としているんだよ。 呼び出せればそれでOKじゃない。たとえ型で区切らなくて呼び出し自体は成功しても それが特定のインターフェース規約を守っていなければ、結局エラーになる。 > そして型で区切ると、一日入学の生徒などに対してエラーになってしまう。 というが、型で区切らなくても、結局エラーになる。 エラーにならないためには、想定するインターフェースを持っている型でなければいけない。 そのインターフェースを明確に定義するかしないかの違いでしかない。 543 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/19(木) 08:59:57.10 ID:9q1OkCY1.net] ブラッド・コックスとトム・ラブがObjective-Cを作り「この言語はCのメモリ安全性とSmalltalkの高速性を合わせたものだ」と宣言する。 現代の歴史家は2人が失読症ではないかと疑っている。 https://twitter.com/okdshin/status/666903312151613440 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 11:23:27.89 ID:QXvhkXAe.net] >>541 何者であるかを気にしなくていいというか、 何でもかんでも型で篩い分けるのは不適切ということを言っている。 >>542 どちらにしろエラーになるならどちらにしろ問題ないし、 メソッドが本当にその場にあった振る舞いをするかどうかは別にダックタイピングをしないからといって保証されるものではない。 仮に>>540で他クラス所属所属の自己紹介ができるインコが間違って紛れ込んでたという場合は確かに問題になるが、 そんな稀な問題ケースはダックタイピングに関わらなくても幾らでもあるし、 それよりも解決できること、コードをシンプルにしてバグを減らせることの方が多い。 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 12:01:09.77 ID:wQNDdZgX.net] > どちらにしろエラーになるならどちらにしろ問題ないし、 「お前の言う問題にない」っていうのは、 動かないならエラーになるだけでそれを直せばいいって話だろう？ 俺が問題視しているのは、そのエラーを見つける手間と時間の話だよ。 「エラーを検出・解決するのに時間がかかるから問題だ」と言ってる。 この「問題」に反論はあるかね？ 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 12:17:48.38 ID:fsd9Jv3b.net] 動的型言語は実行するまで型エラーが分からないのが嫌だね Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学だから それに従えば型チェックもコンパイラがするべきだから Rubyに静的型が導入されるのも道理だな でも、どうして最初から導入しておかなかったんだろうね ふっしぎー 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 12:34:16.44 ID:VA8QX+EW.net] >>546 最初の一行以外意味不明なんだが > Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学 これにソースがあるかどうかだけ教えてくれ 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 15:45:22.73 ID:6x5+bHoL.net] そんなフワフワしたレス書いてる奴からまともなソースが出てくるとは思えないｗ 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 18:12:04.52 ID:DaHNYRmq.net] >Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学だから そんな哲学は初めて聞いたな enjoy programmingか、驚き最小ぐらいしか出てこない 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 18:13:12.69 ID:DaHNYRmq.net] >Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学だから そんな哲学は初めて聞いたな enjoy programmingか、驚き最小ぐらいしか出てこない 551 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/19(木) 20:29:27.18 ID:PXrtBeot.net] Pythonのメソッドは、実装が簡単だから、 いつも、selfを持ちまわっているけど、 Rubyでは、たとえ実装が難しくなっても、 決して言語の裏側を、一般ユーザーに見せない 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 20:41:32.78 ID:4BM0PwHM.net] いやRubyのオブジェクト指向は裏側の実装丸出しだぞ メタプログラミング(笑)ができるのはそのお陰だし、静的検査が不可能なのもそのせい 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/19(木) 21:48:42.79 ID:7f5GPiXx.net] オライリーで祭りだってさ ttp://www.oreilly.co.jp/index.shtml 554 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/20(金) 00:59:26.75 ID:QlSu2hgW.net] https://ideone.com/opJLho 裏側の見えてるRubyだからこそEnumerable#prevも簡単に作ることが出来ます 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 01:05:45.42 ID:PClrAO2C.net] >>552 裏側の実装なんて見えてないよ 見えてたら今頃JRubyはとっくに死んでるよ 556 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/20(金) 06:17:05.07 ID:06wREg09.net] rubyがとっくに死んでるじゃんｗ 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 08:03:20.41 ID:G0cvckZm.net] Rubyを選んだ方がデプロイツール多いし、インフラ構築で楽できるよね PHPやJSで書くなんて白痴のすることだよ 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 09:02:14.12 ID:Wts0ZYH4.net] デプロイツールは言語に依存させちゃいけないよ。