【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ51【php,py,pl,rb】

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sageteoff [2015/07/28(火) 23:35:04.83 ID:2hLDh6pK.net]: 前スレ

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2 名前：デフォルトの名無しさん [2015/07/29(水) 05:34:41.95 ID:FrtuFZcX.net]: 涙腺崩壊
baboon-phyte.black/hmjrp/
3 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/29(水) 07:49:10.11 ID:CPAgL5ls.net]: なんだかんだ言っていろんなところで動かそうと思ったら中間コードが妥当だと思う。
その点でSwiftがあらゆるところで流行ることはないし、むしろなるのはWASMだろうね。
4 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/29(水) 13:01:49.78 ID:0oht4ON6.net]: うーん、中間コードとか紛らわしいことせずそのままSwiftもってくればええんやで＾＾
秋になれば真の姿になられるSwiftさんなら可能なんやで＾＾
5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/29(水) 15:39:48.01 ID:lF1mdvQx.net]: スクリプト言語の話せーや
6 名前：デフォルトの名無しさん [2015/07/29(水) 18:45:45.73 ID:v5HDQPvF.net]: windows10の時代が来たね
マイクロソフトは急速にモバイルアプリのシェアを拡大し1位に躍り出る日も近い
7 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/29(水) 19:10:02.02 ID:BWaXwiSn.net]: ここの人自分の期待感だけで
時代が来た
天下を取る
○○で統一される
みたいな話ばっかなの？
て言うかスクリプト言語の話はどうしたの？
8 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/29(水) 19:47:14.90 ID:5YdTwoj1.net]: 最近は文法がどうとか言う人がいなくなったね。
OOPに体系だった文法的な何かを求めても仕方ないし。
元が経験則から生まれたものだから、個人個人で違う意見が出るから、意味無いし。
昔あったのが、PythonとRubyのjoin論争

":".join(["a", "b", "cde"]);

arr = [1, 2, 3, [4, 5], [6, [7, 8]]]
arr.join(", ")

どっちが良いか争っていたね。どうでも良いなーと眺めてたんですが。。
さらに本物のOOPならマルチメソッドがどうとか言い出すと
9 名前：デフォルトの名無しさん [2015/07/29(水) 21:04:59.92 ID:8uO/fkKS.net]: Windows10のストアアプリが天下取ってC#最強時代が来るのは疑いようがない
10 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/29(水) 21:08:14.07 ID:H47kdG/3.net]: >>7
おっしゃる通り
11 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/30(木) 00:02:54.77 ID:FrRARZkJ.net]: PHPがかなりRubyとPythonのエッセンスを取り入れてきたよね
使い捨ての技術ばかり。もう、cとPHPしか使う気せんわ(´・ω・｀)
12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/30(木) 00:32:40.24 ID:1stdh+1K.net]: 最近の俺の中でForthが流行
システム用だけでなくスクリプト言語としても潜在的能力があると思っている
ANS Forthはあまりにも低レイヤーなのでもっと抽象化すれば大分使えそうだ
Factorというものが一番それに近い
13 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/30(木) 01:56:19.56 ID:Y++DNFmp.net]: >>8
そういうのは一般的にどうでも良くはないと思う。
演算子オーバーロードをどちらのクラスでやるか、また優先度はどうかの問題とも繋がる。
14 名前：デフォルトの名無しさん [2015/07/30(木) 02:17:17.11 ID:ePR53vOv.net]: >>12
forth面白いよね。
コールスタックも操作できるとか変態だと思う。
15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/30(木) 09:36:40.97 ID:m8S/751T.net]: Swiftでいいっすよもう(´・ω・｀)
16 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/30(木) 16:28:37.82 ID:W0G89Ixs.net]: オナニーしてて泣きながらイってしまうなんて初めてだったわｗ
これ激ヤバ。これ飲み続けたら気持ちよすぎて気が狂うかもしれない。
なんなのこれ？？？オナホ知った時の数倍の衝撃ｗｗｗ
sexuality2015.xyz/spark.html
17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/07/30(木) 17:06:11.01 ID:FrRARZkJ.net]: すごいHが流行ったことすら、もう冷めた目でしか見れなくなったんだ
18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 00:50:13.83 ID:nG0/qJsh.net]: もう新しいテクノロジーをみても勃たなくなったよ。
19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 01:13:35.42 ID:Y3XWk9yX.net]: >>18
エンジニアとしても人間としても終わりだね。
20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 11:05:06.78 ID:x45E9bZ6.net]: ハードウェアの進歩が止まりつつあるしな。
当たらしテクノロジーっつっても、現実的な速度で動かなかったり、
出来ることが同じなら、興味持てなくて当たり前かと。
コンピュータで新しい体験が出来るようになるためには、
ハードウェアのスペックが2倍とか3倍とか倍々のペースで上がらないとね。
アルゴリズムの改善だけで、新しいものを作り出すのは限界があるよ。
21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 11:15:10.00 ID:cmboVwVJ.net]: IntelとMicron、“NANDより1000倍速い”新不揮発メモリ技術「3D XPoint」発表
www.itmedia.co.jp/news/spv/1507/29/news078.html
22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 12:17:24.50 ID:jEIJKMjg.net]: >>21
勃ちました！どこにぶちまければいいですか！

(マジレスキボンヌ。学問理系電気電子/PCハードウェアは多分違う気がしたorz)
23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 20:34:57.68 ID:w1rSprdE.net]: >>22
つnasu.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1259126898/
24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 21:34:10.59 ID:uAkMTtoX.net]: ハードウェアの進歩って言うと語弊ありすぎ
電子機器系は進歩が速すぎて追いつけないくらいだよ

パーソナルコンピュータだけの、１台分だけの話だよね？
25 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 21:46:34.05 ID:x45E9bZ6.net]: まぁそうだね
特にCPUが爆発的に速くならない事には、新しいテクノロジーっつってもな
一秒間に演算できる回数は決まっているので、その範囲でしか。
メモリを大量に積んでも、SSDになっても、ネットの回線が太くなっても、
それらの大量のデータを処理するのはCPUなので。
26 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 23:05:35.18 ID:mLyt8ZJu.net]: >>21
解説を見た方がいい

Intel-Micron連合が発表した“革新的な”不揮発性メモリ技術の中身
pc.watch.impress.co.jp/docs/column/semicon/20150730_714157.html

>>22
こういう話題は自作PC板次世代スレか、ゲームハード業界板テクノロジースレかな
ニュース系の板で単発スレが立つこともある
27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 23:08:39.42 ID:mLyt8ZJu.net]: >>25
CPUが頭打ちだから、性能を上げるにはそれ以外の技術の重要性が増しているって話

>一秒間に演算できる回数は決まっているので、その範囲でしか。
>メモリを大量に積んでも、SSDになっても、ネットの回線が太くなっても、
>それらの大量のデータを処理するのはCPUなので。

それらは遅くさせないことで、速くなるってこと
28 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/01(土) 23:25:39.83 ID:x45E9bZ6.net]: い、意味が分からないんですけど
29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 03:45:59.09 ID:mN7to+hW.net]: 別にCPUは頭打ちではない
それよりもメモリの方が昔から頭打ちで大きな問題だ
30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 06:42:43.00 ID:ZPN/DWoQ.net]: >>25
今時そんな発想方法してるのか
お前の進歩が止まってるだけだと思うが
31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 08:11:50.84 ID:+B7/KlLQ.net]: >>30
何なんだこの何の脈絡もないただの罵倒は…
32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 09:30:10.79 ID:EZ39Rcgw.net]: スクリプト言語というのは
「アプリケーションなんてほとんどIOであり、ユーザーコードのCPU処理時間などどうでもいい」
という仮定に基づいているので、ストレージが高速になるのは有効だね
ただしあまりストレージが速くなりすぎるとその前提が崩れてしまってスクリプト言語が嫌われることになるけど
33 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/02(日) 11:30:20.10 ID:uOnqlO7G.net]: もっと並列処理を
34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 11:44:38.88 ID:+B7/KlLQ.net]: >>32
あまりにも意味不明すぎて突っ込む気にもならない
>「アプリケーションなんてほとんどIOであり、ユーザーコードのCPU処理時間などどうでもいい」
一体何処の誰が言ってるんだ？
35 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/02(日) 11:51:17.65 ID:UCQE5+8k.net]: JavascriptはVBAのようなもの。
36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/0 ]: [ここ壊れてます]
37 名前：2(日) 14:12:31.73 ID:Rb0q3PIC.net mailto: >>34
PythonやRubyのGVLや、そもそもスレッド機能がなかったJavaScriptの話を指してるんじゃなかろうか、とエスパーしてみる []: [ここ壊れてます]
38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 15:04:26.45 ID:G/TpS5sh.net]: 最近のJavaScript実装にはマルチスレッドを持ってるものもあるだろ。
スクリプトはもうJSだけでいいよ。他はもう、そそらないし、勃ちもしない。
39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 17:46:39.69 ID:mEs7iP/K.net]: ES2016+及び最近のモダンエンジンではSABとAtomicsAPIが導入されていますので
スレッド間共有メモリや、それを利用したロック/アンロック式スレッド制御が可能です。
https://chromium.googlesource.com/v8/v8/+/master/src/harmony-sharedarraybuffer.js
https://chromium.googlesource.com/v8/v8/+/master/src/harmony-atomics.js
40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 20:55:51.70 ID:G/TpS5sh.net]: Java厨、息してる？
41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/02(日) 22:20:50.74 ID:80Om/MM6.net]: Swiftさえあれば生きていける世の中
42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/03(月) 12:46:13.07 ID:HGkrgRag.net]: みんながSwift使えばお前は生きていけなくなるだろう
43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/03(月) 20:31:17.67 ID:PJCAY8R6.net]: 一つの言語に統一されるのならそれもまた良し
だってそれはプログラマーの永遠の夢ではないか
44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/03(月) 22:34:48.66 ID:nbpYV7M0.net]: >>42
マジで一つの言語で統一されて欲しい。
適材適所で各々のパーツがあればそれで十分なのに、なんで人間が苦労して適材適所で言語覚え直さなきゃいけないんだ？

なれるって？
一つの言語身につければ、その他の言語習得も余裕だって？
ばかじゃねーのwwww

マシンより人間の方が創造的でコストが高いんだから、そんな面倒な事1秒もさせるなよwwwww

なんで日本のソフトウェア業界はこんな当たり前の事にきがつかないの？

こういう事に気が付いてどうにかする頭が無いから日本のソフトウェア産業は遅れてるわけでしょ？

ずーっと世界最先端のトレンドのを3年遅れぐらいで追いかけてる感じ
45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/03(月) 23:06:35.58 ID:fubWtLYm.net]: >>43
個人的には統一なんてごめんだ
仮に統一されるとしたらきっと最大公約数な言語になるだろう
そんな言語糞だと思うよ
それと途中から別の話になっているけど複数言語を使えない、または新言語を学習できないマなんて足手まといだ
そんなやつにとって満足逝く言語なんて絶対糞だ
46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/03(月) 23:44:09.27 ID:nbpYV7M0.net]: >>44
何を作るのかが重要で、
そのためなら統一がベスト。

英語だって世界中の人が統一しようと流れが加速し、それによりより生産的な価値をたくさん生み出してる。
論文とかもそう。

多くの人が読めるように論文が書かれているとしたら、
オープンソースのコードも統一言語で書かれるべき。
47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/03(月) 23:49:56.11 ID:ptKzu2cW.net]: じゃ、君は数式も英文で書きなさい
48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 00:01:58.01 ID:EG5adhn/.net]: >>46
そういう事を言ってるんじゃ無いんだよ。

数式は数式で表せられるだろ？
49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 00:02:45.59 ID:PxoCNAYS.net]: >>43
現時点では新言語に対応できないのは足手まといかもしれないけどそんな奴（１つ以上の言語を習得している人）が満足できるなんて素晴らしい言語に決まってるじゃん
最大公約数的にまとまった言語だとしたらそう満足はいかないだろうけどうまく統一できた言語だからこそ満足できるんだろ
50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 00:05:38.73 ID:aUwveLUJ.net]: 現時点でどうかは知らないが
不足点を改善して最小公倍数に向かってる速度が一番速いのはJS
51 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/04(火) 00:27:27.58 ID:nCgyC9QO.net]: >>49
本気で言っているならC#とか1からまともに設計された言語を触ったことがないんだろう
JSは多少の処置を施してもどうしようないぐらい言語仕様が終わっている
GoogleもMSもJSの糞さは公式に認めているしその糞さゆえに代替JSが次々誕生してくる
今更classだとか追加したところで糞な言語仕様の上に建て増ししているだけでしかない
52 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/04(火) 00:44:12.75 ID:nCgyC9QO.net]: 言うまでもないことだがJavaScriptは言語仕様が素晴らしいから普及したわけじゃない
単にwebクライアントで標準認定されて避けようがないから広がっただけ
それ故にwebクライアント以外の分野ではほとんどろくに普及してこなかった
多くのJavaScriptプログラマーが否応無く生まれるアドバンテージがあったにも関わらずな
53 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/04(火) 01:17:07.25 ID:Ki9//57c.net]: >>51
それはどの言語にも言える。
結局広まったもん勝ち。
どんなにクソでも使ってるやつの多い言語を使わざるを得ない。
結論PHP使え。
54 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/04(火) 01:28:43.05 ID:nCgyC9QO.net]: >>52
JavaScriptは糞な上にwebクライアントでは他に選択肢がなく否応なく使わせられるから次元が違う問題がある
サーバーだったらPHPでもRubyでもJavaでもC#でも選択の自由がある
55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 02:24:30.07 ID:EG5adhn/.net]: パラダイム言語になればいい。
そして言語は関数型言語になると言われてる。
56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 02:29:08.39 ID:pFxIT8vh.net]: JavaScriptの凄さって今の凄さじゃなくて
将来の凄さなんだよ。

多くの人が寄って集って
改善しようとしている。

未だかつてこれだけの速度で
複数の大きいチームが競い合って
発展させた言語って有るだろうか？
57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 03:10:17.99 ID:EG5adhn/.net]: >>55
JavaScriptって可読性が低いんでしょ？

可読性考えたら、あんなものが普及に関わるわけ無いよね。

C言語みたいに後ろで動いてるけど、表ではもっと簡素な言語に置き換えられてると思うわ。

PythonJavaScriptやClojureScriptみたいにさ。
58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 03:15:57.61 ID:pFxIT8vh.net]: > JavaScriptって可読性が低いんでしょ？
高いよｗ

っていうか、君、どんなのが低いって言ってる？
59 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/04(火) 03:38:40.25 ID:nCgyC9QO.net]: JavaScriptの改善なんてC#が10年以上前に実現したようなものばかりだし褒めるべき点が一つもない
むしろ糞言語仕様の土台の上に載っけてくるから逆に不安になるよ
そんなものよりJavaScriptの完全な置き換えの次世代標準を作って欲しい
GoogleがDartをブラウザ標準に載せようと画策して軽く期待したが結局VBScript以上に失敗してしまった
Google,MS,Appleが手を組んで早急に次世代標準を作らないとweb技術の進歩にとって悲劇的なマイナスになる
60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 03:40:30.35 ID:pFxIT8vh.net]: C#が10年以上前に実現したものが
実現できたって認めたよね？

ならC#が10年以内に実現したもので
重要なものって何？

それがないならば、最先端のC#に
追いついたってことになる。
61 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/04(火) 04:05:10.27 ID:nCgyC9QO.net]: >>59
JavaScriptの改善ってのはECMAScript6(2015.6)の話ね
現在のブラウザはこの言語仕様が動くものはまだ一つもないだろう
ECMAScript6の仕様を見るとアロー関数だのmapだのC#が実現してきた機能が仕様上は入っている様に見えるね

＞ならC#が10年以内に実現したもので
＞重要なものって何？

＞それがないならば、最先端のC#に
＞追いついたってことになる。

これが違うんだよね
機能を足せばはい解決って話じゃない
もともとクラスベースじゃないところにクラスを追加してみたりかなり奇怪なものが出来上がっちゃってるわけ
どうしてもJavaScriptで行くなら初期の仕様を引いて根底からひっくり返さないことには解決の仕様がない
62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 04:08:29.47 ID:pFxIT8vh.net]: >>60
> 現在のブラウザはこの言語仕様が動くものはまだ一つもないだろう
そんなのいらない。

コンパイラっていうのはそういうもん。
正確に言えばトランスパイラって言われてる。

BabelやTypeScriptを使ってコンパイルすることで
ECMAScript6は今のブラウザで動く。
63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 04:09:28.11 ID:pFxIT8vh.net]: >>60
> もともとクラスベースじゃないところにクラスを追加してみたりかなり奇怪なものが出来上がっちゃってるわけ]

奇怪なものとは？

あんたが、クラスベースじゃない所にクラスを追加すると
奇怪なものになる。という主張をしているってことは分かった。

だが、それがどう奇怪なのかを言わないと、
何の説得力もない。
64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 05:45:21.16 ID:LaebqzUe.net]: 長らくJavaScriptはブラウザの互換性のために
言語仕様をアップデートしづらい状況にあった。
近年それがトランスパイラという技術で解決した。

全く違う言語からJavaScriptに変換可能なように
JavaScriptを根本的に変えることすら可能になった。

こうなるともう他の言語と同じになる。

JavaScriptの資産を活かし、スムーズに移行するか
資産を切り捨て違う言語に乗り換えるかだ。

他の言語の資産、つまりライブラリはウェブでは使えない。
なぜなら非同期メインで考えられていないから。

これから他の言語では、ウェブセーブライブラリという考え方がでてくるだろう。
ウェブでも使える。ウェブ用に変換できる。そういう仕様を満たしたライブラリだ。
そういうライブラリが出揃うのが一体いつになるか。まだわからない。
65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 05:48:05.66 ID:LaebqzUe.net]: 訂正　ウェブセーフライブラリ
66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 11:18:17.52 ID:TW35b31Y.net]: なんでJSの事で喧嘩しているの？
君がJSを糞と思うのなら、その糞な言語について、争う必要はなくね？
ストーカーみたいで気持ち悪い
67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 12:33:26.95 ID:wtS1uT5j.net]: >>60
違う違う。
JSはプロトタイプベースなのにプロトタイプを隠蔽して
その上提供されているクラスもどきシステムが中途半端だったから、
プロトタイプベースの上に成り立っているクラスもどきシステムをハックして
プロトタイプベース的継承を利用してクラスシステムを立て直すと
いうことが行われていたから奇怪だったんだよ。

ES6ではより使いやすいクラスもどきシステムと、プロトタイプベースの開放により
その奇妙さは９割払拭されている。
68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 14:31:04.71 ID:i0kilKCO.net]: >>65
議論の場なんだから、ストーカーはないでしょうw

それよりも１つのパラダイム言語で統一すべきだと思うな。

色々細かいルールを覚えなおしたり、この言語はこのルール、あの言語はあのルールとかやってたら生産性が阻害される。

プログラミング言語って機械にとっては01でいいわけで、それを読みやすく他者のプログラマーと共有したり改変できるようにする為にプログラミング言語があるわけだろ？

高水準言語は人間が理解しやすい、英語や数学に近いものであるべきで、
簡素で規則が統一されてるただ１つの言語であるべき、

スピードとかそういうめんどくさいのは、ハードウェアが頑張るか、そこに詳しいプログラマーが手直ししておいてよ。
69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 14:41:19.57 ID:rYHf65xq.net]: >>67
それってCOBOLじゃ
70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 14:49:04.79 ID:i0kilKCO.net]: まとめると
Common Lispさいきょう()

皆んなClojureやClojureScriptやれば良い。

むしろそれ以外の言語は要らないよ。

マクロこそ人間が1番機械をこき使える高等技術。

これができない人達は生産性が上がらないから人生の大半を文字打ちに費やすしか無くなる。
71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 15:09:51.65 ID:dSCkM1f1.net]: >>45
まさにこれ
72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 15:35:27.15 ID:dSCkM1f1.net]: >>55
元がウンコすぎて手に負えないからjs自体を発展させようというチーム/企業は実はもう皆無だというねw
ここら辺を低脳なWEB屋や土方は勘違いをしている
皮肉なことにWebAssemblyなる取り組み表明がこの証左というこを理解できないオツムなのが日本のWEB界隈のレベルを物語ってる

いいか、WebAssemblyは確実に将来jsを殺すための取り組みだということを理解しろよ

世界がいい加減辟易としてとうとうブチ切れたってことだ
いつまでも糞言語をWEBブラウザの唯一無二に居座らせるかっつうのってことだよ
73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 16:01:31.21 ID:TW35b31Y.net]: 言語を統一すべきだと言うが、実際はデファクトがあって統一されているようなもの
ネーティブコードがほしければC/C++
シェルスクリプトはBash
データベースはSQL
etc
それとも、統一したい人は、シェルスクリプトにC言語を使うべき、とでも考えているんですかね
SQLの代わりにC言語を使え、とでも言うんですかね
適材適所というものがあって、対象を絞ることで、言語を簡潔にしている
数式もその一つ　数式以外のものは表現できないが、数式を表現するのに特化している
これは、>>46に繋がる
ところで、実際のところ言語が乱立しているのはLLぐらいでは？LLはおもちゃなんですかね
74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:05:38.88 ID:kSvu3/F0.net]: いや数式も多様な式/記号表現、計算出来るよう進化してきたわけじゃん
それは数学にとどまらず他の学問分野で厳密な唯一無二の記述言語として活用されている
そしてこの宇宙を表す共通言語になった

まあそれはいいとして、プログラム言語も人間とコンピュータのインターフェースなんだからそろそろ共通化されてもいいんじゃないの？って話でしょ
SQLにC言語とか馬鹿みたいな話じゃなくてさw
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:07:54.02 ID:+9T6xUTx.net]: >>72
数式は統一されている
ならプログラミング言語も統一されるべき
76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:10:10.80 ID:RB2lNTb+.net]: >>73
数学みたいに紙の上の問題ならいいと思うよ
でも現実にはパフォーマンスやメモリなんかの実装の問題があるから現実には厳しい
仮に現時点で最高のものが出来ても数十年後には時代遅れになっているだろう
数学の場合そういうことはないからうまく行っている
77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:12:28.69 ID:RB2lNTb+.net]: まあでも実験や検証のための標準ならありかもしれない
78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:23:14.45 ID:QqTbHrAN.net]: RMSは随分と前からcとschemeで書けって言ってるけど、殆ど誰も従わなかったじゃないか
79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:24:53.36 ID:QqTbHrAN.net]: SQLの手続き的な部分を、PLかｒあcに置き換えたものならあるから
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:28:03.42 ID:QqTbHrAN.net]: >>75
四色問題って知ってるか？
81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:46:45.24 ID:ICgAcoIW.net]: 最も市場が大きく最もエレガントな体験を有し最も新しい言語Swiftさんに期待
Google、MSがSwift2をサポートするとかしないとかの噂まであるし生まれたばかりのSwiftさんで尚且つ最強のテクノロジーで最高にリッチなアップルがバックにいるから可能でしょ
82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 17:47:11.35 ID:v3h15PLL.net]: SchemeにスキンかぶせたArc Languageで良いんじゃないの？

思ったんだけどさ、技術者が自分たちの仕事奪われないようにより複雑化したり、ブラックボックス化してるよね？

日本人エンジニアは特に。コミュニティや次世代に還元する気がない。

つまりは日本人の若手が最初に学ぶ言語は「英語」だ。

C/C++, Python, JS, and Common Lisp.

これらの適材適所の言語しっかり学んであとは時代ややりたい事にあわせて新技術などに対応しなさいって事だろ。

スクリプト言語はPythonになると思うし、Swiftはオープンソース化で相当化けると思う。
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 18:38:54.04 ID:RB2lNTb+.net]: >>79
しってるよだからなんだ？
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 18:51:28.43 ID:uULh2Iyu.net]: 統一って言葉使うから変な話になってるよね

>>81
C/C++, Python, JSは同感
Common Lispって何に使うの？
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 18:58:33.60 ID:atEdzDWZ.net]: いや流石にシヌ運命にあるjsは無いやろw
86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 19:05:10.96 ID:Ci+5UWwg.net]: 347：パンパスネコ(東京都)：2013/01/28(月) 23:30:51.94 ID:dnbEmCyw0
>>343
先進中の先進はやっぱりアメリカだよ。
でも海外では、
世界の方法論を変えるようなレベルのものや規格レベルのものを独自で作れる国はもはや、
アメリカと日本だけ、と言う事は良く言われたりする。
だからもっと自信を持て、と。
お前らの国の技術を世界は求めてるんだから社内政治にかまけるな、と。
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 19:06:56.94 ID:RntsE6hp.net]: >>71
WASMはあくまでJSエンジンが解釈出来るASTのバイナリコードでしかない。
将来的にはGCや型の連携が取れるようになって今のJSと同じくらいには役立てられるが
それまでには10年かかる

まあ個人的に今JSに足りないものはbignumとか複素数みたいな多彩な数値型だな
これが入ってくれるとかなり不満は減る
88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 20:46:39.92 ID:ItemCqqU.net]: >>60
50以降君が言っていることには全て同意。
ただ、内容は以下スレのほうが適切かもしれない。レスくれるならあっちでもいい。
あっちは「JavaScriptについて」であり、こっちは本来は「他スクリプト言語との比較」だ。
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1325448978/

> Google,MS,Appleが手を組んで早急に次世代標準を作らないとweb技術の進歩にとって悲劇的なマイナスになる
これは俺は既になっているとの見方だ。
クラスが本当に欲しいのなら導入すべきで、
それは言語仕様を結果的にひっくり返すことになるが、本当に必要ならやるべきだろう。
（個人的にはプロトタイプで満足しているが）
ただ、JavaScripterにはこの考えが分からない。
理由はおそらく君も空回り具合から気づいているだろうが、奴らは他言語の経験がほぼ無い。
だから本物のクラスを見たことが無く、以下も通じない。
> もともとクラスベースじゃないところにクラスを追加してみたりかなり奇怪なものが出来上がっちゃってるわけ
JavaScripterはJavaScriptマンセーしか出来ないというのはここでも言われているが、その通りだと思う。

ただJavaScript自体の仕様が「小型軽量スクリプト」であり、これについては十分だ。
問題は大規模プログラミングに対してのサポートが全く無い点であり、逆に言えば数行しか書かない人はまったく苦労しない。
そしてJavaScriptは必ずブラウザという強力なフレームワーク兼ランタイム(みたいなもの）の上で動いていたので、
数行でポップアップやスタイル変更ができ、見た目はものすごく変わる。
だから数行しか書けない奴もいっぱしのプログラマとして大口を叩くという
89 名前：、カオスな世界になっている。 とはいえ、これまで通りのクライアントサイドでの補助的使用であれば、今の仕様でもそんなに問題にはならない。 だからブラウザとしてはJavaScriptでいいというのは確かにその通りだし、しばらく揺るがないと思う。 []: [ここ壊れてます]
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 20:53:49.62 ID:ItemCqqU.net]: >>63
> なぜなら非同期メインで考えられていないから。
他言語はスレッドがあるから必ずしも非同期で組む必要が無い。
JavaScriptはシングルスレッドアーキテクチャであり、だからこそ必ず非同期で組む必要が出てくる。
ただ、シングルスレッドでは処理能力に限界があり、JavaScriptもマルチスレッドを導入しつつある。
だから「ウェブセーフライブラリ」ではなく、従来どおり「スレッドセーフ」にJavaScriptがなっていくと思う。

君もJavaScriptマンセーしすぎだ。JavaScriptが未来永劫変わらず中心だと勘違いしている。
規格というのは、勝てる規格で無いと駄目なんだ。

HD-DVDとBDの規格争い、勝ったのはBDだったが、これと同じだ。
HD-DVDは従来の延長線、つまり「都合のいい規格」だった。
だが容量を大幅に増加するものではなかった。つまり、「戦える規格」ではあったが、「勝てる規格」ではなかった。
この場合、一時的な勝利は得られる可能性はあっても、最終的には必ず負けるものなんだ。

シングルスレッドアーキテクチャは記述が簡素化でき、軽量スクリプト向けには確かにいい思い切りだった。
ただ、JavaScriptが大型化/汎用化していく中、いずれ処理能力の問題が必ず出てくる。
そのときに、「シングルスレッドアーキテクチャ」は「戦える規格」だが、「勝てる規格」ではない。
最終的には処理能力のためにマルチスレッドにせざるを得ないか、
処理能力なんてただの飾りです、と言い切り続けるかどうかが問われる。ただ、後者の選択は出来ないと思うけど。

だから、「ウェブセーフライブラリ」なんて作ってもいつか必ず捨てられる。エネルギーの無駄遣いでしかない。
それはJavaScriptにとっては「都合のいい規格」だが、「勝てる規格」では無いんだ。
ここら辺がJavaScriptマンセー人にはまったく分かって無いように思う。

レスくれるなら以下スレでもいい。
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1325448978/
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 21:03:37.62 ID:TW35b31Y.net]: HD-DVDが負けたのは、規格が悪かったからではないね
SONY&パナソニック　vs　東芝
では結果は見えてる
規格は関係ない
なぜならベータは優れていたけど負けたから
92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 21:21:05.15 ID:ItemCqqU.net]: >>71
> WebAssembly
>
> 6.4 Will WebAssembly make JavaScript faster?
> Short answer: yes (load time) and no (execution time).
> www.2ality.com/2015/06/web-assembly.html
ちょっと弱いなあ。LLVMを直接食えるのが一番いいと思うのだけど。
93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 22:21:37.10 ID:TW35b31Y.net]: >HD-DVDとBDの規格争い、勝ったのはBDだったが、これと同じだ。
>HD-DVDは従来の延長線、つまり「都合のいい規格」だった。
>だが容量を大幅に増加するものではなかった。つまり、「戦える規格」ではあったが、「勝てる規格」ではなかった。
>この場合、一時的な勝利は得られる可能性はあっても、最終的には必ず負けるものなんだ。

この語り口調、すげー笑えるんだが
プロジェクトXか何かのつもり？
一体いくつの規格が互換性を蔑ろにしたために葬られてきたか、知らないんだろうか
PCIExpressの前身とか、IA-64とか、D言語とか
94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/04(火) 22:47:29.22 ID:aBky5kbq.net]: >>88
別にJS自体にはスレッドの規定はないし、そういうアーキテクチャでもない。
マルチスレッドなぞ外から付け加えれば済むようなもの。
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 00:57:09.19 ID:w1UWuDWC.net]: JSには一般的なマルチスレッドは絶対使うべきではない
ワーカーにデータ主体丸ごと渡して、結果を返す今の方式が一番いい
せっかく非同期処理の安全性を確保してるのに、クソなもん入れんなよ
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 11:28:18.34 ID:YxqBhg5N.net]: pythonってそんなに勢いあるの？
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 11:37:16.18 ID:zJGeQEIV.net]: >>94
英語やれよ恥ずかしい奴だな
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 13:08:43.21 ID:STUZ0j9F.net]: プログラミング初心者な俺はどの言語触ってもイミフで即飽きて挫折してきたけど、Processingはなんか違う
意外と面白い、クリエイティブコーディングが俺には合ってるのかもしれんな
因みにC、JAVA、Obj-C、Ruby、js、HTMLと全部即放り投げたほどのツワモノだよw
Processingで初めて変数や関数ブロックを理解できて楽しく感じてきてる
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 13:10:36.65 ID:STUZ0j9F.net]: Processingを一ヶ月触り続けることが出来たなら次はSwiftに挑戦しようと思っている
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 16:23:57.06 ID:EgI2nUyc.net]: そもそも最初から実用言語を触ってすんなり行くわけがない。
実用言語は学習用言語ではないのだからね。

Processingは言語仕様的には別にそこまでの違いはないが、
環境や使用目的による学習ステップが初心者によく出来てる。
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 18:16:57.14 ID:XzKnlDlZ.net]: “人々が、数学が単純であると思えないのは、私たちの生活がどれくらい複雑であるかに気が付いていないからなのです。”
ジョン・フォイノイマン
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 19:21:30.62 ID:/lT/VJHo.net]: Processingやるんなら.jsの方にすればいいのに
Javaを切り貼りした面倒で中途半端なオレオレ言語じゃなくて
普通のjsで書けるからずっとシンプルだしProcessingの外へ出てもそのまま役に立つよ
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 19:25:04.76 ID:y9IIWzjN.net]: 無理無理
今現在主流の実用言語の中で一番シンプルなC言語で挫折しているぐらいなのに
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 19:59:31.73 ID:IYEIO3jR.net]: Cは全然シンプルじゃありません!
105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 20:02:59.00 ID:OqFegklW.net]: >>100
違う。
役に立たない言語だからこそ全くの入門にはいい。
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 20:05:23.09 ID:HdJkl2eK.net]: だから今でも入門者用として
情報処理技術者試験ではCASLという
アセンブラが使われている。
107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 20:20:54.05 ID:0MZ2DER4.net]: メデイアアート系ではProcessingは世界中でバリバリ使われとるけどな
日本の芸大美大でも使われとる
ただここにいる土方連中には眩しすぎる世界だからケチつけられるだけで気にすんなよ>>96
108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 20:33:44.40 ID:HdJkl2eK.net]: 眩しすぎる！　帽子かぶれや
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/05(水) 21:44:27.26 ID:XzKnlDlZ.net]: メデイアアート分野は創造性の勝負だから作品自体の難易度は高いよ
土方プログラマーみたいに言われた通り、仕様書通りにコーディングするだけじゃ仕事にすらならないからね
だからクリエイティブコーディングが肌に合うってんなら一度突き詰めてみるのもいいと思う
実用より遥かに厳しい分野であることは確かだけどね
110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 10:05:26.62 ID:7og9sTG0.net]: おっ急に静かになったな
111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 10:17:52.92 ID:2u/3OVyT.net]: このスレwebプログラマ大杉
ドライバとか絶対書いたことないような人ばっかりでワロタ
みんながスクリプトしか使わないわけではないんだよ？
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 11:18:57.68 ID:yixejv6q.net]: webが簡単で楽だからしょうがないw
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 11:22:21.72 ID:gXciB+iN.net]: >>109
スレタイをよく見よう
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 11:50:49.55 ID:2u/3OVyT.net]: >>111
なにいってんの？
別にスクリプトについて議論することを否定している訳ではないよ
ただ世界があまりにも狭い人間が多いといっているんだ
スレタイを読めと言う前にレスをちゃんと読んでね
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 12:20:33.22 ID:gXciB+iN.net]: 誰も君が否定してるとは言っていないけど？
ただそういう人が集まるスレと言いたいだけなんだけどどうしたの……
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 12:37:09.41 ID:2u/3OVyT.net]: >>113
それはごめん誤解だった
でも>>111からそれを暗黙のうちに連想するのは難しいと思うんだけど
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 12:55:16.50 ID:HjNKX+yc.net]: このスレのjs厨とswift厨はなんでもできるらしいぞ
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 13:39:40.53 ID:JcwAodaR.net]: なんでもできるとは思ってないだろうが
なんでもできるような言語になってほしいという圧力が強いから進化していってる
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 15:40:18.21 ID:7ewa8RFH.net]: jsはwebアッセンブリーまでの命運だからswiftさんに相当な期待が寄せられてるみたいね
ハッカーニュースとかみてるとヒシヒシと感じる
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 17:44:20.79 ID:4g5VxPmY.net]: WebAssemblyが実現したらそれこそjs使う理由無くなるしな
結局本物のプログラマーだけがWEBでも活躍できるってわけだ
121 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/06(木) 20:19:44.51 ID:Un3iiqOp.net]: WebAssemblyの実現はjavascriptをレガシー技術に追いやる
いつ完全にjavascriptの息の根を止めるが世間の関心事になる
javascriptはIE6のような目の上のたんこぶになるだろう
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:23:32.31 ID:Dru6t6U+.net]: やたら自慢げに語っているやつはなんか貢献してるんですか
123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:33:36.96 ID:I5g5eUDm.net]: まずはCからみたいな事が書いていましたが、PythonやRubyがwebassenblyの恩恵を受けれるようになるまで何年ぐらいかかりそうですか？
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:40:45.61 ID:Dru6t6U+.net]: >>121
来ない
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:41:47.61 ID:Zc/oKMcW.net]: そもそも恩恵はないよ
emscriptenみたいなのが全然流行らないのはlibstdcなど必要なライブラリを一式同梱しなければならないことによる
ダウンロード時間の増加やメモリの浪費、実行速度の低下などが原因であって、
単純にjsの構文解析を迂回しただけで解決するというような単純な問題ではない
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:47:30.45 ID:sO/WbnI6.net]: 俺Rubyしかできません。Pythonしかできません。
っていう単一言語しか使えない奴っていうのは
どこにでもいるんだよ。

