消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:57:59 ] 前スレ pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/ 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:54:38 ] まず、なんでParsecなの？ｗ もっとわかりやすい題材があるんじゃないの 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:55:26 ] 技術的な話になるとみんなこんな感じになるのはなんとかならないの？ web.archive.org/web/20010602030602/www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5561/ 【日本語】 この状況を打破するためには早急に対策要員を選出し、その人たちができるだけ 緻密な議論を行って行く必要がある。鈴木君をプロジェクト・リーダーとして以後、 この件についての方針を模索しよう。私も状況を追いながら関わろう。 【御殿山語】 これを break threw するためには ASAPでtask fourceの team make をして、 in detail で effective な議論を go on　するのが must だ。鈴木君を Handler としてこの issue について discuss しましょう。私も keep in touch するから。 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 19:55:30 ] ただ批判したいだけのやつの質問なんか誰かが答えてくれると思ってるとしたら、お笑いだなｗ 俺って優しいなぁｗ 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:02:51 ] >>104 ＞モナド+遅延評価を基盤としたストリームモデル ＞データ処理 おまえがいうそのデータ処理の一例がParsecだろwモナド+遅延評価を基盤としたストリームモデルのw あれ、わかりやすいんじゃないの？シームレスなんじゃないの？ ちなみにHaskellは俺も好きだよ。ただ直感的だとは全く思わないけどね。 まあとりあえずここにいるみんなが直感的にわかるように説明希望。 ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:05:06 ] ASAPで頼む 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:28:16 ] 石橋貴明と誰だっけ工藤静香だっけ、 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:28:46 ] >>107 > ちなみにHaskellは俺も好きだよ。ただ直感的だとは全く思わないけどね。 批判したいだけのやつがよく使うフレーズｗ 自分は理解したうえで批判しているんだってことを証明したいからそういうフレーズを使うんだろうけど、 嘘だってバレバレですからｗ 111 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 20:56:45 ] 全く先入観のない素人がいろんな言語を比較したとしたら・・・ BASIC HSP Ruby Python Perl C C++ Java Lisp Prolog この中でどれを簡単だと答えるだろう？ 俺はBASICやHSPだと思う。 はい代入、ほれ表示、ここで計算しよう・・・ ってな感じで、省略がなく流れが完全にわかり、 それでいて動的型だから変数で頭を悩ませなくて済むから。 それに対し、Rubyとかは簡潔というよりも省略されすぎで 単なる記号の羅列にしか見えないだろう。 「Rubyは簡単」という人のいう「簡単」と、 アマチュア、ホビイストのいう「簡単」は意味が違うのさ。 万人に使える言語を選ぶとすれば、OOは不合格にならざるを得ない。 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 21:22:37 ] BASICが一番カンタンだと思うけど、 BASICがカンタンつってもさ。 それは解く問題が小さいからであって、 その小ささのほうが要因なんじゃないか？ 大きいものを書こうとすると、 BASICよりRubyのほうがカンタンだし、 場合によってはJavaのほうがカンタンだ。 OOPLは抽象度を高めるし、 静的型もやはりメリットをもたらしてる。 小さい問題に特化してBASICを持ち上げても、 ちょっと複雑な問題になったときに、 他の言語がすぐ頼もしく映ってしまうはず。 万人に使える言語っていうのが、 どのていどの問題を想定してるのかしらんが。 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:03:30 ] もしもN88-BASICをソケット通信対応させたら・・・ 10 URL="quote.yahoo.co.jp/" 20 S=Socket(tcp, 0, URL, 80) 30 PRINT "GET ", URL => S 40 WHILE (S => INPUT) > 0) 50 PRINT $0 60 WEND 70 CLOSE(S) 80 END これを分かりやすいと見るか、分かりにくいと見るか。 それが問題だ。 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:06:21 ] 最初に行番号を入れる という概念が俺には難しすぎて昔挫折した覚えがある C言語で復活した 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:10:11 ] 最低限構造化されていることが現代的言語としては必須だろ だから行番号BASICやHSPは論外 116 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 22:17:44 ] 構造化なんて必須でもなんでもない ただのオナニーだ 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:29:34 ] 小さいサンプルみたいなコード片を題材に、 どの言語が簡単かどうかなんてナンセンスだお（；＾ω＾）。 だってさ、それが何の役に立つ？ 構造化もなくて何が出来る？ 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:32:09 ] NEC PC-8001 BASIC Ver 1.5 Copyright 1979 (C) by Microsoft OK LOAD "消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2" FOUND:消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2 OK RUN Syntax Error in 117 OK 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:51:34 ] 構造化定理 「1つの入り口と1つの出口を持つようなプログラムは、 「順次・反復・分岐」の3つの基本的な論理構造によって記述できる」 これって当たり前じゃん。 反復１（条件） 　処理１ 　処理２ 反復１終わり 分岐（条件） 　処理３ （条件を満たさない場合） 　処理４ こういう感じに書くなんて馬鹿でもできる。 しかし、オブジェクト指向は説明しにくい。 犬だ猫だ、車クラスに属するカローラの燃料とナンバーがどうしたとか、 馬鹿じゃねーの？ そんな説明でわかったつもりになる奴は頭が悪い。 