消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:57:59 ] 前スレ pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/ 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 00:37:16 ] メインルーチンの処理をSPE置き替えないと性能が出なかったCELLと違って、 今回変るのはグラフィック部だけだから、わりと移行は楽なんじゃないの？ GPUなんて元々超並列処理なんだし、遅延処理とか並列レンダリングみたいな、メニーコア向けにそのまま使えそうな技術もすでにある。 あ、epicがCellも絶賛してたっていうのなら話しは別。 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 00:37:42 ] 何か定期的にgawk厨を見かけるような気がする 75 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/04/06(月) 00:39:22 ] webrickは標準ライブラリだからな。 RailsならMongrelのほうがいいけど。 たぶんRuby最大の敵は言語仕様を気分でコロコロ変えてしまう まつもとゆきひろ 76 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/04/06(月) 00:48:13 ] >>73 gehanikaere 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 01:29:52 ] プロはOOのライブラリで儲けるもんだろ? 78 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/04/06(月) 01:49:22 ] System.out.println("俺がガンダムだ"); 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 03:36:14 ] 会社で使われてるだけの人間が偉そうなこと言うなよｗ 80 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 06:51:13 ] rubyが一番簡単だという人は どうしてHSPみたいなのが素人に受けるのか理解できないんだろうね 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 08:58:00 ] hspとかawkのソースは門外漢が見ても何やってるか検討がつくからね。 勉強してないと、rubyはよくわからん単語とコロンの羅列にしか見えない。 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 09:18:58 ] awkも素人にはわけわからんだろ。 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 09:35:18 ] いつもの人を通訳。 俺の自慢のawk！ OOPって何だかは知らないが不要！ awkで何だって出来てしまう、たぶんね！ OOPなんて威張ってるだけ、たぶんね！ おまいら俺をさっさと褒めれ！ 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 09:43:43 ] OOマンドクセ、って言われるのは 独特の作法や世界観を学習しなくちゃならんからでそ。 構造化パラダイムまでなら、公式丸暗記して 数式並べるだけの受験数学と変わらないけど。 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 11:11:02 ] >>84 > 独特の作法や世界観を学習しなくちゃならんからでそ。 「lambda あれば解決なのに、なんで無名クラス作って...」とかか？ 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 11:34:01 ] 初心者にいちばんわかりやすいのはschemeだろ 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 11:54:35 ] ははっわろす 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 11:57:09 ] scheme以上に単純な言語、ほかにあるか？ まさかBrainfuckとか言うなよ。 極端なことを言うやつは誰からも信用されないぜ。 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 12:18:12 ] なにを以って単純というのかと小一時間。 ストレスなく書けるだの、驚き最小限だのとのたまってる はてな辺りのRubiest(笑)と同じにしか聞こえんな。 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 12:36:09 ] >>89 はてな辺りのRubiest批判ｋｗｓｋ 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 12:51:33 ] 導入の分かりやすさなら確かにそうかもしれない。 何でCやjsみたいな難解な言語が入門向けに使われるんだろう。 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 12:58:04 ] 多数派こそ正義だから 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 13:34:38 ] >>89 > なにを以って単純というのかと小一時間。 実用言語としての仕様書の分厚さ 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 13:40:41 ] BASICよりわかりやすい言語はないと思うのだが... 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 14:25:45 ] Rubyは簡単に書けば他人にも分かりやすいソースが書けるが、 実際の所、標準添付ライブラリのソースは読みづらい部類。 理由は知らん。 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 15:16:14 ] いや、俺はrubyはわかりにくいと思う。 Haskellのほうが俺には直感的だった。 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 15:39:51 ] 「俺には〜」 少数派が良く使ういい訳 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 15:47:27 ] だから「俺ら」と言えと 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:05:38 ] >>96 liftやらunsafePerformIOだらけ、またはポイントフリーにこだわりすぎてわけわかんなくなってる状態のHaskell を直感的に理解できるとはすごいですね。 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:26:59 ] モナド+遅延評価を基盤としたストリームモデル (Haskellにもストリームという言葉はありますが、ここでは別の意味です) でのプログラミングスタイルを理解すればデータ処理をしたいときとかはかなりシームレスに書けるよ。 