俺なんか、別にどの言語でも使えるけどね。
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:48:27.25 ID:Dru6t6U+.net]: >>124
かっけーーーーーー
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:50:53.12 ID:AXhMP3Mb.net]: ドヤァ
職業でプログラマしてるやつは大体そうだよ
使うだけならな
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:51:54.24 ID:sO/WbnI6.net]: >>126
その感覚はおかしい。

単一言語しか使えない奴をダサいと感じるべき

ぶっちゃけJavaScriptと同等の言語が
でてきたとして、単に使える言語が一つ増えただけで
それをありがたがるのは、その言語しか使えない人だけだろう。
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 20:59:44.77 ID:sO/WbnI6.net]: プログラム言語よりもフレームワークを使いこなすほうが大変なんだけどな。
使いこなすっていうのは、使えるとは意味が違う。

フレームワークの思想を理解して、最適な方法、フレームワークが
想定する方法で開発するってこと。

ドキュメントには書いてない"開発者の考え方"を理解することだから
構文を覚えるよりもはるかに大変だよ。

で大変な分それを理解したら大幅に開発速度を上げることが可能になる。

なので言語はどれでもいいかなって感じ。
他の言語がJavaScriptと同じ土俵に立てるようになって、
その後にウェブ用のフレームワークが出て、初めて今のJavaScriptの世界に追いつける。
もちろん追いつくだけ、追い越すことはない。だって言語の範囲じゃどう頑張っても差は出ないもの。
特定の言語で新しいパラダイムシフトでも見つかればあるいはねって程度。
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 21:01:27.72 ID:Zc/oKMcW.net]: 一つの言語しか使えない奴はほぼ例外なくその言語もまともに使えてないからね
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 21:07:00.40 ID:Dru6t6U+.net]: せめて静的なものと動的なもの１つづつは使えるといいよね
職場で１つしかつかわなかったとしても
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 21:37:41.13 ID:yixejv6q.net]: swiftとpythonってことか
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 21:39:25.35 ID:sO/WbnI6.net]: swiftはありえないなｗ
135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 21:46:05.93 ID:QYImBw4L.net]: >>123
本来はDOMを直接叩けるAPIが整備されればいいのだと思うのだけどね。
そしたらEmscripten無しでC#等からコードが生成できるようになる。
今はそれがないからJavaScriptをAPIとして使っている。

少なくともJavaScriptを殺したがっている奴は沢山居そうなのに、
何故これが出てこないのかちょっと不思議。
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 22:21:30.17 ID:oYc3qaHm.net]: >>127
うーん発想がまずしすぎだろ、。。

一つの言語をみんなが使えば生産性上がるだろ。

問題はたくさんの言語をたくさんの人が使っていて、
ぐちゃぐちゃだという事。、

機械は1種類のファンノイマン型コンピューター相手にバカだなと思うよ、第三者からみたら。
137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 22:22:08.10 ID:YtIxgi9m.net]: 意味わかんね
JavaScriptをマシン語のような物として使っている、なら分かるが
APIを決めたって、APIを呼び出す何かが必要なわけだが
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 22:26:23.90 ID:xi2JhB/E.net]: altJSって思ったより普及しないね。
139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 22:27:12.30 ID:YtIxgi9m.net]: また言語統一の人が来ているのか
C/C++、SQL、Bash、Mathematica、etc
全部性質が違う
一つの言語に統一とか、何言ってんだか
大体乱立していてデファクトがハッキリしないのはLLぐらいで
逆説的にLLはおもちゃみたいなものなので、乱立しているんです
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 22:39:21.01 ID:Wf8edEZd.net]: 現状のWebAPIはいくら中立と入ってもJSの型やコールバック機能等に依存してかなりJSに偏っている
141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 22:49:30.57 ID:QYImBw4L.net]: >>135
IEがDOM_APIを公開して、.NETにDOMクラスを用意してここから使う。
ブラウザ外のCLR上でC#のコードを動かす。

Nodeはこれに近いことが出来るようになってはいるけどね。
142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 23:03:11.12 ID:oYc3qaHm.net]: >>137
逆に言語のルールが違っていても性質が違い使い所が違うから
それぞれの言語のルールが違っていてもほったらかしにされてたわけか。勉強になる。

俺が言ってるのは
AはAって文字で0は0ってルールがるよね？
そういったルールからスタートしてて、適材適所で言語が違うのなら構わないが。
だいたい文法が違う、
同じ言語でもバージョンが違えば互換性がない。
バカなのかと。

せっかく働いて貯めたお金が、銀行から
「去年の通貨と今年の通貨は違うので、去年の貯金は引き出し限度があります」と言われている様なもの。

わかるかい？
大きなビル立てる時とかに、アメリカ人、スペイン人、中国人、韓国人、日本人、それぞれの国のそれぞれの言語しか知らない奴らがビル建てたらどうなるか？

同じ設計図を皆が見ていても、共通認識する何かがないと、それぞれ違う解釈をしている可能性がある。

協調性を日本人は国際的に失ってるからソフトウェア開発でも何時もケツ走ってる。
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 23:04:04.91 ID:YtIxgi9m.net]: なにいってんの？
JSはブラウザで実行するからセキュアなんだろ
お前の言ってることはActiveXの再来だ
それにNodeはサーバーサイドだろ
144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 23:09:14.38 ID:YtIxgi9m.net]: >>140
乱立しているのはLLだけなんで現実には問題ないって言ってるだろ
LLなんぞ、どうでもよければ誰でも一日で作れるんだよ、おもちゃ
こんなもんの統一に誰も興味ないし、好きにすればいいって寸法
おもちゃの統一とか馬鹿げてる　おもちゃは多様性がないと面白くない
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/06(木) 23:20:07.52 ID:YtIxgi9m.net]: >>140
あとな、物事は、対象を絞ることで、対象を表現するのに完結な仕様になってるんだよ
たとえばビットマップファイル、あれは制御構造が無いからプログラミング言語ではないけど、
画像を表現するのに特化した言語なんだよ
対象を絞ることでシンプルになってるの
だから言語の統一なんていったら、ありとあらゆる事に対応する必要があって、
無茶苦茶複雑な言語になるし、誰も使わない
対象をしぽったシンプルな言語の方が使いやすいから
シンプルな言語を使い分けて書いた方がスマートだから
世の中には山のようなファイルフォーマットがあるだろ
ファイルフォーマットの統一は無理って直ぐ分かるだろ
プログラミング言語も同じ
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 00:41:57.57 ID:uNnGD/do.net]: >>143
なるほど凄いためになりました。

んでパラダイム言語が1番いいんですね？
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 07:12:37.12 ID:WIRqrv7M.net]: シンプル（簡素）な言語のほうが使いやすい？？？
そりゃあ当然そういう一面もあるとは思うが
俺はJSにSIMDやらスレッドやら入って使いやすくなったと思うぜ

まあこういう低レベルの機能が入って抽象度が下がるってことは
言い方を変えるとシンプルになったってことでもあるからな
逆に抽象度が高い物が入っても捉え方によってはシンプルになったってことになる

まあスクリプト言語とは対象環境に組み込んで使うものだから
あんまりそういったのを制限したり限定したりするような機能は入れないほうがいいが
そういったのでなければ基本的に機能は多いほうがいいと思う
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 07:35:11.16 ID:U1uyaj4U.net]: SIMD.jsって今のところどのブラウザでも動かないし、
SIMD命令の効果というより型ヒントの効果で速くなってるだけなんだけどな
149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 08:18:04.91 ID:WIRqrv7M.net]: どのブラウザでも動かない？？？
俺はChrome CanaryやFirefox NightlyやEdgeでフラグを有効にして楽しんでるけど？
それと現時点でChrome以外ではきちんと使えばSIMD命令吐いてくれるよ
まあTAとの連携までサポートされないとあまり使いようはないけどな
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 08:43:37.14 ID:jxjR69S3.net]: 自分の所で動いてもしょうがないだろｗ
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 09:10:56.78 ID:aO4BZZNx.net]: そんなことはない。
例えばio.jsで使えば俺の激弱将棋クライアントが多少は強くなるかもしれない。
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 12:35:46.51 ID:EYGOa4GM.net]: JavaScriptは言語作りの素人のやっつけ仕事で生まれた言語だしね
今の今までweb標準でいられたのは奇跡（不幸）が積み重なったことによる
153 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/07(金) 16:45:50.72 ID:AUBdF8GL.net]: >>96だけどProcessingが楽しくてしょうがない(´・ω・｀)
インタラクティブなものはまだ無理だけど時間を忘れて没頭してしまうな

float diam;
float randx, randy;

void setup() {
size(500, 500);
smooth();
background(255);

frameRate(24);
colorMode(HSB, 100);
}

void draw() {
if (diam <= 200) {
diam = random(201);
randx = random(width);
randy = random(height);
noStroke();
fill(random(100), 40, 99);
ellipse(randx, randy, diam, diam);
}
}

web書き出しが分からないからコードを直接載せた
初心者丸出しだけどOpenProcessingエディタに貼り付ければ見れる(´・ω・｀)
www.openprocessing.org/sketch/create
154 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/07(金) 16:52:11.10 ID:AUBdF8GL.net]: 今日SublimeText２導入してProcessing書いてるけどこっちのほうが本家より捗るね(´・ω・｀)
155 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/07(金) 18:17:55.76 ID:5gVTmieQ.net]: うーん、if文要らんねこれ(´・ω・｀)
まあ強いて言えば透明度のパラメータを低くすれば単純な円同士でもインタラクションによってカラー創発を起こせるところかなと(´・ω・｀)
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 18:46:29.63 ID:pSn0RC+E.net]: 外部のエディタ使うんならそれこそProcessing.jsの方でいいじゃない
人に見てもらうのもハードル低いし
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 18:51:17.65 ID:qZXqCRFp.net]: ProcessingのJSModeでOk
158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 19:03:18.00 ID:pSn0RC+E.net]: >>155
それProcessing.jsなんだが
公式サイトにあるサンプルも全部Processing.jsだし
そろそろ元のProcessing無くなるんじゃないの
159 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/07(金) 19:10:08.78 ID:5gVTmieQ.net]: >>154 >>155
あざっす(´・ω・｀)
そう思ってweb書き出しググって昨日ProcessingIDEにJSModeインスコして試してたんですがうまく行かず、、、という安価する前にもう一度やってみたら今うまくいきましたわ(´・ω・｀)

つうことで、よかったらこのド素人のコードについて気が向いたら色々指摘してくだせえやな(´・ω・｀)
127.0.0.1:57309/
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 19:15:30.95 ID:pSn0RC+E.net]: いやローカルのURL貼られても困る
sketchpad.cc/
www.openprocessing.org/
ここらへんに上げてくれ
161 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/07(金) 19:21:03.65 ID:5gVTmieQ.net]: >>158
アカウントないのでとりまコード載せますわ(´・ω・｀)

float randx, randy;

void setup() {
size(500, 300);
frameRate(24);
smooth();
background(255);
colorMode(HSB, 100);
strokeWeight(5);
}

void draw() {
randx = random(width);
randy = random(height);
stroke(random(100), 40, 99);
line(10, height/2, randx, randy);
}
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 19:41:39.57 ID:jxjR69S3.net]: >>150
> JavaScriptは言語作りの素人のやっつけ仕事で生まれた言語だしね

それがいまや、Google、Microsoft、Mozillaという
三大、大企業、（あ、Mozillaは違うかｗ）の力で
寄って集って改良しまくりだからな。

こんな言語かつて無いでしょ？
生まれは関係ない、今どうであるか。

最高の言語になってしまったよ。
言語仕様が最高なんじゃなくて、
言語を取り巻く世界が最高
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 19:48:23.50 ID:Km75vYk+.net]: webでしか役に立たないんですけどね
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 20:05:16.69 ID:jxjR69S3.net]: そのウェブが組み込み機器に分野にまで入ってきてるからな。
組み込み機器のインターフェースがウェブというのは今では極普通。
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 20:17:53.56 ID:Km75vYk+.net]: インターフェースかよ
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 20:26:38.25 ID:jxjR69S3.net]: はい？何か問題でも？
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 21:26:09.95 ID:glgPC6vN.net]: >>164
お前大丈夫か？
168 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/07(金) 21:32:00.69 ID:KfKDtUvB.net]: javaスクリプターは世間知らずの井の中の蛙だな
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 21:37:38.75 ID:NceUm6sX.net]: インターフェースがォウェッブwwwww
インターフェース以上になれない言語があると聞いてwwwww
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 22:08:34.15 ID:qZXqCRFp.net]: 正直その辺はどうでもいい
WebはJSの問題点でも優位点でもない
JSに必要なのものはもっと他に沢山ある
例えばvalue-proxyとか
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 22:35:17.91 ID:wXdHgxUT.net]: >>160
船頭多くして船山に登る
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/07(金) 22:37:28.16 ID:wXdHgxUT.net]: >>124
ああ居るよね。広く浅く知ってるだけなのに、ドヤァって人。
１つのバグを見つけるのに何時間掛かるのか問い詰めてやりたい
173 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 00:08:15.10 ID:CzUqr3k3.net]: >>168
javascriptはwebの問題点だが
現状webで動く言語がJavascriptしかないことが問題になってるわけだが
早晩消え去るべき運命のjavascriptorはwebブラウザーの世界から出てくるべきではないと思っている
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 00:13:38.16 ID:2tg2nrWn.net]: 言語ではなく仮想機械とそのインターフェースが標準化されればいいんだけど
そうすればみんなすきな言語使えるし
175 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 00:36:33.83 ID:CzUqr3k3.net]: webassemblyはwebにおける中間言語となる存在だよ
java
176 名前：におけるjavaバイトコードでありC#におけるCLI 各種言語からのDOMアクセスやライブラリ呼び出しなんて当然整備されるし何の問題にもならない 現時点ではJavaScriptと共存するとされているが 実用化された時点でJavaScriptをwebassemblyにコンパイルすることが推奨になるのは確実 javascriptの優位性は完全に消える 生javascriptのコードは行儀の悪い旧世代の書き方として忌み嫌われるようになる いつブラウザーから生javascriptのサポートをやめるかがクローズアップされる時代が来るだろうね []: [ここ壊れてます]
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 01:06:23.99 ID:HRuVMj3m.net]: >>171
> 現状webで動く言語がJavascriptしかないことが問題になってるわけだが

現状webで動く言語がJavascriptしかないのは事実だが、
別に問題にはなっていない。
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 01:08:34.41 ID:HRuVMj3m.net]: .NETも好きな言語を選べる。
すきな言語を選べるのは、選べないよりかはマシだが、
別に選べなくても困ることはない。
その言語を使えばいいだけなのだから。

一つの言語しか使えない？
そんな奴は困るだろうね。プログラマとして。
179 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 01:28:41.38 ID:CzUqr3k3.net]: ＞すきな言語を選べるのは、選べないよりかはマシだが、
＞別に選べなくても困ることはない。
＞その言語を使えばいいだけなのだから。

これはちょっとプログラマとしては致命的な探求心の無さだと思いますが？
与えられたものをただ使うだけじゃなくて解決すべき問題に合わせて最適な物を選ぶという発想を養うべきでしょうね
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 01:30:27.02 ID:mAU+OpWx.net]: >>159
なにこれ、おもすれーな
sketchpad.cc/DWJT0tVxFN
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 01:30:27.25 ID:DBGQ4EGQ.net]: >>176
みんな最適なものを選んだ結果、
バラバラの言語を使ってるんだよ。

本当に最適な言語というものが存在するならば
みんなその言語を使うはず。

つまり、どれでもいいってことさ。
182 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 01:33:05.82 ID:CzUqr3k3.net]: >>174
javascript自体が問題視されている事実も知らない時点で君ほんとにプログラマー？
疑問だなあ
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 01:37:18.87 ID:DBGQ4EGQ.net]: >>179
ES6に比べればES5には問題が有るというのは確かだが、
問題が有るのなら解決すればいい。そうやってES6ができた。

これはどの言語にも当てはまる。完璧な言語なんかない。
新しいバージョンのほうが優れているし生きている言語であれば
新しいバージョンがでない言語なんかない。

つまり、君が言っている問題は、問題視するべきことではない。
184 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 01:52:48.93 ID:CzUqr3k3.net]: >>180
それは言語の優劣を語るべきではないという思考停止であり逃げセリフでしかない
誰が見ても糞な言語というものは存在するし現代においてそれにもっとも近いのがjavascriptであり
だから少しでも被害を少なくしようと多数のaltJSが登場しているのでありES6が出たからと言って根本的に解決することはない
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 03:49:23.79 ID:DBGQ4EGQ.net]: >>181
説得力にかけるね。

多数のaltJSが登場したというのなら、
じゃあローカルアプリやサーバーサイドで
多数の言語が登場したのはなぜ？

"古い言語" による被害を少なくするために
"新しい言語" が登場したというわけかな？

じゃあそのローカルアプリやサーバーサイドで
"新しい言語" によって "古い言語" が使われなくなった例はあるかい？
ないだろう？

ウェブはローカルアプリやサーバーサイドにくらべて
遅れているのは事実。だからこそ未来も予測できる。
ローカルアプリやサーバーサイドにおける今のようになるだけ。

いろんな解決策はできる。そのどれも万能ではないが、どれも使えないわけでもない。
時々小規模なブレークスルーが（ある言語で）できるかもしれないが、
それとほぼ同じものが、他の言語でも実装される。そうやって各言語は発展する＝差がなくなっていく。

最後に残るのは、どれだけ多くの人、多くの企業が力を注いでいるものだよ。
それがJavaScript。言語の優越ではない（優越はないし時間が解消する）
要するにGoogleとMSの力は巨大だってこと。
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 04:36:42.92 ID:P6EzF8Zl.net]: altJSのようなものは最悪代替が効くし、利用者も廃れてもいいという覚悟の元で使�
187 名前：ﾁている 従って大きな改善や大胆な改革をし続けることができるがCSを見て分かる通り寿命は短い しかしWebというものは10年、20年前に書かれたものでも基本的に動かないと不味いし、 逆に10年、20年後を困らせるような仕様をホイホイ作るわけにもいかない JSだってそうなので、歩みが慎重になり結果世間が求めているレベルと乖離が置きてaltJSのようなものが出始めた けれども逆に言えば十年以上も大きく仕様改定をせず何だかんだもっていたことは言語の優秀さを証明してる もし本当にクソならばDartやLLVM、ちょっと前ならプラグインが流行る世界になっていただろうが結局JSは戦争に勝った そして10年以上も暖め続けた、ES6での後悔することが極めて少ないであろう仕様の改定でJSのレベルは極めて上がった 今のJSに不満があるのであれば逆にどこなのか聞きたいくらいでもある []: [ここ壊れてます]
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 04:55:39.31 ID:DBGQ4EGQ.net]: altJSの技術は、JavaScriptを進化させることにもつながったからね。

従来はブラウザが対応してないから、新しいJavaScriptができても
使うことが出来なかった。

それがaltJSで使われた技術で、全く違う言語から今動くJavaScriptに変換して動かすことができるように、
その技術を使って新しいJavaScriptから今動くJavaScriptに変換することも可能になった。

これからは他の言語と同じように順当に進化させていけばいいので、
あとはどれだけの人が本気で取り組んでいるかの違いになる。
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 08:02:42.80 ID:rvsd4P4i.net]: >>184
暗黙の型変換がある言語は大規模開発に向かない
その辺りの互換性を捨てない限り、JS以外も選べる状況でJSなんて選ばない
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 10:40:10.42 ID:DBGQ4EGQ.net]: JavaScriptに暗黙の型変換なんてあったかね？
JSHintを使えば==は禁止して===のみにできるので、
それは無視していいわけだし。
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 10:48:45.54 ID:GssyNK3C.net]: >>159
君のもsketchpadだとアカウント無しでいける>>177
sketchpad.cc/DWJT0tVxFN
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 12:02:07.44 ID:tpla98te.net]: >>184
AltJSはJavaScriptの未来を予測しているとも言えるね
最終的にJavaScriptに落とせばいい、という考えは、JavaScriptはWeb界のCのような存在になる
可能性を示している

つまり、JavaScriptはCと同じように、「覚えておくべき言語」ではあり続けるだろうが、「積極的に使う
べき言語」という地位はAltJSに移っていくだろうね
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 12:05:47.21 ID:DBGQ4EGQ.net]: 最後に今動くJavaScriptに落とせばいいという考えは普及するが、
それは別言語を使う理由にはならない。

例えばシェルスクリプト（shやbash）
言語の文法は極めて劣っていて使いづらいが
それでもsh系が主流でcshやその他にはならない。

これは多少使いづらくても互換性のほうが重要だってことを意味している。
そして互換性を保ちながら言語をアップデートできるのであれば
そのほうがいい。

そうしてES6ができES7の話も出ている。

歴史が証明しているんだよ。ウェブではJavaScript以外は普及しない。
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 12:52:13.72 ID:tpla98te.net]: >>189
そういうのは互換性じゃなくてポータビリティというんだと思うけどな…

今でもポータビリティを重視するような分野はCで書かれることも多いし、そういう分野でのCの
重要度を否定するつもりは微塵もない
とはいえ、それ以外の分野でCを積極的に選ぶようなことは、組み込み以外ではないと言って
過言ではない

JavaScriptも似たようなことになるだろうね
Web分野での基盤プラットフォームとしては君臨しつづけるだろう
しかし、トレンドはAltJSに移っていく
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 12:53:20.62 ID:vBlQRCao.net]: > しかし、トレンドはAltJSに移っていく
ないわーｗ

AltJSで開発力が高い所どれだよｗ
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 12:54:01.33 ID:tpla98te.net]: >>191
Githubはcoffeescript使いま�
197 名前：ｭりだし、AngularはTypeScript(の亜種)を採用したね []: [ここ壊れてます]
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:07:55.43 ID:tx01oIct.net]: どうしてこうもJavaScripterはマンセーしかできないのか。

csh系はファイル周りがbsh系に比べてずいぶん劣り、あの用途では使い物にならない。
普及しないのは機能的な問題だ。

JavaScriptはチョロスクリプト（せいぜい50行）には十分な機能を持っている。
ただ、あの仕様では大規模開発で効率が悪すぎる。
みんなそれを理解しているからAltJSが出てきている。

普及してしまったプラットフォームを覆すのは容易ではない。だから短期的には盤石だ。
しかし駄目なものは駄目なんだ。
それが徐々に修正されて我慢が出来る範囲に留まるか、それとも見捨てるかという話でしかない。

イノベーターはAltJSを作った。
アーリーアダプターはAltJSを味見している。
今丁度キャズムだ。越えられるかどうかは分からない。

ちなみに駄目なら駄目で皆と同様に乗り換えればいいだけだと思うのだが、
何故JavaScripterはJavaScriptであることに固執するのだ？
言語の乗り換えはJavaScriptのような簡単な軽量言語なら大したことではない。
だから言語が何になるかは全くどうでもよくて、
それよりこの言語のこの機能はイイ/糞だという話をした方が建設的だと思うが。
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:25:45.99 ID:vBlQRCao.net]: >>192
> Githubはcoffeescript使いまくりだし、AngularはTypeScript(の亜種)を採用したね
主流っていうのは、一社が使ってるだけじゃだめなんだよｗ

ただGithubがCoffeeScriptを使われているっていうのは
初耳だから、どこで使われているかを教えてくれ。

あと、TypeScriptはJavaScriptの亜種だ。
JavaScriptのコードはTypeScriptのコードとして使える。
型情報が追加されただけ。

いったろ？互換性が重要だってｗ
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:27:38.48 ID:vBlQRCao.net]: >>193
> 何故JavaScripterはJavaScriptであることに固執するのだ？

どれでもいいからJavaScriptでいい。
それだけのことだよ。

> それよりこの言語のこの機能はイイ/糞だという話をした方が建設的だと思うが。

いろんな言語の良い機能をJavaScriptに取り込んでほしいね。
まあ実際そういう感じになってるけど。
CoffeeScriptの良い機能はJavaScriptに取り込まれた。

そういう進化に必要なのは、開発力なんだよ。
JavaScript以上に開発力がある言語はないだろう。
なにせGoogleとMicrosoftが作ってる。
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:38:57.92 ID:tpla98te.net]: >>194
> ただGithubがCoffeeScriptを使われているっていうのは
> 初耳だから、どこで使われているかを教えてくれ。
atom見りゃ一発

> あと、TypeScriptはJavaScriptの亜種だ。
AltJSであることに変わりはない
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:41:08.46 ID:tx01oIct.net]: >>195
俺はES6を見て、JavaScriptの仕様を策定している奴らは馬鹿だと思ったし、
結果的にJavaScriptの死を早めただけだと思ったけどね。
お前がマンセーするのは自由だが。

ちなみにCoffeeScriptのいい点って何だ？糖衣構文か？
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:41:33.41 ID:2tg2nrWn.net]: ｊｓ厨自慢げに語っているがこいつ自身は何もできないクズｗ
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:41:40.67 ID:vBlQRCao.net]: >>196
なんだよｗ atomかよｗ
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:43:32.69 ID:vBlQRCao.net]: >>196
> AltJSであることに変わりはない

その理屈で言えば、ES6もAltJSだよｗ

>>197
> 俺はES6を見て、JavaScriptの仕様を策定している奴らは馬鹿だと思ったし、
呆れたｗ２ちゃんねらの一人の感想がなんだって言うんだ。

俺はそんなのよりも、企業一社を超えた開発力の方を重視する。
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:46:13.11 ID:tpla98te.net]: >>200
> その理屈で言えば、ES6もAltJSだよｗ
?
まさかBabelのこと？
Babel自体はAltJSだけど、ES6はAltJSじゃないよね
Babelでは対応できないES6の機能だってあるしね
(そうじゃなかったらわざわざES6なんて策定しないだろうし)
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:47:50.06 ID:vBlQRCao.net]: どうも俺と、あいつ（ら？）が見てる点が違うんだよな。

言語の細かい機能がああだこうだいってるだけ。
言語厨っていうか今の言語の仕様しか見てない。

俺はもっと大局観をもって考えてる。
言語仕様なんて問題があれば変更すればいいだけ。
変える力さえあればなんとでもなる。

その変える力が一番大きいのがJavaScriptなんだよ。
俺は将来性を見てる。
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:48:34.80 ID:I2fKtLzT.net]: 考える方向が逆というか
ウェブで実現したい目的があって、足並みそろえたり互換維持とかでうんざりしたくなく
でも根本から作り直す程の要求がある訳でないから、JavaScript の上に乗っける判断するんで
だから JavaScript に開発力があるってのは何か違う
大体は仕方ないとか妥協の産物だと思うんだが
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:49:31.78 ID:vBlQRCao.net]: >>201
> Babel自体はAltJSだけど、ES6はAltJSじゃないよね

その理屈だと、言語がネイティブに動いたらJSに変換しないので
AltJSにならないってことだね。

つまり永遠に、CoffeeScriptはブラウザでネイティブに
サポートされることはないって言ってるようなもんだｗ

将来性が低い理由の一つでも有る。
210 名前：133 mailto:sage [2015/08/08(土) 13:51:38.32 ID:tx01oIct.net]: >>172
ちなみに俺は完全に同意。
最終的にはそうなればみんな幸せだろう。

一番近いところにいたのはjavaアプレットだったはずだが、
あれは結局DOMを叩けないから駄目だったのか？
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:51:44.61 ID:tpla98te.net]: >>204
それを言ったら世の中の言語はすべてそうだよ
結局はアセンブラに落とさないといけないんだからね

つまりネイティブかどうかは将来性とは無関係
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:53:16.49 ID:vBlQRCao.net]: >>203
> だから JavaScript に開発力があるってのは何か違う
言語に開発力が有るわけ無いだろう？

JavaScriptを開発している所に開発力があるって言ってるんだよｗ

JavaScriptの場合、開発しているのは個人ではない。一社でもない。
複数の会社が争って開発している。

大企業Googleなんかすべてをブラウザで出来るように、
ガンガンAPI仕様を追加している。JavaScriptも
それに関連してガンガン機能を追加している。
そしてそれを実装し普及させる力も有る。

こういう将来性が他の言語にはないんだよ。
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:54:56.40 ID:vBlQRCao.net]: >>206
> つまりネイティブかどうかは将来性とは無関係
その通り。

だから俺はネイティブかどうかAltJSかどうかなんて一切気にしていない。
どこかのやつはAltJSなら優れてるんだって勘違いしてるけどｗ

JavaScriptを取り巻く環境が、他の言語のそれに比べて
大きいって話をしている。
214 名前：133 mailto:sage [2015/08/08(土) 13:54:56.81 ID:tx01oIct.net]: >>203
ちなみに俺は同意。
そしてJavaScriｐer共は何故揃いも揃ってこれが分からないのか知りたいw
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:56:14.99 ID:tpla98te.net]: >>207
その大企業GoogleもJavaScriptには早々に見切りをつけて模索中だけどな
Dartはどうやらコケたくさいが…
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:56:56.39 ID:vBlQRCao.net]: >>210
見切りをつけたっていうのは
やめてから言ってくださいｗ
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:58:51.86 ID:tpla98te.net]: >>211
AngularもTypeScriptだし、GoogleがJavaScriptという言語自体に魅力を感じていないのは
明らか

とはいえ、プラットフォームとしてのJavaScriptは重要視しているので、V8とか作っている

つまりそういうことだよ
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:59:46.09 ID:vBlQRCao.net]: >>212
だから、TypeScriptはJavaScriptだって。
わかってるのか？
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:00:25.72 ID:tpla98te.net]: >>213
違うよ
TypeScriptはJavaScriptに変換しなきゃ使えない＝AltJSだよ
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:06:52.90 ID:2tg2nrWn.net]: 大企業がｊｓに夢中なのはJavaScriptが巨大市場であるwebの標準としての地位があるからであり
特にJavaScriptが好きなわけではない
にも関わらずそれを賞賛しても見苦しいだけだ
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:10:47.81 ID:vBlQRCao.net]: >>214
だから俺はネイティブか、AltJSかなん無関係だと言ってるだろ。

TypeScriptはJavaScriptの文法を変更していない。
単に追加しただけ。

JavaScriptの良いところも悪いところも引き継いでいる。
追加しただけだから、TypeScriptの機能は
ESの機能として取り込まれ、いずれJavaScriptに採用される。
もちろんそれが良い機能であればね！

実際にTypeScriptのデコレータはES7の機能になって
Babelでも使えるようになった。

TypeScriptはJavaScriptに対する技術プレビューを
提供しているようなもの。JavaScriptを発展させることにつながる。

そしてこのJavaScriptを取り巻く、JavaScriptを発展させる流れ、
これがJavaScriptの将来性の高さなんだよ。

どうせ今の言語仕様しか見てしか良いか悪いかを言えないんだろうけど、
俺はもっと大局観を持ってる。言語を取り巻く世界を見てJavaScriptが
ますます
222 名前：普及していくって話をしてる。 []: [ここ壊れてます]
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:13:22.15 ID:2tg2nrWn.net]: >>216
まるでPerlだｗ
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:14:42.32 ID:tpla98te.net]: >>216
TypeScriptはJavaScriptのスーパーセットだからTypeScriptはJavaScriptだってのは、
YAMLをJSONと呼ぶようなものだよ
確かにYAMLはJSONのスーパーセットだけど、YAMLをJSONと呼ぶような人はいない

TypeScriptの型指定機能がJavaScriptに取り込まれることは当分ないだろうし、
その時点でふたつは別物だよ
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:18:28.05 ID:tx01oIct.net]: >>213-214
JavaScriptマンセー人は「全てがJavaScriptだ！」と言いたいらしいが、
ここで議論するのなら、

・JavaScript(狭義）＝ECMAスクリプト(ESx)、もしかしたらSpiderMonkeyも含めるか？
・AltJS＝それ以外、TypeScript、CoffeeScript、Babel

が適切だ。お互い既にJavaScriptを知っているのだから。
それとは別に、

・JavaScript（広義）＝JavaScriptワールド＝一切合切全部

の定義ももちろんあるが、これは「JavaとJavaScriptって何が違うんですか？」という奴に使う時の定義だ。
お互い知っている状況でこの解像度じゃ話しづらいだけだろ。
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:20:04.58 ID:vBlQRCao.net]: >>218
> TypeScriptの型指定機能がJavaScriptに取り込まれることは当分ないだろうし、
> その時点でふたつは別物だよ

別物かどうかの話はしていない。

JavaScriptの将来性の高さを
TypeScriptは補完している（現に補完した）
という話をしている。

っていうか、JavaScriptはだめだが
TypeScriptなら良いって考えだったのか。
なるほどねーｗ

互換性があるからJavaScriptからTypeScriptへの移行はあり得ると思うよ。
全てのブラウザがTypeScriptをネイティブにサポートする。
それでもいいかな。JavaScriptのコードはそのまま使えるしね。
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:24:53.90 ID:vBlQRCao.net]: >>219
> ・AltJS＝それ以外、TypeScript、CoffeeScript、Babel

Babelというのは、ES6（一部ES7）から
ES5へのトランスパイラのことだ。

言語ではなく変換ツール。

つまりその定義だとAltJS＝トランスパイラ（言語は無関係）ということになる。
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:25:15.06 ID:tpla98te.net]: >>220
> 全てのブラウザがTypeScriptをネイティブにサポートする。
こんなの20年後でも実現してないだろうね
JavaScriptの発展性のなさはまさにこの「クライアントが全部置き換わるのに相当な時間を要する」
部分にある
すでに仕様が策定されているES6にしたって、すべてブラウザでネイティブに動くには10年単位の
時間が必要だろう

そういう欠点を補うのがAltJSであるわけだ
プラットフォームとしてはJavaScriptでいいし、JavaScript自体も成長していくのだろう
(同じプラットフォーム言語であるCだって、C89、C99、C11と成長してるんだしね)

ただ、実際に使うのはAltJSである、それだけの話
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:29:24.83 ID:tx01oIct.net]: >>220
> 全てのブラウザがTypeScriptをネイティブにサポートする。
ちなみにお前は、「全てのブラウザが『全ての言語』をネイティブにサポート」したら、
それでもJavaScriptは生き残ると思うか？

LLVMをブラウザが食えるようになればいい。C#もJavaも動く。もちろんJavaScriptも動く。
Webassemblyとかも近いところを行っているし、この方向なのは間違いないと思う。
どこまでサポートできるかは現実的には限界があるが。
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:30:40.17 ID:ObrjctfH.net]: jsだけにそんなに拘っても仕方ないでしょ
現時点での実績がweb/スマホ以外の分野にどれほどあるの？

もっと"大局観"をもって柔軟に他の言語も使って、色んな広い世界を見てきたらどう？
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:31:09.26 ID:vBlQRCao.net]: >>222
そして、ES7というJavaScriptを発展させた
言語をAltJSというトランスパイラで使う。

そのことを俺はJavaScriptの世界が
ますます普及すると言っているわけ。

ブラウザサポートが必要だったために困難だった
JavaScriptの仕様変更をAltJSによってもたらされた
技術によって容易にしてしまった。

他の言語が発展する中、JavaScriptはそれが出来ない
232 名前：という 問題が解決してしまった。 あとはどれだけ言語とそれを取り巻く環境に力を入れている人が多いかが 将来性の高さにつながる。 で、最初から言っていることだけど、GoogleとMSとMozillaレベルの企業 そしてオープンソースでお互いに刺激しあって改善している言語なんて他にないよ []: [ここ壊れてます]
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:32:59.42 ID:vBlQRCao.net]: >>223
> ちなみにお前は、「全てのブラウザが『全ての言語』をネイティブにサポート」したら、
> それでもJavaScriptは生き残ると思うか？

生き残るかどうかは、どれだけの人がその言語に力を入れているかで決まる。
もちろんJavaScript生き残るだろう。

言語仕様だけを見ている人は視野が狭い。
言語仕様なんて変えればいい。
それができる力をJavaScirptは手に入れた。

非JavaScriptのためにAltJSで開発された技術によってね（皮肉なものだ）
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:34:03.34 ID:tx01oIct.net]: >>221
Babelは新文法導入はなくて、全てESｘの先取りだけか？
だったらBabelはAltJSかどうかは微妙になる。
仕様としては、JavaScriptということでいい。

ただ、どっちになるかの議論ではなく、言葉を統一してからその先の議論をしろ。
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:37:31.57 ID:2tg2nrWn.net]: >>225
改善してるのに糞言語のまんまじゃんｗ
いつになったらまともな言語になるんでしょうね
お前あまりにも他力本願で自分の期待感を信じすぎｗ
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 14:49:29.12 ID:tx01oIct.net]: >>226
> 言語仕様なんて変えればいい。
> それができる力をJavaScirptは手に入れた。
君はこの点が間違っているのだと思う。
ES5,ES6に関しては、（俺はあまりマメに見てないが、）見た限りは本質的な改訂がほぼない。
ほとんどが外部的な付け足しだけだ。だからトランスパイラで対応できる。

例えばクラスシステム、本質部分は動的保護だが、これはどうやってもトランスパイラでは解決できない。
文句を言っている連中はこういうところについて言っている。
JavaScripterが言っている「仕様の変更」なんて、他言語では「クラスライブラリの追加」でしかない。

ただ、プロトタイプ継承言語の標準としては残るだろうし、個人的にはそれでいいと思うけどね。
ブラウザの上でC#やJavaがDOMを叩けるようになればそれで済む話だ。
237 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 16:49:30.06 ID:+mGVVwgt.net]: >>177 >>187
あざっす(´・ω・｀)

js論争中悪いですが誰か暇な人は良ければ以下のコードについて説明してくれないか？(´・ω・｀)
processingの本にあるランダム性とノイズにある参考コードで、xの位置を10ピクセルずつ動かしながら繰り返すforループを使って、xとyの値を更新しながら、ミクロな線を連続的に描いてるみたいだが如何とも理解し難い(´・ω・｀)
因みに元のコードの線分カラーは黒で一直線に見えるんだけど、46の線分の集まりということが自分が視覚的に分かるようにHSBカラーモードランダム設定してます(´・ω・｀)
なぜあれが-999なのか？とかetc
sketchpad.cc/3CarSkz1qq
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 17:01:50.90 ID:vtKa6WWM.net]: JavaScriptは大規模開発に向かないというが、それはある面では正しいが全てではない。
１つ言えることは、確かに型がなく自由な書き方ができると、大人数で長い期間保守をするのには向いていないが、
大きなコードを書くことそのものには実は支障はない。

一時期Nodeに嵌ってバイナリ操作やらネットワークでやりとりやらする数千から数万のコードを
特にツールの支援を受けずに１０以上スクラッチで書いてきたことからの経験だが、
確かに数千行に一度は柔軟性のお陰で何時間も悩むようなバグに遭遇するのだが、その数回の大きな手間や時間と
コンパイルがあるおかげで発生する小さな手間や時間の積み重ねはほぼ等しいという結論が出た。

>>229
Javaには確か昔からDOM実装があったはずだ。実際どういうものなのかはよくしらんが。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 17:33:02.65 ID:mAU+OpWx.net]: >>230
コードなかったから付け加えておいた
あと完全にスレ違いだからいい加減新スレ立てるなりしろ
240 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 17:38:16.69 ID:+mGVVwgt.net]: >>232
あざっす(´・ω・｀)
いまsketchpad見てるけどリアルタイムでコード編集されてるの見れるのにビックリ凄え(´・ω・｀)
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 17:46:17.34 ID:vBlQRCao.net]: >>227
> だったらBabelはAltJSかどうかは微妙になる。

俺に言うな。俺はどっちでも関係ないと言ってる。

JavaScriptに力を入れている人が多いから
JavaScriptは更に普及すると言ってるだけ。

JavaScriptという言語はクソだから～とか
クソだからAltJSができた。AltJSすごい！とか
そういう話は的はずれだからどうでもいいと思ってる。
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 17:50:51.20 ID:vBlQRCao.net]: >>228
> 改善してるのに糞言語のまんまじゃんｗ
> いつになったらまともな言語になるんでしょうね

どの言語にも悪いところはある。
単に好き嫌いである部分も多い。

そもそも、まともな言語になる必要もない。
だからこそ、こんなに複数の言語が存在しているわけ。
それとも今生き残ってる（JavaScript以外の）言語が
それぞれ仕様違うのに、すべて完璧な言語だって言うつもり？

言語仕様に目が眩んでいるうちは、将来のことなんて読めやしないよ。
いつだって最善のものが普及するわけじゃない。
243 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 17:55:17.04 ID:+mGVVwgt.net]: >>232
解説サンキューな(´・ω・｀)
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 17:55:37.90 ID:vBlQRCao.net]: >>229
> 例えばクラスシステム、本質部分は動的保護だが、これはどうやってもトランスパイラでは解決できない。

ほう。TypeScriptはトランスパイラであり、
TypeScriptはクラスシステムを搭載しているが
なぜトランスパイラでは解決できないのだ？

ES6（ES7）には仕様がない物の話をしているのだろうが、
解決できるかどうかは、仕様とは関係ない。
仕様さえ決まってしまえば、トランスパイラで解決できるだろう？

そういえば古い話、C++は昔はC言語へのトランスパイラだった。
（当時はトランスパイラという言葉はなかったが）
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 18:05:02.57 ID:tx01oIct.net]: >>232
書き換えすぎだろw

>>233
多分今の君なら、printfデバッグ（通称）がいい。
古典的手法だが、一番分かりやすいはず。
lineの前位に、println()使うのがいいと思う。
(IDEがあればブレークポイントの方がお手軽だが、なさそうなので)
processingjs.org/reference/println_/
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 18:06:52.64 ID:vBlQRCao.net]: もしかしてトランスパイラの意味をわかってないとか？

https://en.wikipedia.org/wiki/Source-to-source_compiler

A source-to-source compiler, transcompiler or 【transpiler】 is a
type of compiler that takes the source code of a program written in
one programming language as its input and produces the
equivalent source code in another programming language.

