CommonLisp Scheme Part11

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/08/02 23:13] 過去スレ Part1: piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html Part2: pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html Part3: pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html Part4: pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html Part5: pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html Part6: pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html Part7: ruku.qp.tc/dat2ch/0311/20/1042167213.html Part8: pc2.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html Part9: pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/ Part10: pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/ 関連リンクは>>2-10あたり 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 17:46:22] 何度 force しようが promise は promise のままでは？ force した結果の値を他で保持しておく必要無いんだし 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 18:25:57] 691は「渡された値がpromiseかどうかわからないから念のためforceしとけ」 ってことができない、って言いたかったんじゃない? >>695 正規順序と適用順序について調べるとよろし。 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 20:19:31] >>697 forceした結果を他の関数に渡さないと計算は進まないし、 delayし忘れると計算してしまう。 なにか自分でプログラミングしたら難しさがわかると思うけど。 自分が遅延評価のプログラムだと思うものをgoshで組んだ後 MIT Schemeにかけてそのまま動いたら、結構すごいことだと思うよ。 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 20:42:36] >>698 そうです。 全部promiseにしてしまえばいいのだろうけれど、 それには一から遅延評価の処理系を作るか、 それなりのライブラリを作った上で注意深くforce/delayを 利用しつつ目的のプログラムを作るか、 ということになって、どっちもかなりのオーバーヘッド。 すぐには計算して欲しくない所にだけ適当にdelayいれておいて後で なんとかするというわけにはいかない。 701 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/10 21:07:36] >>655 微妙に訳が違ってないか？ Eighty percent of those diagnosed with autism or a related disorder scored 32 or higher. 元訳：32ポイント以上のうち8割はautism related disorder 試訳： 自閉症やその関連の診断を受けた人の8割は、32ポイント以上だった。 つまりこれは、このテストが8割の診断者をカバーすると言ってはいるが、 普通の人がテストを受けて、スコアが高ければ自閉症だ、とは言っていないんじゃないか？ 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 21:17:48] 自閉症は黙ってろ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 21:27:16] ACになろうとして 感電死 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 22:46:04] >>701 そのとおり。 つまり、テスト問題を  1 + 1 = 2 は正しいか？ にすれば、   Ninety nine percent of those diagnosed with autism or a related disorder   scored fully. 705 名前：ミミ mailto:sage [04/10/11 16:57:33] Unicode (UTF-16) ベースの Scheme 処理系を作る場合、 R5RS の read-char 手続きは、ポートから 2 バイトを読み取って Unicode 文字を返すのが 自然ですよね？１バイト読み取りのためには read-byte のような拡張手続きを用意して。 既存コードとの互換性がなくなると思いますけど。。。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 17:18:08] read-charとかの関数の他に読み込む文字種を指定できるといいんじゃないかな (set-input-char-set 'ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ) (with-input-char-set 'ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ (read) ) =>ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞでーす とか 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 17:53:02] read-char は「文字」を返すだけで、それがどんなエンコードだとかどんなサイズであるかなどは R5RS では規定されていない 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 17:53:35] CMUCL は，C++ の .so を呼べないのでしょうか? //////////////////// a.cc int foo (int a, int *b) {   int c;   c = *b - 10;   *b = a * 10;   return c; } //////////////////// # g++-3.4 -shared -o a.so a.cc ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; a.lisp (use-package "ALIEN") (use-package "C-CALL") (load-foreign "./a.so") (def-alien-routine "foo" int   (a int) (b int :in-out)) (foo 13 3) ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; # lisp -load a.lisp -eval '(quit)' とやると，(長いので分割) 709 名前：708 mailto:sage [04/10/11 17:56:00] ; Loading #p"/xxxxx/a.lisp". ;;; Opening shared library ./a.so ... ;;; Done. Undefined foreign symbol: "foo"    [Condition of type KERNEL:SIMPLE-PROGRAM-ERROR] Restarts:   0: [CONTINUE] Return NIL from load of "a.lisp".   1: [ABORT   ] Skip remaining initializations. Debug  (type H for help) (KERNEL:UNDEFINED-FOREIGN-SYMBOL-ERROR-HANDLER "<error finding name>" 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 #.(SYSTEM:INT-SAP #x3FFFC7E8) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 #<Alien (* #) at #x3FFFC480> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (14)) Source: Error finding source: Error in function DEBUG::GET-FILE-TOP-LEVEL-FORM:  Source file no longer exists:   target:code/interr.lisp. 0] (quit) 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 18:58:09] a.soのシンボルをリストアップしてみりゃわかるよ 711 名前：708 mailto:sage [04/10/11 19:20:52] >>710 はじめてナノメートル nm しました． うまくいきました! ありがとうございます． 今から >>710 に萌えます (;´Д｀) gcc で作ったやつと比較して，トンでもないシンボル名になっていました． でもその名前で lisp コードに書き，アンダーバー `_' をハイフン `-' に変えて 使ってみると，正常に動きました． シンボル名が変にならないようにする方法はこれから調べます． 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 19:35:31] >>705 see srfi-56 713 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/11 22:27:42] call-with-current-continuationについて教えてください． 多分誤解しているのだと思います． たとえば， (call/cc (lambda (k) (* 20 (k 30)))) 　　　=> 30 になると思います． これを， 「kというprocedureがactiveになった時点で，それに 渡されるべき30という引数が返されたのである」と 理解していましたが，これは誤りなのでしょうか？ この考え方をもって既存のコードを読むと，実際に 返される値と異なる結果になってしまいます． どこがいけないか，ご指摘願えますでしょうか． よろしくお願いいたします． 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 22:55:04] kという手続きがxを引数に呼び出されると、 対応するcall/ccの返却値としてxが戻される。 もちろん後続の処理もcall/ccが普通に戻った場合と同じように続く。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 23:08:44] >>713 「procedureがactiveになる」ってどゆこと？ 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 23:24:50] >>713 Gaucheでの出力だけど... (define m '()) (list 1 2 3 (call/cc (lambda (k) (set! m k))) 4 5 6) --> (1 2 3 #<subr continuation> 4 5 6) m -->#<subr continuation> (m 999) --> (1 2 3 999 4 5 6) (list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k)))) 4 5 6) --> 継続と100は足せないというエラー (list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k) 100))) 4 5 6) --> 1 2 3 200 4 5 6 (m 500) -->1 2 3 600 4 5 6 つまり継続を呼び出すときの引数でそれを作った(call/cc ...)が丸ごと置き換わると考えるととりあえずよいかもしれない。 うまい説明になってないかな＾＾？ (list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k)))) 4 5 6) --> 継続と100は足せないというエラー (list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k) 100))) 4 5 6) --> 1 2 3 200 4 5 6 (m 500) -->1 2 3 600 4 5 6 つまり継続を呼び出すときの引数で(call/cc ...)が丸ごと置き換わると考えるととりあえずよいかもしれない。 あまり説明になってないかな＾＾？ 717 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/11 23:26:16] >> 715 713です． 「procedureが呼び出される」に訂正． >> 714 ありがとうございます． ということは根本的に間違えた考えではないと理解して， コードを追い直しています． 718 名前：716 mailto:sage [04/10/11 23:27:55] 書き込みの途中に継続を呼んでしまったようだ... ごめん m(_ _)m 719 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/11 23:45:56] >> 716 ありがとうございます． 実際に追っているコードを示した方が早いので，そうします． たとえば，Kent Dybvig プログラミング言語Scheme (日本語版) p.61に，call/ccのサンプルとして (let ((x (call/cc (lambda (k) k)))) (x (lambda (ignore) "hi"))) => "hi" というのがありますが，これは結局 (call/cc (lambda (k) k) (lambda (ignore) "hi")) と等価(でよいのでしょうか)ですね． この式内の引数 (lambda (ignore) "hi")はprocedure だから，答は本にあるように "hi" じゃなくて，その procedure自体（#<user-defined-function> みたい） になると思うのです． しかし確かにguileなどでは本の通り "hi" と出ます． 