CommonLisp Scheme Part10

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/01 19:10] 過去スレ Part1: piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html Part2: pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002584344/ Part3: pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008220265/ Part4: pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/ Part5: pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023091882/ Part6: pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031560687/ Part7: ruku.qp.tc/dat2ch/0311/20/1042167213.html Part8: pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1058263391/ Part9: pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/ 前、"Schemeスレはあるのになんでcommonlispスレはないの?"とか言って別のスレを建てた大馬鹿者がいたので、 標題にCommonLispと付けておきました。 Lispの話題でCommonLisp,Scheme,EmacsLisp(専用スレッドがある)以外のものが出ることはこのスレの歴史上でも 稀なので問題はほとんどないかと思います。 関連リンクは>>2-10あたり 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 10:04] >>35 > ttp://www.komaba.utmc.or.jp/~flatline/wiliki.cgi > いつまで存在するか保証はしません ありがとう。内容がたまってきたら、定期的にバックアップをどっかに おいておいてくれませんか。バックアップの負担を分散しておけば、 何かあったときに、復旧できる可能性が増すでしょ。 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 10:07] つまり、tar玉かなにかを誰でもダウソできる場所においておくということね。 無理にやってくれなくてもいいけど。 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 10:18] www.komaba.utmc.or.jp/~flatline/wiliki.cgi にすこし書いときました。Wikiは初めてなので、もっといいフォーマット があるかも。 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 10:24] >>47 どっか CGI の使える無料鯖とかでミラーできるかもしれないしね。 閲覧だけならそっちを勧めれば本家に負荷かけずに済んでｳﾏｰ 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 10:30] >>50 > どっか CGI の使える無料鯖とかでミラーできるかもしれないしね。 ミラーとなると... Wilikiってschemeで書かれているんだよね? schemeを使わせてくれる無料サーバがあるかな? もしかして、Wilikiって文法レベルで他の言語処理系で実装されている Wikiシステムと互換性があるのかな? 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 10:43] >>51 基本的な構文くらいなら Perl で作っても比較的簡単でしょ。マクロは厳しいかもし れないけど。まー最悪 HTML にしちゃうって手もあるわけで。 # でもファイルのアップロードとかできる Perl 製 Wiki も捨てがたいなー。WiLiKi # だとスレのアーカイブをｳﾌﾟするのとか管理者にやってもらわなきゃいけないよね？ 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 14:51] wilikiにschemeの項目を少し追加しました。 といっても項目だけなので内容はどなたか宜しう。 既存のもの(toyama-uとか本家WiLiKiとか)と同じのを作ってもしょうがないので ここでの質問などを纏めてFAQなどを充実できたらいいなあ。 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 17:29] CMUCLのCVSにアクセスできん.... cvs -d :pserver:anonymous@anoncvs.cons.org:/home/anoncvs/CVS-cmucl login -> unknown host となるので、MLを見てどうやらマシンが不調なのか別のサーバに切り替わったらしい。 cvs2.cons.orgかtrumpet.cons.orgが使えるらしいので cvs -d :pserver:anonymous@cvs2.cons.org:/home/CVS-cmucl login cvs -d :pserver:anonymous@trumpet.cons.org:/home/CVS-cmucl login とやってもunknown hostとなる。MLには新サーバのIPが207.22.2.3となっていたので cvs -d :pserver:anonymous@207.22.2.3:/home/CVS-cmucl login とやったが、これは永遠と待たされてタイムアウト。 誰かCVSにアクセスできてる御仁はおらぬか。 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 17:38] 永遠と日本語勉強するよろし。 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 17:48] >>54 > となるので、MLを見てどうやらマシンが不調なのか別のサーバに切り替わったらしい。 ほんとに ML 読んだのか？ 