Other examples[edit]
Haxe is an open-source 略
Dart is an open-source 略
TypeScript is a programming language 略
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 18:07:29.57 ID:mAU+OpWx.net]: >>238
自分が見た時に元のコードは殆ど無かった
まさかリアルタイムとは思わなんだ

あとプロセッシングスレ誘導
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1343785906/l50
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 18:37:44.25 ID:mAU+OpWx.net]: >>239
そういう煽るようなレスやめなさいな

昔からトランスレータって言葉はあったし、
C-translatorでググればいくらでも出てくるぐらい、
概念的には使い古されてる
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 20:06:23.59 ID:tx01oIct.net]: >>231
> コンパイルがあるおかげで発生する小さな手間や時間の積み重ねはほぼ等しいという結論が出た。
これはさすがにない。
TypeScript等の環境がどれ位糞なのかにもよるが、typoを弾いてくれるだけでも全然違う。

こちらは日曜大工JavaScriptで数千行のコードを書いているが、
大規模な書き換え(200行程度以上）を一度にやろうとすると、
後でデバッグが
250 名前：困難になるため、躊躇せざるを得ない。 結局今の環境では20行程度の書き換えでちまちま実行し、 そこまでで問題ないかいちいち確認しながら進むほうが効率的だという事でそうしている。 (リーク等が起こった時でもコードの範囲を絞れる) そちらは元々ちまちまやるスタイルなのではないか？だとするとコンパイルがウザイというのも分かる。 本来の俺のスタイルなら、そもそもコンパイル回数も少ない。 大半はコードを眺めて変更箇所を考える時間だし、 決めたら一度にばっさりやりたいのだが、それが大規模な時に分割せざるを得ず、ウザイ。 ただ、一般的にスクリプト言語というものはさらっと書いてサクッと実行するように出来ているので、 本来はそちらのように「ちまちま」スタイルで使うべきものだ。 俺みたいな奴がJavaScriptを使わないといけないこと自体が問題ではある。 これはAjaxによって状況が変わったのだから、当初のJavaScriptが持ってないのは仕方ないとして、 その後改善しているつもりでも何も変わってねーじゃねえか、という話だ。 だからAjax以前の元々のJavaScript使いが全く問題ないと感じるのはその通りだろうし、 Ajax以降で人が増えたのを勝手にJavaScriptマンセーと勘違いするのも分からなくはない。 ただ、俺はブラウザで動く言語だからJavaScriptを使っているだけだ。そして同種の奴も大勢居るからAltJSがある。 繰り返すが、当初のJavaScriptの範囲で使う分には全く問題ないし、この用途ならAltJSも全く必要ない。 とはいえ、最終解はJavaScriptを改善することではなくて、全ての言語でDOMを叩ければいいだけだ。 JavaScriptが好きなら使えばいいし、嫌いなら使わなければいい。 それが出来ないから今問題になっている。 ただ、確実にこちらに向かいつつあるとの見方だ。 []: [ここ壊れてます]
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 20:07:27.79 ID:tx01oIct.net]: >>231
> Javaには確か昔からDOM実装があったはずだ。
Java8で大幅に追加されたのは知っていたが、調べたところ、確かに昔から有ったようだ。
www.java2s.com/Code/JavaScript/Development/UsingJavaScriptinanApplet.htm

しかしこれだと何故JavaAppletが制覇できなかったのかよく分からない。
Wikiを見る限り、早すぎたのだと言いたいようだが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Java%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88

ただ、DOM操作/CSS操作/Ajax出来ないと言っている奴もいる。
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1231470262
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 20:35:57.58 ID:mAU+OpWx.net]: >>243
JavaAppletの時代の"JavaのDOM操作"という意味は、
単なるDOMツリー構築とオブジェクト操作
DHTML(死語)なんて実質不可能だったよ

>>243が出しているのも、netscape系のJSObjectで
JavaScriptを介して操作しているし、クロスブラウザですらない

そのJavaScriptすら各ブラウザがDOM2に対応するまでカオスだった
当時はそもそもJavaコンパイルもJVMの動作もランタイム容量も重かった

ブラウザの画面表示を操作する言語として流行るなんて
そんな余地は微塵もなかった
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 20:46:23.91 ID:tx01oIct.net]: >>244
サンクス。
ということは、結局他の仕様(DOM2とか）が固まってない中、どうしようもなかったということか。
まあ、Wikiの「早すぎた」というのは妥当とも言える。

だとするとJava8でDOMとJavaScript関連を揃えたのはだいぶ意味があるのかな？
個人的には今更感ありありだったが、本物のクラスがどうしても必要なのならば、一つの使い方にはなる。
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:11:52.00 ID:vBlQRCao.net]: >>243
> しかしこれだと何故JavaAppletが制覇できなかったのかよく分からない。
苦笑ｗ

そりゃわからんだろうね。考えるべき所が間違ってるんだから。
言語仕様だけをみて判断してるからそうなる。

流行るかどうかは、JavaがどうとかDOMがどうとかそういうこととは関係ない。
JavaAppletの歴史からも明らかじゃないか。

お前には判断できない。JavaAppletが制覇できなかったことすら
わからないのだから。そして俺はわかっている。

結局はどれだけの人を惹きつけるかなんだって。そこに言語仕様の影響度は低い。
JavaScriptは多くの人を惹きつけた。だからこれからもっと普及する。
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:16:32.56 ID:mAU+OpWx.net]: >>246
何勝ち誇ってるんだかなあ…
jsが良い言語だったのではなくて、
他にまともなクロスブラウザ実装がなかっただけだよ
機能的にもIEのActiveX(MSXML)がなければ死んでた言語
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:18:45.14 ID:vBlQRCao.net]: > jsが良い言語だったのではなくて、
> 他にまともなクロスブラウザ実装がなかっただけだよ

俺は最初からJavaScriptが良い言語だから
普及したとも普及していくとも言っていない。
なぜまた言語の良し悪しの話をするのか？

どの言語にも良いところも悪いところもある。
そんなのを問題にしても、これから先を予測することなんか出来ない。

重要なのはどれだけの人がその言語に力を入れているか。
JavaScript以外に大企業数社がお互いに競争し、ときとして
力を合わせて改善している言語はない。
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:31:42.79 ID:mAU+OpWx.net]: >>248
主張がよく理解できないよ
ただのベース言語であって、そのままじゃクソだからaltJSを使うわけで…
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:35:58.57 ID:vBlQRCao.net]: >>249
そのaltJSに力を入れている企業は少ないので
絶対にはやらない。いっときの気の迷いで終わる。

ただしaltJS由来の技術は、JavaScriptを
発展させるために使われる。

良かったじゃないか？ｗ
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:39:45.64 ID:MJVLiGtf.net]: ES5までは確かに他のモダン言語と比べて足りない機能もあったが
altJSが普及したのはそれとは別に、JSに馴染みがない人もJSを触れる機会が増えたから
JSは全体的に見て全くクソな言語ではないと思う　特にES6は然り

というかJSのどこが嫌いなの？あとは型くらいしかないよね　TSなら満足なの？
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:41:54.71 ID:mAU+OpWx.net]: >>250
それだと現状のjsを使っている君はaltJSを使わないアホという事に
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:43:26.10 ID:MJVLiGtf.net]: まあES8くらいで皆がもっと納得する言語になれたらいいよね
https://esdiscuss.org/topic/es8-proposal-optional-static-typing
ES8といっても今のペースだとES2017くらいだろうし
不満点があるのなら早く主張してほしいね
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:43:29.19 ID:mAU+OpWx.net]: >>251
それが言えるのはES6が普及してからだね
アロー関数すら無い現状ではとてもじゃないが使う気にはなれない
今更Java5には戻りたくないのと一緒で
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:49:10.09 ID:MJVLiGtf.net]: >>254
なんか言語の仕様の話と、それを取り巻く環境の話をごっちゃにしてない？
それならそれでいいんだけど、その悪い方だけ拾って悪い言語だ言うのは変だよ
そういう話なら例えば速度が速いのだってJSの利点と主張できるし、
何だかんだでWebでの唯一の選択肢であることも、公平に見てまがり間違えてもプラス要素であって
悪いJSしか選択肢がないからJSは悪いみたいな主張がされてるのは変だよね

とは言え、全く別の話として面白いと思うから掘り下げていってみる？
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:51:05.59 ID:tx01oIct.net]: >>251
クラスがモドキな点だろ。
そして本当のクラスを使ったことがないJavaScripterはこれを何度言っても分からないw
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:58:17.45 ID:mAU+OpWx.net]: >>255
変な事言わないでよ、君こそ今まさにごっちゃにしてるでしょ
機能が足りないから、altJSという形で提供されているし、
そもそも自分はES6でも使わない
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 21:59:25.29 ID:tx01oIct.net]: >>196
ところでこのatomって使えるのか？
TypeScriptの評価をしようとググっていたら辿り着いた。
そしてCoffeeScriptなのが分かって加勢しようかと思ったら、何と既出だったorz
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:03:43.43 ID:MJVLiGtf.net]: まあでも個人的にはアロー関数とかはもうほぼ使える部類なんだよね
特にあと一ヶ月してCh45Mが降りてくればモダンブラウザで使えると言えるようになるわけだし
そうでなくともBabelなんかで容易に変換可能な部類だよね
Proxyとかmoduleとかはそういうトランスパイラも完璧ではなくて、実装もまだまだ掛かりそうだから気持ちは分かるけど
まあmoduleとかの実装は実はWASMとも関連してくるからまた話がややこしくなるね

あとはもうこれからはあまりES6とひとまとまりにして普及度を語らないほうがいいかな
これからはほぼ毎年仕様がリリースされる予定だし、仕様が勧告される前からもうベンダーが興味あるものはどんどん入っていくから
そしてその仕様の中でもポリフィル容易か、トランスパイラ容易かでまた話は変わってくると思う

因みに今ES6の完全実装よりも先に来そうなES7+の機能はSIMD、SAB、O.o、**、[].includesとか結構ある
まあもはや完全にJSはLSだと思ったほうがいいね
268 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/08(土) 22:06:53.06 ID:wHU7cC5V.net]: スレ一覧おかしくね
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:06:59.15 ID:MJVLiGtf.net]: >>257
ごっちゃにしてないよ
君の主張はそれこそJava8があるのに、自分のとこでは5しか使えないとか言ってるように見える
少なくとも8があるのに5の批評をして何の意味があるのかってことになるよね
それはもはや言語の批評ではなく、環境の批評だよね
要するにブラウザ早く実装しろよ、トランスパイラ禁止とかいうキチクライアントシネヨってことになるよね
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:10:06.82 ID:MJVLiGtf.net]: >>256
問題はクラスがもどきな点じゃなくて、
もどきを提供してた割にレベルが低くいろんな問題を抱えてたこと

ES6のclass構文だと正直良いものだとも言えないが、
ようやく普通くらいのものにはなる

まあそれ以上にプロトタイプベースの開放により
自由にクラスシステムを作れる点がありがたい

とはいえデフォルトのクラスシステムは確かにもっと改善されてもいいかもな
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:16:44.83 ID:mAU+OpWx.net]: >>261
ならないよ
どちらにしろ素のjsは嫌いだから使わないって
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:21:27.40 ID:MJVLiGtf.net]: 確かにclass構文は恐らく一番長く、十数年前からJSに入れたいってことになってたのに
ES6の納期のギリギリまで話し合いがされて仕様が変わってたし、いろいろ突っ込みどころあるかもね
まあ今のところ取り返しの付かない仕様が入った感じはなく
プロパティ定義などの仕様を追加していくだけでより良くなるとは思うが
まあES6段階でのとても分かりやすい問題の一つではあるよね

で、多分ES7で改善されると思うのだが、意外とESコミュやベンダー内部の重要度は高くなく中の下といった感じだな
まあ、そんなに議論しなくても仕様追加は容易だと考えてるからそうなのか、
それともJSべったりな人は皆classにそこまで興味ないのであろうか気になるとこではある
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:24:27.04 ID:MJVLiGtf.net]: >>263
素のJSとは言っても例えばTSはES6+ES7 Typesだし、
CSがP言語から取り入れたような構文やAPIはES6であらかた実装されたわけだし
ES6はaltJSだっていう人もいるくらいで、実際今までとは使い心地段違いだと思うよ
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:30:20.90 ID:tpla98te.net]: なんかJS厨の意見ってPHPerの意見に似てる
言語仕様のクソさには目をつぶって、入っている環境が多いからとかそういう方面のメリットだけを
強調するところとかがさ
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:32:10.75 ID:mAU+OpWx.net]: >>265
俺に紹介してどうするんだよ
本当人を小馬鹿にしてるやつだなあ

ES6は触ってもいいが、できれば使いたくない
少なくとも自分が苦なく使うにはES7程度の抽象化は必要で、
そういうSIMDとかその他の実装ではなく言語仕様の問題だよ

(Typed objects除く)まともな静的型は無理だから目を瞑るとして
せめて自動カリー化と呼び出し、普通のアローぐらい対応してくれないとな
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:37:06.19 ID:2tg2nrWn.net]: なにが起きている?
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:38:59.40 ID:tx01oIct.net]: >>262
いや結局お前も理解できていない。>>237と同レベルの知識だ。
一度C++, C#, Javaが持っている本物のクラスシステムを使ってから言った方がいい。
そうすれば>>237や>>262の発言はあり得ないと分かる。
君らは結局JavaScriptマンセーしかできていない。

オブジェクト指向の利点は色々あり、（もちろん欠点もある）
それを生かすためには動的保護は一つの鍵だ。
だからC++, C#, Javaから来た人が欲しがるのはこれだし、それはES6でも出来ない。
彼等が欲しがっているクラスは糖衣構文ではない。

ただ個人的には、JavaScriptが本物のクラスを提供すべきだとは思っていなくて、
それぞれの言語で流儀があって、好きな言語を使えばいいだけだと思っている。
そのためにはAPIが提供される事が必要で、V8限定だがNodeはこれをやっている。
そしてJava8も遂に舵を切った。
こちらはアプレットという制限VMがあるので実装では一歩先をいけたはずだが、
政治的な思惑もあってか、Javaはブラウザから既に外されてしまったので、
巻き返すには時間がかかりそうだ。
あとはC#だが、今のところは音無か、TypeScriptで行くという判断か。
制限CLR（安全なexe)を用意してIEのAPIを叩けるようにしたら状況は激変すると思うが。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:41:23.01 ID:mAU+OpWx.net]: やっぱりES7も無しで
相当消えたんだな
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:42:50.05 ID:MJVLiGtf.net]: >>267
小馬鹿にしてるなどとんでもないし、別に紹介しているつもりもない　自分は逆に意見を聞きたいのよ
JSのどこがどう問題だと感じていて、どういう風であったら満足なのか
実際本気でここで聞いた意見でESコミュに挙がっていないのがあれば持っていくつもりだ
つまりそういうレスが欲しかった
アローは置いておくとして、要するにthis bindが欲しいということか？
確かにそれは重要だ　トランスパイラの幾つかが先行実装してるくらいだからな
まあその辺りはES7で結構重要度高く確実に入るから期待しててもいい
恐らく意見がまとまるのもそう遅くはないだろうから実装も遅くはならないだろう
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:42:52.84 ID:PvpiBpP/.net]: スレが色々ないんですがどういうこと？
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:51:13.29 ID:mAU+OpWx.net]: >>271
逆だよ、bindがほしくないの！
というか推してるお前自身が理解してないじゃんよ

それと記述量が違うので、Coffeeの機能をほとんど入れてほしい
特にruby風のthis-setter記述
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:57:42.50 ID:hTwOvBiA.net]: >>272
インデックスが壊れてるだけでスレ自体は生きてるよ
新しいレスがポストされれば復活した希ガス
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:58:21.26 ID:vBlQRCao.net]: > それと記述量が違うので

なにげにこれ重要な事だろうな。
言語が優れてる優れてないという言い方をしているが、
実際は記述量が多い少ないという程度のことしか言ってない。
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 22:58:26.33 ID:tx01oIct.net]: >>264
> それともJSべったりな人は皆classにそこまで興味ないのであろうか気になるとこではある
今のESである限り、永遠に彼等の満足するものにはならないからだ。
だからまともな奴なら他言語での実装を考える。失敗したとはいえDartはそうだったのだと思う。
それが理解できないのは、何度も言っているがお前らが無知だからだ。

> 意外とESコミュやベンダー内部の重要度は高くなく中の下といった感じだな
ちなみにES7の要求の優先順位の一覧って簡単に見れるか？
URLを知っていたらよろしく。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:00:32.37 ID:vBlQRCao.net]: 言語厨は本物でなければならないと思っているが、
実際は記述量が少なくなればそれでいい。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:01:39.04 ID:tx01oIct.net]: >>266
> PHPer
そうなのか？
サーバーサイドには選択の自由があるから、あの中では『技術的に』一番マシなのは事実なのだと思うぞ。
JavaScriptはクライアントサイドで『政治的に』一番マシだというのとは根本的に違う。
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:01:53.04 ID:mAU+OpWx.net]: >>275
馬鹿にしたつもりなのだろうけど
抽象化から何から言語の記述力に集約されるよ
それを「程度」という時点で、まともにプログラミングもしたこと無いのがわかる
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:02:32.12 ID:vBlQRCao.net]: 何を本物のクラスといっているのかしらないが、
PHPのクラスシステムが一番JavaやC#に近いのは確か
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:04:00.30 ID:vBlQRCao.net]: >>279
いえ、ですから、
言語が優れているとかいう言い方ではなく、
短くかけるという言い方をすればいいのでは？

そうすれば短くかけることは重要だが、
言語の将来に関して言えば、さほど
重要ことではないことがわかるでしょう？
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:05:21.34 ID:vBlQRCao.net]: それに短く書くことができれば、
"本物のクラス" などにこだわる
必要がないこともわかるだろう。
短く書ければそれでいい。
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:05:49.79 ID:tpla98te.net]: >>278
PHPがマシと言ってるように見えるのは気のせいだよね？
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:05:51.89 ID:mAU+OpWx.net]: >>280
扱うのが動的型の時点で全然近くないと思うよ
JavaもC#もevalできないし
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:09:08.43 ID:MJVLiGtf.net]: >>273
今ある流れはドット記法の代わりにbindをbindと感じさせずに書ける記法の導入くらいだがそれでは不満足か
まあ今でも自動的にbindされるようなクラスシステムを作ることはできるが、
結論から言うとプロトタイプベースの性質上継承とかその周りで齟齬が起こるからやはり上のやりかたが根本的な限界だ
まあでもES7デコレータを上手く駆使してどうにかすることができるかもしれない

>>ruby風のthis-setter記述とはもう少し分かりやすく言うとどういうの？
もしかしてこういう話？
https://esdiscuss.org/topic/syntax-shortcut-for-accessing-properties-on-the-current-context-this
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:10:11.38 ID:mAU+OpWx.net]: >>281
えーとね…意図通りの記述を短縮できるという意味で
額面通りにコードが短いって意味じゃないよ

元の主張がそう言う意味で言っていたなら謝るよ
それとは違うよ
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:12:03.41 ID:u1BKkBZ7.net]: >>284
逆。JavaやC#がPHPに近いのではなく
PHPのクラスシステムがJavaやC#に近い。

JavaやC#に近い文法だし、JavaやC#が持っている
クラスの多くの機能を持っている。

ついでに言うのならevalはクラスとは関係ない。
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:15:01.93 ID:MJVLiGtf.net]: >>276
俺が言っている順位というのはもはや
ES4の頃からのコミュニティの流れと、話題の頻度や反応、仕様の出来具合、
他の仕様との関連、またベンダーの好みなども入れて、個人的に言っているだけだから具体的なデータとしてはない

一応公式な進展具合はここにある
https://github.com/tc39/ecma262
ただし、まあいろいろ言い切れないような要素、事情は仕様別にある
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:15:02.20 ID:tx01oIct.net]: >>283
いや、すまんが俺はPHPの知識は全くない。今ちょっと覗き見している。

ただ、話を総合すると、仕様として矛盾している部分があり、それはPHPerも認めるところのようだ。
とはいえ、Perl等に自由に乗り換えられる状況でPHPを選ぶ人が多いのだから、
「他よりはマシ」なのは事実なのだと思う。（実行速度等も含めて）
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:17:47.44 ID:OMvIkPqQ.net]: クラスベースオブジェクトは多人数でコーディングする場合はメリットあるだろうけど、本質的に伽藍建築で冗長。創造性とは関係ない
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:19:57.91 ID:rWdynDhR.net]: 冗長という言葉を間違って使っている人が多い。

冗長というのは情報量が何も増えてないのに
コードだけが増えることを言う。

単に記述量が多くても、それがコードを読む時の
助けになることなら、冗長には当たらない。

可読性を重視するということは
何も知らない人がコードを読んだ時
この変数は外からアクセスできることはないんだなと
わかることも重要。そのためのキーワードは冗長ではない。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:24:11.63 ID:4DO6gQmL.net]: クラス図のようにprivateとかpublicじゃなくて
+や-で書ける言語があればいいのに。

class Foo {
　+int hoge;
　-int hage;
}
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:24:22.93 ID:mAU+OpWx.net]: >>285
>今ある流れはドット記法の代わりにbindをbindと感じさせずに
>書ける記法の導入くらいだがそれでは不満足か
単にlexical-bindのないアローが欲しいだけだよ
統一性無いから
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:25:36.39 ID:MJVLiGtf.net]: >>291
ツール側の問題もあると思う
動的な言語でもより支援出来るようにしていくのがツール業界の課題だよね
勿論限界はあるが、今よりは遥かにマシにできないものかね
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:26:45.22 ID:mAU+OpWx.net]: レス読み返したけど、やっぱりbindされる事知らないねこの人
とても普段からES6使ってると思えない
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:27:04.20 ID:PKfIE09h.net]: >>293
統一性云々いうのなら、lexical-bindがある
無名関数が必要ってことにならないか？ｗ

無名関数（lexical-bindがない）
　vs
アロー関数（lexical-bindがある）

統一性が有る。
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:29:22.26 ID:PKfIE09h.net]: >>294
> 動的な言語でもより支援出来るようにしていくのがツール業界の課題だよね

動的な言語の特徴として、動かしてその行に来た時にしか
意味を判定できないのだから、

動かす前のコーディングの時点でわかることは少ない。
これは動的な言語の特徴なのだから、どうしようもない。
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:33:01.90 ID:MJVLiGtf.net]: >>293
それだけか
まあ言ってもメソッドは短縮記法使えるし、"function"を書くことは殆ど無いと思うよ
逆に書く必要があるケースと言ったら、動的にクラスにメソッドを１つだけ追加するくらいか

Class.prototype.hoge = function () {}
みたいな記述をどれだけ使うかってことになるだろうね
まあ個数が多ければ
Object.assign(Class.prototype, {
hoge1() {},
hoge2() {},
})
のように書けるという話と、
こういう代入じゃ[[HomeObject]]が設定されないから、super等が使えず、
そもそもメソッドの定義を付け加えでやるっていうのは良くない書き方としての話だよねっていう論も出来るよね
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:35:09.42 ID:PKfIE09h.net]: >>298
> Class.prototype.hoge = function () {}
> みたいな記述をどれだけ使うかってことになるだろうね

それ書くぐらいなら

class Hoge {
　hoge1() {}
　hoge2() {}
}

でいいのでは？？
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:36:46.75 ID:PKfIE09h.net]: そもそもthisが欲しい時っていうのは普通クラスメソッドなわけで、
アロー関数ではなく>>299みたいにクラスメソッドとして
書けば十分だろう。
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:38:21.17 ID:MJVLiGtf.net]: >>295
厳密にはアローはbindとは違う
bindというとthisが束縛されてるっていう話で、主に
fn = c.hoge
fn()
↑hoge内のthisがcになってくれないという問題の話で使われることであって、
逆にアローのようにthisを透過する
つまり上のようなケースでは動的に決まらずbindされたスコープから持ってくるということではあるが
これはむしろ「bindされない」という言い方がされるべきで、「bind」と聞いて想定する話とは違う
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:44:10.67 ID:tx01oIct.net]: >>288
正直この一覧見ても、一体どっちに持っていきたいのかさっぱり分からない。
ここがESxの駄目なところだと思う。ポリシーが感じられない。

JavaScripterは「JavaScriptは万能」って事にしたいらしいが、そういうことはあり得ない。
例えば private/public というのは、実行時の安全を保証するものであって、
実行自体の記述ではない。(数式とかとは違う）
だから無くても同じ動作をするものは記述できる。
型についてもそう。

だが、それらがあると恩恵があるから、わざわざ余分にタイプして使う。
記述量は当然増えるが、それは書いている人達が納得した上でやっていることだから、それでいい。
それを「JavaScriptは素晴らしい」で押しつけようとするところが間違っている。
各自が好きな言語を使えばいいだけの話だ。
そして、両取りは基本的にあり得ない。それは中途半端という。

C：保護？何それおいしいの？でもダントツに小さいし速いよ。
C++：何でもあり。便利だろ？ハッハッハ。
Java：ポインタ禁止。オブジェクト指向しろ。安全第一。
C#：全てを生産性のために捧げよ。
Ruby：快適さこそ至高。無駄なことは書きたくない。

JavaScript：ブラウザで動きます。←馬鹿かテメーは
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:50:58.66 ID:mAU+OpWx.net]: >>298
そもそも静的なクラス定義だけで済ませるなら、
カリー化が欲しくて、lexical-bindいらないなんて言わないよ
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:52:48.71 ID:dk2aAgJa.net]: ポリシーが感じられないってのは否定も肯定もできない

大小高低の仕様が入り乱れてるってのは確かにある
ES6でモダン言語にいくらか近づいたからと言ってまだ地道に増やしたい簡単なメソッドも沢山あるし、
一方様子を大きく変えるような構文の提案もある

まあポリシーがないというより、それぞれの仕様がもう大きなポリシーを持っていて
入れないといけない機能が沢山あるってことが真髄なのかもしれない

例えばprivate/public～～～
それはちょっと違うんじゃないか？
それらはむしろ実行時以外でこそ、マシンではなく人にとって役立てるものだと自分は認識している
実行時のことだけであれば君が言うようにそういう記述的なもので無くてもいろいろ何とか出来そうだ
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:54:04.20 ID:mAU+OpWx.net]: >>300
いえいえ、そうじゃないよ
applyなんかが効かないのが問題だから

>>301
何言ってんだこいつ
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/08(土) 23:58:42.80 ID:dk2aAgJa.net]: アローはthisをbindしているわけではないと言いたかっただが伝わらなかったか
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:02:33.17 ID:v0UHOc5e.net]: 冗長とういう単語に客観性はない
何をそう感じるかは人次第。俺にとってクラス言語は冗長
変数スコープは気になった時にすぐ確認できればよく、ガチャガチャ記述して定義するのは本質的に言語的ではないなあ
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:04:09.18 ID:CwpAUsEP.net]: >>305
具体的にどういう場面でアロー関数にapplyを使いたいの？
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:16:47.88 ID:3uPolmYz.net]: >>304
> それはちょっと違うんじゃないか？
> それらはむしろ実行時以外でこそ、マシンではなく人にとって役立てるものだと自分は認識している
それは君の解釈がそうだというだけ。もちろんそういう人もいていい。
そしてこの解釈＝可読性だけなら、ES6で実現できる。

ただ、従来のクラスシステムは動的保護を持っていたため、オブジェクト指向を強制することが出来た。
つまり、提供しているインタフェース以外ではどうやってもアクセス出来なかったため、
private/publicについては、そう書いてある限りそうだと保証できた。

ところが今のJavaScriptでprivate/publicを提供したところで、
「私はこう書いたつもりですけど、間違っているかもしれません。
もちろん他の人が書き換えているかもしれません」
でしかなく、従来のクラスシステムの代替とはならない。というか、何の意味もない。
ただのコメントでしかない。だったらコメントを書いた方がマシだ。

これが分からないのはお前らJavaScripterが無知だからだ。
お前らは一度他言語を触ったほうがいい。
マンセーばかりしているからおかしな事になっている。

言語を作るような奴は、譲れないポリシーがあって、彼等から見て最高に美しいものを作ろうとしている。
それが気に入るかはともかくとして、とにかくそうなんだ。
だから『技術的に』生き残っている言語は、どれも一芸に秀でている。
JavaScriptは『政治的に』生き残っているだけだ。

> 実行時のことだけであれば君が言うようにそういう記述的なもので無くてもいろいろ何とか出来そうだ
これは出来ないと思うぞ。
ニーズは昔からあったはずだから、糖衣構文で対応できるのなら、既に誰かがやっているはず。

ていうかお前も何でそんなに馬鹿なのよ？
本当に揃いも揃ってJavaScripterは何でこうなの？
みんなが出来なかったことは出来ないこと/難しいってことが分からないの？一通りの知識もないくせに。
318 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/09(日) 00:17:34.60 ID:bztnoaX5.net]: ここでマンセーしてるJavaスクリプターは本物のクラス機構を備えるC#やJavaを触ってないんだろう
だからいくらjavascriptの糞さを理解していないし議論か全く噛み合わない
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:19:36.08 ID:1HG7N0Ln.net]: >>308
自分の具体例を見てみたが、プライベート継承の動作で使ってる
特定クラスから「制限した」クラス、ただし中では使う
後はmixinでも使うんじゃないかなと
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:23:00.73 ID:CwpAUsEP.net]: >>309
いや、可読性＋ツールの支援という意味で言ったので、
後者はちょっとやそっとではESでは今もこの先も実現できない
そこの部分は確かな課題だ

可読性と実行時の保証ということであれば、実現可能で
ES7でもプロポーサルが上がってて重要度は高い

あともう一つ要素を挙げるなら最適化による速度の問題か
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:25:44.54 ID:1HG7N0Ln.net]: >>311
この例だとアロー関数じゃなくて、thisコンテキスト付き無名関数だな
まあとにかく、自分が記述に統一性が無いと言っているのは、
=>があって->が無い事だから、そういう
322 名前：場合でも同じ []: [ここ壊れてます]
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:27:28.48 ID:CwpAUsEP.net]: >>311
なんとなくは分かったが
アローの仕様に前向きに言うのであれば
JSにおいてプライベートメモリリークのない書き方はWeakMapを使わないと無理だったりもするし
もっと良い他の書き方が可能だとは思う

ただチョチョイと書きたいときには確かに欲しくなるだろう
mixinも同じ問題と、より良いんじゃないかという書き方があるという話は>>298
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:35:19.24 ID:1HG7N0Ln.net]: >>314
>JSにおいてプライベートメモリリークのない書き方は
>WeakMapを使わないと無理だったりもするし
え、レキシカルスコープではリークするの？
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:43:02.83 ID:CwpAUsEP.net]: >>315
リークさせる（Mapのようなもので実装する）か、プライベートにしないかの２択しかない。
前者でWeakMapを使うと解決する
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:45:09.28 ID:CwpAUsEP.net]: 語弊が無いよう付け加えると関数だけなら可能だけど、
ステートを共有させることはできない
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 00:52:43.90 ID:1HG7N0Ln.net]: >>317
具体的にレキシカルスコープで実現できず、
WeakMapで実現できる、カプセル動作ってどういうの？
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:02:46.84 ID:1HG7N0Ln.net]: もしかしてID:dk2aAgJa=ID:MJVLiGtf=ID:CwpAUsEPなのか？
なら、これで終わりにするよ
fat-arrowの仕様も結局理解してないみたいだし
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:07:59.72 ID:3uPolmYz.net]: >>312
> 可読性と実行時の保証ということであれば、実現可能で
> ES7でもプロポーサルが上がってて重要度は高い
これは多分ずっと上がってたんだと思うぞ。
ただ、動的保護あり/なしは本質的な変更だから、今までのESxを見ている限り、ねじ込むのは無理だ。