問題はこのprocedure自体を返すのか，evalった結果を 返すのかの違いにあるのだと思いますが、「eval忘れ」 がどこかにあるのでしょうか？ ちなみに kawa ではエラーとなり確認できません． 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 23:47:02] >>711 >シンボル名が変にならないようにする方法はこれから調べます． そいつはC++を使ってる限り無理だ。関数の多重定義を実現するために、 シンボルには型情報がくっつくようになってる。 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 23:47:17] 継続(continuation)のメモ ttp://www.opengroupware.jp/~hoti/blog/Scheme 722 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/12 00:03:24] 719 です． >問題はこのprocedure自体を返すのか，evalった結果を >返すのかの違いにあるのだと思いますが、「eval忘れ」 >がどこかにあるのでしょうか？ は間違いですね。 問題はこのprocedure自体を返すのか，呼び出した結果を 返すのかの違いにあるのだと思いますが、「呼び出し忘れ」 がどこかにあるのでしょうか？ の意味です。 723 名前：708 mailto:sage [04/10/12 00:04:17] >>720 なんと，，，そうですか．今ちょっと調べ疲れていたところでした． どうもありがとうございました． まあ lisp コードなんてすぐ修正できてしまうからいいんですよね! 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 00:13:42] >>719 最初に (x (lambda (ignore) "hi")) を評価するとき x は継続であり、それは 「最初の (call/cc (lambda (k) k))」から戻ってきて、返却値を x に bind し、let の body を評価する」 という継続である。 なので、これを評価すると最初の (call/cc (lambda (k) k)) から (lambda (ignore) "hi") が返却され、 これが x に bind され、(x (lambda (ignore) "hi")) が再度評価されることになる。 二度目に評価されるとき、x には (lambda (ignore) "hi") が bind されているので、これはつまり ((lambda (ignore) "hi") (lambda (ignore) "hi")) ということになり、最終的に "hi" が返却される。 725 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/12 00:34:47] 訂正 719の中の置換したコードは ((call/cc (lambda (k) k)) (lambda (ignore) "hi")) のつもりでした． >>724 ありがとうございます．最終的に ((lambda (ignore) "hi") (lambda (ignore) "hi")) に置換されるのがミソのようですね． まだまだSchemerになれていないので，724をなぞって ゆっくり考えます．ありがとうございました． 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 01:59:29] >>723 extern "C" { ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ }; 727 名前：716 mailto:sage [04/10/12 02:43:54] おれが安易に「丸ごと置き換わると考えるととりあえずよいかもしれない」なんて書いちゃったのは良くなかった。ごめんなさい m(_ _)m 置換で考えると上手くない場合もあるんだ。 例えば、 (let ((c 100)) (let ((x (call/cc (lambda (k) k)))) ;<- ＠１ (let ((c 200)) (x (lambda (n) (+ 1 c)))))) ;<- ＠２ --> 201 の (call/cc (lambda (k) k)) を単純に (lambda (n) (+ 1 c))に置き換えて考えてしまうと (let ((c 100)) (let ((x (lambda (n) (+ 1 c)))) (let ((c 200)) (x (lambda (n) (+ 1 c)))))) --> 101 となって結果が合わなくなってしまう。 これは＠２のlambdaで作られた#<closure>は＠１に送られるけど、その環境は＠２を持っているということが単純な置換で考えると消えてしまうからなんだ。 というわけで、716は忘れてください　＾＾； 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 09:57:42] スコープだけじゃないね。 (let ((x 0))   (let ((c (call/cc (lambda (x) x))))     (set! x (+ x 1))     (c (lambda (y) x)))) と (let ((x 0))   (let ((c (lambda (y) x)))     (set! x (+ x 1))     (c (lambda (y) x)))) はちがうし。 あたかも置き換えたかのようにジャンプするというか・・・。 729 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/12 20:10:09] 713です． 多くの丁寧な follow-up をありがとうございます． call/ccはSchemeらしいところだと思うのですが それだけ奥が深いですね． 何せ midnight programmer なものですから， これから寝るまで頭をひねって考えます． 今後ともよろしくお願いします． 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 20:27:57] schemeの継続って、プログラムの最小限要素をくくりだすのはいいが そのためにやたらコストの高いものを導入してしまったという感じがする。 Smalltalkでの何でもかんでもオブジェクトとメッセージに近いものがある。 継続そのものが便利なときもあるけど、なくてもほとんど困らない。 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 20:31:45] 継続抽出は銀の弾丸です 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 20:44:17] ほんとにそうなら継続のある言語がとっくに天下をとってると思う。 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 21:44:11] 悪い方が良い法則。 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 22:35:38] おまえらただ継続継続いいたいだけちゃうんかと。 継続なんて極力使わない方がいい。 gotoがよりパワフルにそしてわかりにくくなったものだから。 銀の弾丸どころかソフトウェアエンジニアリング的には狼男だ。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 22:39:36] 例外処理のような上手い使い方ならいいんだけどね 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 23:02:34] ちんちんかゆいーー！ 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 23:03:46] gotoが悪ならthreadなんて巨悪だな 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 23:04:48] >>736 cut しろ 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 23:35:23] >>737 threadとgotoは比べるもんじゃないだろ。 threadは基本的に代えがきかない。 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 03:12:19] The Seasoned Schemerの継続の説明らしい章を読んでます。 で、質問なんですが、この本の中では継続を「call/cc」じゃなくて 「letcc」(schemeの場合)、「throw」「catch」(CommonLispの場合)で 説明してるんですけど、これらは等価なものなんですか? 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 03:30:06] >>740 shiroさんのなぜ Scheme には return がないのか www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%a4%ca%a4%bcScheme%a4%cb%a4%cfreturn%a4%ac%cc%b5%a4%a4%a4%ce%a4%ab を読むとその辺がわかるかも。 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 10:25:44] continuationとgotoは比べるもんじゃないだろ。 continuationは基本的に代えがきかない。 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 14:30:21] はっきり言って、continuation≒gotoだよ。認めたくないだろうけどね。 gotoでcontinueもbreakもreturnも出来るじゃん、美しい！って悦に入ってるのが schemer 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 16:12:52] だがそれがいい 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 16:21:01] >>742 おうむ返しだけだと馬鹿にしか見えませんよ。 continuationはやろうと思えばいくらでも書き換えられる。 書き換えたらフラグだらけになったり、 巨大な関数になったりしてして醜いから、使う、というものでしょ。 もちろんそういうときに使うのはいいけど、 できるときはwhileとかforとかmacroにしたほうがいいだろう。 threadはthreadを使わずに同じ機能を実現することが難しい。 特にthreadのどれか一つが死んだりしても他のthreadが監視しておいて 処理できる、という能力はエミュレートできない。 エミュレートだとスケジューリングがうまくいくように一単位の 処理時間をコントロールできないといけないし。 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 21:25:49] ケイゾクに恨みでもあるんですか？ 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 21:57:42] 色んな意味でコストがかかるところ。 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 22:54:32] >>746 ないけど？ 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 00:13:10] threadだって高速に処理切り替えてるだけだから、 gotoで出来ないことはない。 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 00:39:00] スレッドと継続は全く別個の独立した概念であり、対立するものでもないのに何をムキになってるんだろう。 > 書き換えたらフラグだらけになったり、 > 巨大な関数になったりしてして醜いから、使う、というものでしょ それこそ継続という概念が primitive なものであるということであり、scheme らしいところでは？ primitive なものさえあれば他の機能はそれらを組み合わせてできる。美しい。 例えば、コルーチン程度であれば call/cc で簡単に実現できる。 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 00:54:20] コルーチン程度しかできない、の間違いでしょ 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 01:06:04] Rubyの継続の実装はスレッドと同じだそうですよ i.loveruby.net/ja/rhg/cd/continuation.html 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 01:44:06] >>749 gotoでどうやって > 特にthreadのどれか一つが死んだりしても他のthreadが監視しておいて > 処理できる、という能力はエミュレートできない。 するんだ？ そしてどうやって一つの処理単位がCPUタイムを食いすぎないことを保証するんだ？ > エミュレートだとスケジューリングがうまくいくように一単位の > 処理時間をコントロールできないといけないし。 >>750 > スレッドと継続は全く別個の独立した概念であり、対立するものでもないのに何をムキになってるんだろう。 じゃああなたが>>737や>>749を説得して上げてください。 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 01:45:11] gotoさえ使えば、breakもcontinueもreturnもいらないのはもちろん、 スレッドも関数もいもいらない。こういう機能はgotoを組み合わせてできる。 美しい。 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 01:53:27] >>750 美しかろうがどうだろうが、 「継続を無闇に使うべきでない」という事実には変わりはないな。 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 01:54:45] アセンブラにすりゃただのジャンプ命令。 ジャンプ命令使わずにアセンブラでプログラム組めるわけが無い。 即ち、息をするようにgotoを使え。 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 04:40:12] 引数つきgoto 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 08:16:21] 〉〉753OSやリアルタイム制御の本みれば書いてあるよ。つーか知らないの？ 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 08:28:20] ヘタレLisperと本物のプログラマを隔てるOSという一つの壁 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 08:29:07] >>736-738 Prologの話? 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 09:24:37] まだちんちんかゆいよーー！ なぜか皮が膨らんできてる・・・ 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 11:39:34] >>751 ユーザモードのスレッドは、本質的にはコルーチンと同等だけど？ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 16:06:08] コルーチンって何？ 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 16:18:27] >>763 www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=SJIS&oe=SJIS&num=100&q=%83R%83%8B%81%5B%83%60%83%93 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 17:26:42] >>762 ユーザーモードのスレッドは必ずしもそうでないと思うけど、 ユーザーモードのスレッドライブラリはそうだね。で、それが何か？ 話は変わって、 そもそもSchemeの継続ってプリミティブか？ 単にCPSで書けばいいだけじゃないの？こっちはどんな関数型言語にもできるし。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 17:43:15] 機械語のライブラリを実行中に継続を取ってきても きちんと動くように要請してるんじゃない？ 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 20:38:44] >>765 なんでそこに CPS が出てくるのか意味がわからない 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 20:45:57] >>768 Continuation Passing Style のことだよ? 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 21:25:50] >>767 の言いたいことを推測。 CPSで継続を陽に扱うには、最初から全部CPSで書かなくちゃならない。 CPSで書かれていないコードから呼ばれるコードで継続を取り出したかったら call/ccはプリミティブにならざるを得ない。 …ってなとこか? CPSでもMonadみたいな形で継続を隠すことはできるけど、それだって 最初からそのつもりで書いてないと。 個人的には、Schemeの継続は言語の実験をするための道具って 感覚が強いな。 770 名前：765 mailto:sage [04/10/14 21:44:13] >>769 言語の要素のプリミティブじゃなくて、 >>750の > それこそ継続という概念が primitive なものであるということであり、scheme らしいところでは？ > primitive なものさえあれば他の機能はそれらを組み合わせてできる。美しい。 の話。 (Schemeの)継続なんて無くてもCPSで書けば、gotoでもコルーチンでも call/ccでも(w実現できるんだから、プリミティブな(基底をなす)機能ではないんでは？ ということ。 > 個人的には、Schemeの継続は言語の実験をするための道具って > 感覚が強いな。 同意。 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 22:03:36] やたら継続を美しいと賛美しているのは、つい最近大学の 講義で継続を知って嬉しくなってる厨房だよね？ 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 22:11:31] >>771 はい。 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 22:26:47] 四角いタイヤでも目盛がついていれば長さを測ったりできて便利かもしれんが、 それで高速道路を走るのは無理だ。 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 22:37:43] で? 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 22:42:13] ちんちんかゆいーー！ 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 22:44:58] >>775 切っとけ。 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 23:38:01] >>770 だから?基底をなす機能しか使っちゃいけないなら、 ラムダだけ使えば? 理論上は統べての計算はラムダ式で可能なんだから、 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 00:28:51] 継続がプリミティブだからエライと言い出した のは継続厨房でしょうが 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 01:15:03] だからつかわなきゃいいじゃん threadだろうがcall/ccだろうが理解してない 人間がつかうと危険なのは当たり前。 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 01:20:39] >>778 エライなんて誰も言ってないよ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 10:39:17] >>777 基底をなす機能しか使っちゃいけないなんて誰も言ってないよ。 >>779 理解している人間が使ったって危険なんですが。 というか、誰が使っても危険なものだということを理解していない人間は 理解している人間ではないでしょうね。 782 名前：ミミ mailto:sage [04/10/15 14:26:27] >> 個人的には、Schemeの継続は言語の実験をするための道具って >> 感覚が強いな。 >同意。 私も同意。 例外処理のような代替機能があれば十分だと思う。 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 16:26:43] どういう場合になにが危険といってるの？実装といっしょにあげてみてよ。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 17:19:01] >>782 で、言語の実験で良い結果が得られたらその度に代替機能を実装してくの? 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 17:29:19] >>783 危険っぽいコード (define go #f) (call/cc (lambda(cc) (set! go cc))) (call-with-input-file "foo" (lambda(port) (go port))) はわわ〜 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 17:32:26] >>784 パフォーマンスを上げたいなら専用化した方がいいからね。 限定的な継続にして万能な部分を切っていく。 VBのバリアント型みたいなものだよ。 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 17:45:17] >>784 良い結果がって言うよりさ、そもそも言語の設計で「良い悪い」を 判断するのって使ってみないとわからんわけじゃん。で、処理系 ネイティブに実装する方式だと、その処理系を使ってる人しか 試せない。だけどSchemeの場合、かなり凝ったことまで言語組み込み のプリミティブを組み合わせで書ける。そしたら、R5RS準拠の 処理系ならどれでもその提案を試してみることができるわけだ。 こいういう場合に使われるcall/ccなんかは、むしろ提案する 言語機能の仕様記述なわけよ。ところが、Schemeの場合は その仕様記述が動かせるプログラムになる。 788 名前：!= 782 mailto:sage [04/10/15 18:26:51] >>784 そう。実装してく。 whileやらbreakやらgeneratorやらに抽象化してそれを安全に使う。 call/ccはそれを作る道具であって、call/ccのスパゲッティを毎回 ほどいて、俺には解けるから危険じゃないとか言って喜ぶための ものじゃないと思うね。 上手い抽象化を考えたりその抽象化を実装したりするのに頭をつかおう。 789 名前：ミミ mailto:sage [04/10/15 18:27:43] >>784 実用上の開発では言語実装にまで遡って設計の見直しを図ることは稀でしょう。 もちろん継続があったらあったらでよいと思いますが、 C における goto よろしく、大規模な開発では原則として禁じるのが妥当ではないかと。 ソフトウェア工学上は継続は狼男だと言っている方がいらっしゃいましたが、 その視点におけるその意見には同意するということです。 >>785 それは継続の問題というよりも、 プログラミングの腕の問題という気が。。。 do でも論理エラーがあれば無限ループが書けるわけだし。 >>786 >パフォーマンスを上げたいなら専用化した方がいいからね。 >限定的な継続にして万能な部分を切っていく。 これに同意。 Scheme に継続しか用意しないというのは実用的ではないという感じがします。 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 19:46:48] 「実用的な」制御構造がいずれも継続の上に（マクロで？）構築した ライブラリとして書けるっていうのがSchemeの主張なんじゃないの？ 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 19:52:56] 話がループしているのは継続のせいですか？ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 20:06:32] じゃあ高速な継続の実装の仕方でも考えるかい？ 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 20:35:42] >>791 gotoのせいです。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 21:18:32] >>790 そう。 パフォーマンスとかが必要ならそれぞれの実装系においてライブラリ部分をCとかで実装していけばよい。 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 22:36:02] 結局Ｓｃhｅmｅは非実用的ということですね 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 22:39:54] わざわざ去勢する必要もなかろう 797 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/16 01:39:19] CommonLispのマクロについての質問。 マクロはコンパイル時に評価を行う、ということは、コンパイルプロセスを 実行プロセスから分離することはできない、ということでOKでしょうか? また、関数の中でマクロが定義されている場合、関数が呼び出される度に マクロ展開(とコンパイル)が行われるのでしょうか? 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 01:58:24] どういう動作をすると思ってるの？ 799 名前：797 mailto:sage [04/10/16 02:06:33] 実行とコンパイルがインターリーブしていて、マクロの展開関数の中 から他の変数なんかも参照できる。その変数の値によって、展開の結果 が変わるかもしれない...というふうに"思って"います。 根本的に間違ってますか? 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 03:39:45] 継続の話。 Kawa(Java による Scheme 実装)の継続は例外処理(try - catch) によって実装されているね。確か大域脱出しかできなかったような気 がする(Common Lisp の block 相当)。 実際、おれの場合、大域脱出くらいでしか継続は使ったことないな。 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 04:37:48] >>797 >コンパイルプロセスを実行プロセスから分離する lispには eval関数の様に実行時に式を評価する仕組みがあるので コンパイル環境と実行環境を分離するのは難しいと思う。 でもこの話は、マクロとは関係ないような気がする。 >関数の中でマクロが定義されている場合 関数内でマクロを定義した場合の動作など考えたことが無かった。 で、やってみた。 ;; 関数定義 (defun test (x) (cond ((equal x 1) (defmacro m () 10)) ((equal x 2) (defmacro m () 20)) (t nil)) (m)) ;; 実行結果 ・・・ clisp の場合 (test 0) => 20 (test 1) => 20 (test 2) => 20 ;; 実行結果 ・・・ xyzzy lisp の場合 (test 0) => 関数が定義されていません: m (test 1) => 10 (test 0) => 10 (test 2) => 20 (test 0) => 20 xyzzyではマクロ展開を実行時に行っていて、clispでは関数定義時に 行っているようだ。CLtL2 的にはどうなっているんだろう？ 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 08:26:44] 重複定義でエラーが正解 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 09:41:37] >>801 その例は実行時までプログラムの意味が決まっていないよね？ そういうマクロはたとえ可能としても悪いマクロだと思う (実際おれは不可能と思ってたし) 役に立つ場合って何かあるかな？ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 15:10:07] >>797 > また、関数の中でマクロが定義されている場合、関数が呼び出される度に > マクロ展開(とコンパイル)が行われるのでしょうか? コンパイルされたコードの中でのマクロ展開はコンパイル時に行われて、 実行時には再度行われない、てことになってます。 ですから、関数内でマクロを再定義するようになっていたとしても、 展開に使われる手続きはコンパイル時の環境にあるものになるはずです。 コンパイルしない場合には、何時、何度展開されるかは実装依存です。 cf. www.lisp.org/HyperSpec/Body/sec_3-2-2-2.html >>801 xyzzy でもコンパイルすると clisp と同じ結果になりますね。 でもいまいちピンとこない結果だなあ。 (defmacro m () 20) は展開時には、つまりコンパイル時であれ関数定義時であれ、評価されませんよね？ だったら (m) は展開できない気がするんですが。勘違いしてる？ 805 名前：ミミ mailto:sage [04/10/16 15:19:43] > (defmacro m () 20) は展開時には、つまりコンパイル時であれ関数定義時であれ、評価されませんよね？ リーダが読み取って、最適化された内部構造体に変換するときに、 ついでに defmacro を評価してしまうという実装はあり得ると思う。 (そんな処理系を見たことがある気がする。) その場合、最後に出てきた m の定義によってオーバーライドされてしまうので、 上記のような結果になるのでは。 806 名前：804 mailto:sage [04/10/16 15:34:00] >>805 あーなるほど、それなら納得いきますね。 確かに普通それで問題ないでしょうし。 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 16:17:58] そういうマクロはエラーにして欲しいなあ。 eval介入するならともかく、使い道なんてないでしょ。 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 17:47:56] Gaucheはエラーになった 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 18:00:35] >>808 GaucheってSchemeでしょ？ Scheme的には>>801て文法的にありえんし… mのスコープが意味不明。 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 18:27:24] >>797-799 > また、関数の中でマクロが定義されている場合、 これって macrolet のことを言いたいのかなあ、とふと思った。 > 実行とコンパイルがインターリーブしていて、マクロの展開関数の中 > から他の変数なんかも参照できる。その変数の値によって、展開の結果 > が変わるかもしれない...というふうに"思って"います。 これについては、こんな例もあるかな。 (defvar *foo*) (defmacro %foo (x) `(,(if *foo* 'car 'cdr) ,x)) (defun foo (ls key) (let ((*foo* key)) (%foo ls))) として、 (let ((ls '(a b c))) (values (foo ls t)(foo ls nil))) => ? , ? とりあえず今手元にある xyzzy では、コンパイルしないと a , (b c)、 コンパイルするとコンパイル時の *foo* の値によって a , a or (b c) , (b c) が、 更に *foo* の値が未定義だと (b c) , (b c) が返ってきました。 ……しかし、どうにも病的な例しか思い浮かばないなあ。 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 20:26:58] letがないものが条件コンパイルのイディオムとして使われて てもよさそうだと思ったんだけど、そうでもないのかな？ 812 名前：797 mailto:sage [04/10/16 22:43:41] コンパイル時の環境・値をキーワードにしてHyperSpecを必死になって 読んで、部分的な理解を得ました。 マクロ展開のようなコンパイル時に実行される式はevaluation env.のもと で評価され、そうでない本当に実行時に実行される式はrun-time env.のもと で評価される。で、evaluation env.とrun-time env.が同一である保証は 無いと。 私の場合、この二つが同一と仮定していたので、797の発言になったわけ ですね。実際は、run-time env.の中の束縛とは異なるかもしれない束縛を evaluation env.に加えてやることでコンパイルプロセスを実行プロセスから 分離していると。 後は、コンパイルの過程でevaluation env.がどのように構築されていくのか が解ればいいのですが、これも理解に時間かかりそう。 >>810 まだ文法に自信がないですが、こんなのなら病的ではないかと。 期待通りには振る舞わないみたいですが。 (defun debug-print (form value) ...) (defvar *do-debug*) (defmacro debug-value (form) (if *do-debug* (list debug-print `(quote ,form) form) form)) 813 名前：Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｓｃｈｅｍｅ mailto:sage [04/10/17 06:09:54] Scheme を駆使して、「普通のやつらの上を行け」るのは、(少なくとも現状では、そして恐らく永久に)ごく一部のプログラマであって、 普通のプログラマが少しでも「普通のやつらの上を行け」るのは、Ruby になるような気がしています。 jp.rubyist.net/magazine/?0002-WCNewsPaper#l7 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 06:26:35] 結局のところ、CommonLispでマクロを安全に使うには、 (1)トップレベルで定義する。関数内では定義しない。 (2)同名のマクロの再定義はしない。 (3)スペシャル変数等の環境で動作が変わるマクロは書かない。 ということですか？ 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 10:15:21] ものをちゃんと理解する、が一番じゃないかな。 まあ理解できないからこそ安全に〜とか言ってるんだろうけど。 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 11:04:12] >>815 それなりの指針を与えることは、有益だとおもうけどどうかな。 だれだって最初は初心者な訳なんだし。 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 11:11:48] >>816 指針としては、 マクロは単に式を変形する ・ソースを短かくするために書け ・いつ式が変形されたか気を付けろ(コンパイル時、実行時、再定義に注意) って基本を叩きこめば十分じゃないか？まだあるかな？ 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 11:52:18] >>816 > だれだって最初は初心者な訳なんだし。 これってよく使われるフレーズだけど全然言い訳になってないよな。 最初は初心者でも自力修得できる奴はなんぼでもいる。 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 13:24:58] >>813 おそらくはマクロ等を駆使することで、 「問題領域における問題の記述とコードが同一になる」 Lisp/Scheme すげえ！ って思うんだがどうよ？ 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 15:23:24] >>817 >・ソースを短かくするために書け これは同意できない。 結果としてソースが短くなるケースが多いとしても、ソースを短くすることは マクロを書く目的にはなり得ません。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 17:30:59] あんたにはならなくても俺はなるな 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 17:59:41] 結果として短くなるのと、短くするのを目的として使うことを混同してませんか？ 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 18:11:15] >>818 わからないことを責めてはいけないとおもう。 わかろうとしないことだとしてもそうだと思う。 そういう人を取り込むことが言語のすそのを広げることになるんじゃないかな。 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 18:14:49] >>821, 822 ソースコードの性質によるのかな〜と思うけど、どうかな。 長く、広く使われるコードであれば、直感にあう抽象化を するためにマクロを使うべきだろう。 けど、テストコードなんかの場合はとにかく楽をするために マクロを使っても良いように思う。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 18:31:27] >>813 言語に「上下」があるわけではないと思うけどなぁ。 俺は ruby も好きだけど、scheme で書いてる時とは気分が違うよね。 なんつうか、ruby は relax しながら書くけど、scheme だと、集中して 研ぎ澄まされてく感じがする。抽象的だけどさ。 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 18:34:07] (DQNﾆﾚｽｽﾝﾅﾖ) 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 19:55:25] >>813 いいんだよそれで。「普通のやつら〜」が言ってるのは競争の激しい ベンチャー企業は最大限に生産性をあげないと生き残れない、そのために 最強の言語を使うべきだって言ってるんであって、その他大勢が 何を使おうが知ったこっちゃない。あの文章は生きるか死ぬかの極限での サバイバル術について語ってるんだ。そんな環境に置かれていないなら、 好みで言語を選べばいいのさ。 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 22:38:11] 普通のプログラマにはjavaをお薦めします 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 22:54:30] ノーマルプログラマにお薦め→java アブノーマルプログラマにお薦め↓ 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:01:54] C 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:41:06] この掲示板は何言語で運営してるの？ 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:46:39] >>820, 822 817 だけど(!= 821 ね) 煽りじゃなくて、どんな目的でマクロ書くのか教えてくれないか？ おれはマクロに関してはソースを短くする事しか考えてないんだけど… あ、「短く」じゃなく「明快に」、と格好良く言えば伝わるかな？ >>824 おれはテストコードは逆にマクロつかわないなぁ テストコードのテストなんてしたくないから コピペでも良いから単純に書く、どうせテストなんだし 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:04:11] >>832 私の場合:  * with-なんとか系 --- 最初と最後にお決まりの文句がある処理とか  * 関数のインターフェイス --- (foo-format t "~A" obj1 "~A" obj2 ...) とやりたい． 834 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/18 00:04:20] Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:14:14] >>832 820でも822でもないですが イディオムや式に名前を付けるとき。短くなるとは限らない。 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:31:51] >>835 確かに短くても慣れてないイディオムを包むマクロは書くことあるけど (そしてその名前が長い時もある) 何回も使えば少なくとも行数は短かくなる気がするけど… (本当はタイプ量も少なくしたいけど補完があるから気にしない場合はある) 良い例がありますか？ 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:48:40] マクロの例は，いろんなプログラムのソースがヒントになるなと思ったよ． 名前は忘れたけど数値計算のやつでは，型チェックをやってた． ソースを見ると，その関数の引数の型が一目瞭然になってるの． 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 01:53:24] ソースのバイト数を減らすってのもいいけど （例えば call-with-current-continuation → call/cc， multiple-value-bind → mvbind など）， 重要なのは定型的コード内のパターンを抽出して構文要素数を減らすことだぜ？ ただ，inline関数で実現できるならその方がいい． "On Lisp" を読めば抽象化手段としてマクロを使うべきかどうかの判断規準（の一例）が示されてるけど... 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 06:36:49] cgiにschemeが使える無料鯖ってあるの？ 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 07:31:33] >>838 が正しいな、おかげですっきりしたぜ 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 08:58:39] さんざん既出だがSchemeの基本構文要素なんて10個に満たないが、 全く不便に感じないのは強力なマクロの記述能力があるからだよ。 処理系がI/Fを開放してればマクロを通してそのままマシンコードに落とせるし、 コンパイラとマクロの間には区切りがない。 LISPは本来処理系のコンパイラが貧弱でも後付でカバーできる程の能力を 秘めているが、あまりそれを認識してる奴はいないみたいだな。 