- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/10 23:30:50]
- 言語仕様や処理系の話題に関するスレッドです。
字句解析・構文解析から，データフロー解析，ループ並列化，タスク並列化，SSA変換，CPS変換，
レジスタ割付，命令スケジューリング，ソフトウェアパイプライン等各種最適化，それに
VM，GC，JIT，リンク時最適化，動的バイナリ変換などなど。
前スレ
1 pc.2ch.net/tech/kako/981/981672957.html
2 pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1021136715/ (dat落ち)
3 pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1070089173/ (前スレ)
関連リンクは多分 >>2-10 あたり
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 03:32:21]
- >>827
その本俺も持ってるし、俺はCしか書けないけど、大体読めるから自分で
書き直せるっしょ。元々そういう意図があるから複数の言語で書いてないん
じゃないの？
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 07:40:38]
- >827
なぜCのみである必要が？
パスカルのみでも読めるでしょ
逆に読めないなら問題
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 16:25:31]
- 今の人には読めない読めない
無理も無い
パシカル本は今の本屋にどこにも置いてないからね
もしCより簡単だと言われても敬遠するだろう
パスカルで書かれているという事は大抵古い本で、
ポインタ記法とか本ごとに違ってたりするし
構文なのか演算子なのかわからない物もある
.の置き方に一貫性ないし
読んでもただ、混乱するだけである
- 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 16:31:00]
- Pascalの方が綺麗でしょ。
Cみたいにメモリ周りの汚さはなくて、純粋にアルゴリズムを記述しやすい。
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 16:39:23]
- 綺麗・汚いの話をしてるわけではない
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 16:43:55]
- >>832
綺麗なら読みやすいだろう。
言語を覚えるコストよりもソースを読み解いたり書いたりするコストの方が遥かに高い。
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 17:13:11]
- 読みやすさの話をしてるわけではない
綺麗ならSchemeの方が良い
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 17:17:09]
- >>834
では何の話なの？わかりやすく教えて。
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 17:18:18]
- 本がないという理由なら、WEB上のリソースでも十分だけど。
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 17:32:26]
- なぞなぞです
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 17:36:59]
- >>834
関数型言語と手続き型言語では、さすがにプログラミングの定石からして
全く違うだろ。
記法が書籍毎に異なるなんてのは、良くある話。コンパイラ系の書籍だと
BNF 記法が良く出てくるが、あれも書籍毎に微妙に違ったりするし。その
あたりを自分で吸収できないようだと、専門書と取り組むのは難しい。
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/08 18:10:28]
- 記法が多少違うなんてのはコンピュータに限らず、
大学で勉強すれば大抵でくわす話。
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 09:13:32]
- >>829
それはあんたはすでにパスカルを知っているから。
またはあんたが十分かしこいから。
よのなかの人間はあんたほど賢くないんだよ。
>>830
はげどう。
Javaが広まった理由のひとつが、「CやC++と見た目が似てるから」。
そのくらい、自分の知ってる言語に似ているかどうかは重要。かしこくない人間にとっては。
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 09:53:52]
- pascalライクな擬似コードくらい読めるだろ普通。
ま、おまいが読めなかったとしても
CSを志すような人間は大抵おまいより賢いから心配ご無用。
少なくともそんなつまらん理由で萎縮しない程度にはな。
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 10:25:49]
- >>840のように賢くない人間はコンパイラなんか書くなということだな。
- 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 10:43:32]
- 大丈夫、そんな人間に自力でコンパイラなんて書けない。
時間の無駄を省けていいじゃん。
大学入試の足切りみたいなもんだと思え(入ったってついてけない奴もいるが)。
- 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 11:46:44]
- 真面目な話の途中で申し訳ないんだけど、parrot って結構良いね。
これをターゲットにコンパイラ書いたら面白そう（楽出来そう）。
www.parrotcode.org/docs/
- 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 11:50:24]
- Javaの二番煎じ
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 11:59:39]
- JVM や CLR の系列だろうけど、ベンダーフリーでライセンスも緩いから使い易いと思う。
- 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 12:31:33]
- 結構早いしな
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 12:34:28]
- てかParrot自体はちゃんと動くのか？
作ってもParrotのバグのせいでまともに動かなかったら悲しいぞ。
- 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 13:31:32]
- Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ｐａｒｒｏｔ
でかい顔するなぼけ
糞ぺｒぇｒはしね
- 850 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/09 20:42:58]
- 字句解析でコードをトークン列にする際に、
if、forなどのキーワードは「keyword」という大きな
括りにするのと、それぞれ「keyword_if」、「keyword_for」
などのように細かく分けるのとどちらがよろしいでしょうか？
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 20:49:53]
- 構文解析で必要な方。
- 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/09 21:45:12]
- >>850
作りたい言語似よるが、C や Pascal ライクな言語を作りたければ
後者の方が楽。
- 853 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/10 02:02:26]