あと、動的保護自体はcallbackと相性が悪い。全部publicにしないと見えなくなる。
(隠すのならasync-awaitかpromiseかを使ってはめ込むことになるのだろうが、
これらについては俺自身が味見していないのでどこまで出来るものなのかは分からない。)

> あともう一つ要素を挙げるなら最適化による速度の問題か
これも勘違いで、みんな分かっててやっていることなんだ。
オブジェクト指向も、動的保護も、重くて遅いものだ。でも生産性のためにそのコストを払っている。
JavaはよくCと速度比較しているが、あれは全て寝言で、
動的保護が付いたオブジェクト指向で書いている限り、保護のないnativeCに勝てるはずはない。
だから速度競争が熾烈だったブラウザをJavaで書いている馬鹿は誰もいないだろ。C系でやるしかないんだ。
でも絶対に落ちてはい�
330 名前：ｯない業務系はJavaが全盛だろ。（聞いただけだが） 安全第一ならCなんてあり得ないんだよ。遅いけど安全のためには仕方ない。そういう選択だ。 お前らJavaScripterが間違っているのは、全取りを目指していることだ。それは出来ないんだ。 短所を改善するのではなく、長所をさらに伸ばすべきなんだよ。 そして今のJavaScriptには『技術的な』長所がない。だから他言語が使える状況でわざわざ使う意味がない。 なおクラス関係なく「最適化だけ」の意味であった場合は、言語仕様と関係なく頑張ればいいだけだ。 最適化のための記述を導入するのは余計に話がややこしくなる。 ただ、TypedArrayとかはWebGL側からの要求だと思うから、必要だったのだとは思う。 しかしつまるところ、あれこれ詰め込みすぎだ。 そういうのは本来はフレームワークとして分離すべきだ。例えばC#の仕様と.NETのバージョンは別管理だ。 ESはそこら辺もごちゃ混ぜなのがよくない。 []: [ここ壊れてます]
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:11:35.81 ID:CwpAUsEP.net]: 例えばプライベートなstateという値をインスタンスに付与したくて、
そのクラスにstateを返すgetStateというメソッドを付けることを考えてみて

class C {
constructor(state) { this.state = state }
getState() { return this.state }
}
じゃプライベートにならない、かと言って

C = () => {
var _state
return class {
constructor(state) { _state = state }
getState() { return _state }
}
}()
じゃ全てのインスタンスで同じ値になってしまうので
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:12:06.42 ID:CwpAUsEP.net]: _ = () => {
var wm = new WeakMap
return inst => wm.get(inst) || wm.set(inst, {}).get(inst)
}()

C = () => {
return class {
constructor(state) { _(this).state = state }
getState() { return _(this).state }
}
}()
のようにすることになる

>>fat-arrow
thisがbindされる等と仕様が誤解されがちな機能だね
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:18:03.37 ID:CwpAUsEP.net]: >>320
最適化というのは
privete等もそうだがこういうのを上手く仕様に入れられれば
コンパイラが仮定に使える情報が増えるので保護や冗長性が少なく
オーバーヘッドのより少ないマシン語を吐くことが出来る
勿論そのために入れるというわけではないが
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:25:26.52 ID:1HG7N0Ln.net]: >>322
それvar c = new C();なら
_(c).stateでアクセスできるよ。

>thisがbindされる等と仕様が誤解されがちな機能だね

>Arrow functions bind this lexically, bind return in the Block body case so it returns from the immediately enclosing arrow function, and preclude break and continue from referencing statements outside the immediately enclosing arrow function.
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:31:53.16 ID:8ZnfAu83.net]: >302
> JavaScripterは「JavaScriptは万能」って事にしたいらしいが、そういうことはあり得ない。
誰かそんなこと言っている人いたっけ？

少なくとも俺は、JavaScriptを含めどの言語にも欠点は有る。
だけど、言語仕様の良い悪いはそれほど関係なく、
多くの人が関わって改良しているから、JavaScriptはこれからも
普及するって言ってる。
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:34:05.55 ID:CwpAUsEP.net]: >>324
下手に汎用性を持たせてコードをケチったからそうなってしまった
実際は_の実装ごと中に入れるか、new Private()のようにできるようにする

それと>>301で書いているように
ある意味で他の通常の変数と同じようにbindされるようにもなったとも言えるが、
普通thisバインドというとfn.bindやES7bind構文がそうであるように
関数の[[BoundThis]]にオブジェクトがセットされて、文字通り関数に拘束されている場合を指す
それと比較すると、アロー関数は束縛されてるという見かたより、thisが透過しているという見方もできる

いずれにせよthisがバインドされてるという言い方はしない
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 01:36:09.65 ID:CwpAUsEP.net]: まあアレだな、「this」を具体的な対象とみるか、キーワードの"this"として話すかの差だな
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 02:01:01.86 ID:8ZnfAu83.net]: >>309
> ところが今のJavaScriptでprivate/publicを提供したところで、
> 「私はこう書いたつもりですけど、間違っているかもしれません。
> もちろん他の人が書き換えているかもしれません」
> でしかなく、従来のクラスシステムの代替とはならない。というか、何の意味もない。

そうねぇ、でも他の言語でもprivateで書いているものを
これpublicの方がいいんじゃないですか？って
勝手に書き換えることもあるし、アンダースコアを付ける程度で十分だと思う。

でもそれとは反対にもっとガチガチにしたい自分もいてね。
その自分はpublic、private、そしてprotectedとか変なやつ。
これだけでは足りないと思ってる。

これらはメソッドやプロパティに対する属性ではなくて
もっと包括的なアクセス制御機能として分離するべきだろう。

つまり、単に "外部からはprivate" ではなくて自分と特定のクラス以外からはprivateみたいな。
"アクセス定義情報"に基づいて、アクセス元を判断して許可したり許可しなかったり。
そういうことが出るようになってほしい。

更に、"アクセス定義情報" には、このクラスではこのクラス（のサブクラス）は
importしてはならないとか、このタイプのクラスはこのディレクトリ以下に作らないといけないとか
コーディング規約的なことをアクセス定義情報として、コンパイラが解釈可能なようにすれば
「このクソコード、こんな所でこんなモジュールimportしてるんじゃねーよ。importが循環してるだろ！」とか
そういうことを防げるようになると思う。

ということで俺にとってはprivate/publicというのは無くてもいいが
あったらもっと良くなるのは確か。だが今のどの言語のprivate/publicも完璧なものではなく
JavaScriptは○○言語を見習えと言われても、見習うべきものでもないと思ってる。
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 02:06:20.67 ID:1HG7N0Ln.net]: >>326
>下手に汎用性を持たせてコードをケチったからそうなってしまった
>実際は_の実装ごと中に入れるか、new Private()のようにできるようにする
レキシカルスコープ内って事？
それ動的に関数生成するのと変わらなくないか

>いずれにせよthisがバインドされてるという言い方はしない
一通り仕様を見てきて言いたい事はわかった、
それでもthisは間違いなくbind(束縛)されてるので、訂正はしない

ただ理解していないと言った事は謝るよ、すまない
視点の問題だから、そちらが間違っていたという態度は改めるよ
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 02:44:45.12 ID:3uPolmYz.net]: >>323
ちなみに仕様と実装は分離した方がいい。
C++みたいに仕様がアレ過ぎて実装できないのはやや問題だが、
実装を考えた仕様にすると糞にしかならない。
仕様は統一性と利便性を目指すべきで、実装は後で考える、の方がいい。

仕様は追加は出来るけど、削除は出来ない。（何倍ものエネルギーがかかる）
だから、余分な仕様が入った時点で詰む。
最適化は実装にかなり依存する。そして実装は仕様に依存する。
仕様が固まっていない状況、つまり今後とも新しく仕様が追加されるのであれば、今後実装が変更される。
だから今の時点での実装の最適化を目指した仕様が入れられた場合、将来的に重荷になりうる。
(全く役に立たないもの、むしろ邪魔になっても、削除することが出来ない）

だから、private等が必要なのなら、そういうのは最適化を考えずに「必要だから入れる」でいい。
今君らがやっているクロージャごにょごにょよりは、

class C {
private var state;
constructor(state) { this.state = state }
getState() { return this.state }
}

で解決できればみんな幸せ、以上終わりだ。
もちろん今の実装でごにょごにょすれば何とかなるのなら、Class.jsとして切り出してしまうのもありだ。
（ただ動的保護は言語側のサポートがないとどうにもならないと思う）

そして実装を考慮した糞仕様になっているのがWeakMapだ。
・キーに出来るのはオブジェクトだけ
・一覧を取得することが出来ない
確かにこの仕様なら実装は単純だ。しかし仕様は汚れる。
後者は拡張方向だからまあよしとして、前者は今後互換性で問題になるだろう。（今現在は例外スローか？）
こういうところもESはよくない。仕様は仕様だけで検討するべきだ。
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 04:19:21.19 ID:wM89Iwq/.net]: >>329
結局は束縛されるとはいっても他の変数とほぼ同様に
スコープチェーンをルックアップするようになったというだけで
レキシカルだのなんだの、まるでそこらを指しているようにも見えるが
スコープチェーン通じての間接的な繋がりということであれば
今までもルックアップされなかっただけであったわけで
>>324のような書き方もおかしいような気がしてきた

あくまで結果を見てあえて語彙として束縛というのを用いることも出来なくはないという程度だと思う
ただ関数に束縛されてるってのはやっぱり変で、
少なくとも関数スコープに云々と言っていかないと、別の概念とも衝突するしおかしい
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 04:24:20.30 ID:wM89Iwq/.net]: >>329
要するにクラスごとにWeakMapを作ればいい
もしくはES7のprivateキーワードを使ったプロポーサルのように、変数毎にする方法もある
プライベートシンボルの実装をWeakMapでしたり、WeakMapの実装をプライベートシンボルでしたりできることから分かるように
このWeakMapを使った方法というのは、プライベートシンボルを使っているのと等価だ
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 07:34:52.38 ID:1HG7N0Ln.net]: >>332
言っている意味はわかるんだけどね、それって
function Class(){
　var mSome;
　this.getSome = function(){ return mSome; };
}
と変わらなくない？
オーバーヘッドも余計なメモリ使用も最適化でほぼ無くなるはずだし
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2015/08/09(日) 07:35:11.25 ID:1HG7N0Ln.net]: 忘れていた
age
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:24:46.14 ID:75nb70yx.net]: String.prototype.contains()
を自分で定義したいのですが、ここを見ると
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/String/includes
それはFFでは以前に存在したが廃止され、現在は
String.prototype.includes()
ということです。
このあたりの説明が良く分からないんですが、
とにかく自分で、
String.prototype.contains()
を定義して使っても問題ないですか？IE11,Chrome,Oprea,FFなどで。
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:30:08.65 ID:bKgz+sPH.net]: 技術的にはcontainsが無ければ定義するようにすればいいだろ
作法的な話なら標準オブジェクトのプロトタイプを汚すなアホ
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:38:32.56 ID:75nb70yx.net]: >>336
技術的/作法的って何だよ！
俺はアホなんだから、俺の質問にYes/Noで答えろよ。
お前はcontainsを使う派なのか？
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:44:21.07 ID:8ZnfAu83.net]: >>335
prototype.jsの時にさんざん問題になったけど、
仕様として確定されてないものを、
標準オブジェクトのプロトタイプにつけ加えるのはよくない。

のちのち互換性問題が発生する可能性がある。
containsが廃止されたのも同じ理由。下に書いてあるな。

https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/String/includes
String.prototype.contains
> Firefox 18 - 39では、このメソッドの名称は"contains"でした。バグ 1102219で"includes"に名称が変更されました。
> 理由は次のとおりです。:
>
> MooTools 1.2を使用したいくつかのWebサイトはFirefox 17で壊れたと報告がありました。MooToolsのこのバージョンでは、
> String.prototype.contains() が存在するかどうか調べ、存在しない場合は追加します。Firefox 17でこの関数を紹介して、
> そのチェックの動作が壊れるMooToolsのString.prototype.contains()の実装に基づいたコードの原因となる方法で変更されました。
> 結果として、この変更はFirefox 17で無効になりました。String.prototype.contains()はFirefox 18以降で利用可能となりました。
>
> MooTools 1.3ではString.prototype.contains()の自身のバージョンに強要しました。だから、応答するWebサイトは壊れませんでした。
> しかしながら、このメソッドに対するMooTools 1.3 署名と ECMAScript 6 署名では(第２引数に)違いがあることに注意して下さい。
> MooTools 1.5+ はES6仕様に一致させるために署名を変更しました。

今そういうのが使いたければlodashなどを使った方がいい。
ES6+ES7よりもはるかに多くのメソッドが使えるから。
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:46:12.45 ID:8ZnfAu83.net]: 一応リンク。

https://lodash.com/docs#includes

_.includes('pebbles', 'eb');
// → true

他にもこんなことができる。

_.includes([1, 2, 3], 1);
// → true

_.includes([1, 2, 3], 1, 2);
// → false

_.includes({ 'user': 'fred', 'age': 40 }, 'fred');
// → true
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:49:08.22 ID:75nb70yx.net]: 要するにアホな俺は
includesを使えと言う事かよ。使うよ。
日曜の朝っぱらだというのにJavaScriptやっている奴って何でこんなに多いんだよ。
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:50:59.36 ID:8ZnfAu83.net]: lodashのincludesな。

Stringオブジェクトとか標準のオブジェクトに
自分でメソッドはつけ加えるな。

すごく単純なルールだ。
これからはこの単純なルールを
厳守すればいい。
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 08:51:17.98 ID:75nb70yx.net]: >>339
礼を言うのを忘れていたよ。
ありがとさーん！勉強になったよ。感謝感謝
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/09(日) 16:05:31.07 ID:M8UtxdPr.net]: >>333
この話はクラスにおいての話で、メソッドはクラスに定義されているものという前提なので、
当然クラスでない形で問題を回避することもできるだろう
ただ、これまでの流儀やclassやsuperみたいな構文、スーパークラスの実現などを捨てることにはなる
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 07:46:40.81 ID:oAvxwYS6.net]: >>341
衝突が怖いというのならSymbolメソッドで付ければいいだけじゃね？
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 07:51:35.02 ID:RnBcDQFJ.net]: 本末転倒
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 08:54:23.78 ID:vIC4fnIq.net]: どこで質問していいのか分からないのでここで質問させて
頂きます。

https://www.google.co.jp/search?q=文字列
search.yahoo.co.jp/search?p=文字列

のようにブラウザーのアドレス欄に入力すると
それぞれの検索結果が出ますよね。
自分のWEBサイトにも、こういう感じで文字列を
渡すと何らかの処理をさせるような機能を入れたいので
すが、PHPで実現出来ますか？

search
?
q
p
=
は何ですか？ググルためのキーワード教えてくさい。
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 09:32:53.47 ID:s3geOCP3.net]: >>346
php
get
クエリ
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 09:45:10.99 ID:vIC4fnIq.net]: >>347
有難うございました。ググったら色々みつかりました。
助かりました。
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 12:40:02.77 ID:+RJGth4t.net]: スクリプトスレというよりwebスレだね
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 15:07:29.17 ID:9vZWMdU3.net]: いくつものスクリプトがガチ喧嘩してるのはWebくらいだからね
その他はシェルスクリプトとかデータ解析とかドメインが小さすぎて勝負にならない
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 15:12:53.46 ID:vIC4fnIq.net]: >>347

echo $_GET['q']

みたいにすれば文字列をget出来たんですが、文字列が日本語の時には
データが来ません。
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 15:32:37.77 ID:pn8MVOPM.net]: >>351
入門書読んでから出直せ。
そういう基本的なこと全部質問するつもりか？
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 17:27:58.91 ID:vIC4fnIq.net]: >>352
日本語は読めるように出来たんですが、
まだ質問があります。どこで質問したらよいでしょうか？
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 17:33:39.62 ID:pn8MVOPM.net]: >>353
どこに質問したらいいかわかるくらいまで勉強してから出直せ。
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 18:14:07.98 ID:vIC4fnIq.net]: phpもjsも初心者で童貞なんでもう少し優しくお願いします。
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 18:54:42.53 ID:nYbrbIvI.net]: イライラするゼ☆
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 18:56:58.46 ID:+9o2arft.net]: 【悲報】東方原作者、やらかす [転載禁止]?2ch.net [769931615]
fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1439218730/
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/11(火) 20:19:56.81 ID:Xo5GqEFx.net]: >>355
初心者なら本でも買って基本から勉強しなおせよ

その調子なら今後もやっていけるはずないから、
今のうちにプログラムの世界から足を洗ったほうがいいんじゃないか？
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 08:50:36.32 ID:aJWmSdYP.net]: >>345
Symbolってそういうことに使うためのものでもあるでしょ
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 08:55:33.13 ID:JHO9AiGv.net]: 目的は文字列中に部分文字列が含まれるかどうかを調べることであって、名前の衝突の回避じゃないだろう
目的を履き違えてイレギュラーで不便な方法をわざわざ使う、まさに本末転倒
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 11:55:41.13 ID:zOazeFfp.net]: >>360
なーにズレたことを言ってるんだあんたは

ビルトインコンストラクタにオレオレメソッドを生やすのが
後々同じ名前のメソッドが定義された時なんかに不味いとか行儀悪いとか言うのであれば、
StringメソッドでなくてSymbolメソッドとして定義すればいいよねって言ってるの
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 12:18:06.59 ID:JHO9AiGv.net]: >>361
Symbolを使ったところで広域識別子汚染問題の根本的な解決にはならないだろう
結局同じ文字列を基にしたシンボルを使う奴がいれば衝突する
まあ>>361と同じことをやる変態はいないという前提であれば解決と言えるかもしれないけど、そういうこと?
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 12:22:39.43 ID:WDxyRHha.net]: そんなに根本的に解決することが重要？

例えばprivateであってもpublicにソースコードを
書き換えればアクセスできるでしょ？
誰かが勝手にやれば気づかないよ。

そういうソースコードがマージされないように
ちゃんとレビューしているというのなら、
そんな意味不明なことをやって突破するような
コードだってレビューで弾けるわけで。
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 12:31:51.49 ID:zOazeFfp.net]: >>362
JSのSymbolは
Symbol('hoge') == Symbol('hoge') // false
だ
Rubyのとはちょいと使いようが違う
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 12:42:34.28 ID:JHO9AiGv.net]: >>364
毎回文字列[俺の名前空間.contains](“a”) と書くってこと?
俺の名前空間.contains(文字列, “a”) じゃいけない理由を教えてほしいな
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/13(木) 13:11:04.70 ID:zOazeFfp.net]: >>365
別にいけないとは言っていない
勿論それでもあんたがいいと思うのならわざわざ止めようとは思わないよ
377 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/13(木) 16:48:55.97 ID:DMA5KHNG.net]: >>232
何とか本のサンプルと同様の出力ができるようになりました(´・ω・｀)
遅れましたがあざます(´・ω・｀)
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186384753/
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 01:26:51.27 ID:jJQYBsnv.net]: javascriptで誤差拡散法ってどうやって実現するのさ
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 07:43:45.23 ID:cR4tUipO.net]: どうやっても何も単純なアルゴリズムなんだからやりよう限られてるだろ
Canvasでやるんなら{get,put}ImageDataを使う
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 11:08:30.44 ID:0YQ6t54o.net]: test.jsっていうファイルに
alert('叶姉妹');
って書いて実行したら問題無く実行出来たんですが、関数の中に入れずに直接コマンドを書くのはちょっと気持ち悪いんですが、こういう場合、何か適当な関数の中に入れる事は出来ますか？
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 14:18:28.77 ID:4/NUL+dG.net]: 質問スレじゃないよ
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 18:14:38.58 ID:S9AIAP8Z.net]: >>370
はい
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 18:46:06.51 ID:0YQ6t54o.net]: >>372
kwsk
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 18:54:55.76 ID:S9AIAP8Z.net]: 何か適当な関数();
function 何か適当な関数() {

alert('叶姉妹');

}
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/14(金) 20:15:20.87 ID:0YQ6t54o.net]: >>374
そーゆー事か！
さんきゅう
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/15(土) 22:01:34. ]: [ここ壊れてます]
387 名前：13 ID:IxY7EYSm.net mailto: 呆れるぜ []: [ここ壊れてます]
388 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/15(土) 22:20:44.79 ID:V/9gvFlH.net]: パーリンノイズが分からん

size(500,100 );
～～～
float ynoise = random(10);
～～～
y = 10 + noise(ynoise) * 80;
～～～
line(x, y, lastx, lasty);
～～～
ynoise += 0.1;

>この例では、乱数列を 0 から 10 の間のどこか(random(10))から始めて、繰り返しごとにその値を 0.1 ずつ増加させています。
>シーケンス内でさまざまなシード値を与えて noise() を呼び出すと、0 と 1 の間にある小数を返します。
>それに 80 を掛け、10 を加えることで、y の値を 10 と 90 の有効な範囲内にします。

とあるが、ynoiseは最大値が10だから、y=10+noise(10)*80;となった場合、yの値は810となってy幅100を大幅に超えてキャンパスサイズからはみ出ると思うのだがそうはならないのは何故なのか？
誰か、y = 10 + noise(ynoise) * 80; ←これの説明をしてくれ。noise()自体の構文？書式とかパラメータ（ノイズ空間におけるx,y,z座標）もイマイチ理解できていないorz
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 00:10:20.34 ID:F5k2dPxs.net]: パーリンノイズとかまた難問だな
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/16(日) 05:22:08.35 ID:/TSaKfMG.net]: noise関数を見れば分かること
391 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/17(月) 15:27:41.03 ID:BobBgSTJ.net]: >>377
noise()関数ってのはある値（引数）を与えると０と１の間のノイズを返すんよ
因みにrandom()関数の引数は（最小値、最大値）だけど、noise()関数の引数は違うんよな
出力範囲が固定されてて常に０と１の間のノイズ値を返すんよ
つまりこれだと、あくまで一つの例だが
y = 10 + noise(ynoise) * 80;のyの値は10+0.5*80=50となる
ノイズ値がそのままynoise=random(10)の値になるわけでなく、これは引数だからこれに対して返す値がノイズ値なんよな
まあ、float ynoise = random(10);　これが初心者には分かり辛いわな
392 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/17(月) 15:44:47.30 ID:BobBgSTJ.net]: >>377
コードにprintln(noise(xnoise));　これ追加してみ
コンソールにノイズ値が出てくるから
もしくは下のコードを実行してみてもいい俺が暇つぶしに書いたやつだから
実行はIDEでしろよ

float xnoise = random(10);

void setup() {
size(500, 100);
frameRate(24);
background(255);
strokeWeight(4);
colorMode(HSB, 100);
}

void draw() {
float x = 10 + noise(xnoise) * 480;
stroke(random(100), 50, 100);
ellipse(x, height/2, 30, 30);
println(noise(xnoise));
xnoise += 0.01;
}
sketchpad.cc/4RvQbX9dkZ
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 20:12:06.67 ID:rlqXRw2u.net]: 俺も分からなかったけど、元の論文のpdf見たほうがいいよ
perlin ノイズの説明でバリューノイズの説明してるサイトがいくつかある

格子点にベクトル対応させてるやつが perlin ノイズだから
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/17(月) 22:24:37.94 ID:J3i89Txj.net]: >>382
元の論文って？kwsk
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/18(火) 21:02:25.13 ID:a9YA6J6o.net]: これが元の mrl.nyu.edu/~perlin/noise/
日本語ならこの辺 postd.cc/understanding-perlin-noise/
質問箇所はオクターブとかその辺だと思う
スレチなんでこの辺で
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 02:47:43.56 ID:QNAV1812.net]: >>355
apache, mysql, codexとphpの本家、stack overflowだけで入門者向けの情報量は十分だよ
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 06:09:53.06 ID:VSvBaOcH.net]: 今どきmysqlをあえて選んでまで学ぶことはないと思う。
どうしても必要になった時点で学ぶべし。
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 06:49:11.77 ID:3Mi5491C.net]: 今時もクソも最低限SQLくらいできないと何の仕事もできないよ
特性を理解した上で使い分けるのはいいが、
「RDBなんて時代遅れですよ。NoSQL使いましょう。(実はSQLが苦手なだけ)」なんて阿呆にはなるな
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 07:02:31.55 ID:QNAV1812.net]: NoSQLなんて一部のオタクしか触らないだろ
MS Accessの方が大事
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 08:37:09.10 ID:4pEPl0W2.net]: SQLの不味いところは親和性の無さだと思うね
いろんなプログラムから同じデータベースを利用したい場合なら
独立してくれてたほうが都合がいいけどそうじゃないのなら効率が悪い
>>387の言うとおり仕事で使う場面が出そうなら覚えればいいが
そうでないのなら別のDB覚えたほうが絶対得する
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 10:47:44.94 ID:XWAstkOG.net]: >>386 はSQLのことじゃなくてMySQLのことを言ってるんじゃないの？

NoSQLは特定の使う場面・用途で選ぶことになるものでしょ
一般的なＤＢ用途ならPostgreSQL/SQLiteあたりで良くて、MySQL,MariaDBは微妙だね
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 13:33:17.62 ID:xc/++r0f.net]: >>389
> いろんなプログラムから同じデータベースを利用したい場合なら
インターネットに接続しない個人向けアプリでもない限り、
今は、いろんなサーバーから同じデータベースを
参照するんだが？
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 13:56:19.67 ID:G3tV+CL7.net]: Webはデータだけ設計してスクリプトは書捨てのパターンが多いからデータを分離するのは理に適ってるよ
データとオブジェクトの親和性は複雑で多彩なトランザクションを持つ大規模業務システムでこそ重要
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 15:24:44.11 ID:P9UlQ5Ns.net]: >>390
> 一般的なＤＢ用途ならPostgreSQL/SQLiteあたりで良くて、MySQL,MariaDBは微妙だね

DB-Engings Rankingによれば、2015年8月のスコアは

db-engines.com/en/ranking
> 1.　Oracle　1453.02
> 2.　MySQL　1292.03
> 3.　Microsoft SQL Server　1108.66
> 4.　MongoDB　294.65
> 5.　PostgreSQL　281.86
> ...
> 9.　SQLite　105.82
ということらしいから、PostgreSQLよりはMySQLという人も多いかも。

ちなみにスコアの算定方法は、
db-engines.com/en/ranking_definition
> * Number of mentions of the system on websites
> * General interest in the system
> * Frequency of technical discussions about the system
> * Number of job offers, in which the system is mentioned
> * Number of profiles in professional networks, in which the system is mentioned
> * Relevance in social networks

ちなみに俺はPostgreSQL派。
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 19:55:21.37 ID:xc/++r0f.net]: >>392
> Webはデータだけ設計してスクリプトは書捨て

意味がわからん。

普通書捨てスクリプトといったら、
リポジトリに登録もせず、サーバーにデプロイもしないものだが、

お前が想定している、それは、いつ捨てるのだ？

次のバージョンリリースで捨てるとか
仕様変更があったら捨てるだとしたら
それは書捨てとは言わない。
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 20:32:02.64 ID:XWAstkOG.net]: >>393
シェアは以前からMySQLの方がPostgreSQLよりも圧倒的に多かったけど、
流れ的に、（これから始めるような人とかは）MySQLは敬遠した方がよさそうには思う
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/19(水) 20:48:25.22 ID:3Mi5491C.net]: PostgreSQLはJS
408 名前：ONBサポートとか意欲的にNoSQLを取り入れてるからね 性能特性ではなくドキュメントDBが欲しいだけの>>389みたいな奴なら検討する価値はある []: [ここ壊れてます]
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/20(木) 21:19:22.61 ID:m9hGJ1f+.net]: ドキュメントDBが欲しいだけならMongoで良いのでは？
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 15:47:57.42 ID:sHjAdKxZ.net]: window.onload = function () {
　...
}();
で、最後の () は省略しても良いのでしょうか？
411 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/21(金) 15:49:09.70 ID:Q+JZf3C1.net]: 定義と実行をしてるんだろ。
実行しなければ定義だけだ。
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 19:25:09.53 ID:NAv2aFHQ.net]: 答えるなよ
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 20:54:11.90 ID:n472Qw2U.net]: window.onload = function() {
　var privateVariable = 0;
　return function() {
　　use(privateVariable);
　};
}();
こういうのはときどき見かける
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 21:23:02.33 ID:Zhsz2cfE.net]: JS質問スレではないから答えるなバカタレ。
あのな、おまえらの給料や報酬が能力に比して極めて少ない原因はそういうところな。
たとえば、医者や弁護士と世間話をしてみろ、奴らにはきっちりとギャラが発生する。質も量も奴らの業務より上の事をやっているにも関わらずおまえらは半分とか桁違いとかの極めて低い金しか得ていない。おまえらは本物の馬鹿だよ、言葉通り悪い意味でな。

ちゃんと能力に比例した稼ぎを得るために一致団結して2つの事をやってみろ。
まず、技術系ブログとか止めろ。知識を無料で開示せんでええから。そして、ネットで質問に答える必要は無い。
次に、その時の自分だけが理解できる粗雑なコードを書け。他人と将来の自分に解る必要は全く無い。再利用とか修正とか止めろ、いつでも再開発でより多くの金を取れ。
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 23:17:09.41 ID:NT0OBOAY.net]: そして中国人に仕事を取られましたとさ
おしまい
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 23:33:12.75 ID:sHjAdKxZ.net]: >>401
その記述はどういう意味が有るんですか?
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/21(金) 23:49:56.52 ID:Otlqaem7.net]: ググッて得た半端な知識で済むものとそうでないものの違い
なめプしすぎだ
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 00:08:56.06 ID:bu6mBn2P.net]: >>401
考えてみたのですが、その記述の意味が分からないんですが。
解説お願いします。
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 04:08:29.41 ID:ULBW2JtL.net]: お前はありとあらゆるコードの意味を聞く気か？
基礎をやっていけばわかるし、やっていかなければ説明聞いてもわからん。
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 04:30:08.75 ID:bu6mBn2P.net]: >>407
さー、どうかなあ。
お前には関係ないよ。
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 05:25:03.88 ID:VlpBnt66.net]: もしかして言ってる意味がわからんか？
「基礎をやればわかる」という解説をしてあげたんだが。
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 05:43:09.43 ID:B3Y3H6bu.net]: >>409
もしかして解説者のつもり？ｗ

テレビとかでよくあるよね。

司会者「解説をお願いします」
解説者「基礎をやればわかる」
司会者「ありがとうございました」

こういうの。
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 06:15:45.74 ID:W2pkgYru.net]: >>410
懇切丁寧に解説をしてあげよう

>>407 をもう一度読め

自分で調べろ
その程度のスキルもないなら諦めろ

スレ違いだ

以上
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 06:23:40.55 ID:mnJ8sRkt.net]: >>410
こういうのよくあるの？見たことないけど。
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 06:46:10.54 ID:eZg/M3fT.net]: あれっ？
仕事来なくなってる？

あっ！
JSに全部持って行かれたのね、めでたしめでたし
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 14:22:26.94 ID: ]: [ここ壊れてます]
427 名前：bu6mBn2P.net mailto: 401の解説ヨロシク []: [ここ壊れてます]
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 15:37:22.59 ID:WDCJAcO2.net]: コード書いてくれた人がご丁寧にも解説してくれてるじゃん。
>>privateVariable これが全て
var publicVariable = 0;
window.onload = function() {
　use(privateVariable);
}
これとどう違うのかを考えれば分かること。
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 17:03:33.22 ID:xc8js3u0.net]: 前から思ってるんだが、JavaScripterってどうしてこんなに馬鹿なの？

質問スレでもないところで超初心者的質問を繰り返す。
ググればJavaScriptの最初の最初に説明してある箇所だし、
それ（通常懇切丁寧な解説とサンプルコード付き）を読んでも分からないような奴に
ここでいくら説明しても埒があくはずがない。

2chを見る限り、他言語と比べて質問/会話の質も圧倒的に低く、
コードすら書いたことがないような奴も多い。
（他言語だと、プログラミングは出来るがこの言語では書けない、という感じ）

これって2chのスレだけ？それともJavaScript界隈の問題？
もしかして達人JavaScripter達が集う別サイトが他にあるのなら、教えてプリーズ。
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 17:15:10.97 ID:B3Y3H6bu.net]: >>416
JavaScriptに限らないだろｗ

俺も教えて欲しいわ。
お前の大好きな○○言語の、達人○○erが集まるサイト。
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 18:28:22.18 ID:RpZFJuNx.net]: JSだとECMAスレとかあるが超過疎なんだよなぁ……
JSは使う人数の割に仕様に興味持ったり貢献しようとする者が少ないと思う
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 19:56:30.27 ID:xc8js3u0.net]: .NET系はほぼMSDNだけでも問題を感じない。
JavaScriptについてはMSDNはいまいちなので、MDNの方がいい。
Tips的なものはstackoverflowが秀逸。

ただ全て2chと同列に論じるべき場所ではない。
むしろstackoverflowに関しては「議論無し」がウリだったりする。
Qiitaは嫌っている奴も多いし、実際に問題（間違い等）も多いけど、
まず手始めの試みとしては「社内メールでの情報共有をなくそう」はありだと思う。

JavaScriptは「勘違い馬鹿」が圧倒的に多い。
例えば>>271、言語仕様コミュに参加しようというのは良い心がけだが、
その後の話を読む限り、こいつは他言語を触ったことがなく、
JavaScriptのいい点/悪い点を客観的に判断出来ない。
この程度の低脳で言語仕様コミュに参加されても迷惑でしかないのだが、そういうわきまえがない。
他言語ではこの類の「勘違い馬鹿」は見受けられない。
（既にフルボッコ済みで再起不能なのかもしれないが）

Qiitaやブログに関しても、JavaScriptはデタラメな記事も多い。
これも上記と同じく、他言語だと未熟者だと自覚してまだ書かないような奴がドヤっているからだと思う。
(ただこれを含めてもQiitaはいい試みだと思うが)
ID:bu6mBn2Pも超絶レベルが低いが、「勘違い馬鹿」という点では同質だ。

だから何となくコミュニティ全体がそういう感じなのだと思うが、これは何故かね？
一人ならそいつがキチガイなだけだが、どいつもこいつもなのをみると、何か理由があるはず。
JavaScriptはソースを基本的に見れるので、裸族プログラマであることを強制されるから、これか？
それともまともな奴らは全員AltJSに行って、生JSerは残りカスだからか？
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 20:00:36.19 ID:bu6mBn2P.net]: >>415
まだ
434 名前：分からないんですが。 解説ヨロ []: [ここ壊れてます]
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 20:30:56.37 ID:RpZFJuNx.net]: >>419
ECMAスレで同じ主張してボコボコにされたかわいそうな人？
やっと立ち直りましたか？
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 21:03:27.33 ID:W2pkgYru.net]: >>420
一つ一つ確認しながら頑張ろうな

グーグル検索の仕方は分かるか？
本の買い方、読み方はわかるか？
スレ違いなのは分かるか？
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 21:11:56.32 ID:9JN1kuOn.net]: 放置すればいいのに、何で相手するの？
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 21:32:02.15 ID:xc8js3u0.net]: >>421
お前のその自信はどこから来てるの？
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 21:35:29.46 ID:Wxw9VFVs.net]: >>423
褒め殺しと一緒
あえて丁寧に構って辟易させる
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 21:51:30.44 ID:DQb1e85A.net]: Webサイト制作業やSI系ならクロージャを全く理解してないID:bu6mBn2Pみたいなのは珍しくないよね
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 22:15:54.74 ID:bu6mBn2P.net]: 誰か解説ヨロヨロ
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 22:26:02.27 ID:Wxw9VFVs.net]: >>426
教えられ方も悪いんだと思う
本人だけの責任じゃないと思う
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 22:38:08.45 ID:xc8js3u0.net]: ちなみに最近のクロージャの流行はJavaScriptからなの？
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/22(土) 23:28:00.68 ID:mnJ8sRkt.net]: 面子丸つぶれすぎて引くに引けなくなってるんだと思う。もう許してあげて。
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/23(日) 02:41:49.95 ID:j/3pupjS.net]: Ruby から Java へのシフトで大統領選を乗り切った Twitter
www.infoq.com/jp/news/2012/11/twitter-ruby-to-java