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 12:48:30.01 ID:Kd7J12yz.net] >>554 裏側が見えてるんなら無駄にモジュール作るな 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 14:57:36.23 ID:G0cvckZm.net] >>558 yamlを書くぐらいなら良いけど、実際はgemなりbundlerなり 似たようなツールのドキュメントを半日ぐらいは探し回らないとだめじゃない 最初からRubyに居座れば、こんなことにはならなくて済むのにさ 人類はいつになれば、WordPressからlocomotiveに目覚めるのだろう 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 14:59:18.52 ID:G0cvckZm.net] sakura serverって、いつまでxoopsのサポート続けるんだろう Ruby製のほげを突っ込んどけばいいのに 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/20(金) 18:18:26.36 ID:lNbKoFwC.net] 冷静に統計分析して、rubyじゃコストをかける程の価値がないと判断されているじゃないか？ 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 08:58:19.91 ID:fqJ3tkkN.net] 大事なのはアイデアだからなんで書いてもいいんだけど、なんで今どきSmalltalkなんかで開発したのかな… ASCII.jp：平均単価300万円！ALLSTOCKERは建設機械の国際ネット取引所を目指す｜大江戸スタートアップ 今週のイチオシ！ ascii.jp/elem/000/001/074/1074033/ 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 10:05:23.54 ID:i6MzW+7B.net] プロトタイプ作った奴がたまたまSmalltalk信者でそのままズルズル行ってるんじゃないの 上層も技術に興味なさそうだから好き勝手やってるんだろ 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 10:42:03.97 ID:71jOPFbk.net] すげーな。ガチだ。 いよいよSmalltalker 4人体制。今後もALLSTOCKERは世界を見据えて 全力疾走してゆきますので、宜しくお願い致します！ https://www.facebook.com/newapplesho/posts/10205030337657680 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 11:39:14.79 ID:HbP98col.net] Smalltalkをディスるためだけに入りたいｗ 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 11:50:14.97 ID:1cPkFGKL.net] それって、Smalltalkでやったから話題性が出てきただけでしょ？ ocaml, haskellの方が単価高そうだし、c,c++の方が期待値も高いよね 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 11:52:45.48 ID:1cPkFGKL.net] Ruby,PHP,JSに安定性がないし、c,c++は面倒だし、 golangはgoogleがやる気をなくすと終わりだってことを考慮すると Smalltalkはわりと現実的な選択肢なのかもしれない 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 12:16:06.93 ID:fqJ3tkkN.net] ただたんにSmalltalkが好きってだけだろう… www.slideshare.net/newapplesho/aws-sdk-for-smalltalk/14 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 12:35:21.59 ID:fqJ3tkkN.net] >>567 > Smalltalkでやったから話題性が出てきただけでしょ？ それはなさそう。 純粋に「中古建機の売買の仲介」というアイデアが評価されてるっぽいので なおさら（いくら好きだからって）不利なSmalltalkをあえて選択した不気味さが際立つ jp.techcrunch.com/2015/10/01/marketplace-for-construction-machinery-allstocker-raises-100m-jpy-from-gmo-venturepartners/ 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 13:00:08.72 ID:LnooI5ke.net] 趣味だろ 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 13:09:26.19 ID:Q2+nRtEk.net] ヲタに業務要件だけ伝えて好き勝手させたらこうなるわな 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 15:33:09.92 ID:BOynko4F.net] >>553 昨今のオッパイソンの進撃がめまぐるしいな さてさてここ最近の世界的テロ不安によりますますサイバーセキュリティ重要度は増してますが、 サイバーセキュリティエンジニアとして押さえておくべき言語があるとすれば、それは何でしょう？ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 15:49:11.62 ID:o0TZz0/L.net] アラビア語 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 15:55:32.72 ID:HFKk4SbY.net] 実際、客が何言語で書かれてるかまで気にするのなんて奴隷案件だろ スタートアップで気にする必要ないし 576 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/21(土) 15:56:21.32 ID:uVehkYL0.net] الله أكبر 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 16:54:09.59 ID:zDu4UcQR.net] >>566 ガチなSmalltalker勢にはお前のディスりなんか微塵も通じんだろ 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 17:26:20.94 ID:YzxugCIZ.net] >>574 確かにｗ >>573 ttp://www.oreilly.co.jp/books/9784873117317/ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 20:28:39.60 ID:UNOFHnuA.net] サイバーセキュリティプログラミング ―Pythonで学ぶハッカーの思考 https://www.amazon.co.jp/dp/4873117313/ref=cm_sw_r_cp_awd_qtfuwb9QW4DAE ベストセラー1位にランクされてるんだけど読んだ人いる？ 580 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/21(土) 20:56:47.12 ID:mYw+H41n.net] よんだよ 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/21(土) 21:34:29.10 ID:UNOFHnuA.net] どんな感じ？ そっち方面の人間は買いかな？ 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/22(日) 08:51:05.72 ID:Bfhlr/Lz.net] そっち方面って? いわゆる企業の情報セキュリティ担当とかなら最大のセキュリティホール「人間」をなんとかするだけの仕事で技術もクソもない仕事だし ガチな方ならこんなところで聞く必要があるとは思えないが 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/22(日) 10:35:44.32 ID:YRDylIm3.net] 土方スクリプターが偉そうにして笑えるwww 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/22(日) 14:14:46.80 ID:W9w0d6at.net] >>581 「リバースエンジニアリング」の方も含め、本の内容を実際に仕事で使う場面はほとんどないと思う この本を活かせるレベルの人なら他人に聞く前に判断できてると思う 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/22(日) 23:35:19.80 ID:YRDylIm3.net] 土方スクリプターが偉そうにwww 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 00:37:54.39 ID:+FgxTYpT.net] Web制作者が教養がてらに読む本じゃないの？ 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 00:39:23.28 ID:+FgxTYpT.net] 後は、中高のマイコン部とか 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 15:06:47.06 ID:cUxBXTI5.net] しばらくjavascriptのプロジェクトやってからC++の開発に戻ると、 引数の型を宣言しないで書いたり、 クラスインスタンスに直接プロパティを追加しようとするjavascript脳障害になってしまった。 これはやばい。 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 19:45:45.57 ID:Nj6odPOF.net] 最近バーと大量のコード眺める機会があって気がついた大抵の言語の欠点は、 ちょっとif-elseとかが長くなるとブロックの開始と終わり、スコープの範囲が分かりにくいってことだな。 IDEで色付けとかすればいいものかもしれんが、 同じ意味の記号、構文が２種類くらいあっても面白いかも。 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 20:11:34.97 ID:+Ddm9172.net] なるほど、インデントの量によって、その一行分の背景色が色分けされるのは良いアイデアかもしれないね 591 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/23(月) 20:12:50.93 ID:FbIB0zhM.net] 良いわけないだろアホですかｗ 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 20:13:30.00 ID:+Ddm9172.net] もっと頑張りたい人は構文解析をしてブロックを色分けしても良いね 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 20:56:48.11 ID:3B6sht5J.net] 問題を履き違えてるな 一画面に収まる長さならブロックの対応なんて見りゃ分かる 問題は一画面に収まらない場合であって、色分けは何の解決にもならない 意味があるとしたら、画面外にある開始行や終了行だけ画面の上に表示してくれる機能 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 21:08:17.25 ID:lEPcq6Ag.net] >>589 文字列のクォート記号を任意に選べる言語は増えてきているけど、ブロックで 似たようなことができるようにするということか。面白いかも。 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/23(月) 21:28:51.16 ID:cUxBXTI5.net] VisualStudio2012の「定義をここに表示」機能みたいなやつだな 「対応するifをここに表示」ってやつが欲しいな 596 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/23(月) 21:41:05.02 ID:FbIB0zhM.net] いらねーよアホですかｗ 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/24(火) 12:41:08.14 ID:BdaTaCUm.net] 下にスクロールしていったら、画面外に出たメソッドやifなどの開始行がエディタの上端に積み重なって表示されてほしい アウトラインベースで論理的に現在どういう文脈にいるのかを表示してくれるのはよくあるけど、 ソースを直接表示してくれたほうが便利 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/24(火) 12:49:53.36 ID:yDW197Jz.net] >>593 一画面に収まっても見れば分かるし、収まらなくても見れば分かるけど、 分かりにくいってのが問題でしょ。 