- 洗練されたPerl: Perl 6文法と正規表現
www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/041203/j_l-cpregex.html
- 854 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/10 02:08:04]
- Win32コンソール形式の実行ファイルを作りたいのですが
参考になるページはありませんか？
A := B + C
GOTO(L)
のような3番地文の中間コード形式の出力までは出来ています。
- 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/10 02:39:22]
- >>854
>>826
- 856 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/10 09:03:09]
- >854
x86ならnasmのinfoやIntelのwebサイト、
exeならPE形式、
実際の実装方法はgccのソース
を見ろよ
- 857 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/10 23:52:39]
- スモールコンパイラ買って着た。
結構美人
- 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/11 19:31:43]
- オライリyacc本が初売り在庫処分で１００円だったので買ってしまった。
かなりすすけてるよ(´･ω･`)
読んでみますか。
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/11 23:06:22]
- ほ、欲しかった
- 860 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/13 20:23:21]
- 構文解析ではよく構文木を作るって言うけど、
プログラムのデータとしてはどのように持てばいいのでしょうか？
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/13 20:36:53]
- リスト（木のノードも含む）とか配列じゃないかね。
LISPの場合はコードがそのまんま構文木なんだよな。
LISPに慣れてるならLISPと同じ構造を目指すとよい。
でもLISPのセルは普通の言語だとGCないから扱いにくい。
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/13 20:48:38]
- a = (b[0] + 2) * 3;
だったら、
root
｜
assign
／ ＼
a ｜
mul
／ ＼
｜ 3
add
／ ＼
｜ 1
｜
array_ref
／ ＼
b 0
LISPのS式で表現すると
(assign a (mul (add (array_ref b 0) 1) 3))
S式は木のデバッグに都合がいい
gccの内部表現もそうだったかと
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/13 20:52:15]
- 型やシンボルの属性情報はどうしてます？
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/13 21:06:58]
- 記号表で別管理
- 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/13 21:13:32]
- （´･∀･`）ﾍｰ
- 866 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/13 23:45:42]
- treeなんて意識しなくても大丈夫だよ。
あれはあくまでも学問。実務はパーサがやってくれる。
- 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 00:20:49]
- >>866
構文解析して即コードに落としちゃう場合はともかく、もう一ステージ挟む場合
（最適化するとか）は、いちど明示的にツリー作る必要があるよ。
- 868 名前：860 mailto:sage [05/01/14 00:39:11]
- >>861-862で
なんとなく考えが具現化してきました。
ただ今一分からないのが、字句解析で得たトークンを
構文解析でtree構造のデータとして持つとして
それを後の意味解析でどのように使うのでしょうか？
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 00:43:25]
- >>868
単純な最適化だと
add
／ ＼
2 1
ってツリーがあったら、コンパイル時に計算して 3 に置き換えちゃうとか。
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 01:03:05]
- データフロー解析をする時は、ツリーを３つ組表現すると楽かも
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 08:43:21]
- >>869のような定数伝播ぐらいなら1パスでもできる
ただし1 + a + 2とかをa + 3にはできない
1 + aを読み終えた時点の出力を保留する様な仕組みは
もはや2パスとみなせるし、そこまでするなら木を作った方がいい
- 872 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/14 13:00:57]
- 自分の自作言語でC言語の構造体のアラインメントを
エミュレートしたいのですが、メンバオフセットの決め方がよくわかりません。
例えば#pragma pack(4)のとき、
typedef struct {
int a; // offset 0
char b[1]; // offset 4
int c; // offset 8
} X;
となるのはいいんですが、
typedef struct {
int a; // offset 0
char b[1]; // offset 4
short ｃ; // offset 6
short d; // offset 8
int e; // offset 12
} Y;
shortが offset=6になる理屈がわかりません。
これは暗黙的にwordのアラインメントも働いているということでしょうか？
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 14:02:03]
- >>872
かなり複雑だよ
typedef struct {
char c[1];
short s;
char cc[1];
} C;
これのsizeof(C)は6。
Cのアラインメントはshortを持つので2になる。
これをメンバに持つ構造体を作るとわかる。
typedef struct {
C c[3];
}CC;
これで sizeof(CC) すると 18。
次に
typedef struct {
char c[1];
short s;
char cc[1];
int i;
} D;
これのsizeof(C)は12。
んで、アラインメントはintを含んでるので4。
typedef struct {
D d[3];
}DD;
sizeof(DD) => 36
つまり構造体はその中のメンバの基本型のサイズが関係する
例えばcharしか持たない構造体はアラインメントが1になる
- 874 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/14 16:10:43]
- >>873
仰るとおり理解するのが大変でした。
アラインメント指定された値は、あくまでもその大きさの型が出現した
ときに影響するってことで、それ以下のサイズについても
アラインメント指定された値以下であれば位置調整をしなくてはならない
ということですかね。
> 例えばcharしか持たない構造体はアラインメントが1になる
この言葉でようやくわかりました。
構造体を外から見るだけじゃなくて、その中の基本型まで遡って
把握しないと作れませんね。
お答えありがとうございました。
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 18:45:57]
- 難しいね。
λ...... λ...... λ......