> Twitter は，かつては世界最大の Ruby on Rails ショップと考えられていた。

> しかし 2010年になって，同社は開発の重点を部分的にシフトすると発表した。
> フロントエンドでは HTML5 のトレンドに従って，ブラウザベースの
> JavaScript によるレンダリングコードへとシフトした。それによって Rails の
> Web ページ構築モデルによるメリットの多くが失われることになったのだ。
> その後にはパフォーマンスとコードのカプセル化の両方を理由として，
> バックエンドのメッセージキューとツィートストレージエンジンがいずれも Scala で書き直された。

> 同じく 2010年，Twitter の検索チームも検索エンジンの再構築に着手し，検索ストレージを
> MySQL から Lucene 上に構築されたものに変更した。そして 2011年に開発チームが，
> Ruby on Rails の検索フロントエンドを，同社が Blender と呼ぶ Java サーバに
> リプレースすることを発表したのだ。これによって検索待ち時間は 1/3 にまで減少した。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/23(日) 10:30:17.33 ID:F9/N0IWT.net]: >>402
いったい何食ったらこんな捻くれた性格になるんだ
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/23(日) 11:35:50.42 ID:JbH8lT1Q.net]: 医者や弁護士に相談して泡を食ったらだろ
448 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/25(火) 20:37:18.45 ID:fYaQAPMj.net]: >>402
プログラマーのクリエイティブなオナニーで世界は進む
賃金とか関係ない
真のプログラマーは金よりオナニーを取る
無料で最高峰の技術を世界中に公開しそして命を削り続けることはプログラマーの使命
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/25(火) 20:44:07.45 ID:bwlYR2I5.net]: それって人格破綻者だよな
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/25(火) 22:27:57.71 ID:Wpti2W5K.net]: 他を犠牲にしてプログラミングを極めるだけならそう難しくはないが、
アンダースヘルスバーグのようなガチ天才はプログラミングでもビジネスでも成功する
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/25(火) 22:32:32.38 ID:PO8ICaQd.net]: Rubyってなんだかんだと海外で人気あるよな
まあRailsのおかげなんだけど、RonRのみのコードアカデミー系も多いしな
何故母国でもっともっと普及しないのか謎だし、福岡くらいだよな行政上げて頑張ってるの
福岡に移住しようかしら

つかRails Girlsのパツキン姉ちゃん可愛すぎだろ
452 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/25(火) 22:41:33.89 ID:vVSJ44wn.net]: 福岡はいずれ手を引くことだろう。
Rubyだけにこだわる必要がないし必要に応じて適切なツールを選ぶのがビジネスにはイイ。
福岡と楽天ってなにか関係してるのか?　これって楽天社長のワンマンが影響してるとおもったが。
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/25(火) 22:54:47.98 ID:KFP1D2YL.net]: >>437
そうか？いつも作り笑いで外国人の中でも気持ち悪い部類に入るのかなと。
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 00:21:28.32 ID:7LHMbx4a.net]: ＞何故母国でもっともっと普及しないのか謎

今の時点で普及しているほうだろ
このままだと日本はどうかわからんが、海外だと下降線の一途だろうな
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 01:02:51.16 ID:5P6ATqZc.net]: 動的型言語がもうダメなんじゃね？
静的型言語でも最近は型推論があるし
C#なんかはdynamic型まであるし
コンパイラの型チェックがあったほうが安心だし、性能も出るし
そもそも論だけど、宣言を無くすというのが、無謀だったのでは
宣言には二種類の役目があって、
ひとつは型の指定で、もう1つはスコープの指定なわけだけど、
型は動的にすることで何とかなっても、スコープの指定が・・・
@とかnonlocalとか、妙な事になる
JSはvarの癖にスコープがあんなで、マジ意味不明だが
ともかく、金取れるプログラムはどんどん規模がでかくなっていくので、
もはや静的型のほうが良いのかも
というか、動的型って、手抜きコンパイラにしか、見えなくなってきた
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 02:23:40.01 ID:eIiWuCWx.net]: >静的型言語でも最近は型推論があるし
言ってることも使い方も間違えてる

型推論は元から静的型付け言語が由来だし、最近出たわけでもない
メジャーなのでもC++のテンプレとか以前から普通に使われてる
そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、
そもそも柔軟な記述を目的としないなら最初から動的言語使うな
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 02:30:50.42 ID:KP8nmGdk.net]: 型推論があるから、宣言時に型名を書かなくても良いことが多いってこと
昔よくあった静的言語への批判の1つに、宣言が面倒ってのがあってだ

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

これはたぶん誰も同意しないだろう
万に一つそういうケースがあったとしても、全体で見れば何の意味も無い
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 02:41:39.77 ID:eIiWuCWx.net]: >>443
万一も何もJVMもLLVMもNodeも全部動的な最適化だよ
何を言ってるんだか…
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 03:08:31.19 ID:eIiWuCWx.net]: とりあえず型推論をC#で宣言が減るぐらいと思う前にOCamlとか触ってみ
本当に静的型を良しとするなら、
総称＋構造的サブタイプで解決される物事のが劇的に見えるはず

それでも俺は適当に書くソースには動的型を使い続けるけどね
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 06:04:29.63 ID:nL2sda9W.net]: >>444
静的な最適化ができればもっと速い
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 09:12:24.01 ID:KP8nmGdk.net]: >>444
だったら、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

これが一般的に良く有る事象であることを、証明してみ
俺は、万に一つぐらいは、そういうケースもあるかも、という立場だが
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 09:28:52.47 ID:wPeCFQ9P.net]: javascriptの変数のスコープが改良される予定は無いの？c/c++並になってくれると使い易いだろうなあ
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 09:45:53.20 ID:nL2sda9W.net]: 静的型でも、動的に最適化はできるので、
両方できるのと
静的には出来ないものを比べたら
明らかに動的が遅くなる。
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 10:24:18.30 ID:kZXbjoVO.net]: >>448
JSのスコープなんて、まともな使い方してたらまず問題にはならん(ただしthisは除く)
アホみたいに長い関数や、外側の変数と同名の変数を内側で宣言するような糞コードを書いてる証拠
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 10:46:28.62 ID:KP8nmGdk.net]: というかそもそも、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化

動的型特有の柔軟な最適化とやらが謎なんだがな
静的型に出来なくて、動的型にだけ出来る、柔軟で有効な最適化、
教えてほしいぐらいだ
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 11:11:30.38 ID:eIiWuCWx.net]: >>449
その静的型で動的コンパイルはそれは動的型の機構を導入してるからだろと
まさかJITやAOTが静的型コードを使ってやってると思ってるのか？

>>451
v8のマイクロベンチがC++やCより速くなる事があるのは有名だし
シェーダやSQL文のコンパイルなどでも動的型の機構は使われてるし
いくら何でも一つも知らないって事ないだろ？

もちろん全て静的型に置き換えることは可能だけど、
実装も変更もかかるコストは半端じゃない
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 11:43:56.17 ID:Ph5xm+O5.net]: プログラミング言語もっと簡単にならないかな。。を
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 11:46:51.06 ID:m0f/YXG1.net]: だれも、静的型言語のJITに動的型の機構が使われているかどうかなんか問題にしてないし、
型が静的に決定している以上、動的型の機構とやらは要らないわけだがwww
どちらにせよ、静的型言語でも同じ事が出来るのなら、動的型言語のメリットにはならないわけだが

で、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

動的型の柔軟な最適化って何ですか？
俺の知っている限り、動的型言語は、実行時に静的に型を決定するために、
つまり、静的型に近づけるために、必死って感じなんですが
動的型を逆手に取った最適化があるんですか？
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 12:09:24.03 ID:eIiWuCWx.net]: >>454
>型が静的に決定している以上、動的型の機構とやらは要らないわけだがwww
ざっくり言うとJVMなんかは動的型言語なんだよ
要するにJavaを使おうが中身は動的型言語って事

アーキテクチャに依存しない動的コンパイルを使う限り
型が静的に決定しない方法を採用し続けるしか無い

例えばevalを使って(動的コンパイルと同じ)速くする方法は、静的型ではできない

>俺の知っている限り、動的型言語は、実行時に静的に型を決定するために、
>つまり、静的型に近づけるために、必死って感じなんですが
実行時に決めるのに必死って、それが定義なんですが…
動的型付は「型がある」言語だぞ？
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 12:13:48.34 ID:kZXbjoVO.net]: JVMのバイトコードは普通に静的型言語だよ
動的型っぽいのはinvokedynamicだけ
.NETのILも静的言語で、こっちは動的呼び出しの命令はなく、ユーザーコードレベルで実装されてる
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 12:38:19.99 ID:eIiWuCWx.net]: >>456
いやいやJVMは動的型だよどう見ても
invokedynamic以外でもinvokeは動的にオブジェクト受け取って実行してるし
ILも同様に、そして実行時に型チェックしてる
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 12:47:11.81 ID:kZXbjoVO.net]: >>45
473 名前：7 確かに値と型とが別になっているけど、値の実際の型に依らず型を静的に決め打ちしてるんだから静的型言語だよ エラーが出るタイミングなんて言語ではなく処理系の性質に過ぎない []: [ここ壊れてます]
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 12:53:41.73 ID:m0f/YXG1.net]: >>俺の知っている限り、動的型言語は、実行時に静的に型を決定するために、
>>つまり、静的型に近づけるために、必死って感じなんですが

>実行時に決めるのに必死って、それが定義なんですが…
>動的型付は「型がある」言語だぞ？

よく読め、実行時に静的に型を決定するため、とかいてあるだろ
実行時に動的に型を決定、ではない
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 13:05:37.46 ID:m0f/YXG1.net]: ちなみに

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

一般に、動的型の最適化は下記のようなもののことを言う

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E8%A1%8C%E6%99%82%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A9
>変数の型は統計的には安定しているという事実を使い、実行時の変数に代入された値の統計データから、
>変数に型を割り振ることにより、JITコンパイラが実現し、高速にJavaScriptを処理できるようになった[1]。

もちろん、静的型なら、初めから型がわかっているので、上記のような努力は要らない
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 13:21:27.87 ID:eIiWuCWx.net]: >>458
>値の実際の型に依らず型を静的に決め打ち
>エラーが出るタイミングなんて言語ではなく処理系の性質に過ぎない
それもう動的型言語の説明にしか見えないんだけど

>>459
>よく読め、実行時に静的に型を決定するため、とかいてあるだろ
ならもう少し説明して欲しい
実行前に全ての型チェックを行うのが静的型、
実行時に決定するなら動的だよ

>もちろん、静的型なら、初めから型がわかっているので、上記のような努力は要らない
構築のコストは無視ですか
というか初めから型がわかっているって、上と言ってる事矛盾してるし
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 20:22:13.33 ID:JVv95ovR.net]: 動的/静的と動的型/静的型は別のもの
型は静的の方が間違いなく最適化できるが、
実行環境でコンパイルするという性質はネイティブコード配布型に比べてメリットに成り得る
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 20:53:29.28 ID:nL2sda9W.net]: 実行前にはできなくて、
実行時にのみできる最適化は
存在しない。
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 22:28:49.22 ID:aGhmH1FI.net]: >>463
それは理屈だけで言えること
実際はあらゆるターゲットを対象にコンパイルすることはできないし、
あらゆるターゲットで良く動くようコードを肥大化させるのも限界がある
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/26(水) 22:39:04.96 ID:LkVTB1JB.net]: 仮想関数呼び出しのインライン展開とか実行時にしかできないよ
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 01:46:19.17 ID:WjDddo2H.net]: >>462
なるほど上の話が噛み合ってないのはこれをごちゃ混ぜにしてるからか
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 02:15:24.83 ID:zsRIAfpU.net]: 補足しておくと

> 実行環境でコンパイルするという性質はネイティブコード配布型に比べてメリットに成り得る

実行環境でコンパイルするというのは
.NETなんかがやっていることで、
インストール時に静的にコンパイルすることでさらに速くなる。

どちらにしろ実行時に動的にやる必要はないのよ。
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 07:16:40.75 ID:LqX1ttRf.net]: >>462
これ、動的型付けと別の概念として動的型というものがあるという意味？
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 07:45:03.61 ID:2fn5iyFt.net]: >>462
動的型と動的型付の違いはよ
485 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/27(木) 09:35:50.61 ID:bm2DlSh1.net]: そろそろスレ違いになってないか
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 11:36:52.28 ID:QXmXaMyF.net]: 静的型言語に出来なくて、動的型言語だけに出来る最適化なんて、無いんだから、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

動的型の方が静的型よりも、最適化で有利という事は、無いわけで
どんな最適化の例を挙げても、それ、静的型言語でも出来るよね、で終わってしまう
動的型ならではの最適化といえば、
変数の型を実行時に統計的に決め打ちする最適化だが、
決め打ちが外れることもあるし、
実行時に型を統計的に決め打ちするというのは、
静的型に近づけるためにする事だし、
やろうと思えば、静的型言語でも出来る最適化手法だし、
静的な方向への最適化なので、
静的型言語に対しての、動的型ならではの最適化、としては意味が薄い
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 11:49:20.04 ID:2fn5iyFt.net]: こいつもこいつで論点を無視してるなｗ
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 11:50:31.60 ID:XM7V3+Ht.net]: Javaなどで使う、JITは静的コンパイルより速いよ

1万回以上ループすると、その部分だけを、
ネイティブコードにするなど、
実行時に統計を取って、その情報を使うから

ここでさらに10万回ループすると、
さらにきつい最適化を行ったりもする

また、コードの大半は、
エラー処理などの実行されない部分だから、
その部分は最適化する必要はない
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 15:22:53.23 ID:f/nNdmkO.net]: >>469
動的コンパイルと動的型は違うということだろう
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 15:45:02.79 ID:2fn5iyFt.net]: >>474
動的コンパイルと動的型と動的型付けの違いの説明はよ
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 18:22:46.97 ID:zsRIAfpU.net]: >>473
実行時に統計を取る時間をかけて
間違っている可能性も考える統計という方法よりも
静的に判断するほうが、時間はかからず
正確である。
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 18:52:56.02 ID:W1LI2A3Q.net]: 場合もあるし、そうではない場合もある
柔軟に(動的に)適宜選択する
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 19:28:48.69 ID:zsRIAfpU.net]: よく考えてみ。

動的に選択するのが意味があるときは、
その場所の最適な型が動的に変わる場合だけだ。

その場所の最適な型が一つしかないならば、
それは静的に決めた方がいい。

さて、矛盾があるよな？

動的に統計から型を一つに絞るわけだが、
一つに絞れるならば静的に決めた方がいい。
じゃあ「動的に選択する」とは一体どういうことか？
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 20:17:34.35 ID:W1LI2A3Q.net]: jpegとかファイルの圧縮/解凍ってどうだっけ？
名前忘れたが、DBの計画立てる奴とか
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 20:22:15.35 ID:zsRIAfpU.net]: DBのやつはデータ量で変える。

データ量っていうのは、同じアプリでも
日々変わってくるものだから意味がある。

もちろん型で変えているわけじゃない。
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 20:28:34.07 ID:hme97lr4.net]: たとえば連続した条件分岐 if else if else if … があるとき、
実際のヒット率が高い順に条件をソートすれば理論上は速くなる
まあ単純なエスケープ解析すら満足に行えないJVMにそんな器用な最適化は夢のまた夢だけど
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 21:02:32.73 ID:W1LI2A3Q.net]: >DBのやつはデータ量で変える。

ウソを言ってはいけませんよ
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 23:04:53.42 ID:f/nNdmkO.net]: >>481
>>実際のヒット率が高い順に条件をソートすれば理論上は速くなる
それは余り正しくない
極めて高いものの他に極めて低いものを前に持ってくるのが良い
なぜならCPUの分岐予測の成功率が重要だから
例えば50%,35%,15%のときは、15%,30%,50%に並べるのが理論上最も投機の効率が良い
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 23:21:15.52 ID:XM7V3+Ht.net]: >>476
統計情報を取る時間は、
キャッシュに載っているからほぼゼロ

それにI/O待ち処理でもあれば、
その間にCPUは軽く、千回以上使える
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/27(木) 23:58:27.19 ID:zsRIAfpU.net]: >>482
ほんとだけど、お前何か反論する材料でもあんの？

>>484
キャッシュに乗るためには、
データが同じじゃないといけない。

コードはキャッシュに乗るだろうが、
変数に入っているデータの型の統計を取るためには
それだけの異なるデータが必要なわけで
キャッシュに乗るわけがない。
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 03:30:06.03 ID:k07is2fO.net]: そもそもの論点がずれている
コードの動的最適化は、静的型言語でも出来る
だから、このスレ的には、どうでもよい　論じるポイントではない

問題は、動的型は、実行時まで、型がわからないこと
最新のJITでは、統計的に型を決め打ちする
しかし、
・外れる場合も有る
・静的型に近づける行為
・静的型でも適用可能
なので、動的型のアドバンテージにならない
例の彼は、「動的型の柔軟な最適化のほうが速い場合も有る」、と主張している
静的型には出来なくて、動的型には出来る、柔軟な最適化とやらを聞きたい
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 04:01:32.29 ID:kLSxnb2N.net]: >>486
日本語でお願いします
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 05:02:42.94 ID:Ox2JHydA.net]: >>487

>>486じゃないけど、普通にわかるよ。
どこがわからなかった？
わからなかったところを言ってくれれば
説明してあげるよ。
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 05:11:30.47 ID:Ox2JHydA.net]: 静的な最適化＞動的な最適化
静的な最適化＞動的にはできる柔軟な最適化
静的な最適化＞動的にはできる無慈悲な最適化
静的な最適化＞動的にはできる容赦無い軍事的な最適化
静的な最適化＞動的にはできるこの世の誰も体験したことのない最も優れた最適化

動的な最適化という言葉に
いくら強そうな言葉をくっつけても
それが静的な最適化を超えるという証拠がなければ
何の意味も持たない。
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 06:07:19.35 ID:5EqkkJat.net]: >>486
ID:zsRIAfpUに言うべき
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 07:13:12.68 ID:43Gn2kji.net]: >>489
動的な最適化と実行時コンパイルはまた別だぞ
例えばサーバのラウンドロビンも動的な最適化になる
明らかに動的な最適化は重要だ
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 08:47:56.29 ID:bUorkSPW.net]: >>491
>>489の主張だと、それも静的に最適化して記述可能って事かと
個人的には過度な一般化でしかないと思うが
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 09:07:31.25 ID:JYpRYgMY.net]: 確かに未来を予測しコードに埋め込めばいいだけだからな。
不確定性原理が問題だがまあなんとかなるだろう。
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 12:37:58.84 ID:Ox2JHydA.net]: >>491
> 例えばサーバのラウンドロビンも動的な最適化になる

ならない。

なんで動的に型が決まる～の
話してんのに関係無いものを持ってきてるんだ。

関係ないものを持ってくるってことは
動的に型が決まる場合の最適化の話では
勝ち目がないと思ってる証拠じゃないかｗ
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 14:59:33.44 ID:bUorkSPW.net]: 動的型付けなら、実行時コンテキスト内の処理生成もできますし
無関係じゃないでしょ
逆に静的型付けの言語の方が無関係

でも不可能というよりは、そもそも時間軸が違うので論外な気が
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 15:07:42.02 ID:bBNOiFa3.net]: >>495
実行時コンテキスト内の処理生成ってなに？

それはともかく、今は動的な「型」による最適化が
静的な型よりも最適化できることがあるのか？って
話だから、それ以外の話はしないように。

型以外の情報を使った最適化なら
静的型付けでも可能なのだから、
その話は無関係（議論に上げる必要がない）
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 15:13:53.34 ID:bUorkSPW.net]: >>496
例えば後からクラスをコンパイルして、実行時にロードする方法などです
あれは実行時コンテキストに組み込む物なので、静的型付けの範囲外です
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 15:29:00.07 ID:bBNOiFa3.net]: つまり、

後からクラスをコンパイルして（実行時にロードする方法）

VS

最初にクラスをコンパイルして（実行時にロードする方法）

って話？

最初にクラスをコンパイルしたほうが
当然早い話だね。
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 18:32:48.89 ID:39wsEyVz.net]: >>494
動的に型を決めること⊂動的な最適化
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 21:29:19.02 ID:3XLFUINL.net]: 処理の条件分岐を、ジェネリックなディスパッチにした場合はどうだろう?
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 21:36:26.57 ID:bBNOiFa3.net]: >>499
今はそれのうち、
動的に型を決める最適化の話をしている。
その他は余計なことだから出してくるな。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 21:59:17.77 ID:3YKkoO75.net]: >>500
テンプレートなら当然コスト0
実行時に展開する方式でも同様
動的にメンバ検索するような馬鹿な実装は、メジャーな静的言語処理系としては俺の知る限り存在しない
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 22:17:10.58 ID:xj6G2INV.net]: >>501
まず用語を正しく使ってから自分の意見を伝えましょうね
小学校で習わなかった？
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 22:22:00.51 ID:bBNOiFa3.net]: 動的に型を判断して最適化するから
速いんだーって幻想を持っている人がいるみたいだけど、
Fooクラス、Barクラスがあった時に、
Foo、Barクラスそれぞれに違った最適化をするコードを
コンパイラが自動的に考えだすって不可能だよな？

やれるのはせいぜいint型やlong型に
最適化されたコードぐらいなもんでしょ。
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 22:22:29.26 ID:bBNOiFa3.net]: >>503
どこの用語がわからなかった？
ちょっと線引いてみてよ。
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 23:05:15.75 ID:3XLFUINL.net]: C#のdynamicとかは?
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 23:05:18.50 ID:k07is2fO.net]: 補則しておくと、
動的に型を判断して最適化～～みたいなトリッキーな事は、
静的型言語でも出来る
静的型言語でも、実行時型情報ぐらいは持っているので、
それを頼りに最適化したければすればよい
つまり、静的型言語は、動的型言語よりも、
コンパイラやランタイムに、型に関して、より多くの情報が与えられている、だけで、
逆に、型の情報に関して劣っている部分は、無い

しかも静的型言語は、タイポをコンパイラが検出してくれるし、
型推論のお陰で型を書く頻度が下がったし、
宣言が有るので変数のスコープ指定がシンプルだし、
クロージャ的なものが出てきて、継承地獄が緩和されたし、
必ずしも動的型言語の方が先鋭的で楽、とは言えない状況
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 23:18:33.54 ID:k07is2fO.net]: 原理的な話で言えば、動的型言語が静的型言語よりも速くなる事は無い
動的型言語で出来る実行時の最適化などはすべて、静的型言語でも出来るから
あくまで、原理上は、の話
実際の速度は、実装依存で、コンパイラやランタイムの出来次第なのでなんとも
しかし、ほとんどの動的型言語のランタイムは、
実行時に大した最適化もしないので、静的型言語よりも遅いのが常
ただ、動的型言語でも、実行時にカリカリに最適化がかかればきっと～～みたいな意見に関しては、
静的型言語でも同じだけのコストを払えば、もっと速くなる可能性があるので、意味ないよ、というだけ
実行時の動的な最適化は凄い技術だが、動的型言語だから出来る、というわけでは無いんだ
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/28(金) 23:26:43.35 ID:3YKkoO75.net]: >>506
if (x is A) { ((A)x).hoge(); }
else if (x is B) { ((B)x).hoge(); }
else { コード再生成(x); }
CLRの動的コード生成機能を利用してこんなコードを生成する
未知の型が来るたびにコードを生成しなおしてelse if が増える
「コード中の一つの式に着目したとき、実行時の実際の値の型はだいたいいつも同じ」という経験則に基づいていて、
動的言語では非常に一般的に用いられているキャッシュ手法
毎回メンバ検索するよりは遥かにマシだが、静的に型を指定した方が速いのは言うまでもない
525 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/29(土) 00:50:19.98 ID:wQJR9Xqu.net]: いい加減スレ違いがウザい
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 00:50:50.74 ID:haT66cVy.net]: 面白いから、反論（笑）がなくなるまでやろうぜｗ
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 04:17:59.96 ID:vM/qqs6x.net]: 静的型付けだからランタイムチェックが要らず速いと思うのは間違い。
例えばDartはスクリプト言語であり、実行直前のチェックでも完全に整合性を保証できない仕組みなので
結局JSとさほど変わらない仮定最適化しかできない。
というよりもその静的型付性は速度のためではなく、ほぼIDEでの開発者支援のためだけにあるから。
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 07:34:50.42 ID:zFAuJqk5.net]: Dart VMが遅いのは全く普及しないまま開発が終わってしまったので
コストの問題で速度にまで手が回らなかったため。
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 08:51:51.59 ID:RbEmdOH8.net]: >>507
>静的型言語でも、実行時型情報ぐらいは持っているので、
>それを頼りに最適化したければすればよい
動的型と同じことは動的型の機能を使えば可能って反論になってない
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 09:05:06.78 ID:RbEmdOH8.net]: 散々貶しておいて動的言語を頼りにねえ？
String typingじゃないCを暗黙に仮定して、結局それ？

時間をかければ解決という前提を覆す仮定も全く意味ないね
型付けじゃなくて、実装が重要と言ってるようなもんだ
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 09:06:35.17 ID:RbEmdOH8.net]: StringじゃなくてStrongな
手癖か
532 名前：513 mailto:sage [2015/08/29(土) 09:14:45.41 ID:zFAuJqk5.net]: >時間をかければ解決という前提を覆す仮定
俺のことか?
>>512は明らかに言語の性質ではなく実装の品質に依存する事実であることを指摘したまでだよ
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 09:23:49.50 ID:zFAuJqk5.net]: * Dart VM: 全く普及しないまま短期間で開発終了
* JS: 地球上で最も多大なコストをかけて最適化がなされている動的言語
こんな特殊な例を持ち出して言語の性質の問題を語るのはさすがに無理がありすぎる
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 11:21:30.10 ID:g5UyIGYz.net]: 現状で、静的型言語の方が速いのが普通だし、
いくら動的型言語が実行時の最適化をがんばったところで、
静的型言語のパフォーマンスに近づくのがせいぜいだし、
何らかのうまい最適化法が見つかったとしても、
実行時の最適は静的型言語でも出来るから、
同じことを静的型言語ですれば、やっぱり静的型言語の方が速くなる
最適化に関して、静的型言語が動的型言語に劣っている事は何も無い
コンパイラやランタイムに、より多くの型情報が与えられている、というだけだから
静的型言語が静的型情報を、あえて使わなければ、動的型相当になる
しかし、与えられた情報をあえて使わない手は無いわけだが
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 11:24:28.66 ID:RbEmdOH8.net]: >>519
>静的型言語が静的型情報を、あえて使わなければ、動的型相当になる
違うだろ、動的型か型なしが基本なのだから、
静的型言語が動的な型情報を使用した時点で動的型相当になるんだよ
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 11:40:40.75 ID:g5UyIGYz.net]: その発想は俺には無い
なぜなら、静的型というのはプログラマに課せられた一種の制約と考えているから
その制約が無いのが、動的型言語と考えているから
あくまで、制約の有る無しで考えている
制約が無いことが有る、といった意味不明なカテゴリーは無いんで
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 12:06:28.96 ID:RbEmdOH8.net]: >>521
別に否定はしていないよ
制約を付けるのが静的型で、制約が無い部分は静的型ではないだけで、
動的型相当ではない＝型なし
でも動的な型情報は動的型付けのものだから、動的型相当になる
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 12:27:23.68 ID:g5UyIGYz.net]: 動的な型情報も静的な型情報も、両方あれば、静的型であることも、お忘れなく
動的な型情報があろうがなかろうが、静的な型宣言を書かされる時点で、
プログラマからしたら静的型としか言いようが無いんで

つまり、静的型言語は、動的型情報と静的型情報の両方を持っていてもかまわない
動的型情報はコンパイラが勝手にする事だし、
プログラマからすれば、型宣言を書かされる=静的型言語ってだけだから
動的型の情報の有る無しは関係なく、静的型の情報の有る無し、型宣言の有る無しだけで、
静的型言語/動的型言語は決定する
一方で、動的型言語は静的な型情報をもてない
なぜなら型情報を書かされる時点で、動的型言語ではなく、静的型言語になってしまうから
静的な型情報を与えた時点で、静的型言語になってしまうから
その違いが有るので、最適化に関して言えば、型に関する情報量が多い、静的型言語が有利
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 12:59:52.68 ID:ddSK432Z.net]: 静的と動的の定義の問題？

人によって解釈が違うかもね
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 13:08:41.35 ID:RbEmdOH8.net]: >>523
>動的な型情報も静的な型情報も、両方あれば、静的型であることも、お忘れなく
プログラマからしたらって、プログラマじゃなかったのか？
動的型の型アノテーションによる事前のチェックは、
あえて言わなくても間違いなく静的型付

>動的型情報はコンパイラが勝手にする事だし、
コンパイラがやるかは環境と言語によるし、静的型付けは実行時は関係がない
実行時に型を使えないんだから

>つまり、静的型言語は、動的型情報と静的型情報の両方を持っていてもかまわない
ただの無意味なデータとして持ってるのは確かに構わないけど、
使ったら静的じゃなくなるよ
その物言いは誤解を産むだけで全く意味がないね

>一方で、動的型言語は静的な型情報をもてない
いやいや、何度も言うが型の情報をもてないわけじゃないよ
型情報を持って実行時に型チェックしても、動的型としては問題ない
真に型情報を持ってないのは動的型じゃなく、型なし言語

むしろ静的型のが実行時には型を扱えないんだって
その動作そのものが動的型付けなんだから
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 13:39:06.61 ID:haT66cVy.net]: >>520
> 静的型言語が動的な型情報を使用した時点で動的型相当になるんだよ

ワロタｗ

じゃあ、つまりこういうことだ。

静的型言語は動的な型情報も使用できる。

両方使用できる静的型言語は
動的型専用言語よりも速い。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 13:47:24.12 ID:haT66cVy.net]: >>521
> なぜなら、静的型というのはプログラマに課せられた一種の制約と考えているから

プログラマが自分で記述することなのに、
なんで課せられることになるんだよｗ

型は一種のテストだよ。
やるべき処理の内容から、コンテキスト毎に型が決まる。
例えば日付の計算処理であれば日付型しか扱えないのは明白。

その場合、この変数は日付型のみである。という情報を書くことで
それ以外が入るコードを書いたらエラーにすることができる。
型による最適化もできる。

また、この変数は日付型であるという情報は可読性の向上にもつながる。
コメントでわざわざ引数の型の説明をしなくて済む。
コメントとして情報を分離すると、コードとコメントが
食い違うという問題も発生するが、コードとして書けばそれがない。
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 14:16:31.43 ID:RbEmdOH8.net]: >>526
>>静的型言語が動的な型情報を使用した時点で動的型相当になるんだよ
>じゃあ、つまりこういうことだ。
>静的型言語は動的な型情報も使用できる。
それじゃ議論にならないよ

そうやって可換とするなら逆も同じになるから、
>両方使用できる静的型言語は動的型専用言語よりも速い。
は矛盾するよ
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 15:04:36.17 ID:haT66cVy.net]: >>528
お前、何も言ってないじゃんｗ

違うよ。それ違うよって言ってるだけｗ

静的型言語は動的な型情報も含んでいるから、
動的な型情報しか持っていないものより
速くなるのは当たり前。

だって、動的な型による最適化機能だって
利用できるわけだからね。

で、動的な型があることでできる最適化って何？
その話、まだ答え出てなかったよね？
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 15:57:33.79 ID:xBONT5Ep.net]: リフレクションやデバッガーは動的な最適化ができてないと悲惨なことになるけど、
それがないのが普通だと慣らされた人に説明するのは難しい。
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 16:33:24.31 ID:HtJKOzWQ.net]: 静的型付け言語が動的な最適化が出来るように、
動的型付けも、asm.jsのように一定の基準で閉じたコードであれば実質AOTの高性能な最適化が出来る。
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 16:50:01.86 ID:6TJW7glo.net]: asm.jsは実質的には完全に静的言語だからね
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 17:08:09.72 ID:haT66cVy.net]: で、一番肝心なことを忘れちゃいけない。

一般的な常識として、最適化性能で言えば、
静的な最適化＞動的な究極の最適化
なわけだけど、これを覆すものは無いってことでいいよね。
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 17:13:33.78 ID:/pn3+I48.net]: >>532
asm.jsは実質静的型付け言語の側面も確かにあって、
asm.jsのためだけの特別なエンジン載せた場合は特にそうだけど、
そうじゃなくて既存の仮定最適化の延長での高速化も期待できるからいろいろ議論のしようがあるね
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 17:17:34.19 ID:/pn3+I48.net]: >>533
本当に究極な事を言うのであれば、動的が勝つだろう。
特にこれからメニーコアの時代になったら、
沢山の、但し他のアプリとの兼ね合いで動的に活用出来る数が増減するコアを
効率よく使っていかないといかないわけだし。

まあ未来予測が出来るというのであれば別だけどな。
未来予測というのは大げさな話ではなくて、
結局事前にどの程度のコストでどの程度の仮定できるのかが大事で、
それが実行時のほうが楽かどうかということになる。
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 17:45:18.38 ID:haT66cVy.net]: 本当に究極な事を言うのであれば、動的が勝つだろう。

理由か？

ねーよｗｗｗ
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 17:46:35.99 ID:haT66cVy.net]: 静的型付けの場合、コード上に
未来予測の結果を書くから、
確実に最適化が可能になるんですよね。

そして静的型付けでも動的に
コアを増やせる。

最強やで。
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 20:59:42.00 ID:RbEmdOH8.net]: >>529
その動的な型情報を使うのは静的言語の機能ではないだろと
俺は散々そう主張してるわけで
一緒にして同列に語って結局何も言えてないのお前だろ
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 21:13:34.46 ID:zFAuJqk5.net]: そりゃ間違いだな
大抵の静的言語では、実行時型情報を利用できることが言語仕様で求められている
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/29(土) 23:41:32.73 ID:RbEmdOH8.net]: >>539
そして動的言語も…と続くと
そもそも大抵の静的言語という括りなら間違ってるけどね
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 01:47:13.08 ID:ZYoWCo0d.net]: えー、もともとの話に戻しますと。

動的な型情報で静的な型付けよりも
最適できる例はありますか？ってこと。

今のところ、ひとつも出ていない。
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 06:32:01.13 ID:Dp1bbfQT.net]: 要するに、噛み合ってない、
要するに、両方引くに引けないというわけだね
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 07:31:07.04 ID:ZWap9dlC.net]: androidもサーバーサイドも動くんだし、そろそろgolangの時代だろう
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 08:37:45.14 ID:ZYoWCo0d.net]: >>542
噛み合っていないというか、
わざと話をずらそうとしてるんだよｗ

最初から、動的な”型"の話なんだが、
型を無視して動的にすり替えようとしている。

そして、静的型付けでも、動的なことをやれば動的凄い。
動的（型付けじゃないけどｗ）凄いって話にしようとしている。

だから俺が適度に、そもそも動的型付けの話だったよね？って
もとに戻しているだけさ。

んで、動的型付けが、静的型付けよりも
最適化できる例はどうしたの？
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 08:40:30.40 ID:b7tGJ7UW.net]: Goはコンセプトそのものは悪くないからGoogleでさえなければいい線行ってただろうな
Googleは絶望的に言語設計のセンスないし、開発の継続も全く期待できない
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 09:01:09.38 ID:mr6WX2x7.net]: Swift 2の時代だろうね。
iPhoneではネイティヴ、
Androidアプリもそれで作れる様になるだろうし、
デスクトップもmacだとネイティヴで、Linuxでも走る。

サーバーサイドでも走るからバックエンドにも。

JavaScriptとSwift2知ってればなんでもできる様になるぞ。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 09:16:06.89 ID:ZYoWCo0d.net]: Swift 2の時代になってから、
Swift 2の時代って言ってくださいｗ
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 09:42:13.63 ID:utMb1ygx.net]: >>544
いいかげんお前ら、スレ違いネタひっぱって迷惑だと気付け
ちょうど、場違いのSwiftも出てきたところだし挙って↓にでも移動しろ

帰ってきた動的言語 VS 静的言語（代表Swift）
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1401809550/
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 12:01:56.54 ID:SShpW6cN.net]: swift2の時代になることはないよ
一部でひっそりと使われるだけ
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 12:53:43.98 ID:8ojW1vuc.net]: >>541
では実行時の型情報を使った最適化は動的型のものという事で
はい、これで終了
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 13:25:26.92 ID:utMb1ygx.net]: だから他でやれよバカか？
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 14:48:52.19 ID:ZYoWCo0d.net]: >>550
そうじゃなくて、どの動的型の最適化が
静的型付けの最適化よりも速くなるのか？って話。

