- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/03/30(水) 19:29:55 ]
- プログラム技術板倉庫
tito.fc2web.com/2ch/tech/index.html
C/C++の分類では入門書の紹介もしているので、
これからというあなたは、一度目を通しましょう。
推薦書籍集
bookshelves.at.infoseek.co.jp/
一冊毎にコメントがあったりなかったり、なかなか親切
本スレでまとめられてない書籍の紹介などもある。
Part19 の 661氏作成
2chbooks ver.2
2chbooks.seesaa.net/
プログラミング系新刊リスト。
f57.aaa.livedoor.jp/~newbooks/
- 441 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 10:52:37 ]
- 千葉さんのJava本がアマゾンで評判悪いけど、あそこまでいわれることはないような…
普通にちゃんとした教科書として使える気がするけどね。単位落とされた学生の逆恨み
かな？
- 442 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 11:00:38 ]
- >>441
俺はその本を買おうと思ったんだけど、amazonの評判を見て、
買うのをためらってるよ。
星１つが１人じゃなくて、複数人いたのも気になったし。
- 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 11:06:38 ]
- >>441
どっちかっていうと単位が来る前にはもうああなってた
単位は佐々さんといっしょだから大抵来るし
- 444 名前：ニコちゃん ◆9COufv/UGU mailto:sage [2005/04/17(日) 11:16:11 ]
- >>441
千葉は情報科でも最高に単位認定は甘いぞ。。
目次と題名を見たところ、超入門書だな。。 値段が半額だったら買っても良いかなって
感じか。
彼は The Hackerだし、日本のオブジェクト指向方面を背負っている人だけどね。。
一応念のため。 でも、この本は買う価値ないか。。 Javaの本自体マニュアルが
ネットにいくらでも転がっているし。。
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 11:22:02 ]
- >>439
とりあえず、C++ Primerがあれば、必要な事は大抵書いてある。 8400円とちょっと高いけど、
こんなもんだ。
Addison Wesleyの教則本シリーズは厚みはないが、そろえていくと、かなりの厚さになるし
値段にもなるので結局一緒かな。
- 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 11:23:54 ]
- お前ら、そんなにテクニック本ばかり読んでいて楽しいか？
C++Primerだけでいいだろ。
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 11:34:19 ]
- ﾏﾀｰﾘしる(´ω`)
- 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 11:39:59 ]
- おいおい
標準講座C++→Acceなんたら→エフェクティブ→ハゲ
が定番だろ。これ以外はここでは認めないよ？
- 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 11:41:39 ]
- ばかばっか…はぁ。
- 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:21:42 ]
- 漏れは
麻奈→独習→EffectiveC++→禿げ→EffectiveSTL→Modern
で最後で挫折
やっぱ馬鹿には無理ですかね
- 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:23:04 ]
- >>450
あはは＾＾馬鹿だなぁ。無理なわけないじゃないか。
だれでもやればきるんだよ！ね？がんばってみようよ！
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:24:02 ]
- >>444
> 彼は The Hackerだし、日本のオブジェクト指向方面を背負っている人だけどね。。
笑えるなあ。「日本のオブジェクト指向方面」って、そんなもんそもそもあるわけ？
オブジェクト指向そのものがかなーりトホホなのに、おまけに「日本の」まで付いちゃって、
あったとしても絶対背負いたくない類のもんだなｗ
- 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:26:48 ]
- >>450
でもね、そういう本ばかり読むのは感心しないなぁ。
計算機プログラムの構造と解釈や、アルゴリズムイントロダクション、
オートマトン言語理論計算論、アルゴリズム論、オブジェクト指向における再利用の為のデザインパターン、
コンピュータサイエンス入門、
のような本も読んだ方がいいよ。
- 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:27:31 ]
- >>452
あおきあつしちゃん。
- 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:28:15 ]
- >>452
トホホの意味が分かりません。わかりやすい単語や説明に置き換えてください。
- 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:29:00 ]
- あとはクヌース本かな。
- 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:33:10 ]
- まいけるしぷさとか
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 12:40:28 ]
- タネンバウムとかスティーブンスかかかな
- 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:09:22 ]
- >>453
いや、C++でプログラム書くなら、Effective3冊は必須だよ。まちがいない。
>>441
やさしいJavaプログラミングは、
やさしいコンピュータ科学
www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-0158-5.html
と表紙デザイン、タイトルを同系統にしたのが商品戦略上の敗因。
www.ascii.co.jp/pb/ant/gi4java/
全然違う趣向の本なのにね。
やさしいコンピュータ科学が良書だけにがっかりするだろう。
- 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:11:45 ]
- >>459
間違いだよ。別に必須でもなんでもない。
プログラミング言語を一つしか知らん奴がそう思うだけだ。
- 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:14:50 ]
- またコンピュータサイエンス厨か。
- 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:15:55 ]
- >>452
OpenC++はかなり有名ですよ。reflectionの世界では。
他の研究の元にもなっているしね。
liinwww.ira.uka.de/mpsbib/index?query=ChibaS&partial=on&case=on&results=citation&maxnum=200
- 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:16:58 ]
- >>461
厨ではない。一般的なことだ。
- 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:17:43 ]
- >>460
本当にそう思っているなら、C++スレで続きを。
- 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:22:29 ]
- >>464
世の中には馬鹿で無知な連中が99％もいるんだ。
理解できるわけが無いだろう。だから無理矢理にでもそうさせるべきなんだよ。
- 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:23:43 ]
- >>464
C++スレ住人のどれだけが井戸の外を知る蛙だと思う？
- 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:37:52 ]
- >>466
「C++でプログラムを書く上で必須な本」
これがC++スレの「井戸の外」の話なのか?