λ...... λ......
- 876 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/14 19:52:58]
- 名前の分からないライブラリ関数を、動的に与えられた名前を用いて
コールすることとかって出来ますか？
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/14 19:54:21]
- アドレスが分かればできるよ
- 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 00:43:44]
- ld
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 09:18:20]
- 興味があったのでアラインメントの計算を考えてみました。
構造体が
typedef struct {
char a; // 1byte
int b; // 4byte
char c; // 1byte
double d; // 8byte
} C; とすると、
#define N 4 // 構造体メンバ数
int member_size[N] = { 1, 4, 1, 8, }; // 各メンバのサイズ（構造体Cの場合）
int member_offset[N]; // メンバのオフセット(求める値)
#define PACK 2 // #pragma pack() への指定サイズ
member_offset[0] = 0; // １個目のメンバのオフセットは０固定
int pos = 0; // 次のメンバを置くことができる位置
pos += member_size[0]; // １個目のメンバのサイズ分すすめる
for(int i = 1; i < N; ++i){
int size = member_size[i];
/* 次のメンバのオフセットをoffsetとすると、
offset >= pos;
offset >= min(PACK * n, size * m); // n, mは0, 1, 2... */
int n = (pos + (PACK - 1)) / PACK;
int m = (pos + (size - 1)) / size;
int offset = min(PACK * n, size * m);
member_offset[i] = offset;
pos = offset + size; // 次のメンバを置ける位置を再計算
}
- 880 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/15 11:23:28]
- 言語処理って文型向きでしょうか？理系向きでしょうか？
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 11:27:32]
- 玄人向き
- 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 11:28:11]
- よくわからんが、構造体がネストしてたらそれを再帰的にやるんだろう。
Cの型定義をパースしてサイズやオフセットを返すだけの
モジュールでも作れば需要ありそうだな。
C言語作ってるならともかく、自作言語のFFI周りの作成とかでは
誰もがやりたくない部分の１つだし。
- 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 11:30:26]
- >>880
理系崩れ向き
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 11:32:42]
- >>880
廃人ﾑｷ!