どっちみち遅いんじゃねぇかよｗ
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 16:42:15.51 ID:kKR/uYCP.net]: 手法の優劣というよりも、静的型言語は動的型言語を内包しうるってことだろうな
JavaScript/TypeScriptとか良い例だ
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 20:22:22.16 ID:Dp1bbfQT.net]: まだやってんのか！

どっちの答えだろうがみんなどうでもいい

大人になれ
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 20:50:21.18 ID:ZWap9dlC.net]: >>545
必要なもの一通り揃っているし、express.js陣営の熱りが覚めた頃にはgolangが普及してるよ
JavaやObjective-Cからしたら、golangはgoogleがドッチつかずな立場を保つように主導権を持っているしね。
wordpressやRoRに相当するものが無いから、低スキルのWeb開発者までには普及しそうにないけど
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 20:56:22.38 ID:CZuLtDMQ.net]: node.jsの次はいよいよ関数型だよ
goは不要なステップ
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/30(日) 22:15:13.50 ID:u ]: [ここ壊れてます]
573 名前：tMb1ygx.net mailto: 関数型って何がいいのかわからんわ。 []: [ここ壊れてます]
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 04:59:07.12 ID:kMvZBNvz.net]: 関数型とは言うが要はメソッドチェーンとコールバックスタイルのことでしょ？
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 05:35:38.03 ID:GuIppsTD.net]: Promiseによってコールバックらしさはなくなったよ。
そしてES7のAsync/AwaitでPromiseが普通のコードのように変わる。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 07:37:38.36 ID:dYPoumBu.net]: JSはforEachを関数型だなどと抜かす阿呆が多いからなあ
関数型の実用的なメリットは宣言的プログラミングだよ
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 09:34:40.83 ID:GAtyQPWT.net]: JSがどうしたこうしたって、ここには変態しかいないの？(´･ω･｀)
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 11:07:48.69 ID:GuIppsTD.net]: >>560
たぶんこんなブログが悪いんだろうね。
docs.python.jp/3/howto/functional.html

> この文書では、関数型スタイルでプログラムを実装するのに
>ピッタリな Python の機能を見てまわることにしましょう。
>まず関数型プログラミングという概念を紹介したあと、
>iterator や generator のような言語機能、および
>itertools や functools といった関連するライブラリモジュールを見ることにします。

って、Python公式やないかい！
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 11:24:52.49 ID:asynl19j.net]: itertools自体は関数型的な機能でしょ
foreachがダメ
580 名前：なのは、その存在自体が副作用を目的としているから 非純粋言語で関数型スタイルを実践するならforeachは最終結果の出力にしか使ってはいけない []: [ここ壊れてます]
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 11:48:29.99 ID:jP9ITZzN.net]: forEachを関数型という人は聞いたこと無いな。
mapとかfilterとかfindとかreduceとか
そういうのを関数型と言ってる人なら聞いたことあるが。

これらはJavaScriptのArrayのメソッド。
またjQueryにも同様のメソッドがあり
こちらも関数型と言われる。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 12:53:56.09 ID:GZ/6BUbX.net]: jsは関数型プログラミングを部分的にサポートするが
関数型言語ではない
というのが正しいと思いますけどね
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 16:10:16.86 ID:Ac1c6Xbd.net]: 関数型言語と呼んでいいかどうかなんてどうでも良くない？
それに拘ってなにか得られるものがあるのだろうか？
関数型プログラミングが構文的、文化的にしやすいかどうか大事だと思うよ。
それとAsync/AwaitなんかよりもObservableの方が重要になって行くと思うよ。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 16:27:19.72 ID:MFISrksD.net]: 実際に使うのって、関数型の特徴の高階関数だけだよね
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 16:30:42.95 ID:GZ/6BUbX.net]: >>566
お前素人だろ
586 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/31(月) 16:36:20.22 ID:GAtyQPWT.net]: 最初のスレからずっといるけど？(´･ω･｀)
ここに玄人が来た事はないよ？(´･ω･｀)
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 16:39:08.45 ID:Ac1c6Xbd.net]: >>568
俺は素人ではない。
わけあって素性は明かせないがな。
588 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/31(月) 16:40:05.03 ID:l4mmrlHu.net]: しらんがな
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 16:51:43.56 ID:tBv5mfPT.net]: JavaScriptはコレクションライブラリが死にたくなるほど貧弱だからなー
underscore とか使うとメソッドチェーンが使えない(使う方法もあるけど冗長)し、
関数型プログラミングには向いてないよね
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 17:27:55.35 ID:jP9ITZzN.net]: はぁ？ underscoreを使うと少し冗長になるだけで
メソッドチェーンが使えるのだから、関数型プログラミングに向いてるじゃん。
なんで反対の結論にするの？
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 17:39:48.17 ID:tBv5mfPT.net]: > 少し冗長になるだけで
2つのメソッドをチェーンするのに4つメソッドを呼ばなきゃいけなくなるんだけど…
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 18:18:14.08 ID:wEziPWMV.net]: jsは迷走してる
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 18:35:52.52 ID:Z0OrO7VJ.net]: 元々チェーンさせる用でない関数をチェーンさせようとしたら冗長になるのは当たり前
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 18:37:17.55 ID:jP9ITZzN.net]: >>574
それがどうかしたの？
たった数文字打つのが
大変なの？
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 18:43:45.89 ID:tBv5mfPT.net]: >>577
可読性を確実に落とすからね
ネイティブのライブラリで対応してなきゃいけないレベルのことを外部ライブラリでやるという
時点でお察しだよ
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:20:01.13 ID:Z0OrO7VJ.net]: そもそも何でもかんでもメソッドチェーンでやらなくてもいいじゃん？
メソッドチェーンは数値演算や文字列をどうこうしたりといったような
ネイティブのライブラリであるような簡潔な機能がそうでなくてはならない理由はないと思う

非同期が絡んできたりしたら（構文でのサポートがまだないJSでは）救世主的な扱いになるけど、
それ以外の場面では好みだと思うよ
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:27:54.73 ID:tBv5mfPT.net]: >>579
関数型プログラミングは関数をつないでいくことで処理を進めるというポリシーが
あるからね

その手法がメソッドチェーンである必要性は特にないが、かといって関数合成が
できるわけでもないJavaScriptではコレクションライブラリの貧弱さは「関数型言語
としては」致命的

JavaScriptはもともと関数型言語として作られたわけじゃないんだから、それは
それで言語の一つの特徴であって別にいいと思うんだけど、なぜかJS厨は
JSは関数型プログラミングもできる万能言語でないと気が済まないようだ
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:42:47.11 ID:jP9ITZzN.net]: >>578
> 可読性を確実に落とすからね
いやｗ落ちないでしょｗ

人間が文字をどのように読んでるか知ってる？
一文字づつ読んでるわけじゃないんだよ。
単語単位で読んでる。

1文字が2文字になったからといって
可読性が半分になるわけじゃない。

タイプ数なら確かに増えるんだが（数秒程度は遅くなる）
でも可読性に関してはミリ秒も差は出ないよ。
そして可読性は重要だが、書くのはそれほど重要じゃない。
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:45:09.55 ID:jP9ITZzN.net]: >>580
> その手法がメソッドチェーンである必要性は特にないが、かといって関数合成が
> できるわけでもないJavaScriptでは

それは訂正しようね。

JavaScriptは関数合成をするのに、外部のライブラリを持ち要らなければならない。
言語には備わってないから、言語の機能を覚えなくていい代わりに
ライブラリの機能を覚える必要がある。
それだけ。
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:45:53.99 ID:tBv5mfPT.net]: >>581
使うメソッドが増えれば「ええとこのメソッドは…」と考える時間が増える
それは可読性に確実に影響する
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:48:18.90 ID:jP9ITZzN.net]: >>583
それは、言語仕様に標準で備わってる
メソッドでも同じことだ。
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 19:52:35.97 ID:jP9ITZzN.net]: lispでconsというのがある。

「ええとこのメソッドは…」と考える時間が増える。

みたいな話を>>583はしている。
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 20:21:44.40 ID:4zTsoFnu.net]: まあJSのネイティブメソッドも
@@speciesのお陰でチェーンが実現しやすくなって実際入ったりもしてる
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 20:25:24.93 ID:GZ/6BUbX.net]: jsはウェブの新時代を作ったがこれ以上範囲を広げないでほしい
クライアントサイドだけでいい
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 20:28:17.07 ID:jP9ITZzN.net]: 仕事取られるから？
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 20:29:29.91 ID:GZ/6BUbX.net]: >>588
将来負の資産になるから
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 20:32:34.93 ID:jP9ITZzN.net]: 使わなければいいだけじゃん？
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 20:35:19.65 ID:jP9ITZzN.net]: 負の遺産っていうのは技術力の低さから生まれるんだけどね。
CIができてない。だから修正が大変でリファクタリングができない。
こういう状態から生まれるもの。

言語のせいにしている時点で、技術力の低さがうかがい知れるってものだよ。
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:24:07.74 ID:GZ/6BUbX.net]: >>590
そういうわけにはいかない
仮にjavascriptが浸透しデファクトスタンダードとなった場合保守せざる得ない
>>591
主にライブラリについて
javascriptに限らないが基本インタプリタは基本ソースコードレベルでリンクされる。
コンパイル言語の場合バイナリでリンクできるから仮に新規開発の言語が変わっても資産は無駄にはならない。
修正は必要かもしれないが。
CIや技術力の問題ではない。インタプリタは局所的につかう分には便利だが広範囲に使うだけで一定のリスクがある。
それから個人の技術力が十分でも組織の技術力が十分とは限らないし、管理も杜撰な場合もある。
もちろんjavascriptがコンパイル出来るようになってそれが一般的に浸透すればサーバサイドに関しても立場を変えたい。
610 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/31(月) 21:28:13.57 ID:l4mmrlHu.net]: javascriptは関数型を含んでいて、それは部分的ではないだろ。
なにが不足してるというのか?
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:31:34.27 ID:jP9ITZzN.net]: > 仮にjavascriptが浸透しデファクトスタンダードとなった場合保守せざる得ない
保守しなくていい言語なんて無いんだけど？

> コンパイル言語の場合バイナリでリンクできるから仮に新規開発の言語が変わっても資産は無駄にはならない。
逆に言えば、コンパイル言語じゃないなら資産は無駄になる。
って話？

> CIや技術力の問題ではない。インタプリタは局所的につかう分には便利だが広範囲に使うだけで一定のリスクがある。
その理由が書いてない。

> もちろんjavascriptがコンパイル出来るようになってそれが一般的に浸透すればサーバサイドに関しても立場を変えたい。

コンパイル出来るようになることで、
何が変わるっていいたいの？

なんか君理由一つも書いてないよ。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:36:11.91 ID:AFHH9l2M.net]: >>590
使うか使わないかを決めるのは現場じゃないからね？(´･ω･｀)
学生とかにはわからないだろうけど？(´･ω･｀)
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:40:57.96 ID:GZ/6BUbX.net]: >> 仮にjavascriptが浸透しデファクトスタンダードとなった場合保守せざる得ない
>保守しなくていい言語なんて無いんだけど？
そうだよ。だから>>590は成り立たない。

>> コンパイル言語の場合バイナリでリンクできるから仮に新規開発の言語が変わっても資産は無駄にはならない。
>逆に言えば、コンパイル言語じゃないなら資産は無駄になる。
って話？
そう。将来的にその無駄になる可能性はコンパイル言語より高い。

>> CIや技術力の問題ではない。インタプリタは局所的につかう分には便利だが広範囲に使うだけで一定のリスクがある。
>その理由が書いてない。
理由は資産に無駄になる可能性が高いから。理由は上記に書いたつもりだが読みにくいことは認める。すまん。

>> もちろんjavascriptがコンパイル出来るようになってそれが一般的に浸透すればサーバサイドに関しても立場を変えたい。

>コンパイル出来るようになることで、
何が変わるっていいたいの？
バイナリレベルでリンク可能なため。

>なんか君理由一つも書いてないよ。
読みにくくてすまん。
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:41:45.11 ID:jP9ITZzN.net]: >>595
それはお前の問題だろう？
そりゃ下っ端には決める権限はないよｗ
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:44:53.30 ID:jP9ITZzN.net]: >>595
あ、お前もしかして、
バイナリにしてしまったものは、
もう修正することはない。
だから保守しなくていいと思ってるの？

ちょっと頭が悪い。
616 名前：デフォルトの名無しさん [2015/08/31(月) 21:51:03.55 ID:l4mmrlHu.net]: バイナリのほうが機種やOS依存してしまい互換性がない。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 21:57:57.93 ID:AFHH9l2M.net]: スクリプト関連のスレなのに『バイナリ』？(´･ω･｀)
学生って最近覚えた単語を使いたがるよね？(´･ω･｀)
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 22:06:44.11 ID:LIRnTqik.net]: 泣く泣くuglify(正確にはclosure)したの読む羽目になった時
泣く泣くディスアセンブルリストを読んだ時を思い出して思ったもんさ
これはバイナリだなって
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 22:26:00.95 ID:AFHH9l2M.net]: スクリプト関連のスレなのにディスアセンブルリスト？(´･ω･｀)
学生って、ちょっと見掛けて（ノ∀`）ｱﾁｬｰな単語を並べてみちゃうよね？(´･ω･｀)
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 22:29:27.46 ID:MFISrksD.net]: javascriptで戦闘機や宇宙ステーションが動かせる時代まで、もう少しだな
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/08/31(月) 22:33:04.27 ID:LIRnTqik.net]: >>602
冗談なのになんで本気で怒るん(´･ω･｀)
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 01:02:32.85 ID:kQPwgeOQ.net]: >>603
戦闘機や宇宙ステーションって何の言語で動いてるの？やっぱりC？
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 02:28:28.81 ID:vwmgZ7A8.net]: >>605
Ada
624 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/01(火) 03:47:38.25 ID:/DoXUIG1.net]: これからもrubyの一強時代が続いていく
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 04:08:12.70 ID:ucFEbRDO.net]: といいね。

まずはgithubでよく使われている言語
一位の座を取らなくてはね。
626 名前：uy ◆e6.oHu1j.o [2015/09/01(火) 04:16:42.57 ID:/DoXUIG1.net]: 最強過ぎてgithubがrubyを恐れて工作してるだけ

いつもそう
627 名前： ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2015/09/01(火) 05:01:19.72 ID:i5NsbYau.net]: ruby みたいなポンコツに誰が相手するのか？
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 05:09:12.84 ID:6KN6sRQA.net]: これからの時代、RubyよりもAdaやってた方がいいかもしれないな。
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 07:18:02.08 ID:KI5f3/Is.net]: ポンコツぶりではjsも負けてないぞ
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 07:43:20.91 ID:Hew5SQbD.net]: ぶっちゃけもうスクリプト言語に差はなくなってきてるでしょ
それこそPerl6を含めたって
631 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/01(火) 10:57:04.47 ID:KyDeI2mm.net]: >>606
F35はC++。
それ使うためにJFS++なんて規約も作ったりした。
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 14:43:06.86 ID:wg7CHcgo.net]: そうなんか、やっぱりC/C++、Javaが何だかんだと最強なんだな
これにプラスαで高速プロトタイプ作成のためにスクリプト使えればいいって感じか
高速プロトタイプ作成に最も適したスクリプト言語としては、世界に認知されてる我らが国産Ruby一択かな？
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 15:04:54.75 ID:Hjm7TxR8.net]: >>615
シリコンバレーと島根でしか使われてないだろ
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 15:08:47.25 ID:Gsj5MaOl.net]: >>614
F22はAda
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 16:16:25.78 ID:6KN6sRQA.net]: F35ってC++なんだなwだから問題起こして、あんなにお金かけたのにカスだとF16の設計者から言われてるわけかw
戦い方が違うらしいからなんとも言えないけど
F35って欠陥だらけな気がするな。

米軍のドローンはどんなプログラミング言語使ってるの？Ada?
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 19:10:34.67 ID:KI5f3/Is.net]: 軍事ものだと言語選ぶのにも制約だらけなんだろうね
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 22:13:13.94 ID:kQPwgeOQ.net]: そういえば米海軍長官がF-35が海軍としては最後の有人戦闘機になるみたいな発
638 名前：言してたな これからの海軍は無人戦闘機やドローンの時代らしい []: [ここ壊れてます]
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 22:24:24.53 ID:koWYRM0P.net]: >>618
Processing
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 22:44:21.65 ID:Xg2oF7sE.net]: アマゾンのドローン配達、明らかになった野望
wired.jp/2015/05/08/patent-application-reveals-new-details-amazons-drone/

ソニーが「ドローン」の先に見ているビジネス（動画あり）
wired.jp/2015/08/31/sony-drone/
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 22:46:30.63 ID:Xg2oF7sE.net]: プログラマーなら1度は低水準でクリティカルな仕事したいよな？
軍需は産業は無理でもドローンならまだ、、、男の夢
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 23:00:22.16 ID:i/COrQBd.net]: これからはいかにシステムに組み込むかの段階だろう
飛行制御みたいな金にならない地味な仕事はキモオタに任せておけばいい
結局社会を変えて金を手にするのは上流
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/01(火) 23:43:38.73 ID:kQPwgeOQ.net]: その上流は超一流の大学出て人脈も豊富でコミュニケーションの化け物みたいな奴らばかりだからな
とてもじゃないがここにいる奴らじゃ逆立ちしても無理
644 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/02(水) 04:01:55.39 ID:+6JHfwh5.net]: 仕事（クエスト消化）しなくても、金策とレベリング可能ならそっちでも良い
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 05:05:40.29 ID:m4hBDGn9.net]: >>625
>超一流の大学出て人脈も豊富でコミュニケーションの化け物みたいな奴ら
「中身がスカスカ」にしか見えないが？
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 06:18:33.19 ID:YMqDNad9.net]: コネクション？

職業プログラマってそんなものでしょ
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 11:39:24.16 ID:TP0YH26W.net]: >>627
少なくともここのスレ民よりは圧倒的に中身詰まってるだろうな
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 17:24:09.19 ID:qgFC9iqi.net]: >>620
ドローンなら飛行ルートや攻撃用のアルゴリズムにjsを書きそうだよな
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 17:28:59.53 ID:qgFC9iqi.net]: >>625
プログラマ達のコミュニティには迎い入れて貰えないだろう
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 18:03:54.24 ID:d7Q3fn/H.net]: >>630
誰がクリティカルな部分に糞言語使うかよwww
誤ち殺人多発させる気かよw
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 18:15:32.83 ID:SVMqZqDC.net]: 問題が起きたら言語のせいにすればいいだろｗ
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 19:08:58.96 ID:qgFC9iqi.net]: >>632
飛行ルートの設定や攻撃用のルーティンはクリティカルな処理には思えないんだけど
戦場でc++やAdaのコードを再コンパイルするなんて、あまり現実的には思えないし
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 19:12:53.44 ID:DPv4isCq.net]: >>631
いや数十年後はともかく今からドローン使ってビジネスやろうというような奴は
そこら辺のプログラミングオタよりよほど尖ってると思うぞ
余裕で技術コミュニティのリーダーになれる
ビジネススキル、ビジネスセンス、そしてギーク気質、全てを備えた奴は存在するんだよ、恐ろしいことに
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 19:35:59.76 ID:qgFC9iqi.net]: >>635
ギーク気質があっても、プログラミングスキルないとダメでしょ
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 19:51:58.31 ID:YMqDNad9.net]: ビジネスセンスがあって成功してる人は、プログラミングなんてとっくに
卒業してるしそんな暇人じゃないでしょ
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/02(水) 20:16:47.16 ID:d7Q3fn/H.net]: >>635
ああ、まさにビルゲイツのことだね
657 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/02(水) 20:38:55.71 ID:+uankzIT.net]: JavaScriptフレームワークの寿命 | プログラミング | POSTD
postd.cc/longevity-or-lack-thereof-in-javascript-frameworks/
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 05:31:17.06 ID:fFKZetcJ.net]: そんで、
ドローンなどはどういった言語で開発されてるの？
Pythonかな？
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 07:17:38.16 ID:1Q1xa078.net]: 普通にC/C++あたりだろう
部分では使われてるかもしれないがスクリプト言語の出る幕ではない
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 08:16:51.05 ID:gQfNrK5M.net]: >>640
scriptじゃないだろ
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 09:58:09.68 ID:IU+3rNn5.net]: 大抵のDroneの中身はARMを使ってるんでしょ？
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 10:51:57.57 ID:9S38FZzo.net]: は？
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 11:01:12.34 ID:gD72LjPL.net]: mRubyみたいなのはどうなったの？
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 11:11:00.28 ID:eSbMz5iN.net]: mrubyが得るはずだったポジションは完全にnodejsに持っていかれちゃったね
本家rubyはrailsコミュニティに乗っ取られて久しく、mrubyなんて興味ないし
補助金稼ぎのために形だけ開発続けてる状態
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 12:40:30.17 ID:4Fr/NLW3.net]: >>627
どの要素がスカスカに見えるのか上げてみてくれないか？
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 13:43:10.54 ID:ggONKB/E.net]: >>645
福岡市あげて研究開発順調に進んでるよ
クリティカルな海洋データ調査研究にも使われたりしてこれからアツくなるかもね

何より行政がバックに付いてるのは心強い
職が有り今後も需要と職が継続され続けるってことだからね
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 13:49:11.38 ID:FSKtVBgW.net]: 世界中で福岡市だけが研究開発してるmRuby（笑）
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 14:17:20.91 ID:ggONKB/E.net]: 先進国の大都市圏が本気でバックアップしてるプログラミング言語って他にあるの？
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 14:29:55.51 ID:hDY8eKzg.net]: そのバックアップに意味が有るのか、って問いかけじゃないのかね
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 15:26:39.38 ID:ggONKB/E.net]: >>651
>>648
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 16:05:58.07 ID:fFKZetcJ.net]: 福岡市、、、、
あチョン御用達の言語って事？

そういえば、目が細い人や韓国でよく見られるクリスチャンが多く使ってるイメージだよねRuby
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 17:10:08.62 ID:ggONKB/E.net]: 韓国はPythonが多いんじゃないの
LINEもPythonだし
まぁ純国産スクリプター達はRubyを好むんよな
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 17:12:49.46 ID:eSbMz5iN.net]: ＞純国産スクリプター
disってるようにしか見えない言葉だなそれ
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 20:35:26.22 ID:IU+3rNn5.net]: 今はraspiもある上に8bit系マイコンものには乗せれないほど大きいサイズ
最初からmrubyを使うことに決めてない限り、選びたくても選べないよ
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 21:06:48.84 ID:iQnjIkb4.net]: mruby1.1試してみようと思ったらisblankとか使ってやがる。
普及させようとする意思がまったくもって感じられない。
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 21:27:03.61 ID:FSKtVBgW.net]: >>657
お前がやるんだよ
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 21:32:52.55 ID:WSKG2gD3.net]: >>648
ﾚﾝﾎｳ「JSじゃダメなんですか」
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/03(木) 21:35:36.39 ID:WSKG2gD3.net]: >>646
うち切ったところで生活保護者が増えるだけだし、産業の空洞化を防げるから良いんじゃね
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 05:40:43.32 ID:hx7SlSuk.net]: bootstrapがlessからscssに変わったね
es5から6、node.jsとio.jsの混沌とした世界よりも、
Rubyの方が安定していると考えたのかしら
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 06:00:27.25 ID:45GRgS6i.net]: 単にscssの方がCSSと互換性あって優れてるし、
C言語実装のlibsassの開発が進んで、
ruby依存から逃れられるからだよｗ
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 06:15:43.04 ID:vObNwad9.net]: rubyが生活保護を受けている
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 06:49:11.04 ID:hx7SlSuk.net]: Larryだって一時期はリバースモゲージで生活していたし、
Wikipediaなんて年がら年中、募金を募ってるじゃないか。
Rubyが生活保護を受けているなんて、すごく自然なことだよね。
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 07:00:37.75 ID:B7Qyl4F2.net]: sassのruby依存って無茶苦茶嫌われてたからなw
ruby脱却のためにコミュニティが一丸となって再実装にコミットした
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 07:32:13.21 ID:45GRgS6i.net]: Ruby実装版は遅いしね。

C言語実装版は、互換性のためRubyで実装された
Compassにも対応するらしいが、これを気に
みんなCompassからも脱却して欲しい。

Compassは何を出力するのかわけわからん上に
公式サイトのドキュメントが見づらい。

そもそもCSSだけでデザインできるわけで、
compassが用意したライブラリは不要
ベンダープリフィックスだけ別の仕組みに変更すれば
あとはsassで自分で実装したほうが楽。

ちなみにうちではCompass使ってないプロジェクトでは
libsassに置き換えた。SassC（libsassのCLIフロントエンド）を
使えばsassコマンドそのまま使えるので簡単に置き換えられるよ。
685 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/04(金) 09:51:33.09 ID:lVj1/KVp.net]: >>661
node と ioは統合されるよ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 11:44:22.06 ID:sDFWtZY3.net]: ES5と6、nodeとioのどこが混沌としてるというのだろうか？
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 12:16:21.77 ID:/OouKiwm.net]: node.js/npm関連の周辺技術はrubyに比べるとかなりシンプルで分かりやすいよね
railsに取って代わることができた一番の理由はそこ
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 14:31:11.85 ID:XCKrpVMf.net]: 海外でのRoRの人気は未だ異常レベルだな
ほんっとフレームワーク様々やで
新たなそれこそ革命的な次世代フレームワークも恐らくRubyから生まれるのでは？と言われてるな
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 15:33:19.57 ID:45GRgS6i.net]: いやRailsがあまりに巨大になりすぎて
それ以外のものが出てこない世界になってる。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 15:33:22.80 ID:bMa7p6on.net]: Railsの体制とボスが異常だからな
とはいえここ何年もピンとくる物出してこないしもうRubyでは終わりかもな
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 16:01:08.87 ID:hx7SlSuk.net]: >>668
jsdom使おうとしたら、node.jsは3.xまでしかサポートしてなかったん

>>670
wordpressみたいなもんだよね。node.jsやPHPとは違い、
railsだけにリソースが集まっている。そこにシビれる。憧れる。
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 16:22:10.81 ID:45GRgS6i.net]: jsdomぐらいだね。node切り捨てとか
先走ってしまったのは。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 16:43:33.51 ID:1ELVgZ8Y.net]: npmモジュールは有名どこでもsemverが成立してないからrubyより状況ひどいよ
connectとかwebsocketとか自分で依存性解決した時本当苦しめられたな
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:31:26.88 ID:45GRgS6i.net]: なんか>>675はsemverっていうのを初めて知りました。
だから使ってみたかったのです。みたいな感じがするな。
なぜならsemverという単語はあるが、それに言及しているところがない。
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:36:11.92 ID:1ELVgZ8Y.net]: >>676
そんな事言われても、実際socket.ioとかで引っかかったからね
自分が知らなかったからって人もそうと思うのはちょっとどうかと思う
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:40:47.62 ID:45GRgS6i.net]: socket.ioとかで引っかかったからといって
それがsemverと関係が有ることにはならない
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:44:10.93 ID:1ELVgZ8Y.net]: 何かこれだとsocket.ioが駄目みたいな書き方だけど、違うからね
socket.ioのバージョンがチルダ指定で引っかかった
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:48:22.98 ID:XCKrpVMf.net]: 今はまだ黙ってRails使ってた方が幸せでいられそう
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:51:45.95 ID:1ELVgZ8Y.net]: >>678
semverというのはモジュールじゃないよ
バージョンの付け方の事
npmパッケージの基本仕様に組込まれてるから、あらゆるパッケージが関係してるよ
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 17:52:55.62 ID:45GRgS6i.net]: Railsに限らないけど、クライアントサイドでUIを作る時代になって
サーバーサイドはWeb APIだけ提供すれば良くなったから、
Railsみたいな複雑な仕組みは要らなくなったよな。

例えばサーバーサイドのテンプレートエンジンはもう必要ない。
静的なHTMLを吐き出すだけで良くなった。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 18:11:41.14 ID:1ELVgZ8Y.net]: 本当に知らなかったんだな…
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 19:34:59.18 ID:45GRgS6i.net]: >>683
え？ググればわかることなのに、何いってんの？
レスするのが面倒だっただけなんだけどｗ

お前がいってるのは、socket.ioの
問題であってsemverの問題ではない。
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 20:55:28.40 ID:1ELVgZ8Y.net]: >>684
最後にレスしなきゃ負け病の人？
理解してないならレスしなくていいからね
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 21:33:33.86 ID:vuZU5Hwi.net]: >>685
最後にレスしてるのはお前だけどな（笑）
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 21:48:37.57 ID:WM0ai0PS.net]: >>680
ほんっとこれ
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 22:45:46.44 ID:9/OxsRA7.net]: >>682
もうWebAPIっていうのはJSに提供される外様APIのことを指すようになったから
HTTPでサーバを叩くのをWebAPIと呼ぶのはやめたほうがいい。
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/04(金) 22:49:22.20 ID:B7Qyl4F2.net]: AjaxのバックエンドみたいなのはAPIというよりRPCだよな
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 09:58:07.09 ID:82XyCw94.net]: ここのスクリプターたちは来るIoT時代に向けてもう動いるかな？
IoTほどスクリプターと親和性が高い分野もあるまいて
もう既に九州の先鋭Rubyistたちは開発にせっせと勤しんでるぜ
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 10:21:28.37 ID:FwcsIAPo.net]: IoTはモノ側は情報上げるだけでそれをサーバーでどうこねくり回すかが肝なので
スクリプターから見ると結局ただのデータなのであんまり関係ないよ
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 10:50:58.70 ID:IJjvRwCO.net]: だな。従来ハードウェアっていうものは
そのハード自体に機能を実装するものだった。

でもIoTになると、ハードウェアに実装するのは
汎用的なインターフェースだけ。

WiFi、Bluetooth、ボタン、各種センサー
あとはどんなハードでも同等の機能を持たせることができる。
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 11:50:33.09 ID:dzpeQXYS.net]: いやお前だけは確実にIoTを勘違いしてるわw
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 12:34:05.91 ID:dHzp+WDi.net]: プロトタイピングにはセンサー + Raspberry Pi + node.js みたいなのは便利だけど、
実際に実用化するとなると機器側にスクリプトの入る余地はないよね
たかがデータ拾ってHTTPやMQTTでサーバーに投げるだけのことにスクリプトなんか要らん
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 12:47:58.98 ID:AtZXaYQG.net]: >>694
同感。

ソフト側は素人でも誰でもできるだろうが、ハードはそれなりの技術、知識ないと
実用では難しいし一つ一つにお金かかるしね。

ただ世の中よくわからなくてあえて無駄に手間かかる方法を取ったりするから、
結果はどうなるのかわからん
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 14:25:40.72 ID:REc2g+e2.net]: >>692
前はそういった輩もいたが現実問題として今でも機能はハードに載せてるよ
データはサーバーに投げて加工抽出するけどクラウド側に機能載せるのはセキュリティ的にも非常に危険

サーバーに侵入されたらハードごと簡単に乗っ取られて操作されてしまうからね
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 16:53:27.90 ID:xrwV4k0m.net]: 今は組み込みと言ってもHTTP通信からディスプレイ表示までする
それをドライバチックに書いてたんじゃとてもやってられない
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 19:57:00.63 ID:To0qAYKg.net]: >>690
既にnode.jsの載った大人のオモチャが幾らでもあるだろ
717 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/05(土) 21:03:22.74 ID:9tC7pqqq.net]: >>689
広義のAPIにはRPCも含まれると思う
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 21:40:16.98 ID:8DPl5/cR.net]: >>699
あえてその超広義の言葉使って語弊を撒き散らす意味があるの？
意味が無いことは無いのと同じだよ
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/05(土) 21:43:29.83 ID:FwcsIAPo.net]: 一つのアプリケーション内での通信をAPIと呼ぶのはおかしい
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 05:32:12.66 ID:OrS4qEd/.net]: そんなこと言ってたらなんでもAPIと呼べるよね
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 07:08:43.39 ID:8kAWPtv+.net]: APIはアプリケーションプログラミングインタフェースの略
重要なのはインタフェースであるということ。

インターフェースっていうのは仕様なので
しっかりドキュメント化されたりして
あまり変更が発生しないもの

だから一つのアプリケーション内の通信でAPIがあってもよい。
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 07:48:25.82 ID:ZF1GLVww.net]: 「Webでよく用いられている技術を利用したイントラネットのアプリケーション」を略して「Webアプリ」と呼んだりするように、
本来はその役割を表している言葉のはずがいつのまにか実装技術を指す言葉として誤用されるようになることはあるね
APIもそれと同じで、「Web APIでよく用いられている技術を利用したRPC」略して「API」だよ
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 11:57:04.27 ID:elydK7up.net]: >>697
それを他の誰かがやっていて、お前はただのお客さん/ユーザ
724 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/06(日) 22:27:27.40 ID:n9E1eVuA.net]: $() セレクタが使える状態で
jQuery が使えないとき、
開発者ツールのコマンドラインで jQuery を使えるようにするにはどうしたらいいですか？
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 22:53:56.48 ID:TqvVUxNb.net]: >>695
古い考え方してる奴はそういう考えだろうなwww
IoTではその考えは馬鹿そのもの
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 23:06:26.25 ID:nGud08ft.net]: ドワンゴでさえ自前でハードを一から研究開発する時代なのにどっちが錯誤してんだかw
アップルやグーグル、アマゾン、マイクロソフトもそうだよね
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/06(日) 23:46:51.77 ID:ZF1GLVww.net]: IoTでは機器側のプログラミングははっきり言ってどうでもいい部分でしょ
ビジネスで注目されてるのはあくまで情報活用の部分だよ
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/07(月) 06:12:44.75 ID:FcEA0GIw.net]: どうでもよくなってるのは難しいことを他の人がやってくれているから

素人の無知は恐ろしいな
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/07(月) 06:58:47.98 ID:GyEa6RXR.net]: そりゃそうだが、機器側だけに着目するならIoTもクソもないだろう
技術的にはセンサーと通信モジュール組み込んだだけの出来合いの安い情報収集器を買ってばら撒けというだけの話でしかない
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/07(月) 19:01:05.10 ID:I737jZ6u.net]: >>709
そゆこと。
なのでいわゆる古い組込み屋なんてお呼びじゃない。
そういう奴らは秋月電子辺りで部品でも拾ってろって
話にしかならない。

IoTとは無縁の人達。
タマタマ現在そういう領域とも被ってるってだけで、
相容れない人種だよ。
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/08(火) 17:30:16.66 ID:MRRNuOQF.net]: たいしたことない機器をバカ高い金で買わされ、だれでもできる
簡単プログラミングをして出来た気になってるだけのカモなんじゃないかな
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/08(火) 19:25:11.47 ID:PCnrXxe4.net]: カモにされるのはシステム屋じゃなくて客な
システム屋は子供騙しの技術(笑)で客から搾取する主体
それに比べりゃ機器代なんてカスみたいなもんだよ
そのカスみたいな機器代のうち組み込み屋の取り分なんて本当にチンカスみたいなもの
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/08(火) 19:39:19.70 ID:L+0ArGvb.net]: 小学生がＧＵＩパズル感覚でプログラミングしたり、
人工知能がプログラミングをし始めるのは必至のこのご時世

このスレクラスの住人だと将来どうなるんだろう......
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/08(火) 20:04:37.38 ID:NyZB9to5.net]: このスレには結構優秀な人工知能達が住み着いてるからな
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/08(火) 22:21:46.88 ID:wB91A8uB.net]: MEANとかで、JavaScript とかでなんでもできる環境を揃えておくことって、
後世のために重要なのに、
未だにRoRとかでおナニーしてる奴ら息してる？