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:32:05 ] お前のいう「シームレス」の定義が解らん。 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:47:46 ] >>101 シームレスとは 1. 一貫性がある 2. ハードルが低く、初心者でも違和感なく取り組める 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:50:54 ] >>100 じゃあとりあえずParsecの中身をシームレスに説明してみてくんない？ 導出方法とかはいいから、GenParserとかの定義の直感的な解釈とか、 それをモナドで組み合わせる時のParsecの中身がどう展開されるかについての直感的な説明とか。 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:54:38 ] まず、なんでParsecなの？ｗ もっとわかりやすい題材があるんじゃないの 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:55:26 ] 技術的な話になるとみんなこんな感じになるのはなんとかならないの？ web.archive.org/web/20010602030602/www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5561/ 【日本語】 この状況を打破するためには早急に対策要員を選出し、その人たちができるだけ 緻密な議論を行って行く必要がある。鈴木君をプロジェクト・リーダーとして以後、 この件についての方針を模索しよう。私も状況を追いながら関わろう。 【御殿山語】 これを break threw するためには ASAPでtask fourceの team make をして、 in detail で effective な議論を go on　するのが must だ。鈴木君を Handler としてこの issue について discuss しましょう。私も keep in touch するから。 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:55:30 ] ただ批判したいだけのやつの質問なんか誰かが答えてくれると思ってるとしたら、お笑いだなｗ 俺って優しいなぁｗ 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:02:51 ] >>104 ＞モナド+遅延評価を基盤としたストリームモデル ＞データ処理 おまえがいうそのデータ処理の一例がParsecだろwモナド+遅延評価を基盤としたストリームモデルのw あれ、わかりやすいんじゃないの？シームレスなんじゃないの？ ちなみにHaskellは俺も好きだよ。ただ直感的だとは全く思わないけどね。 まあとりあえずここにいるみんなが直感的にわかるように説明希望。 ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:05:06 ] ASAPで頼む 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:28:16 ] 石橋貴明と誰だっけ工藤静香だっけ、 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:28:46 ] >>107 > ちなみにHaskellは俺も好きだよ。ただ直感的だとは全く思わないけどね。 批判したいだけのやつがよく使うフレーズｗ 自分は理解したうえで批判しているんだってことを証明したいからそういうフレーズを使うんだろうけど、 嘘だってバレバレですからｗ 111 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 20:56:45 ] 全く先入観のない素人がいろんな言語を比較したとしたら・・・ BASIC HSP Ruby Python Perl C C++ Java Lisp Prolog この中でどれを簡単だと答えるだろう？ 俺はBASICやHSPだと思う。 はい代入、ほれ表示、ここで計算しよう・・・ ってな感じで、省略がなく流れが完全にわかり、 それでいて動的型だから変数で頭を悩ませなくて済むから。 それに対し、Rubyとかは簡潔というよりも省略されすぎで 単なる記号の羅列にしか見えないだろう。 「Rubyは簡単」という人のいう「簡単」と、 アマチュア、ホビイストのいう「簡単」は意味が違うのさ。 万人に使える言語を選ぶとすれば、OOは不合格にならざるを得ない。 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 21:22:37 ] BASICが一番カンタンだと思うけど、 BASICがカンタンつってもさ。 それは解く問題が小さいからであって、 その小ささのほうが要因なんじゃないか？ 大きいものを書こうとすると、 BASICよりRubyのほうがカンタンだし、 場合によってはJavaのほうがカンタンだ。 OOPLは抽象度を高めるし、 静的型もやはりメリットをもたらしてる。 小さい問題に特化してBASICを持ち上げても、 ちょっと複雑な問題になったときに、 他の言語がすぐ頼もしく映ってしまうはず。 万人に使える言語っていうのが、 どのていどの問題を想定してるのかしらんが。 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:03:30 ] もしもN88-BASICをソケット通信対応させたら・・・ 10 URL="quote.yahoo.co.jp/" 20 S=Socket(tcp, 0, URL, 80) 30 PRINT "GET ", URL => S 40 WHILE (S => INPUT) > 0) 50 PRINT $0 60 WEND 70 CLOSE(S) 80 END これを分かりやすいと見るか、分かりにくいと見るか。 それが問題だ。 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:06:21 ] 最初に行番号を入れる という概念が俺には難しすぎて昔挫折した覚えがある C言語で復活した 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:10:11 ] 最低限構造化されていることが現代的言語としては必須だろ だから行番号BASICやHSPは論外 116 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 22:17:44 ] 構造化なんて必須でもなんでもない ただのオナニーだ 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:29:34 ] 小さいサンプルみたいなコード片を題材に、 どの言語が簡単かどうかなんてナンセンスだお（；＾ω＾）。 だってさ、それが何の役に立つ？ 構造化もなくて何が出来る？ 