切り替わっ *た* と？ とりあえずマターリ待つかもっかい ML 読み直すか汁。 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 18:35] マシンが切り替わったかどうかははっきりと読んでいないのだが、少なくともアクセスする場所は変わったような。 "update on CVS repository"で The new IP number for cvs2.cons.org (trumpet.cons.org) is 207.22.2.3. I put an entry in my /etc/hosts file to map cvs2.cons.org to that new number and was able to access the repository OK. と、Werkowski氏が言っておられるので、この二つのドメインにアクセスしてみた。 それがunknown hostになるので、 "I put an entry in my /etc/hosts file"と言っているところからして、 グローバルなドメインには含まれていない予感がしたので、 207.22.2.3に直に cvs -d :pserver:anonymous@207.22.2.3:/home/CVS-cmucl login とやってみたがタイムアウト。cmuclのwebの例に倣って cvs -d :pserver:anonymous@207.22.2.3:/home/anoncvs/CVS-cmucl login としてもやはりタイムアウト。 Toy氏がupdateに15分かかる云々と言っているが、loginに5分以上かかるということはあるまい と考えて、思案に暮れている次第。 その他、 www2.cons.org/ftp-area/cmucl/CVS-cmucl/ でブラウズしようとしても404。 ftp2.cons.orgやcmucl.cons.orgもやはり使えない状態。 "Status of CVS machine","Hosting the CVS machine"も読んだが解決せず。 しかし、cvs-commitにはtoy氏によるcvsアップデートの知らせが続々と届き、 そのCVSサーバはtrumpet.cons.org(207.22.2.3) なのでもはや私には理解不能ということでここに助けを求めました。 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 18:55] なんで解決しないのか不思議だが Martin ﾀﾝの↓のメールを全て読み飛したのか？ ﾏﾀｰﾘ待てと逝っているだろーが。2ch で聞いてどうにかなる話じゃない。 1/16 Martin: we are still fiddling with the wires and I won't make it this weekend, sorry. 1/23 Martin: We still need more time to create the physical (cable, floor) space for the machine but we will do it. Sorry for the delay, shouldn't be too long anymore now. 1/27 Martin: However, I decided to exchange some of the hardware. ITA will host it where I don't have instant physical access, so I will move the installation/harddisk to one of my former Quakestations^H^H^H known-good battletested PCs and while I'm at it upgrade to the newest FreeBSD. Things are coming along, though and it looks like we get a cozy, well-connected place. 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/04 19:01] >2ch で聞いてどうにかなる話じゃない。 いえ、それを聞いて理解しました。 cvs-commitの日付を読み違えていて、21日以降cvsへのアクセスがないことに気付きませんでした。スマソ。 60 名前：デフォルトの名無しさん [04/02/05 16:29] Gauche release 0.7.4 リリースage でもバグがあった為、バグフィックス版0.7.4.1を だすそうです。 61 名前：flatline@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc mailto:テスト勉sage [04/02/05 16:51] 例えば，Javaというプログラミング言語があります． 現在，JavaかPerlの求人多いみたいですね． システム何とか学科の知合いによれば，猫も杓子もWebアプリって感じで（レベルは一様に低い）． Common LispがJavaに敵いそうもない分野とは？ GUIは，これだけ引きはなされてしまってはまず追い抜くのは無理でしょう． でも，SwingだのAWTだのが使えるのはスタンドアローンアプリ． Javaでスタンドアローンアプリ開発を大々的に行っている所ってどこよ？ （あるんでしょうけど） JavaでJEditみたいなエディタ作れると就職にいいですか？ 現在のJavaは，DBやWebなどサーバサイドに活路を見出しているらしい． それなら，Common Lispがどうして敵わないことがあろうか． そりゃライブラリだってフレームワークだって現在ではJavaのN分の一だろうけど， Common Lispは言語としては本質的にJavaより優れている．完全に動的なその性格からして． （Javaさあ，クラスキャストなんぞしてるんなら静的型システムの意味ないって） Lispは遅い？ 何と比べて？ Javaより遅いんですか？ Javaが狙っている分野は，Lispの主戦場ですよ．みなさん，ぜひぜひがんばって下さいよ． 62 名前：デフォルトの名無しさん [04/02/05 17:00] だからflatlineって誰だっけ 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 17:07] James Goslingって、LispとCの中間的な言語を作るの好きみたいだね。 