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:45:29 ]
- >>467
説明しても解かってもらえそうに無いと思うな。
こういう連中は頭が悪いから実感できないと分からないんだろうね。
まさに愚者は経験に学ぶか。
- 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:46:14 ]
- 他でやれう゛ぉけ
- 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:47:15 ]
- 俺にできることは、この愚者を増やしている2chを価値がないものだと思わせることかな。
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:48:11 ]
- >>469
解からない？2ch住人はあまり教育に良いコミュニティではないということが。
- 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:48:34 ]
- ×2ch住人
○2ch
- 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:48:35 ]
- 何様だよ。
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:49:25 ]
- >>473
君よりも教育というものを良く理解している者だよ。
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 13:49:42 ]
- >>471
２ちゃんなんて煽りに来るとこだろ。
まともな話題したいやつや、レベルの高い人間はこんなとこ来ないし、
必要もない。
お前も俺もレベルが低いってことだ。
- 476 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 15:22:21 ]
- Javaの演習書ないですか？
独習Javaとかじゃなくて、ひたすら問題と解答だけがのってるやつ。
なかったら、演習スレ立てて問題だしてくれませんか？
- 477 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 15:27:28 ]
- ぎゃはｧｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ滋ちゃん大人気！！！！！！！！！！！
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 15:29:27 ]
- プログラミングの演習書なんて意味わからん。
自分で問題考えて解けばいいじゃない。
正常に動いたら正解なんだから。
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 15:40:25 ]
- >>478
問題集って意味じゃないかな。
順に解いていけば力が身につく〜みたいな。
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 15:41:11 ]
- >>476
acm.uva.es/p/
- 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 16:00:43 ]
- Cからの移行組です。
C++のお勧め書籍ないですか？
なければ、誰か書いて出版してくれませんか？
- 482 名前：Scott Meyers mailto:sage [2005/04/17(日) 16:03:17 ]
- 書いたちゅーの！
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 16:14:19 ]
- C++はJISも出た事だし、規格を読めでいいんじゃない？
英語が好きな奴はISOでいいよ。
- 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 16:45:08 ]
- 今C++のJIS規格見てみたが、
これ読んで理解できたら天才だな。
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:05:14 ]
- 車の仕様を見たからといって、鈴鹿で2分10秒を切る走りができるようになるわけじゃないように、プログラム言語の仕様を見たからといってプログラムが組めるようになるわけでもない。
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:18:00 ]
- けど鈴鹿で2分10秒を切る走りをするには車を隅々まで知ってないと出来ない気がするのは何故？
- 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:30:55 ]
- 理論と実践。
でもC++理解するのにJIS規格書を通読するのは素っ頓狂。
いいタイムを出すのに解析力学を勉強するのも素っ頓狂。
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:37:50 ]
- >>486
車を知らないから。
エンジンとCPUをつなぐ配線の仕様とか、まったく知る必要はない。
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:43:23 ]
- なんでこんなにレスが
- 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:46:04 ]
- みんな暇なんだよ。
- 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:54:14 ]
- 良い天気なのにな…
そんな俺は川縁をジョギングしてた。
目指せホノルルマラソン！
みんなで行こうよ！！！
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 17:58:28 ]
- お前は一人でランニングハイにでもなっていたまえ
- 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 19:32:00 ]
- ぷぎゃーーーーーーーーーーーーー
- 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 19:52:59 ]
- お前ら荒らしすぎ。
早く教えろ。推薦書を。じゃあ許してやる。
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 20:01:28 ]
- やはり孫子の兵法書あたりがお勧め。ダーウィンの種の起源とかもなかなかいい。
- 496 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 20:04:27 ]
- 日本人なら古事記だろ
- 497 名前：305 mailto:sage [2005/04/17(日) 20:06:25 ]