パット見た瞬間に分かるってのが大事なのよ。 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/24(火) 13:02:54.59 ID:Vg2Pee+s.net] お前らがtextmateなんて使うと、ショックで射精するだろうな 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/24(火) 16:54:16.47 ID:o2Douu6Y.net] まあインデントがタブや多めのスペースであればいいだけかもしれないな それらに変換できれば事足りるか 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/24(火) 17:05:53.94 ID:keujmgda.net] >>598 それならインデントレベルを線で表示してくれるエディタは普通にあるぞ 602 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/24(火) 18:34:27.97 ID:lNjW2jss.net] atom標準でも線（一色）は表示されるし パッケージ入れればカラーにするのもあった ソースコードってよりYAML書く時に使える 603 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/25(水) 02:06:20.97 ID:XBFGv9dL.net] 普通にある じゃなくて具体名をかいてほしい 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/25(水) 09:52:22.96 ID:xKhdQPYQ.net] プラグインなんて漁らなそう minimapなんて知ったら、あまりの気持ちよさに射精するんだろうな 悔しい、こんなので感じちゃう。ビクンビクン 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/26(木) 21:39:14.99 ID:+0apEkAi.net] windowsとvisual studioから入ったヤツらは信用できないし、信用する必要がない いつまでもPHPに留まるヤツもバカ 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/26(木) 22:07:04.30 ID:8ZZhqZvl.net] などというやつは信用してはいけない。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/26(木) 22:14:08.25 ID:38rb7A4N.net] Web開発ってMac多すぎてワラタ よく使えるなあの糞ＯＳｗ ＯＳが糞だから外部ツールの利用に長けてるのが多いがｗ 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/26(木) 22:33:56.60 ID:23DZkEjb.net] Unix Like なのが大きいんじゃないかな 使ったことないけど 609 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/27(金) 02:13:27.61 ID:hzIj676l.net] Web開発案件ってことなら、普段使いのデスクトップ用も兼ねさせるとなると、標準でターミナルソフトついてるMacは値段以外は悪くない選択だと思う。 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/27(金) 10:24:20.97 ID:FrTj62ed.net] 事務仕事以外でWindows使ってる方がどうかしてるぜ 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/27(金) 12:43:31.04 ID:vrZOFMnm.net] 事務以外だと残りは趣味が大半だろうけど、 趣味の大半はWindowsでいいじゃん。 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/28(土) 17:50:27.68 ID:fbGuG8ZQ.net] 中古のラップトップを買ったときに、真っ先に消されるOSだよね 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/28(土) 18:15:45.65 ID:ksR2x4ij.net] 仮にLinuxが入ってたら消さないのかお前は 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/28(土) 18:58:18.99 ID:W/xTcAqm.net] 中古屋のショップはLinuxが入っていたら OSなしとして消すか、Windowsに入れ直すかしてるだろうなｗ 615 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/28(土) 23:41:58.41 ID:VzN1onpg.net] Windowsマシンとかデスクトップ用途で使うならワザワザ中古なんて買わんじゃねーの？ 616 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/28(土) 23:59:31.89 ID:fFSPKhVt.net] いや俺買うけど？ダメなのか？ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/29(日) 02:56:05.97 ID:KrqWIN7R.net] OSだけで1万5000円もするものが デュアルコアPCで1万円程度で買えるもんな。 お得感があるよ。 618 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/11/29(日) 04:15:03.41 ID:RQPUWZLH.net] 誰が使ったか分からんCPUで演算なんてしたくねーし 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/29(日) 13:04:27.20 ID:Kf1hQ8F4.net] ＰＣの中古は割高なものばっかりで買う意味が無い 新品買ったほうが高性能で安い 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/29(日) 13:06:11.50 ID:KrqWIN7R.net] 新品は高性能だが、高いのでは？ 