- 885 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/15 13:05:54]
- >>882
既存のC処理系にあわせなければならないなら
offsetofやsizeofを表示するプログラムを生成して
Cコンパイラにやらせるのが楽そうだな。どうせ
どう配置されるかなんて処理系依存なんだし、
いちいち調べるのはかったるい。
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 14:07:25]
- 構造体のアラインメントの話、結構興味深いね。
久々のヒット、トンクス。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 14:10:17]
- 質問ですが、言語処理系の仕事って年収どれぐらいもらえるのでしょうか？
もちろん、条件によりさまざまだと思いますが、
平均的な所を知りたく思います。
お金の話は、禁句かもしれまえんが、
生活が出来ての仕事だと思います。
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 14:29:32]
- 「『言語処理系』の仕事」って業種があるのですか？
私は寡聞にして聞かない。
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 14:38:52]
- >>887
実際に、応募してみれば良いじゃん。
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 14:40:29]
- 俺の”コンパイラ屋” 想像図↓
┌─┐
｜コ.｜
｜ン |
│パ│
│ゐ│
│ラ .|
│屋 .|
│ !!.│
└─┤ ∧∧
│ （ `Д）
|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
￣◎￣ ◎−>┘◎
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 15:03:15]
- まあ実際そんなもんだ
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 15:03:25]
- 流しのコンパイラ屋や一匹狼のコンパイラ屋なんて聞かないから
メーカーのコンパイラ開発部門の社員に過ぎないだろうよ。
サラリーマンとして給料をもらうだけ。
- 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 15:05:29]
- Digitalmarsとかは最初は一匹狼のコンパイラ屋だったに違いない
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 15:29:55]
- >>892
そのサラリーマンの給料が知りたい、って話じゃないの？ IT 系といっても
給料はピンキリだからなぁ。
個人的には、職種よりも企業の方が効いて来るに一票だが。Microsoft なら
たぶん高いよ。
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 15:38:18]
- スレ本来の技術的な話題で湧いた直後なのに・・。 可哀想な俺達。
- 896 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/15 20:00:18]
- >>894
おれも、そう思うに１トークン。
ただ、システム系やら（言語を利用した）開発系よりかは
悪いと思われる。
>>892
> 流しのコンパイラ屋や一匹狼のコンパイラ屋
ワロタ
- 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:23:06]
- ｱﾀﾏﾜﾙｿ
- 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:30:10]
- HSP作者のおにたま氏はある意味コンパイラ屋？
本とかで儲けてるんだろうな。いいなぁ。
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:31:53]
- るｂｙ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞。ｈｓｐ
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:32:13]
- HSPはインタプリタ
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:32:36]
- Rubyﾓﾅｰ
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:33:16]
- >>898
あなたもやってみればいいのに。
俺はコンパイラじゃないけど、チャレンジしてるよ。
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:41:32]
- matz師とおにたまでは格が違いすぎて比較にならないだろ。
ぶっちゃけ頭の出来が違う。
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 20:53:22]
- ( ﾟ∀ﾟ)･∵.ﾌﾞﾊﾞｯ
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 21:02:49]
- >>887
ボクチンの場合、一般のプログラマと変わらないです。
仕事の内容が違うだけ
- 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 22:37:33]
- >>902
実は俺もコンパイラ作ってます。
って言っても字句解析までしかできてませんが・・・
つーかコンパイラ作るのって楽しすぎ。
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 22:42:10]
- m4スレ立てました。
ここの住人なら興味深い言語でしょう。
m4スレ
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1105796351/
- 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/15 22:46:52]
- どうしてもﾌﾞｷﾞｬｰに見えるw
OpenMCL が m4 使ってたな。
- 909 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/15 23:47:01]
- >>890
ワロタｗ
おれも、今の仕事やめて憧れだった
流しのコンパイラ屋でもやろうかな？
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 00:04:22]
- >>909
(･∀･)ｲｲﾖｰｲｲﾖｰｰ
- 911 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/16 00:18:36]
- まずは、屋台を調達しろｗ
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 00:19:46]
- 老後は屋台を引いて駅前で（ry
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 00:55:47]
- >906
あっしはプロトタイプベースのコンパイラ・インタプリタ作成中
ベースオブジェクトの設計にメドがたってきたから、ようやっと
字句解析にいけそう。
文法作るの楽しいよね。
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 01:23:21]
- ３件の屋台が駅前で軒を連ねるのを思い浮かべてみた。
構文解析屋、字句解析屋、コード生成屋
/ / / / / / / / / / / / / /`､ ヽ
./ / / / / / / / / / / / / /=== 、ヽ
/ /_ / / / / / / / / / / / / 、ヽ
|=構 ギ_l￣|| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|=文∫ =:| || ||
|= 解 コ..:| || ||
|=析 =:| || ｸﾞﾂｸﾞﾂ ∧∧ ||┌────────────────
~~~~~~~ | || ==┻== （ﾟДﾟ；） ＜構文解析屋の新装開店だ、ｺﾞﾗｧ!