- >>313 とレスくださった方
遅レススマソ
書泉（秋葉原）で目当ての本を見つけることが出来ました。
ありがとうございました。
- 498 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 21:34:21 ]
- プログラミング技術を馬鹿にする上司に何か言われても、平気でいられる本を教えてください。
- 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 21:35:29 ]
- 言語がわからないのでそっちのバイブル的な本を挙げられないが「プログラミング作法」とか。
- 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 21:37:32 ]
- >>498
そいつの専門は何なの？
今の時代にそんな鷹揚と言うかピントのぼけた人間が生息していることが信じられない。。
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 21:45:34 ]
- いやいるよ。単語だけ知ってるだけまだましとかいうやつも多いし
XPなウォータフォール開発やってくれとか電波なこというやついるから。
また、実際プログラム一切書いたこと無くてSEやってるやつ存在する。
（セールスエンジニアではない）。SEでも最低限システムの
問題等はテストプログラムを作成し問題の解決法見つけるはずだがそんなことも
しないやつもいる。あと単体テストって単語を知らないやつもいる。
いずれも、３０もいいとこ過ぎたやつらでそうゆうのがいる。業界それで10年とか言われても
すげー困るよまじで。
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 21:50:13 ]
- 「単体テスト」ってどっちかというと俗語だから、場所によって意味が全く違うし。
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 21:53:11 ]
- ペアプロとかテストファーストとか、ウォーターフォールでも使えるプラクティス使えばいいだけかと。
- 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 22:00:47 ]
- 意味が違うと全く知らなくていいのかそうゆうもんなのか。
- 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 22:11:38 ]
- 単語を知らなくても、その概念が分かっているならいいんじゃないか？
分かっていてもテストをしないなら意味ないし、概念すら知らなかったらかなりまずいと思うけど。
まあ社内（課内、チーム内）で単語が通じないなら、一度ミーティングした方が良いと思われ。
もしかしたらお互いにいろんな誤解をしているかもしれない。
ミーティングやらんでも用語辞書を置いて見るとか、
と話題を本に戻してみる。
- 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 22:26:19 ]
- >>504
知らないから技術レベルが低いとか高いとかいえない。
- 507 名前：506 mailto:sage [2005/04/17(日) 22:27:40 ]
- テストを知らないっていわれたら困るけどね。
- 508 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 22:32:34 ]
- もうね、ゴタクや駄本はたくさんだ。
そろそろ、それぞれの言語の最強の入門書を決めてくれないか？
あれこれ推薦される初心者の身にもなってみろよ、わかるだろ？
- 509 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 22:51:48 ]
- 千葉滋本
まじおすすめ
- 510 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 22:53:07 ]
- そんなもんあったら苦労しないよ。
とりあえずCならK&Rで決定。
これで挫折するようなやつをCを使うプロジェクトに入れるのが間違い。
- 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 22:53:16 ]
- そうですか。
- 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 23:04:26 ]
- CS 的な知識があっても、Effective C++ と
Exceptional C++ くらいは読んでおいた方が
いいと思うが。
言語仕様だけからは単純に読みとれない落し
穴がボコボコあるし、他の言語だとあまり
気にしなくていい話が多いから、自力では
気づかない可能性はかなり高いと思う。
- 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/17(日) 23:14:46 ]
- C++Primerなんて読了するのに何世紀かかるんだよ
- 514 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/17(日) 23:28:26 ]
- 自分のPCはWindowsなんだけどOSとかいうのでできてるみたいなんですよ。
このPCで役立つプログラム言語の入門書はありませんか？
あと、参考のためにOS以外で役に立つので知っておいた方がいい言語の
入門書もお願いします。
- 515 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/18(月) 00:27:32 ]
- C++でのオブジェクト指向の本でおすすめありますでしょうか？
「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座」
「オブジェクト指向における再利用の為のデザインパターン」
は持ってるのでそれ以外でお願いします。
- 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 00:30:04 ]
- 仕事で必要に迫られる人はどうやってC++勉強してるんだろうな。
本読んで2週間後に仕事なんだろうか？
- 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 00:30:05 ]
- >>514
ttp://e-words.jp/w/os.html
>>515
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797316462/250-0438699-2303435
- 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 00:31:27 ]
- その本だとダメなの？
- 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 00:36:27 ]