同じ製品の新品と中古があったら、何か特別な事情でもない限り 新品のほうが高いし。 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/29(日) 14:06:21.08 ID:Kf1hQ8F4.net] すまん2、3年前の常識で話してた 今価格コム見たら中古ＰＣがかなり安くなってる事がわかった Core2duo+モニタつきで1万ってなかなか良いな・・・ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/29(日) 14:28:44.69 ID:KrqWIN7R.net] そうなんだよ。Core2Duoのマシンあったんだが パーツをアップグレードして、Core2Duoと マザーボードがあまったんだよ。 余ったパーツでPC組んでお古を実家に持って行こうかなと思って、 新しくケースとWindowsを購入してって考えると中古を 買ったほうが安いんだよ。 Linuxは自分は十分にあるし、実家にLinux置く気もないし 結局使い道なくて捨てた。 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/30(月) 06:13:27.38 ID:2IO+cvyP.net] 今だにWindowsXPなんて使ってるヒッピー共の集まりなら、 既存の問題を捨て去って、Linux環境に作り変えたところで文句は言われないよね？ どーせ、連中はbrowserとexcelしか使わないのに、 mysqlとapacheをインストールし辛いし、ターミナルでの作業が面倒で嫌になる 624 名前：デフォルトの名無しさん [2015/11/30(月) 12:22:28.34 ID:oQcP6fca.net] linuxに文句はない お前に文句があるのだ 625 名前：uy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/12/01(火) 14:41:45.53 ID:p3g6QuXB.net] アイデンティティの置き場がパソコンの設定とかしょぼ過ぎ 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/02(水) 20:51:51.91 ID:noRSxZ3n.net] もう誰も覚えてないだろうけど、Swiftの年内オープンソース化が怪しくなってきたな オープンソースへの取り組みに関しては、イベントのデモ中に突然VS CodeのソースをgithubにpushしたMSと比べると あまりにも大きな差が開いちゃったね 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/03(木) 07:35:04.29 ID:dC/00Cpn.net] Appleはあんまりオープンな思想じゃないからなー そんなに期待しないほうがいいと思う 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/04(金) 06:31:42.94 ID:1XkYkkfx.net] >>627 オープンソースには昔からめちゃ貢献してますよ？ 今のllvmとclangがあるのは、Appleのおかげと言ってもいいぐらい。 そもそもObjective-Cがオープンなのに、なぜそんな発想に至るのか不思議です。 629 名前：デフォルトの名無しさん [2015/12/05(土) 10:45:44.59 ID:awl1xn6a.net] そういってるそばから発表されたなw 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/05(土) 12:07:21.55 ID:kPO9yvRD.net] 売名 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/05(土) 13:18:58.73 ID:CEgC85ga.net] swiftばかりじゃなくてPHP7の方も話題にしてあげてください…。 「PHP 7」、ついにリリース https://osdn.jp/magazine/15/12/05/084200 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/05(土) 15:24:49.27 ID:wQGpIIP0.net] "Apple、プログラミング言語『Swift 2』を正式にオープンソース化" taisy0.com/2015/12/04/61878.html そんでこれで何か変わるの？ 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/05(土) 15:34:44.37 ID:wQGpIIP0.net] IBMもコミットしていくらしい https://developer.ibm.com/swift/2015/12/03/swift-moves-to-open-source-a-development-perspective/ IBM Swift Sandboxを触ってみた qiita.com/Ra1nmaker/items/8fff275e3aa7d564823e 来年一気に来るのか？ 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/05(土) 15:52:17.47 ID:wQGpIIP0.net] ビルドにpython-devを要求して何してんだ、と思ったらビルドツールにpythonスクリプト使っとる これでObjCの廃止の代わりに、Pythonの復権は決定的だな まぁ取り敢えず、swiftcでswiftcがビルドできるようになってから出直し、この調子なら再来年かなぁ 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/06(日) 00:08:46.93 ID:1x3HM71K.net] >>625 今すぐに必要なものが設定ファイルしかない 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/06(日) 18:45:45.81 ID:pkPDX3DK.net] ほんっと昨今のPythonの覇権ぶりがヤバイ 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/07(月) 07:28:22.95 ID:7ldc1+VM.net] ↓こちらへどうぞ + JavaScript の質問用スレッド vol.118 + [転載禁止](c)2ch.net peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1429634108/ 638 名前：ネヨuy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/12/07(月) 16:26:36.38 ID:wr11zZ6x.net] vvvウィルスってrubyで書かれてるらしい 639 名前：デフォルトの名無しさん [2015/12/07(月) 18:03:28.48 ID:CoYqlOKQ.net] vvv ウイルスは、Java（JavaとJavaScriptは違うので注意、殆ど使われなくなったJavaアプレットのこと）や、 Flashの既知の脆弱性を利用しているので、 1. Javaは完全にアンインストールする（ブラウザの機能のJavaScriptのことではない） 2. Flashは常に最新バージョンにする 3. ブラウザは Chrome か Firefox を使用し、クリックしない限り実行されないようにする（ページ表示時の自動再生を無効にする） 1 と 2　でほとんどの場合、感染を防げる。 新しい脆弱性が悪用されることを心配している場合　3　もすれば良い 640 名前：ネトuy ◆Qawu9.2l1E mailto:sage [2015/12/07(月) 21:46:01.89 ID:TXRmEQHH.net] rubyアプレットだったら大丈夫だったのに、Javaは害悪だな 641 名前：デフォルトの名無しさん [2015/12/09(水) 15:22:39.56 ID:nTbLl42L.net] 何故Pythonは失敗し、rubyは大成功を収めたのか 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/09(水) 15:28:58.05 ID:ZwktDk40.net] 日本でRubyが成功し、海外ではPythonなのは やっぱり開発者が日本人だからでは？ 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/09(水) 15:34:31.01 ID:vUfuyhm0.net] >>641は英語が読めないから、だね あとはGoogleのオプティマイズ効果でそう見えるだけ 644 名前：デフォルトの名無しさん [2015/12/12(土) 08:19:52.95 ID:GS8R/uuh.net] >>642 まあRubyなんて消えゆくものなのに、なぜ使うのか分からん。 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/12(土) 08:57:29.52 ID:zzgKuIEv.net] IBMがjitやGCの提供を始めるからな 滅亡への一本道だよ 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/12(土) 15:52:28.26 ID:IboZP53w.net] >>644 経済大国の行政が支援し続ける限り安泰だよ 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/12(土) 19:56:40.95 ID:++39vwwo.net] MRJも基幹システムはRubyらしいな 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/12(土) 22:25:19.15 ID:lUB+TOh5.net] >>647 流石にそれは無いだろう危なすぎるわwww つか本当なら君が見聞きしたソース示してくれよw 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 07:01:51.53 ID:NtIcfy2B.net] 怖くて乗れなくなるな 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 08:27:23.93 ID:x9uwy6Du.net] 最高の乗り心地ですよ 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 14:47:23.58 ID:5liwsMNN.net] 天下の三菱重工が基幹システムにスクリプト言語採用する馬鹿w 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 16:51:06.24 ID:NofRiaLv.net] 一概にスクリプト言語ってもいろいろ スパコンで学術計算にウン億使ってもバカとはいわないし 戦闘機にc++使って炎上してる国もある 基幹システムに数値演算の誤差知らないで会計させてるなら馬鹿だろうし 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 17:12:25.52 ID:TizSyuTR.net] JCLだってスクリプトだしな 明日突然JCLが無くなったら間違いなく世界経済は崩壊する 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 21:04:44.78 ID:9E2VUcX+.net] 危険って言うのは言語というより、JITエンジンの安全性についてでしょ。 基本的に信頼性のあるStableなコンパイラがあって、 それでコンパイルしてマシン語になれば不変の低級言語と違って、 毎時間アップデートされ続けているスクリプト言語のエンジンは信頼性が低い。 コンパイラと違って、１つのバージョンのエンジンが使われ続けて安全性が保証される性質ではないし。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 21:09:02.60 ID:9E2VUcX+.net] 確かケーキは20日朝までキャンセル効くはずだから、1000件くらいとっとけばいいのに 後から文句言う方が悪い 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/13(日) 21:09:35.51 ID:9E2VUcX+.net] 誤爆失礼 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/12/14(月) 01:02:40.43 ID:ztgxkUHM.net] >>656 なんなのか詳しく教えれ 658 名前：uy ◆Qawu9.2l1E [2015/12/14(月) 21:16:23.71 ID:WIf5dtaV.net] JITの安全性って何？バグがあるって事？

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