| || |￣￣| (|ギ ∪ || ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
┌┴┸───────┴─┴┸┐
┌┴─────────────┴┐
└─┬───────────┬─┘
| |￣￣| |￣ ￣| ....:.:::::|
| | | ..:::::::| | ....::.::.:::|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 01:28:20]
- あー邪魔くせえ
- 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 01:50:12]
- LISP勉強するのに、この本は買いでしょうか？
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4781904548/
- 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 01:52:56]
- ここはLISPや推薦図書のスレじゃありませんが。
- 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 09:49:18]
- ここは流しのコンパイラ屋スレです。
- 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 10:05:53]
- 糞コテのほんたまって自分でアセンブラとリンカ書いたの？
それともnasmとかのフロントエンド書いただけ？
- 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 11:41:50]
- ”Slim de Can”のこと言ってるなら、たぶん>>919の勘違い
- 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 13:41:51]
- "Slim de Can"って前はE言語という名前じゃなかったっけ？
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 13:50:24]
- Slim de CanってPEヘッダとかセクション分けは自力で吐いてるの？
- 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 14:49:08]
- そんなん聞いてどうすんだよ。てか本人に聞け。
- 924 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/16 17:42:27]
- 収入の話だけど、最近は（善し悪しは別として）成果主義が結構
浸透していて、利益につながらないorつながりにくいと判断され
てしまっているところが多いみたい。
- 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 17:52:34]
- ふーん
- 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 18:35:13]
- 学部生なのか専門学校生なのか知らんが、
こっちに移住してやってくれ ↓
pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1071367436/
- 927 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/16 22:21:21]
- 基本的な事で申し訳ないんですが、
文（Statement）と式（Expression）の違いは何ですか？
あと、２つの違いは言語に依存しますか？
- 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/16 23:28:12]
- 式は結果の値を持つ。
文は制御構造しか持たず、結果の値はない。
Cは両方あるが、
Lispは式しかない。
- 929 名前：927 mailto:sage [05/01/17 19:39:40 ,]
- ・値を持つもの→式（Expression）
・値を持たないもの→文（Statement）
ということですね。明確な回答ありがとうございます。
言語によっては必ずしも両方持たないものもあるようですが、
この定義が異なるようなケースor言語ってありますか？
それとも、この定義は一般的なものですか？
質問ばかりですいません。
いろいろ調べてはいるのですが、明確に定義or区別しているものに出会えず、
いままでなんとなく津かって来ましたので。。。
- 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 20:48:43 ]
- > いろいろ調べてはいるのですが、明確に定義or区別しているものに出会えず、
その「いろいろ」に言語仕様書は入って無いのか。
- 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 22:18:36 ]
- >>929
一般用語としてはそうだけど、
最終的には言語仕様でどう言葉を定義するかによる。
C言語で戻り値voidの関数呼び出しなんて
式なのに値がないかも（void型の値を持ってるのかもしれんが）。
あと、昔オレがCに似た構文のスクリプト言語作ったときは
Cの文に似たものを文と呼ぶことにしたが、文は全て値を持ってた。
- 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 23:34:26 ]
- それは式だよ
値を返すなら文と呼ぶ意味が無いし
Rubyも制御構造が式だけど用語の整理ができてないみたい
- 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 23:47:28 ]
- >>932
用語の統一なんて、あって無いようなものだろ？