Gosling EmacsのMock Lispといい、Javaといい。 Gosling EmacsはGNU Emacsに負けたけど、Javaはどうなるかな。 Sunが潰れたら、意外と簡単に逝ってしまいそうな気もする。 それとも、もう臨界値をこえて普及したから簡単には死なない? プログラミングしやすさで考えると、C++ならJavaでいいやって 気もするけど、それならC#のほうがもっと気持いい? 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 17:09] >>62 On Lispのボランティア翻訳者。 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 17:16] flatlineの元ネタはたぶん「ニューロマンサー」 ああ、80年代は遠くなりにけり。 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 17:57] 正直 〜より優れている とか 勝つ とか 負ける とかはあんまり興味を持てないんだ よな．他の言語の良い面は積極的に取り入れるべきだと思うし．（Java だとパッケー ジシステムとか豊富なライブラリとか？）．あと Common Lisp は完全に動的じゃな いぞ．型とか型とか型とか．オプショナルな型システム大好きな漏れにはこれがツボ なわけだが（必須だとウザーだけど無いと物足りない）． Web 関連とかってどうなのかねぇ？ Common Lisp だと Aserve + WebAction だろう けど趣味で遊べるようなもんでもないしねぇ．もっと気軽にあそべる環境がないと人 気でないと思われ．Portable Aserve とかもスレッド使える実装ってフリーじゃあん まりないし．IMHO も慣れてないと使うの大変だろうし．他になんかあったっけ？ 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 19:18] cl-httpってのもあるね。 cl-httpを解説してた本があったな。 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 19:59] たぶん MCL を題材にした ASCII の本だったと思われ。 cl-http が気軽に遊べるかどうかは微妙だが…… 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/05 21:56] >>60 すでに 0.7.4.1 になってるね。ｲﾝｽｺした記念 age 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/06 08:53] >>66 どの言語がどの言語に対してどんな場面で、なにがどういうふうに勝っているのか を分析しなくては、言語が発展しないのでは? ただの印象批評で、ｶｯﾀ、ﾏｹﾀ、ﾜｼｮｰｲ、 ではは面白くないけど。 まぁ、俺は単純に言語の栄枯盛衰をみているだけでも楽しいけどね。 Common Lispの型システムよりも、より動的な型システムを持つ言語を教えて くれないかな? >>67 cl-httpってライセンスが曖昧だった気がする。大統領関連の公式ウェブサイト の一部でcl-httpが使われていた(いる?)って話があったね。 71 名前：66 mailto:sage [04/02/06 12:25] >>70 他の言語の良い面は見習うべきだと言ってるつもりなんだけど ……例えば Java だ とインターフェースに対してプログラムするスタイルとか CLOS にインタフェースを MOP で組み込んでみればいいわけで． より動的な型システムってのはどーゆうのかよくわかりません．物分りが悪くてｽﾏｿ 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/06 12:40] >>71 > 他の言語の良い面は見習うべきだと言ってるつもりなんだけど うまくできるのなら賛成。 > 例えば Java だ > とインターフェースに対してプログラムするスタイルとか CLOS にインタフェースを > MOP で組み込んでみればいいわけで． Javaのインターフェイスというと、メソッドのシグナチャの一群をインターフェイスと 呼んで一まとめにしてあつかうやつだよね。これって、CLOSだと多重継承とGeneric関数で 実現できるのでは? >>66 > あと Common Lisp は完全に動的じゃな > いぞ．型とか型とか型とか．オプショナルな型システム大好きな漏れにはこれがツボ > なわけだが（必須だとウザーだけど無いと物足りない）． 上の記述を見て、66さんが好きな型システムを実現している言語ってどんなんかなと 思ったわけ。CLより、もっと「ユルイ」型システムかなとか。 73 名前：66 mailto:sage [04/02/06 17:48] >>72 漏れは Common Lisp にも（オプショナルで）静的な型がある == "完全に動的" ってわけじゃない というつもりですた．で，これが好きだと言ってるつもりだったんです． 作るだけなら動的だけでも良いけど動かす時には性能が必要なとこもあるじゃん． 74 名前：デフォルトの名無しさん [04/02/06 22:13] Gauche-0.6.8/FreeBSD で sys-access が変なので syslib.c の if defined(FreeBSD) をはずしてみました。 一見直ってるけどいいのかな。 FAQ? 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/06 22:18] >>35 Wiliki のデータベースって他の環境でも使いまわせるのかな？ とりあえずダウンロード可能なところに置いて頂けると嬉しいなぁ。 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/06 22:23] >>74 0.7.4.1 使わないのはなんで？ 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/06 23:24] ports が 0.6.8 で止まってるからと予想。 78 名前：デフォルトの名無しさん [04/02/06 23:28] >>76 恐れ入ります。 FreeBSDで make したらなんか新しいの取りに行ったと思ったら。 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 05:29] あれ、まだこれ貼ってないの？ flatline 氏のサイト user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/ Paul Graham『On Lisp』邦訳 user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/onlisp_j.pdf user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/onlisp_j.tex （最終更新日：2004.02.01　翻訳済み：18章/全25章） おまけ。PDF から引用。 > 翻訳に手を付けたのは2003 年の始め位だったのですがね． > 受験勉強から逃避していたあの頃からもう1 年以上経ってしまったのか． 受験生のうちからこんな高水準の翻訳を…。 # スレ違いだが、Vim を Scheme ベースで作り直してくれる人がいたら # 現人神として終生、たたえられると思う。 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 13:04] ついに CMUCL が Mac OS X に来たね。 www.pmsf.de/personal/darwin/ article.gmane.org/gmane.lisp.cmucl.devel/4901 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 13:21] え、まだなかったっけ？ sparcあるから既にPowerPCもあるかと思ったよ。 じゃあ残るはWindows(←なぜかportできない)だけだね。 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 13:24] >>81 "(←だれも port しない)" の間違いだろう。何故か、なんてのは自明だろ。 主要開発者がだれも Windows 使ってないから。 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 14:19] 元ネタ的には、"(←なぜかportされない)" だろうね 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 14:42] まあ、cygwinでも使わないと非現実的だよな。 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 14:45] なんだっけ、ブートストラップさせるんだよな スゲー面倒そう 処理系２つ作り置きするようなもんだろ？ 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 14:51] build script 入ったのにね > (　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　) < コマンド 4 回打つのも "スゲー面倒" なんだって というのは冗談として、そのへんは勘弁してください。そんなに珍しい事でもないでしょう？ 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 15:11] cygwinでcmuclが使用しているメモリとシグナルのシステムコールがエミュレートされているのかな? cygwinのライセンスが多分GPL系ということで、cmuclの大部分がパブリックドメインであることを 考えると、ライセンス的に縛りがきつくなるね、cygwin使うと。 cmuclのメーリングリストへ、windowsポートに金だすよと言ってた人がいたけど、どうしたかな。 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 15:22] できたら金を払うよ〜と言われても興味ないもんはだれもやらんでしょ。Lisper を 雇うとか汁。どうしても欲しければ仕事として頼むという手もある。pmai ﾀﾝを一年 も雇ってフルタイムで移植してもらえば Win32 ネイティブで移植できるんじゃねーの。 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 15:31] 「Portしてくれたら金を払ってでも使う」じゃなくて 「WindowsにPortしたいので金を払うからやってくれるLisper募集」 していました。それで、元のライセンス(パブリックドメイン)から変更したくないので、 cygwinは使わない方向で考えていると言っていました。俺の知る限り、1人がやりたいと 名乗りをあげていました。あとSBCLの方へいってみれば、とも言われていました。 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 17:34] >元のライセンス(パブリックドメイン) これが結構色々な面で障壁になってるよね。 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 17:40] >>90 そうか? パブリックドメインよりも制限のないライセンス形態ってあるの? 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 18:04] >>90 >>91 「元のライセンスを保つためには，伝播性をもつライセンスのものと組み合わせられない」 ということなら，GPLなどの伝播性が問題ということでしょう． ところで私はGPLの要求は真っ当なものだと思う． この辺の悩みは健全な開発に必要不可欠なコストでしょう． 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 18:34] 制限がないから障壁なんじゃないか。 この意味が分からないとしたら、>>91はオープンソースライセンスをほとんど知らないんだろうね。 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 18:39] GPL キモい。他所でやってくれ。 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 19:01] >>94 煽りは他所でやってくれ 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/07 20:03] Kahua: 継続ベースのアプリケーションサーバー ttp://www.kahua.org/ 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 01:01] >>96 で？