ユーザーにスキルがあれば自力でinline-expandやlambda-liftingの様な プリコンパイルが簡単に追加できる。 コアの作りこみを最小限とすれば新しい処理系はすぐに完成する。 人間で言うと脳や神経だな。骨格や肉付けはすべて後回しでいい。 コアを何度も作ってる奴は、残りをすべて使い回しが利くS式で記述する筈だ。 だからGaucheの様なCでなんでもかんでも書く方針はちょっといただけないな。 確かに労せず速い処理系になるだろうが、それは処理系固有のモノになってしまい、 LISPの自己拡張性を否定しかねない。 どのみちブートストラップの真似事してるんだからVMに渡すプリコンパイラぐらい Scheme自身で書いてみろよ。パフォーマンスにさほど違いはないから。 と、Gaucheのソース流し読みして思った次第。 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 09:24:51] I/Fって何？ 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 09:28:23] それは処理系固有のモノになってしまい、LISPの自己拡張性を否定しかねない。 ってどういう意味？ 他の処理系でもマクロで拡張するんなら処理系固有とか関係なく思えるが。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 09:35:03] >>841 Gauche開発の動機と目標を知っててあえて言ってる？ 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 09:56:30] >>844 これか? www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/memo-c-j.html 846 名前：841 mailto:sage [04/10/18 10:27:07] >>842 ぐぐれ >>843 処理系に固定化され、固定化されたコードはそれ以上進化する余地なくなるということ。 >>844-845 そのリンクの文章のことではなかったけど、その中から異論を唱えると、 >実行時に、その言語のための環境(スクリプトライブラリ、初期化ファイルなど)を > フルセットで持てるとは限らない。 最悪の場合、アプリケーションはそのバイナリ > 単体で動作することが要求される。 これは単にアイデアが枯渇しているだけだろう。 実行ファイルに環境を埋め込む手段はいくらでもあるし、さらにその上に 環境の永続化という手段もある。 >アプリケーションの実行の主体はC/C++で書かれたコードで、 > その中から頻繁にちょっとしたリスト処理や文字列処理なんかが呼び出される。 これはevalそのものやVM、マシンコードの入り口を用意していれば済む事。 それに結局GCを伴うので、現実的には外部から頻繁には呼び出せず、一括して呼び出す方針になりがち。 そもそも外部のコンパイラが必要な時点でプロダクション環境とやらには論外だろう。 >むしろ、 memqなんて基本的なパーツはCで書いとくべきなんだ。 memqの様なすぐ代替が利く極端に小さいパーツならこの手も有効だろうが、 少しでも大きな処理になるとこの思想は破綻する。作者もそれはわかってるみたいだが。 結局実際は実装が二極化し、複雑性が増加しただけだろう。 組み込みスタブ関数郡のメンテナンス性の悪さを見ればわかる。 こんなところか。 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 10:39:16] ぐぐってもわからんぞ。 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 10:40:26] じゃあ、あんたがSchemeの処理系書いて配ればいい。 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 10:44:37] 処理系に固定化され、固定化されたコードはそれ以上進化する余地なくなるということ。 進化させたかったら処理系に手をいれればいいじゃん。 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 10:53:03] >>848 公開が面倒なだけでそういう処理系は数年前に作ったよ。 >>849 それは処理系の完成度が低いと暗に示しているにすぎないだろ。 商用にするなら論外の提案。 顧客毎に固有化して、いったい誰がメンテするんだ？ 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 11:03:16] 公開してなければただの妄想言語 顧客ごとの固有化はマクロを使えばいいだろ。 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 11:28:06] 841は組み込み系とかはやったことないんだろうなぁ 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/10/18 12:11:42] GaucheがCでの実装を多用しているのは、現バージョンでの実用性を考えると仕方のない部分が多いのではないだろうか。 VMでは各インストラクションごとにテーブルを使った間接分岐が行われるが、この時、ほぼ毎回分岐予測を失敗することになる。（PC用で、これの分岐予測をうまく行ってくれるプロセッサーは無いと思う） 今のプロセッサーでこのペナルティーはでかすぎる。1ワードのデータのLOADやPUSHを行うたびにパイプラインがフラッシュされるんだから... つまり、速度を出すにはVMのインストラクション数を減らすことが重要ということになり、そのためにCで書く部分が多くなるといったところではないだろうか。 根本的な解決にはネイティブコードに落とす必要があるが、これとインタラクティブな環境を両立するのは難しい。 商用のChez Schemeならそれが出来ているが、個人が作っている処理系でそれが出来ていなくとも、あまり乱暴な言葉遣いは良くないと思う。 真面目な開発者ならネガティブな意見は大歓迎だと思うし、それは遠慮なく伝えていいと思う。 変な信者のラブレターよりよっぽと嬉しいだろう。でも礼儀は忘れないでほしい。 854 名前：824 mailto:sage [04/10/18 13:55:18] >>832 へええ、おもしろい。 私もテストコードにはややこしいマクロはかきませんが、 いまいち自然じゃない、長くは覚えていられないような 展開をするマクロをかくことはあります。 以下の２つがその主な理由です: 1) テストはだいたい1ファイルに閉じてるので読めばわかると思う 2) テストは繰り返しや比較が多いのでなるべく自動化したい 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 15:42:44] ＞そのためにCで書く部分が多くなるといったところではないだろうか。 話がつながってない気が 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 17:13:28] >>855 「VMで実行するインストラクション数を減らすために処理系やライブラリー関数をSchemeでなくCで実装する」を意図しておりました。 説明がへたですまぬ。 857 名前：850 mailto:sage [04/10/18 18:27:29] >>851 うぷしてみたよ。 ttp://syobon.zive.net:85/src/syobon10968.zip.html サンプル読めば簡単な窓ぐらいは作れるかもしれない。 858 名前：850 mailto:sage [04/10/18 18:35:35] 失敗した。 syobon10969.zipね。 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 19:26:48] schemeのプリミティブを使ってマクロを組み立てれば強力な記述力がある 構文を手にできるというのは別に誰も反対していないと思う。 しかしいくつか問題があって、一つはそのような構文を作るのに多用する継続の 利用コストが小さくないこと。 もう一つは共通語彙が貧弱なこと。SRFIで整えられてきてるけど、 各自で構文を作るのが実現できることと、それが実用上利益になることとは別問題。 それにSchemeコアが万能というわけじゃない。SRFIの多くは 結局使い勝手のために処理系の拡張を必要とするものが多い。 だから理念としてはScheme好きだけど実際に使うのはCommon Lispだったりする。 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 20:42:09] 本人やる気ないなんて言わずに発展させていってくれよ。 面白そうじゃないかコレ。 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 21:05:52] 本人にやる気がないのなら他の人が発展させていけばいい。 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 21:51:10] >>850 ソースくれよ。 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 22:00:14] やーだよ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 22:05:07] が〜ん。 Gaucheが実行環境の永続化(?)をサポートするのをまとう。 構想はあると聞いてるので... 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 23:47:37] おい、このスレからチャレンジングな Scheme 実装が生まれようとしてるのか？！ 面白くなってきたと思わないか？おまいら！ 866 名前：832 mailto:sage [04/10/18 23:57:05] >>854 なるほど確かにマクロでもそのファイルだけで閉じてれば良いかも でもテストコードに関しては、例え繰り返しとかあっても抽象化する必要は無い、 即値も平気で書いて ok！とも思うけど それにしても Lisp ほどテストがやりやすい環境も無い！ 何たって関数単位で書いたらすぐ試せるし 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 07:33:57] >>857 実行速度が結構出るね。 cygwin上のgoshよりほとんどのケースで速かったよ。 compiled-closureってことはeval前にコンパイルだよね。 永続化も説得力のある代物でした。 正式に公開したらかなりいけてますよ。 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/20 15:55:46] Lisp Machineで作業しているところのビデオ。既出だったらゴメソ。 lemonodor.com/archives/000103.html lemonodor.com/archives/000441.html これを見て、「Lisp Machineでは、コンパイラのエラーメッセージでさえオブジェクト」 という意味がすこしわかったよ。 869 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/21 12:54:30] >>850　再うｐきぼんぬ 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/21 22:27:06] 低レベルな質問で済みません。 CLISP で fork(2) みたいに clisp のプロセスイメージをコピーするのってどうやれば良いので しょうか? fork(2) して子プロセスで S 式を実行し、結果を親プロセスとやり取りするような プログラムを書きたいのです。ext:run-program で CLISP 自体を実行してやるのが普通なので しょうか? CMUCL ではこんな風に出来る（出来た?）らしいです。 cl-cookbook.sourceforge.net/os.html#fork-cmucl 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/22 07:48:15] >>857 再うｐ！再うｐ！再うｐ！ 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 00:22:54] lispでbottom upプログラミングしてると確かに 綺麗になるんですけど、他人には読めないコードに なったりしません？ 他人に読めないのは綺麗じゃねーって言われるかも しれませんがやはりそんな感じがします。 抽象的なロジックでも、ほとんど組み込みのリスト操作や map操作で実現できてしまうのが原因だと思うのですが、 (他の言語だといちいち名前をつけて抽出することになる) 皆さんはそういうこと感じませんか？ 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 00:51:44] >>872 bottom upの意味が間違ってないか？ bottom upはロジックや定型処理を抽出してツールを 作ってそのツールを用いて本体を組むんだが。 そのツール(関数やマクロ)には当然名前がついている。 組込みのリスト操作やmapが生ででてくるのはbottom upとはまた別。 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 01:14:56] LISP 〔原書第3版〕 1巻 を読んでみたいんですが 手に入れる方法ってありますか？ 店頭在庫ってまだあるんでしょうか？ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 02:29:17] 大学の図書館には転がってるだろ。 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 09:49:57] >>874 漏れも読みたい!! >>875 学生じゃないもん!! 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 10:12:16] 学生でなかったら別に読まなくてもいいんじゃないの？ 池袋のジュンク堂で２巻は見た。 実は俺も読みたいので、引きこもりをやめて学生になる春まで待つつもり。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 10:15:19] 工業系の図書館に普通においてあるぞ 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/25 21:31:27] >>876 それって，カバーを外すと緑色で，ピラミッドみたいなのが彫ってある本ですか? まだ Lisp が書けなかったとき，古い本なのにオブジェクトシステムが 載ってて凄い本だと思いました． 郊外の学部の図書館 (うちの大学なんだけど) なら入口でカードが必要なかったりします． 880 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/27 09:42:30] Allegro CL 7.0出荷age 相変わらずパンピーには買えない値段なのかな．．． 