- 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [05/01/17 23:50:50 ]
- ちょっと気になったんで、Ｋ＆Ｒ（古〜）を取り出してみた。
確かに、式に含まれる式の種類や、文に含まれる文の種類は
細かく書かれてあったが、式自体の定義と文自体の定義（そ
の違いを含む）は書かれてないな。
- 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 23:55:23 ]
- C言語の <expr> ; は式文(expression-statement)と呼ばれるから
区別はつくでしょ。
式の中にif文やfor文置けるわけじゃないし
そういう拡張したならif式とかfor式と呼ぶべき
- 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 23:58:18 ]
- >>933
Rubyリファレンスはif式だとかif文だとか統一されてない。
あれはいくらなんでもまずい。
- 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/17 23:59:07 ]
- ＞式自体の定義と文自体の定義（そ の違いを含む）
BNFで書かれたものじゃ不足か？
- 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 00:05:58 ]
- >>934
K&R日本語訳読んでるならp.277の付録A9に書いてあるぞ
＞実行された文はその効果を残すが、値は持たない。
- 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 00:16:07 ]
- 付録A7が式の定義、A8が宣言の定義、A9が文の定義
てちゃんと書かれてるだろ。
付録Aの参照マニュアルは一番お世話になる章だと思うんだが。
- 940 名前：931 mailto:sage [05/01/18 10:02:07 ]
- >>932
もちろんそのときは文は式の一種。
Cの構文解析やらのプログラムを転用するから、
そこで「文」を他に言葉に変換するのは手間。
実装で使う単語と仕様書で使う言葉を分けるという手もあるが、
内輪でしか使わないやつだから統一したほうがよろしい。
仕様書では明示的に「文という言葉を普通じゃない意味で使う」と断った。
- 941 名前：934 mailto:age [05/01/18 21:31:21 ]
- >>937
お前の理論だと、どのような言語もマニュアルならいらんということになるな。
>>938
ん？ページあってるか？
しかもそのような行はないぞ？
>>939
A7は評価の順序やら、結合など細かく書かれてあるが、値を持つとは書かれていない。
A9も逐次実行されることぐらいしか、文全体の説明は書いてないぞ。
- 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 21:54:46 ]
- つ「ANSI/ISO 9899-1990: American National Standard for Programming Languages - C」
- 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 22:03:39 ]
- 逆ｷﾞﾚ？
- 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 22:13:06 ]
- なにを式と呼ぼうが、なにを文と呼ぼうが作者の勝手。
- 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 22:21:47 ]
- >>927に対する>>928は正しいですよ。
プログラムは記号列の形で形式的に定義され、さらにそのプログラムの
意味を定義することで言語として定義されます。
（ただし完全に形式的に意味が定義されている実用言語はほとんど無い）
構文解析的に再帰的に定義された式や文は、
表示的意味論の段階で”環境（←変数と変数の値との写像）”が与えられ、
式（←数理論理学の言葉では”項”）の値は一つに定まるし
文の意味付けも”環境から環境への写像”（実質は>>928のいう制御構造）
として定められます。
>>927が構文解析的な仕様書レベルで式や文を再帰的定義の形で納得するのでなく、
意味論のレベルも含めて理解したければ、例えば「プログラム意味論」
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320026578/qid=1106053650/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-2768765-9598655
の冒頭10ページ（実質P4〜P8）を読むだけで理解できるよ。
（このへん読むのに予備知識は別に要らないです）
仕様書で例えば「皆が文と呼ぶものを、ここでは式と呼ぶことにします」としても
それは「犬の尻尾を足と呼ぶことにしても足は5本にならない」（リンカーン）の
話を思い起こさせます。（>>940さん、ゴメンなさい）
説明が嫌味に聞こえたら読み流してください。固執しません。>>All
- 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 22:28:08 ]
- >>944
「詭弁のガイドライン」より。
・自分に有利な将来像を予想する
・主観で決め付ける
・ありえない解決策を図る
今のあなたはこの辺が該当します。
予想しうる今後の展開は、
・レッテル貼りをする
・勝利宣言をする
・知能障害を起こす
辺りです。
- 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/18 23:29:23 ]
- 詭弁のガイドライン２
・詭弁のガイドラインを持ち出してくる
- 948 名前：927 mailto:sage [05/01/18 23:47:25 ]
- >>945
ご丁寧にありがとうございます。
かなり難解な部分もありましたが、犬の例え話はなるほどそうですね。