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 22:57:18 ] BASICで1000行以上のプログラムなんて、既にどっかがおかしいんだよ 小さなサンプルが云々じゃなく、プログラムそのものを小さく作れるのがBASICの魅力だろ 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:01:52 ] >>119 ＳＴＧだったら自機、敵、弾クラスを作るのがオブジェクト指向だ 別に難しくもなんともねーじゃん 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:02:50 ] >>120 それはＣ言語とBASIC当たりで同じ内容のもんを書き並べて主張しろよ 大して変わらないはず 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:08:18 ] このスレの引火性の高さ、俺好きだぜ 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:23:19 ] >>122 君の意見には賛同しかねる BASICとCを比べるのは、小便器と大便器を比べるようなもんだ 小便器でウンコする方法を考える事は無駄だろう だからといって、大便器で小便できるから、全てを大便器でなんて事をしたら、帰省、行楽期間の高速道路は破滅する 125 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/06(月) 23:29:41 ] 便器クラスに大便器と小便器というインスタンス・オブジェクトが（以下略） 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:31:28 ] >>124 何が主張したいんだよｗ 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:34:53 ] >>126 つまり、年齢と共に、羞恥心を捨て去っていった勇者達のお陰で高速道路の女子トイレは破滅から救われていると... 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:41:05 ] >>127 どうした？ yourfilehostの盗撮動画でも見すぎたか？ 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:48:54 ] >>128 元気だな、エロもほどほどにしなよ 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 00:16:02 ] 時代は今やxvideosだってのに 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 01:13:39 ] >>128 せっかく呆けてるんだから、ちゃんと突っ込めよ これだから、お前の作ったプログラムは使えないんだよ 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 01:15:56 ] オブジェクト指向の功罪は、Perl 5を見ればよく分かるだろ。 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 03:36:18 ] >>111 >それに対し、Rubyとかは簡潔というよりも省略されすぎで >単なる記号の羅列にしか見えないだろう。 Rubyって何が省略されているかな？正直よく判らない。 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 03:37:57 ] カッコ 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 03:48:11 ] RubyよりPerl派な俺って異端かな？ 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 04:34:56 ] Rubyのチュートリアルを読む　→　「分かりやすいね！」 Rubyの入門書を読む　→　「ｲｲ! これに比べりゃ、Perlはカスだね！」 Rubyで自分のツールを書いてみる　→　「そろそろRubyの時代か」 で、他人が書いたライブラリのソースを読んでみる ↓ 「なんだこりゃ、Perl並に読みづらくて意味不明……」 こんな感じ。 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 04:45:50 ] 「なんだこりゃ、Perl並に読みづらくて意味不明……」 ↓ 「よし、俺がきれいに書き直してやる」 ↓ 「できた！　さすが俺。おまいら俺のソースを参考にしていいぞ」 こんな感じ。 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 04:50:30 ] Perl使いの後輩「先輩、これ意味わかんねーす」 ってか、RubyってPerl経由して入る奴多いから リアル過ぎて笑えねーな・・・。 139 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/04/07(火) 07:00:45 ] 最近はJava畑から移ってくる人もそれなりにいるよ 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 08:47:41 ] rubyって日本の新興宗教団体の公用語だろ？ 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 10:19:46 ] >>128の様な空気の読めない奴がいる限り、オブジェクト指向が広まる事は無い 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 10:25:57 ] 別に広まらなくていい 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 11:34:39 ] >>142が真実。 OOPが有効な場面だけ使えばいい。 有効だと判断できる人間だけ使えばいい。 無理強いしても最悪の結果になる。 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 11:37:48 ] その空気が読めないから現在があるのだよ 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 11:47:43 ] すくなくとも３０００ステップ以上はコード書かないと OOの必要性とかわからんだろうしなぁ。 なので入門としてBASICやPHPってのはわかるが。 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 12:12:49 ] >145 BASICは流行らないよ。 こんな初心者っぽい言語使えるかよ、 っていう初心者が多いから。 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:15:14 ] BASICが何の略か言ってみたまえ 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:20:56 ] >>110 やっぱただの荒らしかw 「Haskell理解できる俺スゲー」って言いたかったのはわかるけどw みっともないからやめたほうがいいよ。実際よくわかってないみたいだしw 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:41:13 ] >>148 そんな必死に自分のほうが上だって主張しなくてもｗ 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:43:01 ] 喚いているだけで、主張にすらなっていない気が。 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:58:17 ] ただ自分も地味に「Haskellの直感的な説明」に期待しているんだけど。 OOPの説明で使われる犬猫の例えがしばしば評判悪いように、異なる アイデアに基づくものを説明するには良いたとえ話や説明の方法が 必要だと思うので。 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:02:30 ] 要するに一本のベルトコンベアの上に乗ってる材料を加工する工場を想像すれば良いよ。 ベルトコンベア＝遅延リスト 加工ロボット＝関数 材料＝要素 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:13:22 ] >>149 だから全然主張なんてしてないよ。 俺の主張はただ、「Haskellは直感的だとは思わない」という事。 もし直感的に理解できるんだとしたらその説明をしてくれ、という事だよ。 君の言ったモデルに完全に合致してるParsecを例にしてね。 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:25:30 ] オブジェクト指向によるプログラムなんて、空気の読める奴じゃないと無理だろ そして、プログラマに空気の読める奴なんて居やしない つまりは、そういう事だ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:39:18 ] またそうやって人のせいにする。