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/27 10:14:24] C#みたいにGUIやWEBを組めますか？ 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/27 14:21:06] GUIビルダもサーブレットコンテナもありますがなにか? 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/27 16:56:40] The Revised R6RS Status Report ttp://www.schemers.org/Documents/Standards/Charter/2004-10-13.pdf 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/27 17:02:08] 正直、Schemeは今のままでいいと思う。 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/27 17:12:57] まあ、srfi もあるしね。 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/27 17:28:34] モジュールの標準化は激しいバトルになるだろうな〜　できるんかいな？ 887 名前：857 mailto:sage [04/10/27 21:00:29] >>869 一部不具合を修正 ttp://syobon.zive.net:85/src/syobon11901.zip.html 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 00:19:19] moduleとobject systemは、srfiかs6rsかどっちかには入ってほしい... でも、886の言うとおり激しいバトルになりそうな分野なので期待薄か 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 00:30:48] そのあたりは普通にやろうとしても一筋縄でいかない部分もあるしね ましてやRxRSとなると… 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 00:37:40] PLTかbiglooのを丸々取り込んじまえばいいんだよ。 デザインに関しては、この二つが抜けてるから。 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 00:55:58] どっちのを取り込むの？ その設計で本当にいいの？ そもそも取り込む必要あるの？ 等々… 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 11:49:07] www.schemers.org/Documents/Standards/Charter/2004-10-13.pdf > module system > A module system will definitely be part of R6RS. We have dis- > cussed this topic extensively and are now converging on a spe- > cific proposal > object-oriented programming > Issue left for R7RS 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 12:56:09] LISP 1 図書館で複写してもらおうと思ったけど 1枚25円かよ・・・ たけーorz 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 21:58:56] (define x 'foo) (display '(x)) -->(x)#<undef> (display (list x)) -->(foo)#<undef> クォートって手続きlistの単なるシンタックスシュガーですよね にも関わらず前者で変数名がプリントされちゃうのは仕様ですか？ writeやcons(とドット対)も試したんですけど、同じ結果です。(gaucheにて) 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 22:05:35] > クォートって手続きlistの単なるシンタックスシュガーですよね この時点で間違い。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 22:05:47] はあ? 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 22:44:35] >>894 (quote x) => X (list x) => unbound variable `X'. まともな入門書を読みたまえ... 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/28 22:52:55] ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/29 11:45:58] (find (lambda(x)(equal? 'b x)) '('a 'b 'c)) #f (find (lambda(x)(equal? "b" x)) '("a" "b" "c")) "b" なぜ前者は#fになるんでしょうか？ 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/29 11:57:44] シンボルbとリスト(quote b)を比べてるから。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/29 12:14:35] >>900 理解できました。ありがとう。 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/31 08:12:34] NOW Available Allegro CL 7.0 普通にライブラリ増えた感じだね Allegro Prolog だけは謎だけど 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/31 17:53:54] vism 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/31 19:15:31] >>902 > Allegro Prolog だけは謎だけど Franzって基本的に顧客ドリブンだから、「Prologホシイ」って 客がいたんじゃないの? 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/31 20:18:57] Franzて従業員何人ぐらい？ 商売成り立ってる？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 09:03:48] 製造はカナーリ少人数でやってそうなイメージ 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 11:12:22] matz も書いていたけど言語ビジネスで 食っているのは MS くらいじゃないか。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 13:06:49] MSのは言語ビジネスじゃなくて殿様ビジネス 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 13:21:45] 言語とOS、セットにならないとまともな商売にならないってことだろうねえ 本当はそこにハードも一緒だったはずなんだけど、MSは特異な例ということで。 そこでLISPマシンですよ！！ｗ 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 17:57:47] Sun とか Apple も MS 同様に OS + 言語 ( もしくは Office スイート ) で 殿様ビジネスできたか、というと違うのでやはり能力の違い。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 19:29:23] Bolandはそこそこがんばったじゃないか。 某国コンパイラ無料公開した直後から怪しくなってきたが。 やっぱいくらなんでも無料はまずかったんじゃないか？ オープンソースや無料で競い合ってるうちにITバブル崩壊。 1000円でも金取るべきだった。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 22:47:31] ボーランドも開発環境まで全部揃えて真っ向勝負かけたのが失敗だったんだよ。 コンパイル早くて、コンパクトで高速なコード吐くコンパイラ勝負してりゃいいせんいってたと思うんだが。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/01 23:07:57] ライブラリももうちょっと充実してればなぁ。さすがにOSメーカーには敵わんか。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 07:26:37] 教授が英語で宿題出しやがったんだけど。。。 これ、解ける人いたらどういう問題か教えてくれんか？ you must write to primary functions: (defun evaluate (expression a b) (....)) This function takes any lisp expression and evaluates it with the stipulation that the values passed in through a and b are mapped to x and y, so that if the expression uses the values x and y, the values passed in through a and b will be used in their place. (defun mutate (expression) (....)) This function will take a mathematical expression, change it according to random rules, and return the resulting new "mutant" expression. Valid input for the function is the list (+ x y) or any expression output by a properly implemented mutate function. Modifying Mathematical Expressions in Lisp tips: (random 1.0) ;; generates a random float between 0 and 1 (random 3) ;; generates a random int less than 3 (0, 1, or 2) 915 名前：914（続き） mailto:sage [04/11/02 07:27:48] rules: operand rule (rule 1): 20% the operand will become x 20% the operand will become y 60% the operand will be a random float in [0,1] operator rule (rule 2): 30% of the time the operator will be: + 30% of the time the operator will be: - 30% of the time the operator will be: * 10% of the time the operator will be: expt mutation: an expression will mutate exactly in one place 20% the operator 40% the first operand 40% the second operand if an operand is itself an expression, then the mutation will recurse down that branch to select the location of mutation if an operand is selected it will mutate according to the following rules 60% the operand will mutate according to rule 1 40% the operand will expand the new operator will be selected according to rule 2 the first operand will be identical to the original operand the second operand will be selected according to rule 1 916 名前：914（続き） mailto:sage [04/11/02 07:28:16] if an operator is selected the possibilities are: 80% the operator will mutate according to rule 2 20% the operator will colapse into an operand according to rule 1 if the expression is a single value... 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 09:31:59] ランダムに変えて評価しろって問題じゃない？ 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 11:21:33] 宿題の丸投げですか 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 13:17:12] 問題文を読む限りそれほど難しいことを言ってるわけじゃないので 落ち着いてよく読め。 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 13:27:49] >>919 問題文を読むのに難儀している模様。 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 15:16:12] この英語じゃ無理も無いと思われ... mutateは変数にxとyを使った式を適当に乱数でいじくって出力。 それをevaluateに食わせて計算をするってことかな。 遺伝的アルゴリズムでもやっとるんか？ 