ふと、感じたのですが、私のような初心者にはややこしく感じるのは、
ひょっとして言葉が直観的じゃないのが原因なんでしょうか？
うまく説明できませんが、
・（Statements）→文は、値をもたない点を含めて納得しやすいのですが、
・（Expression）→式は、値を持つ点を含めて、何か直観的でないと感じます。
式と言われると、y=ax^2+bx+c のような（数学）式を連想してしまいます。
左辺＆右辺にはそれぞれ値があるのですが、式自体には値は無いですよね…
（↑数学的に）
なれですかね？
- 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 00:16:56 ]
- ソシュールとチョムスキー読むとおもしろいです
- 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 00:23:36 ]
- >>948
数学の式の"="は非常に使い方が曖昧で、"="は最低でも3通りの使い方が
なされている。
1. 定義式 y := x^2 「yをx^2と定義する」
2. 恒等式 y == x^2 「yはx^2と常に等しい」
3. 代入式 y = x^2 「yにx^2を代入する」
これらが区別できているかい？
- 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 01:07:10 ]
- >>948
>式と言われると、y=ax^2+bx+c のような（数学）式を連想してしまいます。
>左辺＆右辺にはそれぞれ値があるのですが、式自体には値は無いですよね…
値の有無は式に属するか文に属するかによる。
例えばVBの代入は文に属する。
a := b := cとは書けない。
でも右辺には式が置ける。
a := b + 1など。
しかし、C言語では代入は演算子として定義されており、
演算子は式に属する。
C言語の式a = b = cはa = (b = c)と解釈され、b = cが先に評価される。
この評価の順番を結合規則と呼び、C言語の式には
かならず結合規則が存在し、代入式は右結合と規定されている。
同じ演算子同士は結合規則によって順番が決まり、
違う演算子同士ならば優先順位によって決まる。
a = b = cの場合、式の値はcの中身になる。
- 952 名前：945 mailto:sage [05/01/19 01:16:34 ]
- >>948
y=ax^2+bx+c
は同書のP2表1．1で”文”として定義されています。
正確には「y ：= ax^2+bx+c」と記述します。
【注意】 P2の文中で「（4） xが変数でEが式ならば，x ：＝ E は式である」
は「文である」の誤りです。
代入”式”「 y=ax^2+bx+c」と言ったりしますが、意味的には
代入”文”「y ：= ax^2+bx+c」です。
代入文x:=E （←変数x，式E）については同書のP5に
「代入文は変数の値を別の値に置き換える働きをするので、
環境を別の環境に移す関数を意味する」とあります。
この説明では「関数」とあるので「式」と呼びたくなるかも知れませんが、
関数と関数との”写像”と御考え下さい。制御文ですね。
>>950にある 2. 恒等式 y == x^2 「yはx^2と常に等しい」
は論理値が与えられるので”式”です。
また、『定義式 y := x^2 「yをx^2と定義する」』はメタ記号 ：：＝ を用いて
「y ::= x^2」と記述したりするようです。
ちなみに同書のP6の下から5行目「この関数が式に対する意味関数である」は
「文に対する」の誤りです。
頑張ってください。
- 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 01:25:46 ]
- >>951-952
ここでいうy=ax^2+bx+cは、プログラムの代入ではなく、
数学の等式だと思うぞ。放物線。
>>948
数学でもax^2+bx+cは式だと思うぞ。
ってことで、漏れ的にはそれほど違和感はない。
言葉って言うのは概念につけられた単なるラベルなわけで、
極論を言うと重要なのは概念であって言葉じゃない。
「犬の尻尾を足と呼ぶことにしても足は5本にならない」
ってのはラベルを取り替えても概念は変わらないという意味だと思う。
まあ、言葉に振り回されるのもほどほどにってことで。
とは言いつつも、プログラムにおける文と式という言葉の起源はちょっと知りたい。
- 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 01:36:39 ]
- 言葉って言うのは概念につけられた単なるラベルなわけで、
極論を言うと重要なのは概念であって言葉じゃない。
なにを式と呼ぼうが、なにを文と呼ぼうが作者の勝手。
まあ、言葉に振り回されるのもほどほどにってことで。
- 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 01:40:29 ]
- 文は文法に束縛
SVO
S=O（BASICの場合)
if文
式は演算子と優先順位と結合規則に束縛
a+b*cはa+(b*c)
だが、たしかにこんなことはどうでもいい
記号にも興味ない
興味があるのは動くプログラム
- 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 01:41:45 ]
- ・勝利宣言をする
- 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 02:21:32 ]
- 言葉って言うのは概念につけられた単なるラベルなわけで、
極論を言うと重要なのは概念であって言葉じゃない。
ってことで、皆が文と呼ぶものを、ここでは式と呼ぶことにします
漏れ的にはそれほど違和感はない。
- 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 02:30:37 ]
- ・知能障害を起こす
>>953がレッテルならぬラベルを貼ってくれたから、
全部集まって神龍が現れるでFA?