低脳な漏れにもわかるように、もちっと紹介してくれょぅ。 ドキュメント読んでも利点がよくわからん。どこがどうすごいの？ 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 02:29] >>97 かっこいい 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 03:14] >>97 貴君はまずこの辺から。 www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3aCPS 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 10:33] >>93 > 制限がないから障壁なんじゃないか。 > この意味が分からないとしたら、>>91はオープンソースライセンスをほとんど知らないんだろうね。 意味が分かりません。障壁とはなんですか? 具体例をあげていただけますか? 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 10:44] win32oleできるScheme処理系ってありますか? ググったらそれらしいのが出てきたけど、いまいち手がかりが つかめず… 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:03] >>101 COM/ActiveX なら DrScheme (MysterX) がサポートしていますけど。 実際にはどういうことをやりたいのかな?　ドキュメントへのオブジェクト埋め込みかな。 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:05] >>102 WSH の完全な代替．ﾅﾝﾁｬｯﾃ 104 名前：100 mailto:sage [04/02/08 13:05] えーと、煽りと間違われると無念なので、少し説明。 俺は、オープンソースライセンスやパブリックドメインについての議論を 多少なりともフォローしてきているつもりです。 今後、cmuclを使用する上で、何かライセンス的にハマるといやなので、 パブリックドメインに置かれているソフトウェアが誰にどういう面で 障壁になっているのか教えてくれませんか? >>92 > 「元のライセンスを保つためには，伝播性をもつライセンスのものと組み合わせられない」 > ということなら，GPLなどの伝播性が問題ということでしょう． どのように組み合わせるかによって、GPLが持つ伝播性の影響がでるかどうか変わるでしょう。 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:11] >>100 つまりこういうことじゃないかな。 GPL,LGPLみたいなライセンスが使われているライブラリ(など)は、 まったく制限のないパブリックドメインのソフトウェアには使えないと。 例えば、cmuclが(GPLだと反発する香具師が多そうなので)LGPLでリリースされていたとすると、 cmuclの中に取り込めるコードがどのくらいあるか考えてみるといい(何もLispのコードに限ったことじゃないわけだし)。 そして、それらが現状の(パブリックドメインの)cmuclに取り込められるかどうか、をね。 オープンソースの現状は sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=14 になっているわけで、GPL/LGPLキモイとか言っても、無視することはできないだろ。 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:14] 要するにこの場面で極論するとcygwinが使えないのが障壁とw まあ、パブリックドメインなら派生ソフトウェアは自由にライセンスを選べるわけだし、 気に入らないなら派生作ってGPLにしたっていい(保守する人が少なければ廃れるのがオチだけど)。 だから、そこまで深刻な問題でもないよな。 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:20] SFUが.NETみたいに標準搭載になればいいのにねえ。 WinFXでWin32を順次置き換えていくらしいから、 もう既にWin32で囲い込みする必要もないだろうに。 サポートの手間がメンドクサイからまあ、なさそうだけど。 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:37] >GPL,LGPLみたいなライセンスが使われているライブラリ(など)は、 >まったく制限のないパブリックドメインのソフトウェアには使えないと。 まず、自分で使用するだけなら法的に問題なく使えるよね。 ソフトウェアを配布する場合でも、パブリックドメインになっている ソフトウェアをGPL(など制限のきつい方)にライセンスしなおせば、 問題なく使えて配布できるでしょ? > 例えば、cmuclが(GPLだと反発する香具師が多そうなので)LGPLでリリースされていたとすると、 > cmuclの中に取り込めるコードがどのくらいあるか考えてみるといい(何もLispのコードに限ったことじゃないわけだし)。 パブリックドメインにあるソフトウェアはいつでも、ライセンスを変更する自由があるという点が一つ。 これから、もしGPL, LGPLと互換性がないソフトウェア群が非常に多くなったときにどうするか? FSFと一蓮托生でいいのか。 そこらへんを考えると、パブリックドメインにあるソフトウェアが障壁になっているという 言い方はあべこべだと思う。 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:45] GPL厨的には、プロプラエタリで非オープンなものに転用できてしまう パプリックドメインなソフトは、GPLの普及にとって障壁になっていると 考えられるんじゃないの？ 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 13:48] ああ、そういう視点ですか。 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 15:16] >まず、自分で使用するだけなら法的に問題なく使えるよね。 もちろんそう。 これはデベロッパサイドの問題。