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:45:38 ] >>148 > みっともないからやめたほうがいいよ。実際よくわかってないみたいだしw （意訳） お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って ちょっと面倒くさい問題を出したら答えられないでやんのｗだせぇ もちろん俺は答えを知ってるけどね。 ↑お前が書けよｗ 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:48:10 ] >>156 ＞ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。 ここは読めてないのw？ 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:48:48 ] >>156 何様ｗｗ 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:52:17 ] まぁ、>>110が>>148の上から目線がうざいと思ってることだけはわかった 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:52:45 ] >>156 ＞お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って こんな奴なら ＞ちなみに俺には直感的な説明はできない自身があるよ。 こんなこと書かないんじゃね？ 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 14:58:39 ] >>160 じゃあこうか？ （意訳） お前よりHaskellに詳しい俺がお前をテストしてやろうと思って ちょっと面倒くさい問題を出したら答えられないでやんのｗだせぇ Haskellに詳しい俺に出来ないことがお前に出来るわけないんだよ。 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:06:56 ] >>160 そういうのはいいからはやくParsecの説明聞かせてくれよ。 163 名前：162 mailto:sage [2009/04/07(火) 15:08:12 ] アンカミス、 >>161へのレスね。 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:11:39 ] Parsecを知っている俺スゲーって感じですかね 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:13:40 ] >>164 Haskell知ってるなら誰でも知ってると思うよw別にすごくもなんともない。 それにそういうのはもういいからはやく直感的でシームレスな説明してよw 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:43:35 ] >>165 俺はParsec以上のことを知ってるからその程度のことしか知らないやつよりスゲーんだよ、なめなんなよ ってな感じですかね 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:44:54 ] >>166 ひょっとして面白いって思ってる？ 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:47:13 ] >>167 とりあえず頭冷やしてから戻っておいで。 顔真っ赤なやつの質問にはまともに答える気になれない。 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 15:47:41 ] >>168 ＞顔真っ赤なやつ それは自分のことだと思うがw。 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 16:12:23 ] このｽﾚは小学生のしゃべり場になりました。 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:23:05 ] オブジェクト指向なんて小学生しかやらないだろ 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:24:07 ] >>170 中学生以上は帰れ 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:30:24 ] ブビ厨大暴れかと思ったが違ったなw 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:53:24 ] ブビってなに？ 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:55:41 ] Visual Basicのことだよ。 Parsecのわかりやすい解説マダー 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 17:59:47 ] このスレ住人ってもしかしてコミュニケーション能力低いの？ > じゃあとりあえずParsecの中身をシームレスに説明してみてくんない？ > 導出方法とかはいいから、GenParserとかの定義の直感的な解釈とか、 > それをモナドで組み合わせる時のParsecの中身がどう展開されるかについての直感的な説明とか。 人に聞きたいことがあるときは、もうちょっと謙って言うものじゃないかなぁ。 聞かれたほうが答えたくなるような質問の仕方とか身についてないのかねぇ。 ほんとに、社会人だったら当然出来なきゃおかしいコミュニケーションが出来ないと見える。 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 18:07:01 ] オブジェクト指向 ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E6%8C%87%E5%90%91 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 18:39:13 ] 空気の読めない奴にオブジェクト指向は無理 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 18:44:58 ] >>176 ＞質問の仕方 べつに質問してないよw。 ただ直感的な説明ができますか？って言ってるだけ。 勝手に質問だと思っちゃうきみのほうがコミュニケーション能力（笑）に問題あると思うのだが。 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 18:45:58 ] 横レスですが。 直感的とまで言うのなら、 一言でスッと答えが出てくるものかと期待してた。 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 19:37:05 ] 横レスですが。 「直感」って言葉で説明できるものではないと思うのですが。 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 20:20:22 ] もうstatic使いまくるの疲れたお 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 22:16:40 ] やさしい Haskell 入門読んでるんだけどさっぱりわからん 入門できなさそう 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 22:19:04 ] 横チンですが はみ出してますよ 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 22:37:00 ] >>183 どのへんがわからないか書けば誰かが直感的に説明してくれるかもよ？ 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:30:50 ] じゃあ。 結局副作用だらけだとモナドだらけになって そこでバグ入りまくりhaskellは悪くありません。 って解釈でいいの？ 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:56:29 ] Haskelなんて世界中で3人しか使ってない言語イラネ 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 03:49:14 ] ３人ってだれとだれとだれ？ 