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 18:15:17] >     20% the operator will colapse into an operand according to rule 1 これの意味がわからん。      20% the expression will colapse into an operand according to rule 1 ということか？ 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 21:50:06] collapse 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/02 22:13:15] で、この問題のどこが分からんのだ？ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 00:04:24] とりあえず GA ってのは置いといて >>914 みたいな、 「確率的に分岐する処理を格好良く書けるマクロを書け」 って問題にして皆で考えないか？ 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 07:30:40] >>925 素直に考えるとこんな感じになるのかなあ。 (pcase (0.3 expr ...) ;; 30%の確率でこの節を実行 (0.6 expr ...) ;; 60%の確率でこの節を実行 (else expr ...)) ;; 残り(10%)の確率でこの節を実行 これならそんなに難しくないような。もっと格好いい書き方を 考えてる? 927 名前：914 mailto:sage [04/11/03 12:23:20] みなさんありがとうです 教授も教授なんですが結構まじめに授業やってくれんくて それで宿題ﾎﾟﾝと出すんで中々難しいんだわつД｀) >>921　さんの説明だとなんとなく意味がつかめたっす >>925　>>926 みんなでこの問題考えられたら嬉しいんすけど、 俺も案出してくんでよろしくおねがいします。 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 13:03:10] >>927 おまえが授業聞いてないだけだろ 失せろ 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 13:57:23] >>926 シンプルイズベスト、だね 他に格好良いのとかあるのか？ >>928 まあまあ、もはや問題自体は別にどうでも良いだろｗ 930 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/03 16:41:01] 「計算機プログラムの構造と解釈」（和訳版）を読んでいるのですが、 1.2.4 べき乗の説明で、fast-exptの増加の程度は（p25の注釈37によると） 「2を底とするnの対数に、ｎの2進表現での1の数を足して1を引いたもの」 と説明があります。 この説明中の 『ｎの2進表現での1の数』 とはどのような数なのでしょうか？ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 16:46:36] 1 less than the log base 2 of n plus the number of ones in the binary representation of n. 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 16:51:49] >>914 とりあえずevaluate作ってみたよん。 手元にLispがないからSchemeになってまふ。 オペランドは２つに固定ね（美しくないけど解りやすいから） (define *operator* `((+ . ,+) (- . ,-) (* . ,*) (expt . ,expt))) (define evaluate-1 (lambda (op opr1 opr2 a b) (apply (cdr (assoc op *operator*)) (list (cond ((eq? opr1 'x) a) ((eq? opr1 'y) b) (else opr1)) (cond ((eq? opr2 'x) a) ((eq? opr2 'y) b) (else opr2)))))) (define evaluate (lambda (expression a b) (let ((op (car expression)) (opr1 (cadr expression)) (opr2 (caddr expression))) (evaluate-1 op (if (pair? opr1) (evaluate opr1 a b) opr1) (if (pair? opr2) (evaluate opr2 a b) opr2) a b)))) ; (evaluate '(+ 4.1 (- y (* x 2.1))) 2.3 3.3) -> 2.5699999999999994 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 16:58:56] >>930 ビットが立っている数だろ？ 100101(2) ⇒ 3 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 17:46:27] 残りのmutateだよん (define mutate-operator (lambda () (let ((r (random 100))) (cond ((< r 30) '+) ((< r 60) '-) ((< r 90) '*) (else 'expt))))) (define mutate-operand (lambda (operand) (let ((r1 (random 100)) (r2 (random 100))) (cond ((or (< r1 60) (null? operand)) (cond ((< r2 20) 'x) ((< r2 40) 'y) (else (random 1.0)))) (else (list (mutate-operator) operand (mutate-operand '()))))))) 935 名前：934 mailto:sage [04/11/03 17:47:01] (define mutate (lambda (expression) (let ((op (car expression)) (opr1 (cadr expression)) (opr2 (caddr expression)) (r (random 100))) (cond ((< r 20) (list (mutate-operator) (if (pair? opr1) (mutate opr1) opr1) (if (pair? opr2) (mutate opr2) opr2))) ((< r 60) (list op (if (pair? opr1) (mutate opr1) (mutate-operand opr1)) (if (pair? opr2) (mutate opr2) opr2))) (else (list op (if (pair? opr1) (mutate opr1) opr1) (if (pair? opr2) (mutate opr2) (mutate-operand opr2)))))))) ; (mutate (mutate (mutate (mutate '(* (+ x y) (- x y)) )))) --> (+ (* 0.8420 0.1857) (- (+ x x) 0.9704)) >20% the operator will colapse into an operand according to rule 1 これの意味は不明なのでいれてないよん。 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 18:40:25] (list (mutate-operator) (if (pair? opr1) (mutate opr1) opr1) (if (pair? opr2) (mutate opr2) opr2))) とかって (list (mutate-operator) opr1 opr2)) にすると思ってた。 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/03 21:10:25] >>930,931 原文はなんてことないのに日本語訳だとわかりにくいですねえ。 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/04 05:18:57] みんなえらいな 助け合いってのが心に染みたよ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/04 12:24:08] >>935 >20% the operator will colapse into an operand according to rule 1 そのoperatorを含む式が一つのoperand(x,y,定数のどれか)になる ってのが対称的で美しい気がする。 operandがexpressionになるって規則もあるしね。 940 名前：flatline@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc mailto:sage [04/11/05 04:17:47] おはようございます． On Lispの邦訳がとりあえず第25章まで終りました．ご賞味下さい． っ [ ttp://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/onlisp_j.pdf ] あとパッケージについてのappendixが残っているのと，全体的な訳の見直し，注の整備， 見栄えの向上，HTMLやtexinfoへの変換（←やるかどうか怪しい）ですかね... なお↑のサイトは私が来年4月に工学部に進学してまもなくすると （移行措置も何もなく）一夜にして移転しますんで，ミラー置いておきますね． っ [ ttp://www.komaba.utmc.or.jp/~flatline/onlisp_j.pdf ] まだ工学部生としての学生証番号が決まってないので， 移転先がどういうアドレスになるかはまだ不明です． 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 04:22:09] >>940 すげーな。一人でやってるのか？これってどのぐらい時間かけてるの？ 一日何分ぐらいやってる？ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 04:34:13] flatlineさんおつかれ。よくやったね。 後で印刷して、ありがたく読ませてもらうよ。 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 05:27:24] お疲れさまです。早速読んでみます。 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:'sage' [04/11/05 06:56:20] >>940 おつかれさま！ texinfoﾎｽｲ 945 名前：flatline@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc mailto:sage [04/11/05 07:16:48] >>941 メインは私ですが様々な方からいただいた指摘を取り込んであります． かかった期間は2年弱． 数日にいっぺん，1，2時間ずつやってたかな？ ;; 自分で本を書くのに比べれば微々たる労力，とも言えますが... >>942 Appendixがないのと，誤訳が残ってそうなのは覚悟しといてください． 紙にしちゃうと読みやすいけど更新に追随し辛いですよね． 今後はChangeLogでもつけようかな？ あと，印刷するには余白が狭過ぎかもしれません... いずれ直します． >>943 どうもです．何か気付いたら教えてください． 946 名前：flatline@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc mailto:sage [04/11/05 07:21:03] >>944 ﾓｳﾁﾄ待ｯﾃ (´Д｀;) 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 07:22:26] >>flatline 乙！喜んで読ませてもらう！ 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 13:39:53] 恭一また臭いこといってんな 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 13:40:55] ごめん誤爆した 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/06 07:29:32] そういえばgaucheのMinGWへのポートは結局どうなったの? 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/07 04:12:29] みなさんedってつかってますか？ clispでedをディスアセンブルしてメモ帳以外のエディタを使おうと思ったのですが、うまくいかないですよ。 952 名前：ミミ mailto:sage [04/11/07 04:20:14] >>951 ディスアセンブル？ EDITOR 環境変数を変更するか、*EDITOR* グローバル変数を変更すればいいと思うんだけど。 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/07 10:14:15] Scheme入門（数学ネタ ttp://www.altum.jp/math/exp2a/ なかなか面白いので晒しage 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/07 20:16:45] たぶん大学のサーバーに置いてあったころに見たな。 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/07 22:58:11] Gaucheでpsd使われてる方いますか？ 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/08 23:31:11] LisperはGUI組む必要があるときどうしてますか? CLIMはACLだと別売りみたいだし、LispWorksのドキュメント見るとobsolete扱いで CAPI使え、みたいなこと書いてあるんで何がデファクトなのかよ〜わからん。 ウェブアプリケーションにしちゃうもん? 