すなわち>>89の"cygwinが使えない"とか他にも"readlineが使えない"とかね。 >ソフトウェアを配布する場合でも、パブリックドメインになっている >ソフトウェアをGPL(など制限のきつい方)にライセンスしなおせば、 >問題なく使えて配布できるでしょ? GPLでリリースしたらそれはGPLのソフトウェアであってパブリックドメインではないからそもそも前提が違う。 CMUCLプロジェクトがGPL/LGPLを選択するか否かという問題ではcygwinの件で既に蹴っているではないか。 >パブリックドメインにあるソフトウェアはいつでも、ライセンスを変更する自由があるという点が一つ。 これも上に同じ。ライセンスを変更したらそのソフトウェアはパブリックドメインではない。 そのソフトウェアがパブリックドメインを続ける限りはcygwinもreadlineも使えないし、"GPLに変えたら使えるじゃん"というのは"cmuclがパブリックドメインを続けようとしていて、その方針をとることによるcmuclプロジェクトへの制限"という話のすり替え。 >これから、もしGPL, LGPLと互換性がないソフトウェア群が非常に多くなったときにどうするか? >FSFと一蓮托生でいいのか。 明らかなプロバガンダ。GPLでリリースしたソフトウェアはFSFに支配されるようになるみたいな言い方だな。 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 15:39] >>99 スマソそれは読んだ事あるんだ。で、ついに継続ベース Web アプリケーション鯖デターーー とおもったんだけどサンプルとかあんま載ってないからさ。こうスゲーとわかるような サンプルキボンヌ。 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 15:51] >GPLでリリースしたらそれはGPLのソフトウェアであってパブリックドメインではないからそもそも前提が違う。 いいたいことが分かりにくいな。cmuclプロジェクトに加わっていない人が、 cmuclの成果だけ持って来て、ライセンスだけGPLにして定期的にリリースするとか できるでしょ? つまり、フォークしてもGPL側はいつでもパブリックドメインのコード を利用できると。 >CMUCLプロジェクトがGPL/LGPLを選択するか否かという問題ではcygwinの件で既に蹴っているではないか。 これも分かりにくいな。CMUCLプロジェクト内での議論でcygwinはライセンスが問題だから cygwin使うのよそうやという意見の一致はないと思うよ。ただ、cygwin使ったらパブリックドメイン のままにはできないかもねという認識があるだけ。 > そのソフトウェアがパブリックドメインを続ける限りはcygwinもreadlineも使えないし、 > "GPLに変えたら使えるじゃん"というのは "cmuclがパブリックドメインを続けようとしていて、 > その方針をとることによるcmuclプロジェクトへの制限"という話のすり替え。 なんか陰謀説みたいな話だけど、単純にcygwinかreadline使いたい人は使えばいいし、それを 配布したい人は、GPLかLGPLでcmuclをフォークすればいいだけでしょ? だれもだれかを制限しようと なんてしていないでしょ? > >これから、もしGPL, LGPLと互換性がないソフトウェア群が非常に多くなったときにどうするか? > >FSFと一蓮托生でいいのか。 > 明らかなプロバガンダ。GPLでリリースしたソフトウェアはFSFに支配されるようになるみたいな言い方だな。 じゃあプロパガンダを消した残りの部分はどう? 114 名前：101 mailto:sage [04/02/08 16:03] >>102 ありがとうございます! Excel, Word文書の自動作成をSchemeで書いてみたかったので。 とりあえず、こんなことができました。 (require (lib "mysterx.ss" "mysterx")) (require (lib "class.ss")) (define excel (cci/progid "Excel.Application")) (com-set-property! excel "Visible" #t) (com-invoke excel "Quit") 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 16:11] 面白そうですね．Dr. Scheme って日本語ダメポって聞くけど，文字列としてなら Excel とかに渡せるのかな？その辺が可能なら Dr. Scheme インスコしてみようかな． 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 17:21] >>113 そもそも議論の前提がちょっと。GPLの第0項を引用しておく。 0. This License applies to any program or other work which contains a notice placed by the copyright holder saying it may be distributed under the terms of this General Public License. 著作権保持者でなければGPLに出来ない。PDSには著作権保持者がいないのでそ のままGPLではリリースできない。GPLに限らずライセンスは通常、著作権保持 者との契約なので、PDSに無改変のままでライセンスを付けるのは問題がある。 もう一つ考えとく必要があるのは、日本のように著作権を完全には放棄できな い国があること。アメリカで権利を放棄して著作権表記をしなくても、同じも のが日本の法律では著作権が自動的に発生して保護の対象になる。 Lisp関係では書き手が研究者のことがままある。研究者にはええかげんな人間 が多い。著作権表記がないものでも、ヒモつき研究活動の成果で実は著作権保 持者は勤務先なんてことがありがち。だから、ホントにPDSかは不安。GPL で も修正BSDでも何でもいいからライセンス付けてくれれば善意の第三者ぶれる ので少しは安心。 # あ〜、不安になってきた。明日勤務先の規定調べないと。確か委託研究以外 # はコピーライト俺でいいはずなんだけど。 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 17:59] >cmuclの成果だけ持って来て、ライセンスだけGPLにして定期的にリリースするとかできるでしょ? ... >なんか陰謀説みたいな話だけど、単純にcygwinかreadline使いたい人は使えばいいし、それを >配布したい人は、GPLかLGPLでcmuclをフォークすればいいだけでしょ? だれもだれかを制限しようと >なんてしていないでしょ? それを"出来る"(=GPL/LGPL/BSD...