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:32:09 ] NEC PC-8001 BASIC Ver 1.5 Copyright 1979 (C) by Microsoft OK LOAD "消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2" FOUND:消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2 OK RUN Syntax Error in 117 OK 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:51:34 ] 構造化定理 「1つの入り口と1つの出口を持つようなプログラムは、 「順次・反復・分岐」の3つの基本的な論理構造によって記述できる」 これって当たり前じゃん。 反復１（条件） 　処理１ 　処理２ 反復１終わり 分岐（条件） 　処理３ （条件を満たさない場合） 　処理４ こういう感じに書くなんて馬鹿でもできる。 しかし、オブジェクト指向は説明しにくい。 犬だ猫だ、車クラスに属するカローラの燃料とナンバーがどうしたとか、 馬鹿じゃねーの？ そんな説明でわかったつもりになる奴は頭が悪い。 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:57:18 ] BASICで1000行以上のプログラムなんて、既にどっかがおかしいんだよ 小さなサンプルが云々じゃなく、プログラムそのものを小さく作れるのがBASICの魅力だろ 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:01:52 ] >>119 ＳＴＧだったら自機、敵、弾クラスを作るのがオブジェクト指向だ 別に難しくもなんともねーじゃん 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:02:50 ] >>120 それはＣ言語とBASIC当たりで同じ内容のもんを書き並べて主張しろよ 大して変わらないはず 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:08:18 ] このスレの引火性の高さ、俺好きだぜ 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:23:19 ] >>122 君の意見には賛同しかねる BASICとCを比べるのは、小便器と大便器を比べるようなもんだ 小便器でウンコする方法を考える事は無駄だろう だからといって、大便器で小便できるから、全てを大便器でなんて事をしたら、帰省、行楽期間の高速道路は破滅する 125 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 23:29:41 ] 便器クラスに大便器と小便器というインスタンス・オブジェクトが（以下略） 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:31:28 ] >>124 何が主張したいんだよｗ 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:34:53 ] >>126 つまり、年齢と共に、羞恥心を捨て去っていった勇者達のお陰で高速道路の女子トイレは破滅から救われていると... 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:41:05 ] >>127 どうした？ yourfilehostの盗撮動画でも見すぎたか？ 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:48:54 ] >>128 元気だな、エロもほどほどにしなよ 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 00:16:02 ] 時代は今やxvideosだってのに 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 01:13:39 ] >>128 せっかく呆けてるんだから、ちゃんと突っ込めよ これだから、お前の作ったプログラムは使えないんだよ 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 01:15:56 ] オブジェクト指向の功罪は、Perl 5を見ればよく分かるだろ。 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 03:36:18 ] >>111 >それに対し、Rubyとかは簡潔というよりも省略されすぎで >単なる記号の羅列にしか見えないだろう。 Rubyって何が省略されているかな？正直よく判らない。 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 03:37:57 ] カッコ 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 03:48:11 ] RubyよりPerl派な俺って異端かな？ 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 04:34:56 ] Rubyのチュートリアルを読む　→　「分かりやすいね！」 Rubyの入門書を読む　→　「ｲｲ! これに比べりゃ、Perlはカスだね！」 Rubyで自分のツールを書いてみる　→　「そろそろRubyの時代か」 で、他人が書いたライブラリのソースを読んでみる ↓ 「なんだこりゃ、Perl並に読みづらくて意味不明……」 こんな感じ。 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 04:45:50 ] 「なんだこりゃ、Perl並に読みづらくて意味不明……」 ↓ 「よし、俺がきれいに書き直してやる」 ↓ 「できた！　さすが俺。おまいら俺のソースを参考にしていいぞ」 こんな感じ。 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 04:50:30 ] Perl使いの後輩「先輩、これ意味わかんねーす」 ってか、RubyってPerl経由して入る奴多いから リアル過ぎて笑えねーな・・・。 139 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/04/07(火) 07:00:45 ] 最近はJava畑から移ってくる人もそれなりにいるよ 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 08:47:41 ] rubyって日本の新興宗教団体の公用語だろ？ 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 10:19:46 ] >>128の様な空気の読めない奴がいる限り、オブジェクト指向が広まる事は無い 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 10:25:57 ] 別に広まらなくていい 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 11:34:39 ] >>142が真実。 OOPが有効な場面だけ使えばいい。 有効だと判断できる人間だけ使えばいい。 無理強いしても最悪の結果になる。 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 11:37:48 ] その空気が読めないから現在があるのだよ 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 11:47:43 ] すくなくとも３０００ステップ以上はコード書かないと OOの必要性とかわからんだろうしなぁ。 なので入門としてBASICやPHPってのはわかるが。 