そういう案件一気に減らす事が今後この半年以内に起こるから覚悟しとけよ。

ソフトウェアの世界は面白いな。

優しい人が最後には勝つ。
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/08(火) 23:31:01.18 ID:xt8C2gDu.net]: MEANがJSで何でもできる環境とは思えん。
当然使う言語はJSだが、ただそれだけで、結局各フレームワークに縛られた書き方をするだけ。
本当に全てをJSでと言う場合には、DBだってIDBの方がいいし、他にもクライアントと同じAPIを自然に使える方がいい。
つまりブラウザをサーバにすべきで、 NWみたいなのが一番基本レイヤーとして筋がいい。
その上に被せるフレームワークはその都度合うものを決めればいい。
737 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/09(水) 00:47:26.91 ID:Qm6gjdCE.net]: >>718
ブラウザをサーバって、nodeじゃダメなん？
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/09(水) 02:00:13.26 ID:Jdu3vJzw.net]: ダメじゃないが
例えばお絵かきチャットのようなものを考えた時、
パスをWSなんかでやり取りさせるわけだが、中断再開時や途中参加者には、
それまで出来た絵を最初に送りたいということがある。
そういった場合にNWを使えばWSとCanvas周りをクライアントサイドのコードの大部分を流用して実現できた。
739 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/09(水) 11:14:07.77 ID:Y7l9TwGz.net]: >>720
なるほど。サンクス
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/09(水) 21:01:03.82 ID:4C+3snLH.net]: RoRとかMEANとか、かなり古い話のように感じてしまう......
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/10(木) 00:11:39.74 ID:XRTj2FNW.net]: 思い切って残りの社会人人生を前から心のどこかで引っかかってたCGクリエターに転身したら案の定毎日が楽し過ぎてワロタwwwwwww
情熱と全魂を注ぎ混むから時間が馬鹿みたいに速いwww勿論まだまだ初心者だけどいつか必ず自分を代表する作品を作るよ

ちな、そんな俺はいま30半ばの折り返し地点な青年だが本当に転身して良かったと思う
40までにこれで自立するのがいまの目標かなwプログラマー辞めて良かったォ！
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/10(木) 00:17:09.65 ID:k7mhu0Up.net]: >>722
今はなんなんでちゅか？
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/10(木) 00:36:43.50 ID:Tyx6BPr0.net]: >>724
elixirとか？
744 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/10(木) 00:36:57.01 ID:jekqx/tU.net]: >>723
素直におめでとうと思う。
ツールは何を使ってるの？3DCGもやってる？
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/10(木) 01:12:09.39 ID:k7mhu0Up.net]: >>725
Meteor とかでちゅか？
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/10(木) 03:51:05.83 ID:iaEMCOQw.net]: どれでもいいんじゃない？
とりあえず一つに決めてしまえば

どれがいいか議論してる時間は他のいろんな新しいことに回したほうが良いし、
今更WebFrameworkの議論するのもなんかねー
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/10(木) 08:42:26.71 ID:NaQAaAQJ.net]: 自分の価値が特定のプラットフォームに依存するのは極めて危険
新しいものを覚えて素早く適用する能力
プログラミングセンス
データ解析の基礎知識
デザインセンス
要件定義能力
管理能力
こういうのが価値だよ
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/11(金) 02:40:31.17 ID:YJFznaiQ.net]: >>729
それって20世紀後半の昔話だよね？

特定のプラットフォームに依存してる方が良いよ。

全て中途半端よりそれを知り尽くしてる人のが良い。
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/11(金) 06:40:47.26 ID:STNjYshE.net]: >>730
海外のほんの数人の開発者の気まぐれで無になる、
恐ろしく脆弱なアイデンティティを否定されて動揺している人の図
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/12(土) 04:11:17.57 ID:IfBETKee.net]: 毛の壁うぜえ
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/12(土) 22:47:54.47 ID:WWsnTIPR.net]: ここに元flasherっている？もしくはActionScriptに精通してた人とか
ProcessingのソースコードをFlashで使えるようにしたいんだがActionScriptに変換とか出来る？
直接は無理だろうからProcessing→js→ASになるんかな？Flashのスクリプトってjsでもいけるんだっけ？

誰かうまいアイデアオナシャス(≧д≦)
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/13(日) 04:38:33.18 ID:Xn6XhoOa.net]: スレチ
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/13(日) 20:44:39.37 ID:Jk7IOElK.net]: >>733
FLASH+Processing 「ProcessingからFLASHへその２」: FLASH+α
rx8.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/flashprocessing_b09f.html

数年前とかなり古い記事みたいだけどASとProcessingは大した違いないみたいだから自力でチョコチョコっと手直しするだけでいけるみたいやぞ
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/14(月) 11:04:52.18 ID:0vuwbkFh.net]: Processingってマジ美しい言語だよな
易しく取っつきやすいし使いやすいし何よりすぐさま視覚的フィードバック得られるから初学者に良い
恐らくプログラミング言語の中で一番美しく触ってても一番楽しい言語なんじゃないかな
ぶっちゃけそれらを念頭に置いてるRubyすらも余裕で超えてる
Processingを知ってからProcessing以外の言語で書きたくないと思えるほど
つまりそれは俺に芸術の才があるのだろうと思う

お前らただの土方スクリプターにはこの言語の芸術的文脈は理解できないだろうしそれ故に馬鹿にするだろうが、まぁそんなお前らが触っても全く意味のないものでもあるがな
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/14(月) 11:18:57.97 ID:Tp/jbpl6.net]: Processingは手続型なのがなあ
Processingみたいなのは宣言型が力を発揮する分野なのに残念
初学者に聞くと(BASIC相当のレベルの)JavaよりもSQLの方が分かりやすいらしいし
初学者こそ手続型脳に染まる前に宣言型から入るべきだと思う
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/14(月) 18:48:36.27 ID:9rZJBrig.net]: >>736
なんか読んでて可哀相になってきた
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/15(火) 03:06:57.69 ID:/YzvAllL.net]: >>736
うーん。
ちんこしゃぶってくれる女が入るならお前は正しい

ただそうでなければお前はカスだし、何かやってはいけ無いことをやっている
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/15(火) 14:06 ]: [ここ壊れてます]
759 名前：:23.89 ID:Ur93jLTZ.net mailto: >>731
AngularよりjQuery + backbone.jsが優れているって言うんですね。わかります。 []: [ここ壊れてます]
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/15(火) 14:07:07.49 ID:Ur93jLTZ.net]: StrutsよりWordPressの方が遥かに優れている
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/15(火) 19:47:31.16 ID:0VSngVhh.net]: フレームワーク使ってまで何かを作る必要にかられたことがない。
というか巷で人気の多くのフレームワークは大きさが中途半端に感じる。
SWのSPAとかフルCanvasとか本当にフレームワークが欲しいレベルは活性が低い。
それ以下のものであるなら、今後もチームで似たようなものを作り続けるとかいう
前提がない限り学習コストとか諸々合わない。
やはりミニマムなライブラリを毎度寄せ集めて成すのが一番良い。
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/15(火) 21:57:57.01 ID:XhEgOfj+.net]: 個人ならシンプルで安定したものを組み合わせるのが結局いいとは思う

進歩しないと運営が成り立たない組織の思惑もあるんだろうけど。。。
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/15(火) 22:29:47.18 ID:0IAibowM.net]: >>742
いうほどフレームワーク系は対して便利でもなんでもない。
結局他のライブラリも使うしね。
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 04:35:51.95 ID:LGFhZh75.net]: >>744
なにいってんの？
そもそもフレームワークはライブラリと
組み合わせて使うものだよ。
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 08:09:28.90 ID:9US0ttNE.net]: アスペ？
766 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/16(水) 15:08:50.76 ID:4etEh00m.net]: フレームワークとライブラリでは対象とするレイヤーが違うよな
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 15:12:11.39 ID:jSlc/S3C.net]: >>747
その通り。

例えばフレームワークに
PDF生成ライブラリが入ることはない。
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 15:36:15.51 ID:a5qJ/F/3.net]: 複数のフレームワークを組み合わせて使うのが難しいのが問題かな
フレームワークのフレームワークが必要だな
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 15:43:10.46 ID:jSlc/S3C.net]: >>749
複数のフレームワークを組み合わせる？

今までに何と何のフレームワークを
組み合わせようと思ったの？

実際に試したものとかじゃなくて
思っただけでいいよ。教えて
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 18:56:14.83 ID:+CviF6rc.net]: ミドルウェア相当でもフレームワークという事なんて普通なのに
こう独自定義の言葉で荒らそうとするあたりアスペかな
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 18:59:10.37 ID:jSlc/S3C.net]: ということで、

>>751曰く
ミドルウェア相当なら複数のフレームワークを組み合わせて使うのは簡単。

>>749
引き続き、組み合わせるのが難しいフレームワークについて
レス待ってます。
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 20:07:51.81 ID:u9MyNe/z.net]: 相手にしない方がいいね
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/16(水) 23:47:18.76 ID:jSlc/S3C.net]: はい。わかりました。
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/17(木) 00:32:30.72 ID:j+8yLT8/.net]: うわあ…
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/18(金) 21:50:22.99 ID:Wtg5tY3C.net]: >>368
今までCとJAVAとRubyで仕事してきたがこれからはSwiftで仕事する
市場がデカすぎてもう無視は無理
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/18(金) 21:54:45.82 ID:fS8raEaD.net]: 冗談抜きでこのスレくらいでしかSwiftという言葉を目にしなくなった
可哀想に
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/18(金) 21:55:09.19 ID:5egfmsiH.net]: ふつうに C/C++ が使える Objective-C/C++ がいいと思うよ‥
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 05:03:51.10 ID:Hq/ThYLs.net]: 流石にObjective-C/C++よりはマシ
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 13:52:06.30 ID:WjndqWCW.net]: そろそろスクリプター卒業して世のため人のためになる仕事をするためサイバーセキュリティの勉強をしたい30後半中年オサーンだが仕事あるかな？
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 14:03:39.19 ID:JmPMkxhb.net]: Swift 2無双がそろそろ始まろうとしているのに、お前ら呑気なんだな。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 16:22:43.99 ID:yqM9vui3.net]: >>761
始まってから言え
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 17:26:01.16 ID:WjndqWCW.net]: >>761
オープンソース化いつよ？
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 19:46: ]: [ここ壊れてます]
784 名前：01.44 ID:LKhea0Ni.net mailto: 忘れた頃に定期的に発生するSwift厨 []: [ここ壊れてます]
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/19(土) 22:01:50.07 ID:6KYOX3HP.net]: すぐにオープンにできない理由は何なんだろうね
MSなんか、オープンソースにすると決めたらとにかくGitHubに上げて
公開で開発してるのに
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/20(日) 01:15:09.76 ID:W0H8rt0f.net]: 恥ずかしいから
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/20(日) 04:50:21.49 ID:iVO7ha+S.net]: 対応範囲が広がってiOSのセキュリティ部分とも絡むから精査無しで公開出来るわけ無いでしょ
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/20(日) 06:21:05.79 ID:TEdwhYFX.net]: スレ違いなんだけどね
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/20(日) 13:48:30.30 ID:PDXw/vSP.net]: いや、Swiftさんは今後の行方次第では一気にトップランカーになる可能性があるから安易なスレチでは済まされない
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/20(日) 14:38:17.32 ID:Tok8qoGd.net]: >>769
本人おつ
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/20(日) 15:36:05.81 ID:TEdwhYFX.net]: 一気にトップランカーになる可能性は絶対にないし、スレ違いであることに変わりはない
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/21(月) 00:22:31.41 ID:tZtgGIkH.net]: 国内のプログラマー人口ってどんなもんなん？
50万人いく？
よくプログラマー不足って聞くけど、、、国内だけでなく世界的に
ネット上ではプログラマーやCGデザイナーわんさかいる印象感じるけど現実は違うだねぇ
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/21(月) 00:25:55.06 ID:noPfBolk.net]: 仕様書をコードに翻訳するだけの機械ならいくらでもいるよ
自分の頭で考えられる奴は極めて少ない
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/21(月) 06:51:30.68 ID:3AlA3zpe.net]: その機械プログラマの方が不足してるんじゃないの？
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/21(月) 14:17:43.31 ID:JVus4hcr.net]: どうせなるなら引く手数多のサイバーセキュリティ技術者だな
世のため人のためになる
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/21(月) 17:32:33.56 ID:qBJEaPVd.net]: そのキラキラしたワードがすでに胡散臭い
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/21(月) 23:20:29.81 ID:noPfBolk.net]: セキュリティってUSBメモリ勝手に刺した奴をぶん殴る仕事だよ?
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 13:58:38.80 ID:EcPeA0ve.net]: セキュリティ方面は土方スクリプターよりは崇高だろ
Swiftもウェアラブルを通してライフサイエンスや医療に貢献できるから崇高
一番ダメなのは何の信念も持たないただのスクリプターだな
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 14:56:55.97 ID:39XjsZ/s.net]: 信念て
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 15:08:48.68 ID:EcPeA0ve.net]: 信念がないからダメなんだよお前らは
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 16:19:29.57 ID:1thaFnGd.net]: 心念が神殿で死んでんねんで！
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 17:34:44.54 ID:39XjsZ/s.net]: どうせいつもの通りアメリカで流行った仕組みがそのまま日本に来るだけでしょ頑張る意味無いよ
それにもうみんなヤル気有るんですかね
このスレだって、少し前まではRubyとPythonで言い争ってて怖いぐらいの勢いだったのに今は見る影もない
そんときはJSはお呼び出ないって雰囲気だったんだけど、そのくせ最近まではJSの話題だけでスレが回ってたね
今はもうJSの話題すらないし、書き込み自体が殆どないね、マ板でやれって内容で盛り上がる程度だね
これは日本中のプログラマの意識がなくなったか、
もしくは流石にようやく動的型言語が実は静的型言語に劣っている事に気がついて
意識高い系の人たちが寄り付かなくなって争いがなくなったのかね
動的型言語＝これからの言語のあり方、って考えるから争いが発生していたわけで
むしろ時代に逆行した古い考えであることに気づいてしまったらもう争う理由はないもんね
コンピュータは元々人間がやらなくても良い事をどんどんコンピュータにやらせようって発想が根本なんだから
単純作業な型チェックなんかコンパイラに任せてしまうのが本来の大筋の方向だわな
一部の人たちが時代に逆行したものを最先端と勘違いして持ち上げて騒いでいただけだから
その人たちが過ちに気づいてどこかへ行ってしまうと静かなものだね
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 18:09:49.95 ID:NXl69SXK.net]: あー……
Swift2試してみたが1と別物だな。
クソ長いビルド時間も一息くらいになったし。
違和感があるところもだいぶ直ってるし、
これはようやく他のスクリプト言語と並べるようになったかな。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 18:30:34.31 ID:aj6Zr53u.net]: えっ！　仏教徒が神殿で！？
そりゃ事件のにおいがするな......
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 19:14:05.92 ID:39XjsZ/s.net]: まーここ隔離スレなわけだけど、
どういう人たちが隔離されていたかというと
動的型言語が未来のプログラミング言語のあるべき姿である、と勘違いして
覇権争いをするがごとく争っていた人たちが、隔離されていた
殆どの人は静的型言語の方が優れていると分かっていたけど
一部の人は動的型言語の方が優れていると勘違いしていて、言っても聞かないし、
そういう人に限ってお気に入りの言語をごり押ししてきてウザいから隔離されていたわけだ
「間違っているから隔離された」という事実
動的型言語同士でバトルロワイヤルする「隔離」スレが存在することその物が
動的型言語が間違った方向性であることを示しているわけ
しかも51まで続いたのに最近はバトルする人も居なくなった
殆どの人が過ちに気づいて隔離対象者から一般人に戻ったのだろう
このことも動的型言語が時代に逆行した言語である事を証明している
ちなみに静的型言語にこんな51まで続く糞みたいな隔離スレは無い
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 19:45:13.39 ID:Zsy3hIjV.net]: やっぱこれからはSwiftってことか
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 20:02:55.68 ID:KTj/YLIP.net]: >>785
その考えは間違ってると思う。
動的でもオプショナルな型付けが導入される傾向にあるし、
静的でも型推論は勿論、JSONなんかのためにany型とか、
柔軟に型を扱える手法が発達してきている。

動的派だった人も別にIDEによる開発サポートが貧弱でも良いわけではなくて、
静的派だった人も手軽に簡潔なコードで記述したくなかったわけではない。
ただどちらを重要視してたかということで、両方満たさせるのならそれに越したことはない。

バトルする人がいなくなってきたのはそれこそ言語同士の差が無くなってきたため。
そしてそのことに皆満足してきているためである。
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 21:27:29.74 ID:pucnK0WL.net]: だから俺がずっと前から言ってる。
言語なんて、どの言語も大差ない。
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 21:46:13.06 ID:+2wZ1QC+.net]: その通り
スキルが特定の言語に依存しているなど無能の極み
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/22(火) 21:58:35.83 ID:39XjsZ/s.net]: 51スレまでバカやった後ではいくら取り繕っても何もかもがむなしいね
争ってた当の本人たちは既にトンズラしてるのかもしれんが
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 00:17:06.46 ID:Lfy7GEND.net]: 別に馬鹿やってたとは思えんが
スクリプト言語の成長期だっただけでしょ
必要な議論スレだったと思うよ
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 00:24:09.20 ID:fFgDFhbP.net]: Webが盛り上がって技術が激しく変化する中で、
処理系自体の実装が楽なもの(動的言語)が選ばれたということだろうね
それが落ち着いてきたことで、処理系の実装が困難であるが品質が確保しやすい静的言語へ移行しつつあるということかな
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 01:01:12.77 ID:j+Ci+KAu.net]: Swiftが正にそれ
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 01:24:56.92 ID:MlIP3KSR.net]: >>792
>>79
815 名前：3 自演臭い []: [ここ壊れてます]
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 06:44:20.72 ID:vJBizdfv.net]: 静的言語へ移行している客観的な証拠みたいなのってあるの？
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 07:25:06.09 ID:hemyJzn+.net]: むしろもはや区別する意味が無いほどまで境目があやふやになって来てると思うぞ
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 11:08:19.39 ID:M/dRj693.net]: >>795
このスレが全然盛り上がってないでしょ
前みたいにRubyとPythonで激しく喧嘩したらどうなんですか？
仮に動的型言語がプログラミングの最先端で未来の言語を有り方を早取りしたものだとしたら
新しい物好きの人や俺つえーしたい人や覇権争いしたい人が
どんどん集まってきて激しい事になるはずなんだが
というか実際に少し前までそういう有様で、邪魔だからこのスレに隔離されていたわけだが
今はもう見る影もないね
窓際同士で争っても仕方ないという事なんでしょう
多くの人が正気に戻ったんだから喜ばしい事
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 11:24:05.70 ID:M/dRj693.net]: >別に馬鹿やってたとは思えんが
>スクリプト言語の成長期だっただけでしょ
>必要な議論スレだったと思うよ

これももう意味分からんよね
議論に何か意味はあったか？
51スレまでバカやって、それがRubyやPythonの仕様に何か影響を与えた？
コミュニティーに何か影響を与えたか？
隔離スレとしては有用だったが
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 11:46:39.94 ID:xO0YDw3M.net]: 落ち着けよ
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 11:47:37.05 ID:vJBizdfv.net]: >>797 の主張:
静的言語へ移行しているからこのスレが過疎化した
静的言語へ移行した根拠はこのスレが過疎化したから
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 13:27:24.38 ID:j+Ci+KAu.net]: 何だかんだ言いながらも結局みんなコッソリ未来の覇権Swiftさんに移行したんでしょ
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 16:35:48.46 ID:MlIP3KSR.net]: >>801
はあぁ
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 17:10:07.79 ID:M/dRj693.net]: ちなみにシチュエーションに応じて言語は使い分ければよいという至極全うな意見も有るだろうが
使い分けるという全うな立場に立つならバトロワスレは要らないわけで
故に普通の人には関係ない隔離スレだったわけだけど
それでもRuby vs Phtyonみたいな不毛なことを永遠とやってこれたのは
本人たちに動的型言語こそ未来の言語というボンヤリとした希望があったからであって
幻想から目が覚めた今となってはバトルすることその物がむなしい罠
出世コースを外れて窓際になったのに架空の覇権争いするのは精神的にしんどいし
生き残りをかけて使い分ければいいって立場に立つしかないけど
そういう立場ならバトロワスレは要らないし過疎るのも当然
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 17:30:42.20 ID:M/dRj693.net]: ただまぁ動的型言語こそが未来の言語という前提で51スレまで争ってきて
実は前提そのものが誤りだったという事実に誰もが気がついてしまったという
アニメなんかの最終話付近でよく有る展開
前提その物が崩壊して闘う意味が薄れる奴

ここからはカッコいい覇権争いとかじゃなくて生き残りをかけた争いになるんで
まさに本来の意味でバトルロワイヤル
スレタイ考えたやつwww
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 18:25:32.38 ID:7b2fhvJX.net]: >>804
なんか大きく勘違いしてるけど
動的静的に関してはこのスレではあまり触れられてないよ
一時期それ専用のスレがあったくらいで、別にこのスレ住民は動的に執着があるわけではない
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/23(水) 19:24:10.17 ID:vJBizdfv.net]: 約１名、静的動的にえらくこだわるね

お前自身が「言語は使い分ければよいという至極全うな意見ではない隔離された人」なわけだよね

「実は前提そのものが誤りだったという事実に誰もが気がついてしまった」のも
お前一人の話をしてるのかな？

もともと俺は使い分けしたらいいと思ってて、このスレの中の立派な一意見なんだけど、
そういう人はこのスレに来てなかったのか？
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/24(木) 12:27:54.21 ID:peXr/2Ku.net]: もうすぐSwift2が猛威をふるう
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/24(木) 12:31:35.35 ID:FR4DdwLP.net]: やっぱりふるわん
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/24(木) 13:24:54.15 ID:x3YQ51b1.net]: 今
831 名前：年後半に予定されているSwiftのオープン化にテクノロジー業界が伴い騒がしくなってきた Google正式にAndroidプラットホームでオープン化後のSwiftをサポートすると宣言 MSも追撃！全プラットホームでSwiftを使用可能に！ []: [ここ壊れてます]
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/24(木) 13:26:27.75 ID:x3YQ51b1.net]: そしてクラウドの雄アマゾン、自社クラウドサービスにてSwift組み込み可能に
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/24(木) 14:55:54.90 ID:fjowUJxZ.net]: もとからオープンソースにする前提で開発してたはずのSwift2がリリースされても未だにソースが公開されてないってことは、
オープンソースベースで開発するのではなく、あくまでオープンソースとしてリリースする開発スタイルを採るということだ
C#が完全オープンで開発してるのに比べると随分全時代的と言わざるを得ない
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/24(木) 15:55:42.72 ID:UXZYq8x3.net]: >>811
オープンソース化は、年内としか発表されてないよ
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 11:24:08.19 ID:VhYt0QvP.net]: どんだけプログラミングでリソース作ろうが
最終的には国外の収益に繋がってる
ほんと優秀な奴に本気でITやって欲しかったら
最初の前提として国産OSと言語のシェアもっと高めろ
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 13:13:09.19 ID:+e8ZRvTl.net]: 国産OSと言語のシェアもっと高めるためには、まずは海外の技術を参考に
"優秀な奴"を育てないとね

それをずっと頑張ってる状況でしょ
まずはお前が頑張れ
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 16:44:38.85 ID:ypPtv/2q.net]: 技術はかんけーねぇって言ってるだろ
DOS/Vの技術がそんなに高かったか？
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 18:17:30.37 ID:3ZesCZUY.net]: 高かったと思うよ。

もちろん世界最高ってわけじゃない。
世界最高とか言いうならば、何兆円もの国家軍事技術とかだろう？

そうではなく、対象とするターゲット層にとって高い技術。
もちろん当時の話でもある。

今の技術と比較してもしょうがないんだよ。
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 19:29:36.89 ID:ypPtv/2q.net]: これね、ちょっと間違えた
DOS/V　→　MS-DOS
これでも同じことが言えるだろうか
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 19:42:20.84 ID:+e8ZRvTl.net]: 当時はＰＣもネットも一般にはほとんど普及してなかったんだぞ
お前はその状況でも誰よりも先んじてMS-DOSを作れたか？
当時と比較しても意味ないだろ

技術は別の話にしたところで、当時のビルゲイツらは自分で売り込んでたぞ

キミは優秀な奴なんだろ？
くだらんこと言うなよｗ
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 20:20:35.92 ID:3ZesCZUY.net]: MS-DOSは世界で最も優れたOSとして作られたわけじゃないからね。
個人でも買えるコンピュータで動くOSを作った。

機能的にMS-DOSよりも優れたOSなら他にもあったさ、
大学の超高価なコンピュータでしか動かないようなものが。
もちろん一人一台じゃないぞ。大学で数台しななくそれを共有していた。

ビルゲイツがやったことは、その一部の人しか使えなかったコンピュータを
一般でも買える当時としては超格安のコンピュータで動くOSを作ったこと。

安いコンピュータなんで今みたいに複数のアプリを同時に動かすための機能すら
CPU自体にないからな。今のパソコン用OSは当時のコンピュータでは絶対に動かない。

当時のコンピュータのスペックを知らんから、MS-DOSよりも優れたOSが
作れたはずとか思うんだよ。一例を挙げてみようか？ CPU 5Mhz、メモリ128KB、HDDなし。
単位間違ってないぞ。性能差でいったら数万～十数万倍違う。

https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second
（なかなか良いリストがないからこれで我慢しとけ）

今よりも数万倍も性能が低いコンピュータで動くという
条件を満たすOSは当時他にはなかっただろう�
842 名前：B []: [ここ壊れてます]
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 20:44:28.86 ID:dmYHm1GG.net]: CP/Mは？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 21:14:32.95 ID:ypPtv/2q.net]: Appleは？
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 21:28:14.80 ID:ypPtv/2q.net]: ところで、JSは技術的に優れているから普及したの？
もしくは日本とアメリカで競合しているIT系規格や製品が有って
日本のものの方がアメリカのより優れていたとして
最終的に世界的に普及するのはどっち？
日本とアメリカに同じようなものがあって
世界の人たちは日本とアメリカのどっちについてくる？
アメリカを蹴って日本についてくるところが有ると思う？
日本の大手企業が作った日本独自のアレやコレ、今はどこへ行った？
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 22:02:49.60 ID:NX4AcZT9.net]: cgiとか優れていたところにjsが便乗した
もしcgiとjsを対立させたら普及しなかっただろう
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 22:10:46.99 ID:VhYt0QvP.net]: 営業分野と技術分野の両方のレベルが高いから使われるの当たり前なのに、まだ性能のみの話してるからJAPはダメなんだよ
ちょっとこれは「なでしこ」で商品開発して売り込む練習していく必要があるよ
きっと営業側のスキルが低いんだよね
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 22:16:39.97 ID:GjIVhQhy.net]: >>822
良し悪しではない。一番乗りだったということがまず何よりも大きい。
そして日進月歩かつ過去の互換性も守らないといけないWebというものには
確かにJSは合ってたからここまでこれたのは確か。
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 23:07:46.19 ID:UlZdBulH.net]: >>822
重要なのは総合力

レーダーチャートで何かの点で他より優れていたとしても
その他の点で多く負けていれば総合的に負ける。

総合的気に優れているものが勝つんだよ。
今生き残っているものは全て当てはまる。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 23:11:55.32 ID:SuPWGWDJ.net]: 顧客の言うことを尊重するジャップにITでの技術革新は無理
客に「そんな下らないことはどうでもいい」「少々止まるかもしれないが、それが何か?」と言えないから
生産性ゼロのクソみたいに細かい仕事に手間を取られ続け、新しいものを何も生み出せない
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 23:15:58.62 ID:UlZdBulH.net]: HTMLの仕様は初期の頃からこのように
JavaScript以外の言語にも対応可能なように作られていた。

<script language="javascript"></script>

実際VBScriptがブラウザでも動いた。

ブラウザメーカーに採用を働きかける言語が少なかったんだよ。
もちろん採用を働きかけるだけじゃなくて、
ウェブに重要なセキュリティも実装しなくちゃいけないが。

アピールと言語のウェブ対応。重要なこの二つがかけていたから
ブラウザの言語競争にその他の言語は勝負以前に参加できなかった。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/25(金) 23:44:59.10 ID:NX4AcZT9.net]: でも、自分で作ったブラウザじゃないよね
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 00:09:15.87 ID:snRIqmgr.net]: C++より優れているとされるD言語が普及しないのは何故？
この時点でいくら技術が優れていようが何の意味もないということが分かる
要するにライブラリが無いか、有っても野良だから誰も使わない
デスクトップPC用OSで圧倒的なシェアを誇るWindowsがスマホでは壊滅的に返り討ちにあってる
要するに、アプリがないから苦戦している
しかもソフトの互換性の問題は未来永劫続く
Android4用のソフトがAndroid5で全く動かなくなるなら、リセットがかかるのでMSにもチャンスは有る
仕切りなおしというわけだ
しかし実際には互換性があるのでソフトは継続的で後になればなるほどチェアを奪うチャンスがない
まー今までMSがしてきた事なんだけどな、される側の気分はどうだいってか
だからどこも必死なわけで、例えばMSはWindows with Bing　を�
854 名前：ｳ料にして Windows10を無料アップグレードにして、開発環境のVisualStudioを実質無料にして大盤振る舞いしている とにかくここで何とか食い込まないと今後一切二度とチャンスはないからな、既に遅いけど こんなスーパーサイヤ人同士のチキンレースに、どうやって日本企業が食い込むの？ ヤムチャが技術を磨いてセルに勝てるのかしら []: [ここ壊れてます]
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 00:31:15.12 ID:snRIqmgr.net]: 大企業が無料合戦をしているのに
俺らがいくら技術を高めて凄いものを作ったとしても
世界に広めるためには無料で公開しなければならないのは当たり前で
これじゃ短期的にみれば儲からないし長期的に考えても体力がないと乗り越えられないし
どうせいい物を作っても大企業とアメリカのネームバリューには適わないし
無理ゲーじゃね？
C#とか後から出てきたくせにMSのパワーでそこそこ広まったけど
こんなことは普通は無理だ
アメリカ怖すぎ
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 00:45:16.44 ID:VMIaqxNe.net]: 流行るものには技術それ自体にも光るものは何かしらあるもんだよ
JSだってクロージャがなかったらここまで生き永らえなかったかもしれない
少なくともC#誕生当時はRADサポートを謳ったC系言語は存在しなかったし、
関数型や遅延評価データ処理、非同期処理など当時は目新しかったものを先駆けて導入し、
常に先導してプログラミングの主流を作ってきた
そして、尖ってる割にはDやScalaのような無節操なだけのバカとは違って破綻がほとんどない
まあ、そんなMSのパワーだけでなく言語自体の良さも十分に備えたC#ですらJavaには到底及ばないんだけどね
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 00:52:27.16 ID:9LZTdQQ8.net]: > 少なくともC#誕生当時はRADサポートを謳ったC系言語は存在しなかったし、

C++Builderがあったが？
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 01:03:32.90 ID:snRIqmgr.net]: Delphi・・・技術と先見性をいくら持っていても巨大資本のごり押しには適わなかった一例・・・
とおもったが、Delphiは自滅だったな
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 01:06:03.96 ID:9LZTdQQ8.net]: C++BuilderのライブラリはDelphi製なので
Delphi自滅と同時にC++Builderも自滅した。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 02:01:27.65 ID:P25DxxnJ.net]: Delphi作った人がC#も作ったので
鳥類の先祖が恐竜であるように、DelphiはC#に進化したと言えないだろうか
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 02:20:03.54 ID:iHBM4bLl.net]: そしてSwiftへと時代は移ろいゆく
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 06:30:38.32 ID:9LZTdQQ8.net]: >>836
Delphを作った人が進化したのであって
言語が進化したわけじゃない。
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 07:28:02.32 ID:2tVRb+rj.net]: >>831
googleはどういう収入方法？
Linuxはゴリ押しで広まったか？
facebookが「大企業ＭＳがいるからやっても無駄」って言い訳してたのか？

＞俺らがいくら技術を高めて凄いものを作ったとしても
実際にお前は作れたのか？

他人依存やめろ　お前の能力の問題だ
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 09:08:47.04 ID:snRIqmgr.net]: アメリカでは可能でも日本では無理という現実
IT界において世界のリーダーはアメリカなので
アメリカ産と日本産ではあまりの差があって
世界はアメリカ産を選択する
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 10:38:36.11 ID:eVD5mOc+.net]: そのアメリカ信仰はなんなの
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 10:44:57.78 ID:1RpaQohZ.net]: 無能な奴が自分の無能さを認めたくない時に使うオレオレ理論だろ
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 11:43:32.28 ID:JVzoLfwM.net]: 大義名分のない戦いは失敗する
アメリカは失敗を認めることができるが日本はできない
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 12:20:49.83 ID:xbJIArXG.net]: IT分野でアメリカ一強過ぎるから
いたるところで情報収集してても他に選択肢がなくて黙認するしかない状態
そこから得てるものは果てしなく巨大な資産だろうから
その辺を国策で崩しにいくような国があれば戦争は免れない
まぁその前に開発者が謎の死を遂げていくと思うけど
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 12:49:20.82 ID:1RpaQohZ.net]: お前が謎の死を遂げることはないから安心しろ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 12:59:38.53 ID:JVzoLfwM.net]: スパイ対策用のソフトはとりあえず自分だけ使えばいいから普及してもしなくてもいい
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 15:18:04.63 ID:xbJIArXG.net]: あらゆる企業の動向がわかるとかチート状態
どうすんの？
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 18:51:05.24 ID:2tVRb+rj.net]: ＮＳＡとか英のなんとかいう会社があらゆるデータを覗き見てるって話か？
当然規制が厳しくなってるし、お前らのレベルじゃまったく関係ないんだよｗ

アメリカがいい商品を作ってるなら、日本がそれを上回るしかないだろ？

すでにオープンな体制は世の中が用意してくれてるだろ
お前が凄いものを作って、どっかに公開しろ

優れたものなら必ず反響があるし、収入方法はいろいろあるだろ

他の国にしたら、日本はアメリカ兄貴に守られながら甘い汁を吸ってきた
おいしい恵まれた立場なんだよ

ママのおっぱい吸ってろ
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 21:17:24.99 ID:snRIqmgr.net]: 日本がアメリカよりいいものを作ってもな
良いものが売れるのがソフトウェアの世界じゃないから
いまVWが大変な事になってるね
今VWに乗っている人で、次は別のメーカーのを買おうと思っている人も多いのでは？
車ならそれは可能だ　より良い物が単に売れるだけ
しかしソフトウェアで同じ理屈は通用しない
例えばデスクトップOSを考える
MSがいくらポカをやっても消費者は他に乗り換えることが出来ない
何故なら過去の資産というものが有るから
車のようにポンポン鞍替えできない
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 21:18:01.32 ID:xbJIArXG.net]: なんだコイツ
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 21:20:57.97 ID:iHBM4bLl.net]: っAndroid
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 21:30:13.52 ID:6gu7tZK2.net]: 自分で作る前にまず既存のオープンソースが読めないとかインストールできないとかいう
情弱状態をどうにかしよう
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 21:58:39.44 ID:xbJIArXG.net]: 夢や大義名分かかえてプログラミングやるのがそもそもおかしい
情弱だろうが低スキルだろうが、
多分2chなんて見てない層にとってはリアルのほうが重要だし
プライド保護の為に時間浪費する程素晴らしいもんでもない
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/26(土) 22:19:26.89 ID:6gu7tZK2.net]: そのおかしいことを平気でやるからアメリカはチート状態なんだよな
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/27(日) 11:41:57.56 ID:cDMC5u+n.net]: ズレたゴミ
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/27(日) 13:33:53.37 ID:Srgj7Vur.net]: 下手な暗号よりも、GPLみたいな思想を混ぜた平文の方が意味不明で解読不可能になる罠
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/27(日) 13:57:07.50 ID:cDMC5u+n.net]: 　利　用　規　約
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 07:12:23.78 ID:rYGIvCty.net]: >>849
よくわからんが、つまり自分では何もしないってことを言いたいのか？

何もできない情けない人間だけど文句だけは言える？なんか哀れ......
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 12:00:15.63 ID:L6MdIMkW.net]: 日本にもRubyがあるだろ
俺らが国産Rubyを盛り上げなくてどうすんだよ、お？
武器は沢山あるのに目に映るは米の巨大資本だけか？闘え！
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 13:14:17.92 ID:6PxVvxKe.net]: >>859
何で日本人だからって日本のRubyを応援しないといけないの？笑
外国にそれより便利な道具があるあっても日本人だからそれは使わない方が良いの？

考え方が、中国や韓国そのものだな。気持ち悪い
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 13:19:34.80 ID:d6SLnFcK.net]: 中国はそうだけど韓国は違うよ。
韓国は外国にある便利なものはきっちり使った上で、その起源が勧告だと言い張るよ。
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 15:26:43.62 ID:L6MdIMkW.net]: >>860
っRubyは海外で絶大な人気がある件
特にスピード重視な立ち上げ初期のプロダクトではRoRは未だ最強
本当に糞言語なら行政がバッアップせんさね
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 15:45:42.21 ID:d6SLnFcK.net]: 行政がバックアップするって事自体が、言わば、糞の証明なんだけどね…
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 15:48:18.32 ID:Aor/5DQQ.net]: >>863
どういう理屈？
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 15:58:27.16 ID:d6SLnFcK.net]: どういう理屈も糞も、行政に限らず世の中の大部分は「使う」方で、しかも
どういう成り立ちかが問われる方が珍しいんだよね。

そういう状況の中で行政がわざわざバックアップするというのは「国産信仰」と
許認可にみられる占有権の発露だってことだよ。

汚らしい大人の事情だけが問題なんだよ。
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 16:02:19.73 ID:6PxVvxKe.net]: >>862
RoR is lol
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 16:59:40.08 ID:VHrOnB0M.net]: >>863 >>865
アメリカは全方位体制で全力でバックアップしてるんだけどそれはどう思う？
892 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/28(月) 17:05:20.37 ID:YyGuUnzu.net]: >>867
何をだ?
アメリカにも衰退産業、衰退言語はあるはずだが。いまの全力は?
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 17:23:30.22 ID:K2B+kiI+.net]: アメリカは全てを国がバックアップするからね、ソフトウェア産業全体のバックアップとか凄まじすぎるわな
だからこそアメリカが標準になったんだが、たかだかプログラム言語1個のバックアップで糞だのギャーギャー言ってたら失笑されるよっと
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 18:20:13.45 ID:5QRjyP8B.net]: アメリカには独占禁止法がある
日本には三権分立がほとんどない
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 18:23:01.09 ID:WqLRaWa8.net]: Ruby国粋主義者って日本人の技術で世界と戦おうと言いながら
英語コミュニティに飛び込めずジャップアイランドの小さな村に閉じこもっている自分を正当化してるんだよな
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 18:42:20.28 ID:ddUzCDZ0.net]: 本当にそうなら海外でRuby普及してないはずだよな？
外を自分鏡に見ないほうがいいよ
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 19:02:59.45 ID:WqLRaWa8.net]: 海外で普及したのは欧州発のRailsでしょ
RailsコミュニティってMRIに対して、島に閉じこもって仲間内だけで決めるな出てこいファッキンジャップと言ってるし
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 19:09:59.59 ID:rYGIvCty.net]: Pythonistaだが、Rubyにはがんばってほしいとは思ってる
だがAIでもIoTでも、Pythonに比べRubyは完全に出遅れてて、Rubyを使おうとはとてもじゃないが思えない

コミュニティの質(種類?)がぜんぜん違うと思う
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 22:41:17.12 ID:pdVcHsD8.net]: ITで戦うのは無理があるっつってんだろ身の程を見ろし
FC2の人も逮捕されそうだし

何年もIT関係のニュース追ってれば分かるよね
ITで成功してる日本人が尽くなんらかの被害にあう事
水面下で"力"が動いてるんだよ
将来的に脅威になりそうな人物・企業をあらかじめ潰そうって思惑
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/28(月) 23:34:31.57 ID:amocDuCq.net]: 陰謀論（いんぼうろん）とは、アメリカ合衆国等の強国や国際金融資本（アメリカ・ヨーロッパ系）、
宗教団体など世間に強い影響を与えているとされる組織が、
人々が不満に思うようなこと全てに介入していることを示すと共に、
それら組織が相当マヌケな事しかしていないことを指し示した諸種の話のことである。

ja.uncyclopedia.info/wiki/陰謀論
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 06:49:08.63 ID:fs+Obh2T.net]: ＞将来的に脅威になりそうな人物・企業をあらかじめ潰そうって思惑
お前には全く関係ないことだねｗ

そう思うなら別の業界に行けばいいだろ
なぜお前はここにいるんだ？

あそっか
水面下で力が動いてやめられないんだよね
水面下で力が動いてるからお前は無能なんだよな

病院行ったほうがいいんじゃないの？
あ、水面下で力が動いていけないんだっけ？知らなかったごめんごめん

お前が身の程を「見ろし」
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 08:02:56.14 ID:ivsvIorU.net]: 昔なら「何もしてないのに壊れた」で済んだ話だよな

代案が何もないのに壊れるわけないだろってのが今の常識だから
代案として陰謀論が必要なんだろう
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 13:14:37.36 ID:6zokZrV/.net]: 知能の低い人間がレスをするのに無理がある
長文書くほど破たんしてて読む気も失せた
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 13:17:50.01 ID:6zokZrV/.net]: 死ねゴミ
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 13:45:07.46 ID:dxI8WAHy.net]: 現実は大企業になるほど部署間のまとまりが取れずに陰謀とは程遠い
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 16:07:44.47 ID:bo1XHEA6.net]: いかにも大企業で働いたことがない奴のセリフですな
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 18:18:22.38 ID:8fqng4tk.net]: 外からだと巨大な陰謀に見えるが内部はくだらない論理で動いている
よくある話だ
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 19:47:08.73 ID:fs+Obh2T.net]: 早速水面下の力の手先が妨害を......