に出来る)というのはお前の云う通り。 しかし、例えば、誰かが"cmuclをcygwinに移植しようかな"と言い出したとき、技術がそこそこあってそれが可能な人達というのは まさにcmuclプロジェクトの彼らのことだろ(他にもたくさんいるだろうが、まず注目されるの彼ら)。 cmuclが現在パブリックドメインであることはこれ(=cygwinに移植しようかな)を多少なりとも足踏させる結果になっただろ? 可能論じゃなくって実際にそれをやる人が居るかを考えたときに、cmuclがオープンソースであることとcmuclがパブリックドメインであることには意識の違いが出てくると思わないか? >じゃあプロパガンダを消した残りの部分はどう? とりあえず >>FSFと一蓮托生でいいのか。 についてはっきりと釈明しろと。で、これ >これから、もしGPL, LGPLと互換性がないソフトウェア群が非常に多くなったときにどうするか? 別に何もしないでしょ。何か問題になる? これまでの資産は sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=14 莫大にあるというのに。 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:00] ライセンス話ウザイ。 119 名前：117 mailto:sage [04/02/08 18:02] >もう一つ考えとく必要があるのは、日本のように著作権を完全には放棄できない国があること。 これは忘れてたな。そういえばsourceforge.jpにはpdsがなかったなあ。 これって、もしかしてcmuclプロジェクトに参加できない...ってことじゃないよな。 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:04] ライセンスの話でlispがスレが埋まる現状はちょっと..... 頼むから、お 前 ら C o m m o n L i s p の 話 題 に 戻 ってくれ。 スレが伸びてもライセンスについての議論じゃあ、lispスレとしての価値がない ↓新鮮な話題を希望 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:29] >>112 CVSに入ってるnqueenが面白いですよ 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:42] S c h e m e の 話 題 に 戻 っ て く れ >>121 ﾏﾝｾｰこいつぁ面白そうだ。最初っからこのくれー宣伝汁 ! でもまだ Anonymous CVS はないのか。今後に期待〜 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:45] ---新鮮な話題--- 新しいlispの実装ができましたよ。 (defun lisp () (loop (format t "~%* ") (prin1 (eval (read))))) 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:49] cygwin上のgaucheとWindowsのapacheでWilikiを動かすと 書き込みのときに unbound variable: alist-delete って出るんですけど　対処法ありますか？ （リロードすると書き込めてるんですが・・・） 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:50] 誰か解答求む 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:52] あります 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/08 18:57] 教えてください 128 名前：124 mailto:sage [04/02/08 19:01] wilikiのdb.scmの (define-module wiliki.db (use srfi-13) の部分に (define-module wiliki.db (use srfi-1) (use srfi-13) てやったら　オケーぽいけど これでいいのかな？ 129 名前：92@Vim%Chalice ◆r6EONKKhcc mailto:sage [04/02/08 20:33] 藻前らこっちにきなさい ライセンスあれこれ pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1032702590/ たまたま別スレの都合で数日前に書き込んだんですけど． 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/09 19:09] >>129 誤爆? 宣伝? 131 名前： [04/02/10 19:06] (define make-structure (lambda (n) (lambda (d) (lambda (m) ((m n) d))))) (define select (lambda (c) (c (lambda (a) (lambda (b) a))))) の意味がいまいちわかりません。 例えば、 (select ((make-structure (+ 7 5)) (- 9 3))) とした時のラムダ計算の課程を教えてくれませんか。 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/10 19:17] >>131 n := 7 + 5 => 12 d := 9 - 3 => 6 c := (lambda (m) ((m 12) 6)) => #<closure> m := (lambda (a) (lambda (b) a)) => #<closure> a := 12 => 12 b := 6 => 6 => 12 133 名前：　 [04/02/10 19:38] >>131 ありがとうございます、ホントに。助かりました。 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/11 20:29] .net系でlisp.netみたいなものってないの？ 誰か作ってそうなもんだが。 