- >>516
気合
- 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 00:58:45 ]
- >>516
私は既存ソース見ながら一週間ほどで業務に突入した。
EffectiveC++に出会うまでの半年間に試行錯誤した内容が全てEffectiveC++に書かれていてショックだった。
- 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 01:14:13 ]
- C++やるなら、Effective C++, More Effective C++, Effective STLは必須だよ。
プログラミング言語C++とExceptional C++も置いといた方がいい。
C++はかなり特殊な言語で、コピーコンストラクタ、constなど落とし穴満載だから。
Cとの高い互換性、ドライバも書ける実行効率がなければ、本来死滅すべき言語。
VC++で、フレームワーク利用以外は、C言語風開発をやるなら、
上記の本がなくても何とかなるだろうけどもね。
- 522 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/18(月) 02:32:14 ]
- petzold買っちゃった(･∀･)
- 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 02:51:00 ]
- >>521
>Cとの高い互換性、ドライバも書ける実行効率がなければ、
>本来死滅すべき言語。
ナイスな表現
- 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 03:23:44 ]
- CからC++に移るのにお勧めの本早く教えろ
- 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 03:30:54 ]
- C経験者の為のC++への移行TIPS 50001
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106100037
- 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 04:23:35 ]
- >>471,475
2chが教育に悪いとか、煽りに来るとことか、分かっているならそれを利用できないやつの方がｱﾌｫだろ。
煽りも嘘も含めて利用しろよ。そうだろ？2chってとこは。雑談だけしたいやつなら別だけどさ。
- 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 05:16:45 ]
- ｳﾝｺしたいときに2chは利用できますか？
- 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 08:51:13 ]
- 奈良のおばちゃんみたいなキチガイがスレ伸ばししてるスレ
- 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 14:48:05 ]
- >>526
嘘はいけない。
情報は正しくなければならない。
情報を発信する人間は社会の一員としての責任感を持たなければならない。
- 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 14:50:37 ]
- >>526
社会の90%以上がアホなのだ。
情報を発信すると、その情報を真に受ける人間が必ず出てくる。
そのような人間の事も含めて社会全体を考え行動せよ。
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 16:20:28 ]
- 引っ越し引っ越しさっさと引っ越し
- 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 16:38:20 ]
- 独習Cを終えた香具師なら、独習C++はいいと思う。
- 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 16:47:50 ]
- >>529,530
正しい情報なんて時として判断が付かないことがある。
一定の視点から見た情報しか発信しないとなると、２ｃｈが２ｃｈである必要がなくなる。
それはＴＶや新聞メディアの役目。
ある意味、２ｃｈはアンダーグラウンド的に位置しているからこそ、閲覧者の責任で判断することが出来る。
試しに貴方がここで、「一番素晴らしいプログラムの本」を言ってみるか？
正しい＝正直ではない。
嘘もまた間違った情報とは限らない。嘘を書く真意を読み取るのも、２ｃｈでの情報収集だ。
- 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 17:27:44 ]
- しばくぞ！
↑
ここがすき
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 17:55:27 ]
- 変なヤツが住みついちゃったね…
- 536 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/18(月) 19:36:43 ]
- これからC++やろうと思うのだが、「やさしいC++」ってどう？
- 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 20:08:24 ]
- 入門書ならどれでもそんなに変わらないから
やる気のあるうちに買って始めるのが良いと思うよ
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 20:15:14 ]
- ネットみたいに相手の顔が見えない匿名コミュニティだとどうしても>>533みたいな奴が沸くね。
リアルでも「俺が言う事は正しい情報じゃ無いかもしれない。だから信じる時には自分で責任をとってくれよ」なんて無責任な事を言ってるんだろうかｗ
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 20:44:02 ]
- もうやめない？
その話題( ﾟДﾟ)ｱｷﾀﾖ･･･
リアルと２ちゃんじゃちがうんだからさあ。
ところでC→C++→WindowsAPI→DirectXの順で勉強しようと思っているんだけど順序的にはあってる？
Windowsプログラミングの為にはWindowsAPI関連の本を買えばいいのかなあ？
ついでにVC++を買うタイミングも教えて欲しい。
- 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/18(月) 21:29:31 ]
- >>539
そんなこと言ってるより、さっさと買って始めた方がいいと思うよ
- 541 名前：デフォルトの名無しさん [2005/04/18(月) 21:52:54 ]
- Petzoldの上官がアマゾンから到着
いま呼んでる
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