あほらしくなった　やめよｗ
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/29(火) 22:37:03.71 ID:wIujv342.net]: 黙ってSwift
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 00:15:00.73 ID:D8cAaNBX.net]: >>876
42は分かるけど、37とかMって何の象徴だよって思うよね
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 00:17:45.50 ID:D8cAaNBX.net]: >>878
安全保障法案のことですね。分かります。
わたしは陰謀論を支持します
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 05:25:39.47 ID:ZFzEM6SP.net]: 他人をバカにすることでしか笑えない人間ってこの社会のゴミだよね
なにわらってんだ
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 06:35:42.64 ID:EFZBuBfw.net]: 自分の力のなさを見えない陰謀のせいにするのって、ほんとに頑張ってる人を馬鹿にしてない？

陰謀があるから、やっても無駄なんだそうだよ
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 08:00:39.58 ID:IAnPohDX.net]: 陰謀論って大抵の場合具体的にどこが陰謀を働いてるかを言わないじゃん？
それって日本人が好きな超自然的な影響と同じようなもので、
何も物事を明らかにしてないと思うんだよね。
むしろ、なんらしかの陰謀だよ、で片付けようとしてる主張こそが
本当に責任を追求されるべき人物の陰謀と考えるべきだと思う。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 09:56:58.33 ID:igsOmPwi.net]: 笑ってバカにするのは、しないよりは物事を明らかにするだろ
しかし余計なことまで明示して後で訂正することになったら逆に笑われる

余計なことをうっかり宣言してしまう言語に気をつけろ
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 10:56:45.69 ID:U+dh/xlD.net]: 話をぶった切って悪いんだが、
話が終わらないようなので次スレ立てました。

【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ52【php,py,pl,rb】 [転載禁止](c)2ch.net
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1443578172/
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 13:10:34.67 ID:+eQW3r+W.net]: googoleトレンドでプログラム言語で高級言語と低級言語をそれぞれ調べてみると特亜が高級言語独占しているよね

https://www.google.co.jp/trends/explore#q=Java%2C%20%2Fm%2F0jgqg%2C%20c%23%2C%20%2Fm%2F0505cl%2C%20%2Fm%2F0
918 名前：60kv&cmpt=q&tz=Etc%2FGMT-9 Yahooからステマ認定され広告を解約されたマイナビは低級言語を推してくる "プログラミング言語別"の求人年俸額の順位、1位は「Python」で平均382万円 ttp://news.mynavi.jp/news/2014/10/30/277/ ITも特亜に工作されているということだよ ジャップは低級言語でいつまでももがいていろということだよ []: [ここ壊れてます]
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 13:24:32.14 ID:VnaX2NHk.net]: 言語を作って普及させるのは難しいので
まずは日本発のファイルフォーマットを作って世界で流行らせましょう
まず、NTTの開発した音声圧縮フォーマットの
av.watch.impress.co.jp/docs/20020225/dal45.htm
これを普及させましょう
自国の人たちが使っていない規格を他所の人たちが使うわけないので
先ず日本人自身が使ってみせましょう
lzhのように
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 14:19:46.98 ID:D8cAaNBX.net]: ふぁっきんじゃっぷごーほーむ
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 18:31:50.81 ID:EFZBuBfw.net]: 言語とかじゃなくて、普及させるのが難しいんだと思う
そこが日本は不得意らしい
たまたま今日ラジオでも言ってた　技術は優れているんだけどって
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 18:51:04.53 ID:D8cAaNBX.net]: シリコンバレーにNTTの子会社を設立したところで流行らない
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 19:22:52.17 ID:xdbDZUZi.net]: 営業が群がってある意味大人気だと思うぞ
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 19:37:41.89 ID:hWmSDCZL.net]: NTTアメリカは北米でも大手優良企業に数えられるけどな
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 20:03:08.67 ID:hnuxw5SV.net]: そりゃバックに日本国そのものがあるわけだから
投資家から見たらこれほど安心な企業はそう無いだろうな
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/09/30(水) 21:30:52.91 ID:D8cAaNBX.net]: そういえば、NTTデータのイルミナティみたく陰謀めいたロゴは変更されたね
927 名前：デフォルトの名無しさん [2015/09/30(水) 23:36:09.39 ID:aEcL3JaV.net]: peace.2ch.net/test/read.cgi/internet/1401535906/107
　 ↑　↑　↑　　↑　↑　↑　
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 10:01:09.32 ID:b/60JFV2.net]: >>896
すでに普及した技術に興味を示さないのはなぜだろうか
普及なんて本当はどうでもいいんじゃないの
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 16:05:41.50 ID:g8XVJWKP.net]: Pythonや機械学習、そして言語の競争について – 極めて主観的な見地から
postd.cc/python-machine-learning-and-language-wars-a-highly-subjective-point-of-view/

ちっ結局スクリプトはPython、Rubyの二択かよ
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 17:14:40.10 ID:/ddyoEhF.net]: >>904
RとJavaScriptで十分だって書いてあった
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 18:13:28.47 ID:W6dzHXP5.net]: そうそう、全然知らなかったんだけど
お前らはスクリプト界に詳しいから知ってたんだろうけど
あの、Rubyも静的型言語の機能を入れるのな
hrnabi.com/2015/05/12/7035/
むちゃくちゃ苦しそうな言い訳が苦しいね
本当は入れたくないけど入れる風なことが書いてある
入れたくないなら入れなきゃいいのに、変だね
>　では、現在のRubyに静的型チェックがないのはなぜか。
これの答えが面白い
>　「なくても動いたからというのが最大の理由」
えええーーー文章読めば分るけど、自分、動的型に拘ってますやんww
うそーん
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 18:28:55.40 ID:W6dzHXP5.net]: 型チェックがなくても動いたからそれでいいってのは
アセンブラも型チェック無いけど動いたからそれで良いって感じで
発展性が無いよね
933 名前：プログラミング言語は制限を加えて安全性を確保する事で発展してきた部分が有るからね そんで制限の有る中で安全性を確保しつつも柔軟性を持たせるっていう課題がある ジェネリックとか型推論とかね 動的型言語にすれば柔軟性を確保できるかもしれないが 単に制限を取っ払って柔軟にする姿勢は逃げだよな []: [ここ壊れてます]
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 18:34:00.78 ID:g8XVJWKP.net]: >>906
まさにこいつらは日本が誇るプログラミング言語設計者だは
Rubyは我々が盛り上げなくてはと、改めて強く思つた
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 19:36:50.62 ID:W6dzHXP5.net]: こういう事いわれるとイラッとしない？
>　「速くなるのは嬉しい。誰も文句を言わないけど、ホントに静的型チェックが必要か？
>　というと分からない。LuaJITやV8を見ると、動的型でも十分に速い。となると、実装の労力があれば、
>　JITや特殊化というテクニックを使って高速化するのは十分に可能。
>　だから、パフォーマンスのために静的型チェックが必要というのは正しい仮定ではない。思い込みに近い」
こんな事いうなら、RubyのV8並みの実装を用意しろよな　それが有って初めて言えることだし成り立つ事だろ
現状で無いのに、有ったらいいな～理論的には可能だね～レベルで、「思い込みに近い」とか強がる意味が分らない
思い込みだというなら自分でそういう実装をまず用意しろよ、自分のものでもなんでもないV8の功績で理論展開されてもな
現実的にV8レベルの実装を用意する事が難しくてベボい実装しか無理なんだとしたら
結局のところ現実的には静的型の方が速いってことになるじゃねーか
簡単に用意できない現実があるから現状用意できて無いんだろうに
しかもここへ来て静的型を取り入れるつもりなのに、この言い草では
コンパイル時の型チェック程度のもので、最適化には利用しなくて、
内部は動的型そのもので、動的型でもV8は早いと未来を妄想しつつも
そこまでの実装が用意できるわけでもなく、なんともモヤモヤした展開になりそう
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 19:50:14.63 ID:W6dzHXP5.net]: あとさ、

>　「速くなるのは嬉しい。誰も文句を言わないけど、ホントに静的型チェックが必要か？
>　というと分からない。LuaJITやV8を見ると、動的型でも十分に速い。となると、実装の労力があれば、
>　JITや特殊化というテクニックを使って高速化するのは十分に可能。
>　だから、パフォーマンスのために静的型チェックが必要というのは正しい仮定ではない。思い込みに近い」

今、静的型の機能を取り入れようって時にさ、こんなこという必要ある？
「静的型の情報は最適化に有用な場面も有るので有効に活用していきたい」
って言っておけばいいじゃない、何か問題でも？
静的型を取り入れる場面で、それに対して否定的なことをわざわざ言う意味が分らない
本当に言うべきは
「V8は動的型でも速いけど、静的型のアノテーションが有ればもっと速くなる可能性がある、静的型は有効」
だろうに
そんなに静的型が嫌いなら導入しなければいいのに
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 19:55:03.89 ID:b/60JFV2.net]: >>907
C++よりPythonが安全だよ
ほぼ全ての言語はC++から逃げて正解だった
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 20:08:38.22 ID:9bWppqtF.net]: Rubyの静的型を取り入れるって話、かなり昔のことだと思ってたが、、、

こっちは動的型言語だとわかって使うから、どうでもいいような話だが、
Rubyでは結局どうなったの？
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 20:17:51.35 ID:QKTm8Zub.net]: V8がStrong Modeの実験をしてるのは
もう動的言語を最適化するのが辛くなってきたからだろ
初めから型が分かっていればこれ程簡単な話はない
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 20:21:09.56 ID:PLCukcdK.net]: Rubyに静的型チェックを導入するなら、TypeScriptのinterfaceのように既存の型システムから独立した形で後付けするしかないんじゃないかな
Rubyのクラスって実行時の動作に非常に強く依存するから、互換性を保ったまま正しく静的解析するのは困難だろう
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/01(木) 20:28:19.64 ID:b/60JFV2.net]: というか静的型チェックを導入するならC++をasm.jsにコンパイルした方が早いし
ブラウザで実行すればC++でも安全だ
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 00:32:40.93 ID:8wvyeJg9.net]: >>908
お前みたいな雑魚が騒ぐよりも、シリコンバレーで使われる方が誉高いことだよ
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 00:35:27.53 ID:8wvyeJg9.net]: >>909
expressウンコだし、node.jsがangular.js,MongoDBがって騒いでる人たちも等しくウンコだから、
僕の目が黒いうちは、LAMPで十分だなって思ったよ
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 02:06:35.33 ID:MPog/ZN2.net]: >>913
Dartを見て分かる通り静的型付けだからと言って、さほど早くなるわけではない。
Dartもそうだが近年の静的型付けの１番のモチベーションはIDEサポートだ。
それとStrong Modeは直接静的型付けを導入するものではない。
配列を固定長にしたり、メソッドを固定したりといったstrict modeの上位にある存在で、
むしろ動的なままIDEサポートがやりやすくなることを目論んでいる。
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 02:22:34.65 ID:NlV+jEsM.net]: >>917
今はさ、新しい試みとか、アイディアを早く試してみる事が重要で
ユーザー数に耐えられるとかそういうのはどうでもよくて早く実装できるかとか
メンテナンスは容易かとか、他の技術に時間は割かなかったけどもマーケティングや
デザインが優れてる人が構築や管理できるかの方が重要。

LAMP使って仕事するのが目的になってるなら、
同じ事をインドや中国にいる奴らを安くで仕事振れば今は簡単にできるわけだよ？

安くモジュールとしてこき使われたいなら、世界にはお前よりも安くで早く優秀に仕事できるやつは少なくともお前以上2人以上の数は存在するし

ITを使って何かをしたいのなら、コーディングよりもアイディア思いつける頭とか他のバックグラウンドに長けてないと
価値ないよね。

MEANはJSだけという面倒くさい学習にかかるコストを排除し、一通りフルスタックをこなせるようになる最善の方法。

ユーザー数ある程度獲得したらVC口説いて金でボンボンコアな技術に移行していけばいいだけで、
お前の価値はほぼないよね。

誰かが教えてあげないと可哀想だから教えてあげたけど、現実を受け入れられてるかな？
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 03:19:06.44 ID:8wvyeJg9.net]: >>919
英語と中国語を話せて、仕様へ落とし込むだけの優秀なジャップと仕事するなら、
3流のプログラマだけでやった方が捗るかなと思う
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 03:34:07.73 ID:8wvyeJg9.net]: 安心、安定のLAMP stack
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 07:24:07.22 ID:lawyVfjY.net]: MEANは批判台に乗せるまでもないほど大したものじゃない。
全部JSとは言っても、夢であるサーバ/クライアント間のロジック共有は殆ど解決してくれないし。
例えばNodeじゃなくてNW、MongoじゃなくてIDB使う方が理にかなってると思う。
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 11:13:57.31 ID:gZMhHcTd.net]: > 夢であるサーバ/クライアント間のロジック共有は殆ど解決してくれないし。

サーバ/クライアント間のロジック共有は夢じゃないでしょｗ

普通に考えて同じロジックが、サーバー・クライアントの両方にあるわけがない。
あったとしたら、それは二重管理ってやつだ。

もっともlodashなどの基本的なライブラリは共有できるが、
それはあんたが言う「殆ど解決してくれない」の殆どの例外になるんだろう。

夢は単純。同じ言語を使えるっていうことだけ。
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 11:19:22.89 ID:457NXrOS.net]: >>923
> 普通に考えて同じロジックが、サーバー・クライアントの両方にあるわけがない。
> あったとしたら、それは二重管理ってやつだ。

サーバとクライアントで同じValidationをするとか良くあるんですが。
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 11:30:37.03 ID:gZMhHcTd.net]: >>924
そのくらいなら再利用できるでしょ？

それも「殆ど解決しない」の殆どの例外部分
サーバー/クライアント間で共有できる部分。

っていうか>>922に言ってよｗ
ロジック共有は出来ないというけれど
バリデーションが同じ部分は共有できるでしょって。
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 13:10:13.65 ID:8wvyeJg9.net]: "JavaScript™ is a registered trademark of Oracle corp. This site is not affiliated with Oracle corp.
こういう文字を見掛けたんだけど、JSってOracleに商標権とられたの？
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 13:11:09.07 ID:8wvyeJg9.net]: クライアント側にvalidatioonって必要なの？
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 13:12:02.43 ID:457NXrOS.net]: >>925

いやー、そこが例外という認識ですか。
俺の場合は、Modelに実装するValidationも含め、1/4くらいサーバとクライアントでかぶるんですが。

> っていうか>>922に言ってよｗ

だったら、あるわけないとか書くなよ。
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 13:52:20.01 ID:sTG3mVeD.net]: 黙ってSwift触れ
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 17:00:28.58 ID:VvuTxwQL.net]: いまさらRubyに静的型の機能を入れるのって
中の人的には実は結構屈辱的なんじゃね？
今時のOOPの静的型にはC#のジェネリックに相当する機能が必須みたいな
雰囲気だが、Rubyに導入できるんかね
静的型を学びたければRubyを学べといわれる日が来ればよいが
むしろRubyの静的型は偽者って言われそう・・・
C++ですらC++のOOは偽者って言われているぐらいだからな
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 17:15:30.63 ID:KqRodFae.net]: >>930
Rubyってプログラムのあらゆる論理構造が実行時の振る舞いによって帰納的に意味付けされてるから、
静的解析がとても困難で静的型とは極めて相性が悪いんだよ
静的な構造をベースにした言語に変えようと思ったら処理系も互換性も総あぼん
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 17:27:39.17 ID:au8CRtPh.net]: >>931
> プログラムのあらゆる論理構造

って何？

> 実行時の振る舞いによって帰納的に意味付けされてる

実行時の振る舞い？
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 17:29:41.92 ID:VvuTxwQL.net]: でも中の人はRuby3.0で静的型を入れたいって言ってるから
今までの互換性のことを考えてもかなり困難だと思うけどね
かなり中途半端な代物が出来上がりそう
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 17:34:11.38 ID:VvuTxwQL.net]: >>932
多分アランケイの言っているメッセージ主体のオブジェクト指向的な何かだとおもう
ニュアンスとしては、
お前が自分の自己紹介をいくらしようがそんな情報は自称にすぎず客観的には無意味で
ただお前の行動と他者との関わりからのみ、お前の性質が決定付けられる、的な何か
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 18:38:59.11 ID:KqRodFae.net]: >>932
例えばRubyのクラスって、処理系が「Fooクラスのメンバとしてhogeメソッドが定義されている」と認識してるわけじゃないよね
クラスオブジェクトをコンテキストとしてクラスの中身を実行し、その中で宣言された関数は結果としてクラスのメンバになるわけ
そういう動的な性質を利用したバッドノウハウを、Rubyist達はメタプログラミングと呼んで多用している
分かりやすく言えば、RailsのARのモデルクラスがVMにロードされてどういう形のクラスができるかを実行前に静的に正確に予測できるか?ということ
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 19:09:45.09 ID:Cg5YC/eJ.net]: >>923
それは君が高度なWebアプリケーションを書かないからそう思うだけ。
上でもNW.jsの利用用途出てるけど、サーバとクライアントは表裏一体だから。
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 20:48:32.49 ID:8wvyeJg9.net]: マンセーしてる連中が大したもの作ってないと触る気なくすよね
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 21:17:12.65 ID:1pVhAuON.net]: 万能言語なんてないんだから、サーバとクライアントで役割が違う以上、
違う言語を使うのは当たり前の発想だと思うけどね
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/02(金) 23:28:11.50 ID:gZMhHcTd.net]: サーバとクライアントで役割が違う以上、
そこで使われるロジックが別にあるのは当たり前。
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 00:19:30.50 ID:ewY8SO8J.net]: 黙ってSwift触れってんだろが
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 04:09:19.66 ID:vT83XPIG.net]: >>939
DBとかWebSocketやWebRTCのような通信系のフレームワークとか
サバクラで共通部分が多い物は意外と多い
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 10:22:38.95 ID:XY04JnDT.net]: >>937
それRoRにいってくれ笑
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 10:30:18.41 ID:XY04JnDT.net]: RoRの中の人も1億円越えのスーパーカー数台買って、イタリアの別荘とアメリカの家行ったり来たりしてるし、
暇さえあればコーディングじゃなくてレースに夢中だし。

Ruby作った奴もコーディングするどころか矛盾だらけの聖書読みまくりだし、
こういう人達が作るソフトウェアを有難がって使ってる奴らがアホっぽい、

という印象。

Pythonの中の人はGoogleで働いたりDropboxで働いたりしてるのに、
何してるんだか。
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 10:46:02.34 ID:b9bAd+wF.net]: ScalaのTypesafeみたいに、マイナーな言語でもその村のリーダーになるのは美味しいんだろうな
言語はアプリ開発における要素の中で乗り換えが困難な部分だから、
客を囲い込みやすい、そして、既存資産を人質に取ることで継続的に稼げる
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 11:13:41.87 ID:xrlInDeB.net]: スーパーカーは誰が見ても凄いと思うだろ
ソースコードとかコマンドラインとかは文字ばかりで何が凄いのか分からん
そこでGUIやIDEを作った
スーパーカーを馬鹿にするやつはGUIを使うなよ
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 11:48:24.22 ID:81gCWwE6.net]: >>943
RoRの奴はそんなにどうやって稼いでんの？
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 13:48:38.31 ID:rEIL6Sf6.net]: >>941
> サバクラで共通部分が多い物は意外と多い

ということは、やっぱりクライアントとサーバーで
同じものが使えるJavaScriptが良いってことだろうね。
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 15:10:51.28 ID:xrlInDeB.net]: マルチタスクができないクライアントと同じにされたら困る
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 16:47:13.50 ID:pkKrCzLR.net]: MongoDBはなぜ持て囃されてるの？
どんな用途にも使いにくい中途半端なDBを
どんな用途にも使えるバランスの取れたDBだと勘違いしてるの？
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 17:01:00.30 ID:uqKvAoTT.net]: Webサイトなんか大抵はドキュメントDBで十分だから
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 17:55:24.96 ID:taozq8kG.net]: それならそれこそ単純なkey-valueでもいいんじゃないの？
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/03(土) 23:16:48.92 ID:b9bAd+wF.net]: よくない
Mongoはドキュメント単位でACIDだから同期とか面倒なこと考えなくていいの
単純にRDBの代替としてバカでも簡単に導入できる
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/04(日) 04:21:13.10 ID:pHMMLWQN.net]: >>952
よく使われてるDBの中でMongoほど信頼性のないものはないから間違ってる。
よく言われているが自分もどうも整合性がおかしくなったことが何度かある。
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/04(日) 11:17:41.06 ID:B8CCk/iG.net]: 最初は面白がってmongoを試したりしたが、今はぜんぜん使ってない

mongoを使うメリットってあんまりないように思う
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/04(日) 11:22:50.19 ID:eBPRlJIl.net]: >>953
俺はそもそもテキストベースのDB自体全否定。
MySQLが一番。
982 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/04(日) 12:10:51.62 ID:jhGsLQpU.net]: >>955
postgresqlじゃだめかね？
983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/04(日) 16:37:10.88 ID:6orVCQQU.net]: いやSwiftだけでいい
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/04(日) 21:10:34.48 ID:J4whK/1Y.net]: AKBの総選挙で使ったのは、VoltDB だったっけ？
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/04(日) 21:34:43.97 ID:9sxap/CG.net]: AKBの総選挙ぐらいなら、たいしてスペック要らないしね。
調べたら全体で328万票らしい。

Twitterのメッセージは秒間120万つぶやきを処理してるらしい。
つまり3秒で328万を超える。
まあここまでの巨大システムは例外としても
1秒間に1000票程度処理できれば

3280秒＝ 1時間で処理できてしまう。

投票期間は18日、最初に負荷が集中するにしても
投票なんて直列で処理するような内容じゃないし、
データ量も少ないからメモリ内に全部のせることも可能だし、
何使ってもできるだろうね。
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/05(月) 15:01:38.32 ID:91ZjAfng.net]: MySQLが最強過ぎる件
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/05(月) 20:48:39.71 ID:T7VI0R1M.net]: MySQLはwebに限ればマシかもね
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/06(火) 12:22:11.10 ID:OVMP4kQY.net]: むしろ、Webで使われているようなスクリプト言語とは親和性が悪いと思う
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/06(火) 16:14:11.75 ID:+QVbGBKl.net]: そこでSwiftですよ
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/06(火) 22:12:13.39 ID:2ktlv9vq.net]: SQLのような独立したDBは、多言語システムやパーミッションの別れた多ユーザーが１つのDBを利用する際にこそ価値があると思う。
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/06(火) 22:19:01.76 ID:7FNxeZR/.net]: DBとアプリは運用してるうちに次第に乖離してくもんだよ
それはほとんどどんなアプリでも言えること
アプリはどんどん変化するがDBは弄りづらい、いくら自動テストやCIの時代になってもね
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/06(火) 23:37:56.35 ID:2ktlv9vq.net]: 単純にその言語が扱える値をそのまま保存出来るかどうかが重要
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/06(火) 23:44:25.51 ID:qxx8pSMC.net]: 言語にシリアライズの機能があれば、値をテキストファイルに保存することができる。
データベースへの保存もテキスト型さえあれば可能。
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 00:18:01.59 ID:T1RoiOzF.net]: そうやって安易に言語固有のデータ構造を永続化すると後で変更するときに地獄を見るんだよなあ
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 00:32:45.25 ID:yzUTMGbI.net]: >>967
そうは言っても循環参照オブジェクトだとかバイナリバッファとかを一々文字列に変換して格納するのは効率が悪い
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 00:37:02.72 ID:NaSjQcCl.net]: >>969
じゃあ、言語が扱える値をそのまま保存できるものは
存在しないということになる。
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 00:44:58.36 ID:yzUTMGbI.net]: >>970
それは屁理屈だよ
例えばバイナリを含むオブジェクトを素直に保存できるか
それともbase128とかを使ってオレオレBSONとして保存するかでは明らかに使い勝手も効率も違う
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 00:53:17.23 ID:T1RoiOzF.net]: で、後でクラスを変更したくなったらどうするの?
コードを弄りづらくなるので、言語のオブジェクトをそのまま保存しようという考えは開発効率の面でも有害だよ
最初に書いたきり放り出して二度と触らないならいいけどね
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 01:06:57.45 ID:NaSjQcCl.net]: ということで、結論。

言語の値をそのまま保存できるかっていうのは重要じゃなく、
逆に害悪でしか無い。
言語とは関係なく基本型さえ保存できればいい。

何を基本型と考えるかって所はあるが、
最低限、JSONで規定された型があれば十分だろう。
（JSONには日付型がないからちょっと面倒な所があるが）

つまり世にあるデータベースはそれで十分だってことさ。
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 01:33:16.97 ID:yzUTMGbI.net]: >>973
もちろん全てのクラスを関連付けて保存しろとは言っていないが、JSONで規定された型だけじゃ足りない
だからBSONみたいなのが出来るわけで、最低限日付とバイナリを直接扱えないとDBとして不便
具体的にはIndexedDBを想定して話してる
1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 01:51:44.44 ID:JlDEAaiQ.net]: MySQLでも一応バイナリをあつかう手段があるのだからJSONで十分というのは横暴では？
なんでもJSON文字列として格納しちゃうと値に対する検索とか篩分けをDBで実装するの難しくな
1002 名前：るだろうし。 []: [ここ壊れてます]
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 02:02:05.09 ID:JlDEAaiQ.net]: あとなんというかシリアライズして元に戻せばいいというのは
結局ラッパー全体として値を保存できるDBを必要としてることになるんじゃあ……
1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 07:22:29.14 ID:T1RoiOzF.net]: >>975
MySQLもPostgresもOracleも今時ほとんどのDBはJSON型をネイティブでサポートしてるぞ
当然、検索もJSONの構造に沿った形でインデックス付きで可能
1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 15:41:09.89 ID:8dhuWNDN.net]: SQLは古すぎる
古文漢文が何の役に立つのっていうレベル
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 16:04:30.36 ID:Sz7c2+fH.net]: C言語は古すぎる。
if文for文が何の役に立つのっていうレベル
1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 16:07:18.61 ID:jyxNZJK8.net]: 確かにfor文はいらないね。
if文とgoto文があれば全ておｋ
1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 16:16:44.73 ID:1mxp8WjV.net]: >>979
Cのif文for 文は後続の言語と機能的に大差ないが
ジェネリクスとか使えないぐらい
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/07(水) 18:55:19.12 ID:/cqTBo7T.net]: >>977
JSONって本来ただの文字列なわけで、それをきちんと構造体として扱えるのなら
オブジェクトが保存できるのと同じことだよな
1010 名前：uy ◆aeR9gD.rH6 mailto:sage [2015/10/08(木) 12:37:33.46 ID:vEe59M97.net]: バグが潜む9割の原因は変数
1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 14:08:28.94 ID:DCG7Z3Fc.net]: バグと言っても製作中に何度も発現して動かなくてする直せるボンミスから
テストにするのも難しいような細かな動作の想定との違いまでいろいろある
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 14:23:27.41 ID:vEe59M97.net]: それ以前に副作用のあるプログラミングだろうと
ちゃんとバグ少なく組める奴が先駆者として有意義なフレームワークや洗練された変数を作り、変数（笑）を使う必要のない仕組み作って
その他大勢がそれを使えば何も問題ない
副作用の無いプログラミングを流行らすというのは大勢で足並みそろえてプログラミングしましょうという世界
安全性なんてない自由度の高い言語でもバグなく組めるなら、そういうの使ったほうが効率は上
関数型はゴミ
1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 14:24:57.92 ID:vEe59M97.net]: ＞フレームワークや洗練された変数
フレームワークや洗練された言語

>>984
それは１割
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 14:31:06.51 ID:jZEKLa+0.net]: つまり静的型言語が一番という事ですね
Rubyも静的型を取り入れるようですし
静的型の優位性がハッキリしてきましたね
1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 15:04:09.49 ID:hgSId01m.net]: 勝ち負けじゃなくてバグが有るか無いかハッキリしろよ
論点がずれてデバッグに集中できない
1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 15:05:35.15 ID:DCG7Z3Fc.net]: Rubyが静的型付けを取り入れるのはドキュメンテーションのためで、
別にそこはアノテーションでもなんでも良かった
そこは静的型付けの利点ではあるけど、優位とまでは言えない
別に皆がそう書くようになるわけじゃないしね
1017 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/08(木) 15:34:19.91 ID:Ewi4TWqQ.net]: 静的だろうが動的だろうが所詮スクリプト言語など性能面でカス！
愚図な奴だけが使えばいい。
1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 15:52:36.61 ID:L745hzHI.net]: Rubyに静的型チェックを入れるならRailsを静的解析できない限り実質ほとんど意味ないわけだけど、本当にできるのかな
あれを静的解析できたら情報処理技術の歴史的なブレイクスルーと言っても過言ではないレベルだと思うんだけど
1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 16:17:30.29 ID:jZEKLa+0.net]: だけど、最近生まれたメジャーなｽｸﾘﾌﾟﾄ系言語って、ほとんど静的型の機能を導入してない？
静的型が有用ってことなんじゃないの？
動的型であることにとても拘りがあって、一時期は、これぞOOPって言われてた
あのRubyまで、今になって静的型の機能を入れたいって泣いているんだよ
凄い時代になったでしょう
1020 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/08(木) 16:36:16.86 ID:7fMgdVUK.net]: 原理的にスクリプト言語は動的言語だろ。ほぼイコール。型指定や型チェックは可能であっても。
コンパイラ言語で型指定なしが使えても予め出現するすべての型を用意して静的に変換してるだけ。
型指定なし、型指定が両立できるには実行前にすべての型を知ることが出来る静的コンパイラ言語でしかなくないか。
1021 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/08(木) 16:41:46.74 ID:7fMgdVUK.net]: スクリプト言語 - Wikipedia
比較的単純なプログラムを記述するための、簡易的なプログラミング言語全般をいう。
動的型付け言語をスクリプト言語と呼ぶ定義もある。ただし、厳密な定義ないし区別は存在しない。

動的プログラミング言語 - Wikipedia
動的プログラミング言語は、他の言語ではコンパイル時に行うことを実行時に行う高水準言語のクラスを指す計算機科学における用語である。
実行時に行うこととは例えば、コードの追加やオブジェクトや定義の拡張や型システムの変更によるプログラムの拡張である。
動的言語では、オブジェクトシステムや型システムを実行時に変更できるのが一般的である。
実行時定義に従って新たなオブジェクトを生成したり、既存の型やオブジェクトの合成に基づいて新たなオブジェクトを生成することを意味する。
1022 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/08(木) 16:44:56.03 ID:7fMgdVUK.net]: ふつうのスクリプト言語だと実行時に新規の型がいくらでも作り出せてしまうから静的言語にはなりえないと思うんだが。
1023 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 16:52:56.50 ID:viOTdL/d.net]: 数字を含んだ文字列とか扱ってると、動的型って単なるデータ破壊にしか思えないときがあるんだけど
プレーンな文字列通そうとするといろいろ裏技使わなきゃなんないのって便利と言えるのか
1024 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 17:32:52.44 ID:hgSId01m.net]: Cには文字列型がないから、CのまねをしたJavaとかC#とかJSには文字列の演算子がない
たしかに不便だよな
1025 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 17:39:56.26 ID:qY/NPiXy.net]: 次スレは？
1026 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/10/08(木) 23:03:59.68 ID:mHHxaVCq.net]: >>991
Pythonと同じくドキュメンテーション以上の意味は持たないだろうよ
1027 名前：デフォルトの名無しさん [2015/10/08(木) 23:05:13.23 ID:mHHxaVCq.net]: 次スレ
peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1443578172/l50
1028 名前：１００１ [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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