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/11 20:50] common-lisp.net/ 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/11 21:26] これのことですか． ttp://dotlisp.sourceforge.net/ Activity Percentile (last week): 19.2626% 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/12 02:48] ecl をインストールしてみた。ドキュメントに書いてあるように hello world の スタンドアローンプログラムを作ってみたら約 3MB の実行ファイルが出来た @ Mac OS X. こんなもんかな。 ところで、数ある Lisp レベルのスレッドの実装ってマルチプロセッサ下でどの位 スケールする物なのでしょうか? 実装依存 && 環境依存でしょうか。 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/12 04:00] clisp と ecl をたらいまわし簡易ベンチで比較してみました。ソースはここから。 最速スクリプト言語決定戦！ pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074996153 結果） 非コンパイル： clisp tarai.lsp 101.07s user 0.36s system 96% cpu 1:44.59 total ロード -> コンパイル -> 実行： clisp -C tarai.lsp 9.30s user 0.03s system 99% cpu 9.380 total コンパイル済： clisp tarai.fasl 9.28s user 0.06s system 99% cpu 9.342 total ロード -> コンパイル -> 実行： ecl -load tarai.lsp 67.55s user 19.54s system 93% cpu 1:33.05 total コンパイル済： ./taraiecl 1.89s user 0.05s system 100% cpu 1.935 total バージョンとか） gcc (GCC) 3.3 20030304 (Apple Computer, Inc. build 1495) GNU CLISP 2.32 (2003-12-29) (built 3285246448) ECL (Embeddable Common-Lisp) 0.9c 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/12 07:51] >>137 C で書いたプログラムを動かすには C のランタイムが必要だ。 Java で書いたプログラムを動かすには java のランタイムが必要だ。 Lisp で書いたプログラムを動かすには Lisp のランタイムが必要だ。 で、通常 C のランタイムはシステム標準で付いてくるので意識する人が 少ないだけ。 寡聞にして Lisp レベルのスレッドの実装が複数あるとは知らなかった。 商用 Lisp は大抵 OS のネイティブスレッドだろうしなぁ……。まぁ Lisp レベルのスレッドだとあんまりマルチプロセッサだから〜とか 期待しないほうがいいんじゃないかな。ネイティブスレッドのほうが どう見ても有利だろう。 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/12 08:06] >>139 >寡聞にして Lisp レベルのスレッドの実装が複数あるとは知らなかった。 すんません。嘘書きました。CMUCL 以外の処理系がネイティブである 事をあまりにも強調してるので、混乱してました。 >商用 Lisp は大抵 OS のネイティブスレッドだろうしなぁ……。まぁ >Lisp レベルのスレッドだとあんまりマルチプロセッサだから〜とか >期待しないほうがいいんじゃないかな。ネイティブスレッドのほうが >どう見ても有利だろう。 御意。 ファイルサイズの件について、ECL はデフォルトで共有ライブラリ化 されるみたいなので Mac 以外でも試してみます。現状でも特に不満は 無いです。 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 14:31] ttp://boost.cppll.jp/HEAD/libs/preprocessor/doc/topics/techniques.html キモッ 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 15:46] >>141 俺にゃぁこーゆうのは複雑怪奇に見えるが，それでも、lisp よりはマシだとか思う 人も多いのだろうな。 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 16:12] GNUがm4なんて捨ててGuileをGNUツールの中心に据えるなんて話を 大分昔に聞いたんだけど、どうなったんだろう。親分の思惑とは 離れて、LISP嫌いのUNIXユーザが多すぎるんだろうな。arcなんてのも 最近は更新されてないし。 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 16:17] 多過ぎるって程でもないんじゃないのかな。elispは結構使われてるし。 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 16:21] >>141 ##の使い方見てて切なくなった（ｗ 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 19:34] 俺は元大したことないLisper。CLOSなんかでprogramming。 今はC++のtemplateを使ったgeneric programmingに萌え。 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/13 23:00] 漏れは大したことのないC++コード書き。template使ってgeneric&generativeなprogramming。 最近興味本位で触ったLispのマクロにくらくらしてる。

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