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/08 23:34:59] GUIイラネ 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/08 23:42:19] ですね 959 名前：956 mailto:sage [04/11/08 23:55:59] GUIイラネ、で済めばいいんだけどさ(実際漏れもEmacsからほとんど外に出ないし)、 仕事でLisp使ってブツを作り上げておっさん連中にデモ・プレゼンするとき困らない? Emacsのバッファで作業してるの見せてもおっさんには説得力ないんだよね (でも予算の使い道の決定権を握ってるのは奴らだ)。 折角何の前例もないところにLispを使うという無茶を通して邪魔されないで済んでるので できれば余計な横槍を入れられないように防衛線を張っておきたいのでし。 個人で使って自己満足してるだけならこんなこと気にする必要もないんだけどね。 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 00:36:08] >>959 >>15なんていうのはあるけれど。 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 01:00:53] ウェブアプリにできるような物ならウェブアプリでいいんじゃない？ 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 01:26:18] >>952　*editor*変えたらうまくいきました。今まで何やってたんだ俺… GUIかどうかは微妙だが、xyzzyでヒルベルト曲線を書くデモを見たときはちょっとビビった。 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 02:07:40] >>956 WWWアプリが一番楽なアプローチだけど それができなきゃ自分でGUIライブラリのbindingsを書くしか。 964 名前：956 mailto:sage [04/11/09 02:16:38] やはりウェブアプリに落ち着いちゃいますか。もしくはFFIで外界と接続する、と。 そのわりには307にレスつけてる人が少ないのを見ると、Lisperは必要なモノは自分で 自作しちゃうのかなぁ、やっぱり。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 03:04:01] >>956-964 つまりLispはVisualBasicやVisualC++のかわりにはなりえないっていう結論になるの? 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 03:17:04] 　 　∩＿＿＿∩　　 ？　　　　　 　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　| 　　/　　●゛　　● |　？　　 　　 | 　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j 　彡､　　　|∪|　　 |　　　 /　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　 (　 ＼　／ ＿ノ　|　 | .＼　“　　／＿＿|　 | 　　＼ ／＿＿＿ ／ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 03:20:16] >>964 自作しちゃうので世に出てこなくてコミュニティが発展しないってのは Lisperたちの問題としてよくでてくるよね。 >>965 (よくいる)Lisperのそういう作り込みを基本的に必要としてないってことかなぁ。 でも、垣根を下げるためには、そういう作り込みって重要よね。 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 07:37:35] 動きが必要なら比較的良く使うのは OpenGL バインディングかなぁ… ショボくていいなら Tk インターフェースを良く使う．でも最近だと Web で DHTML つかうのがお手軽かもしれん． プレゼン資料ならデータを他のツールで可視化（GNU Plot とか GraphViz とか） よくやるなぁ． 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 09:36:00] >>967 逆だよ。 ブラックボックスはダメ。 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 14:57:42] 仕様が公開されてればブラックボックスだろうが別にかまわないが 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/09 21:44:48] 出来が良けりゃブラックボックスで良い 糞コードしか書けない奴はブラックボックスじゃなくてもいいけどな 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/10 00:27:55] Dr.Schemeはいかがでしょう？ 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/10 22:22:02] なんかハリボテ感が強い＞Dr もうちょっとスマートにまとまらないのかな GUIも独自とかじゃなくてScheme/tkとかwxSchemeとか 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/11 02:23:40] widestudioなんかは既にたくさんのOSと言語に対応している状態なんだから、 比較的楽にlispにも対応できる柔軟性を持ってそうに思えるんだけど、どうなんですかねぇ? 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/11 09:38:49] シェルスクリプトで書かれたLISPインタプリタとかってありますか？ 976 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/11 11:19:58] >>975 シェルは分かりませんが、awk ならあります。 awklisp っってヤツね。 >>7 を見てね。 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/11 12:02:28] >>976 あ、これなかなか面白いです。どうもです。 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/11 12:35:13] ECLってどうですか? 使ってる人いますか? 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/12 02:17:34] scheme処理系では一般的に日本語（というかSHIFT-JIS）の扱いってどうしているんでしょうか。 SRFIで定義しているようなやつはCとかで書くのか、 それとも他のASCIIを扱う関数から定義しているものなのか…。 実際にSJIS使ったサンプルとかもあれば…。SRFIでは良くわかりませんでした。 今勉強がてらに使ってるやつでは例えば(string-ref "あかさたな" 0)とかするとエラー終了したりしてます。 ここで"あ"って返して欲しいんですが。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/12 07:36:43] comp.lang.schemeよりコピペ。Scheme処理系のunicodeサポート。 1) Gauche: unarguably best Unicode support, including native read/write syntax for strings, chars, regexps & char-sets; support for SRFI-13 & SRFI-14; charconv libraries and extensions to I/O procedures to specify encoding for ports, including auto-detection of Japanese encodings. 2) PLT >= v299: native Unicode support; regexps and SRFI-13 are Unicode-aware, SRFI-14 is not; port encodings assumed UTF-8. 3) Gambit: native Unicode support, no regexp or SRFI support, encoding for files and terminal is fixed at startup time and limited to Latin-1 or common Unicode encodings (UCS-2, UCS-4 or UTF-8). 4) SISC/Kawa/Jscheme: leverages Java Unicode support; SISC has Unicode aware SRFI-13, Unicode unaware SRFI-14, the others have neither; encoding is determined by default by locale, but SISC and Kawa provide port encoding procedures; Java uses UTF-16 internally which may cause complications with surrogate pairs. 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/12 07:37:26] 7) Chicken: characters are allowed within the full 21-bit Unicode range, however by default the non-ASCII characters have no read/write syntax. I have a unit almost ready for release that leverages this and assumes UTF-8 encoded strings/ports to provide full Unicode support, including regexps, SRFI-13 and SRFI-14. Chicken has an iconv interface, and I also have a unit with a more friendly interface such as (with-input-from-encoded-file enc file thunk). 8) MIT-Scheme: Unicode chars strings are disjoint types; 'alphabet' type as Unicode-char alternative to char-sets; Unicode string ports; no port encoding utilities. 9) Bigloo: Unicode strings and characters are disjoint types; no port encoding utilities. 10) Chez/Elk/Guile/Inlab-Scheme/Rscheme/SCM/Stalin/Stklos: nothing. 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/12 10:28:15] どなたかそろそろ、次スレを立てていただけないでしょうか？ 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/12 12:16:45] 次スレ pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/l50 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/12 15:18:09] >>7にあるawklispに含まれていたperlispですが、 これはPerl4での動作することを想定して書かれていました。 なのでリファレンスやレキシカルスコープ変数はまったく使われておらず、 コードも煩雑なものとなっています。 Perl5でLISPインタプリタを実装した例などはありますか？ 自分で勉強して書けと言われそうですが・・・ 985 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/12 17:46:04] >>984 こっちのほうが分かりやすいかも。awk と sh で書いてあります。参考までに。 www-2.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/impl/awk/ 986 名前：ミミ mailto:sage [04/11/12 20:01:50] >>973 DrScheme の GUI (MrEd) は wxWidgets の初期のバージョンから 派生したものらしいよ。 987 名前：本田 [04/11/13 00:12:16] >>956 >Lisp-Tk www.cliki.net/Lisp-Tk >ウェブアプリケーションにしちゃうもん? >CL-HTTP www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/cl-http/home-page.html 流行としてはGUIよりアプリケーションサーバーだと思う。 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 00:19:04] >>980-981 どうもありがとうございます。 やはり多国語を扱えるような処理系はネイティブでサポートしているのが多いんですね。 処理系のソースは持っているので自分でなんとかしてみます。 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 00:20:16] LISPでWEBサービスってできるの？ 990 名前：本田 [04/11/13 00:38:31] >>989 >db-sockets www.cliki.net/db-sockets こんなの使えば、HTTPも処理できるプログラム書けるはず。 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 00:41:49] >>990 そうなんだ。ありがとう^^ 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 00:59:44] >>989 kahuaとか 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 12:22:54] WebサービスってGoogleみたいにSOAPとか使うやつのことだろ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 12:37:41] >>993 そういう規格もありますねー　にゃんにゃん

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