- 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 08:47:37 ]
- >>956
>>958
詭弁のガイドラインを出してくるお前も
・レッテル貼りをする
・勝利宣言をする
・知能障害を起こす
に該当する。
つうか、今時詭弁のガイドラインって
- 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 11:46:26 ]
- 主観で決め付けるコンパイラ屋さんガンガル、の図
┌─┐
｜記｜
｜号 | 業界での字（あざな）は”ウルフ”
│に│ ↓
│興│
│味 | それほど違和感はない♪〜
│な .|
│い│ ／￣
└─┤ ∧∧ ＜極論を言うと重要なのは概念であって言葉じゃない
│ （ `Д） ＼＿ なにを式と呼ぼうが文と呼ぼうが漏れの勝手
|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
￣◎￣ ◎−>┘◎
- 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 12:04:02 ]
- >>946
デバッグできないプログラマに
そのまま当てはまるな
- 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 14:03:39 ]
- 主観で決め付けてるわけじゃなくて、言葉の定義は、仕様によって決められているわけだから、
作者（仕様策定者）の勝手というのは正しいのでは？
- 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 14:21:33 ]
- 常識とは思わないのか
- 964 名前：955 mailto:sage [05/01/19 14:41:15 ]
- ん？荒れてる？
俺の文章になにか不満あったのかな？
- 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 15:22:55 ]
- >>962
そうだけど、
無意味に普通じゃない意味で使ってると誰もついてこず
ロンリーウルフになっちゃうぜという話。
- 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 15:44:07 ]
- つまり、詭弁でもなんでもなく、正しいと。
- 967 名前：955 mailto:sage [05/01/19 16:28:31 ]
- どうやらどっちも落ち着いた？
- 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 16:50:42 ]
- デタラメな>>955の内容ときたら…
↑
たしかにこんなのどうでもいい
（'∀`）ﾆﾔﾆﾔ.. . .｡ｏＯ(束縛？ﾌﾟｯ
- 969 名前：955 mailto:sage [05/01/19 16:57:53 ]
- そう、ごめんね
- 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:03:48 ]
- >>962が発明した世界で初めての概念に関しては、その字面も、その定義も
>>962の脳内仕様書によって決められるわけだが、「式」とか「文」とかはなぁ…。
まぁ、そういう「コンパイラ屋」さんは駅前で
詭弁でも売って（売値はついても買値はつかないだろうけど）、
一人でやっていくしかないだろうねぇ。。
- 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:04:50 ]
- 相変わらずの糞スレだな
- 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:06:11 ]
- みんな！うんこトークしようぜ！！！！
- 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:06:43 ]
- >>972
HSPスレへお帰りください。
- 974 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/19 17:07:34 ]
- うんこー！
- 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:09:40 ]
- >>971がむやみに頑張るスレだからな
- 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:11:25 ]
- ひょっとして知能障害を起こすってやつですか >>972
- 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:さげ [05/01/19 17:13:03 ]
- >>976のうんこー うんこー！！
- 978 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/19 17:13:37 ]
- 盛り上がってまいりましたｗ
- 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:16:50 ]
- ここは馬鹿と池沼しかいないスレでつ。
- 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:17:17 ]
- >>970
「式」とか「文」だって仕様策定者なら勝手に決められる。
- 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:21:09 ]
- 仕様で「式」の意味が決められているということは、その言語では「式」がそういう意味であるということだろう。
これが違うという方こそ詭弁だろ。
- 982 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/19 17:21:17 ]
- 詭弁ばかりのﾘｱ厨が粘着荒らしか。
死ねよ。
- 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:22:07 ]
- 解析フェーズで尻尾も足と決めてみた。
- 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:22:58 ]
- 詭弁ばかりのリア厨って>>946のことか？
- 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:23:13 ]
- ｵﾁｹﾂ馬鹿ども。
- 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:さげ [05/01/19 17:23:33 ]
- このまえ>>982のうんこ食べたんです。
消化しきれなかったとうもろこしの粒があって、なんだかちょっぴり幸せでした…^^
- 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:25:50 ]
- 議論の内容が低レベル過ぎ…
- 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:27:37 ]
- >>981がやねうらおなら笑える。
d.hatena.ne.jp/yaneurao/20050123
- 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:29:49 ]
- >>946の予想通りになった
- 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:30:42 ]
- どうせ荒らしてんのは馬鹿なC厨だろ。
なんせ式と文だけでこれだけ盛り上がれるんだからな。
- 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:30:47 ]
- 仕様で、文や式の定義が決まってるのはCだって一緒だろ。
それに文句言う奴は、言語の仕様でいろんな用語の意味が定められているのは
無効といってるのと一緒。
そういう仕様を持った言語なんて腐るほどあると思うが。
- 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:32:04 ]
- 989＝946
- 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:33:09 ]
- 内容がデタラメでない、という前提でな。
- 994 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/19 17:33:36 ]
- C厨は人類の敵。
- 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:34:12 ]
- >>993
もちろんな。
ただし、値を返すものを「文」と定義しただけでは、デタラメには該当しない。
- 996 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/19 17:35:12 ]
- C厨はうんこ！
- 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:36:56 ]
- 何がここまで>>940を固執させるのか？
以後は、心と身体・メンタルヘルス板でドゾ
- 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:37:26 ]
- Rubyの文は値を持つ。
それは仕様で定められてるのだから仕方がない。
作者の勝手なんだよ。
デタラメをやらない限りな。
- 999 名前：デフォルトの名無しさん [05/01/19 17:37:26 ]
- 1000ならC厨は死滅！
- 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/19 17:38:20 ]
- ぱ
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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