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 12:12:49 ] >145 BASICは流行らないよ。 こんな初心者っぽい言語使えるかよ、 っていう初心者が多いから。 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:15:14 ] BASICが何の略か言ってみたまえ 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:20:56 ] >>110 やっぱただの荒らしかw 「Haskell理解できる俺スゲー」って言いたかったのはわかるけどw みっともないからやめたほうがいいよ。実際よくわかってないみたいだしw 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:41:13 ] >>148 そんな必死に自分のほうが上だって主張しなくてもｗ 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:43:01 ] 喚いているだけで、主張にすらなっていない気が。 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:58:17 ] ただ自分も地味に「Haskellの直感的な説明」に期待しているんだけど。 OOPの説明で使われる犬猫の例えがしばしば評判悪いように、異なる アイデアに基づくものを説明するには良いたとえ話や説明の方法が 必要だと思うので。 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:02:30 ] 要するに一本のベルトコンベアの上に乗ってる材料を加工する工場を想像すれば良いよ。 ベルトコンベア＝遅延リスト 加工ロボット＝関数 材料＝要素 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:13:22 ] >>149 だから全然主張なんてしてないよ。 俺の主張はただ、「Haskellは直感的だとは思わない」という事。 もし直感的に理解できるんだとしたらその説明をしてくれ、という事だよ。 君の言ったモデルに完全に合致してるParsecを例にしてね。 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:25:30 ] オブジェクト指向によるプログラムなんて、空気の読める奴じゃないと無理だろ そして、プログラマに空気の読める奴なんて居やしない つまりは、そういう事だ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:39:18 ] またそうやって人のせいにする。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:45:38 ] >>148 > みっともないからやめたほうがいいよ。実際よくわかってないみたいだしw （意訳） お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って ちょっと面倒くさい問題を出したら答えられないでやんのｗだせぇ もちろん俺は答えを知ってるけどね。 ↑お前が書けよｗ 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:48:10 ] >>156 ＞ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。 ここは読めてないのw？ 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:48:48 ] >>156 何様ｗｗ 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:52:17 ] まぁ、>>110が>>148の上から目線がうざいと思ってることだけはわかった 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:52:45 ] >>156 ＞お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って こんな奴なら ＞ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。 こんなこと書かないんじゃね？ 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:58:39 ] >>160 じゃあこうか？ （意訳） お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って ちょっと面倒くさい問題を出したら答えられないでやんのｗだせぇ Haskellに詳しい俺に出来ないことがお前に出来るわけないんだよ。 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:06:56 ] >>160 そういうのはいいからはやくParsecの説明聞かせてくれよ。 163 名前：162 mailto:sage [2009/04/07(火) 15:08:12 ] アンカミス、 >>161へのレスね。 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:11:39 ] Parsecを知っている俺スゲーって感じですかね 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:13:40 ] >>164 Haskell知ってるなら誰でも知ってると思うよw別にすごくもなんともない。 それにそういうのはもういいからはやく直感的でシームレスな説明してよw 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:43:35 ] >>165 俺はParsec以上のことを知ってるからその程度のことしか知らないやつよりスゲーんだよ、なめなんなよ ってな感じですかね 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:44:54 ] >>166 ひょっとして面白いって思ってる？ 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:47:13 ] >>167 とりあえず頭冷やしてから戻っておいで。 顔真っ赤なやつの質問にはまともに答える気になれない。 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:47:41 ] >>168 ＞顔真っ赤なやつ それは自分のことだと思うがw。 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 16:12:23 ] このｽﾚは小学生のしゃべり場になりました。 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:23:05 ] オブジェクト指向なんて小学生しかやらないだろ 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:24:07 ] >>170 中学生以上は帰れ 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:30:24 ] ブビ厨大暴れかと思ったが違ったなw

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