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 06:32:13 ] >>186 俺は直感的な説明はできないしHaskellが直感的だとは思わないけど、 IOモナドだらけになって副作用関連のバグがでてもそれは 他の言語と同様にプログラマが悪いってことになるよ。 「Haskellは純粋関数型言語だから副作用関連のバグは出ない」みたいに言うエセHaskell信者は多いけどねw。 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 15:26:14 ] つーかHaskellで一番面倒なのが意図しない副作用が発生している場合だろ。 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 15:43:03 ] >>190 ちょっとどういう状況かわからないから具体的なソースを出してもらえませんか？ 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 15:58:01 ] 　　　ゴガギーン 　　　　　　　　　　　　　ドッカン 　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン 　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆ 　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！>>103 出てこいよ 　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼ 　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼ 　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| | 　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | | 　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　） 　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　| 　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　| 　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　| 　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　| 193 名前：103 mailto:sage [2009/04/08(水) 16:03:28 ] だが。ちなみに>>189とかも俺だよ。 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 16:07:01 ] 　　　ゴガギーン 　　　　　　　　　　　　　ドッカン 　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン 　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆ 　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！>>100 出てこいよ 　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼ 　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼ 　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| | 　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | | 　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　） 　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　| 　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　| 　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　| 　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　| 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 16:55:57 ] >>194 うるせえ　帰れ 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 11:15:40 ] で、何の生産的な発言も残さないHaskell厨どこいったの？ 197 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/09(木) 11:33:46 ] Mutable objects are the new spaghetti code だって。オブジェクト群でシステムを構築するってのは自然だとは思える一方、 最近の関数型の流行をみているとそれだけで上手くいくってのは安直だとも思えてくる。 clojure.googlegroups.com/web/ClojureConcurrencyTalk.pdf?gda=o4QTWEwAAAC2LrkjeC7f10uHiY7GOiyxd8S1xIZIP7EwK5jKxASn0y1I1OtZCnFmn_w8aWW3nzHB8Gzz9WpxuUbp_zNxpCdh_Vpvmo5s1aABVJRO3P3wLQ 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 11:40:39 ] >>197 オブジェクト指向が自然だ〜と思ってるのはUMLみたいに図で描きやすいからだろ？ 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 11:44:05 ] UMLで使うのってクラス図ぐらいだよな 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 11:54:35 ] gigazine.jp/img/2009/04/09/why_boy_need_parent_pic/baby_19.jpg 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 17:58:33 ] Haskell厨が出てくるといつも不毛な議論にスレが止まってしまいますね 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 18:07:11 ] >>199 むしろちゃんとUMLの全機能使って描いてるやつがいたら、UML厨(笑)とか思ってしまう 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 20:41:10 ] みんながいうHaskell厨って>>100と>>103どっち？ 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 21:14:30 ] >>203 両方だろ どっちも有益な情報出してない 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 14:30:28 ] sage 206 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/25(土) 21:38:54 ] パターンウィーバーSysML対応プレビュー版」リリース開始！ pw.tech-arts.co.jp/news/index.html#pwnews200904201820 207 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/04(月) 16:32:51 ] 　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　 　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ .　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　 　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　 Haskellは偉大、理解できない奴は池沼 　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　 　　 　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　 　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼ 　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　 　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 208 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/07(木) 18:59:38 ] ハスケルはどでもいいんだが、 微分方程式の一つもたてられないような低能が やたら OO って言いたがるのは事実だ Ww 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/07(木) 20:40:51 ] 微分方程式とプログラミングってふつうはあんまり関係しないよね。 数学分野ならまだしも。 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/07(木) 21:39:52 ] そそプログラマが医者の診察できないじゃないか、と言ってるのと同じ 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/07(木) 21:59:45 ] オッす、オラ低能！ 数学なんて因数分解すら覚えてねえぞ！ 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/07(木) 22:09:11 ] 微分方程式は忘れましたがラムダ計算は覚えています 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/07(木) 22:15:26 ] オブジェクト指向のせいでプログラマの奴隷化が進みました。どうしてくれますか。 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 00:32:21 ] クライアントとしてはいいが、 実装する方は死ぬ思いする。 それがオブジェクト指向。 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 11:57:05 ] なんだったら良かったんだろね。 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 12:00:18 ] そりゃ一般人には理解できないほど難しい数式のようなプログラミング言語が良いに決まってる。 一見どんな素人でもすぐに現場に投入できそうにみえるオブジェクト指向言語なんかは間違いの元だよ。 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 12:01:05 ] あと、プログラマの地位と質を守るために、職業プログラマは免許制にすべき。 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 18:29:14 ] こりゃ無理だわ 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/08(金) 22:26:20 ] >>209 つ ルンゲ=クッタ 220 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/10(日) 00:08:36 ] HSPなんてゴミ言語、 シェルスクリプトなんて書く必要ない、 AWKなんて前世紀の遺物、 とかいう意見をよく耳にする。 だが、そういうプロに味噌糞言われる言語ほど なぜかアマチュアに人気がある。 別の見方をすれば、 プロに糞呼ばわりされる言語を普及させれば エンドユーザ・プログラミングが流行るはずなのだ。 それが良いか悪いかは別にして。 221 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/10(日) 00:19:03 ] ＵＭＬが国家資格になるみたい オブジェクト指向ブームが来る前に 勉強しちゃおうぜ 翔泳社の独習ＵＭＬいいね ＵＭＴＰの資格も、いい本が出てる。 がんばってね 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 00:24:15 ] >>219 そんなの科学技術計算用の本に載ってるだろ 一般プログラマには関係ない 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 00:31:51 ] チンコ＝タッタ 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 00:34:23 ] >>220 HSPはともかくシェルスクリプトもawkも普通に使われていると 思うけどな。適材適所で。 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 00:47:54 ] >>220 そりゃアマチュアは微妙な要求してくる客がいないからな かゆいところに手が届かなくても文句いうやついねーし 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 01:04:48 ] アマチュアなら技術的な判断でいろいろ決めていけるけど、 プロとして作る場合は技術的な判断なんて二の次で、客の要望が優先だからな。 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 02:02:55 ] しかも客自身何がやりたいのか判ってないこともしばしば 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 02:17:29 ] >>226 そういう会社に勤めてる奴は本気でかわいそうに思えるよ。 技術を売ってる会社っていうのはそうじゃないしね。 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 02:22:15 ] まぁそういう制限の中でどれだけ理想に近づけるかという楽しみもあるわけだが 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 02:38:09 ] 技術を売っている会社にしても何でもかんでもHSP使ったり無理矢理 awkで開発したりはしないと思う。 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 02:53:33 ] またawkで十分君か。 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 02:56:23 ] 初心者対象ならドキュメントやサポートの充実が大事 HSPはその辺がんばってる 言語仕様は文法が簡単ならOOでもそうでなくてもいいと思う 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 03:13:28 ] >>228 っていうか、可哀想も糞も会社の仕事だとみんなそうだろ まず客の要望があるんだからかゆいところに手が届かないような ツールじゃ駄目なんだよ 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 03:42:07 ] >>233 まずそこが違う。 客に合わせて作るんじゃなくて、作ったものをほしがってる客を探すんだよ。 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 05:43:59 ] うん。そのために非技術的な判断が入るのは日常茶飯事だよ。 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 07:21:47 ] >>234 客がほしがるように、よりエロくするのですね。 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 11:16:10 ] awkしか知らない人がうじゃうじゃ力説したところで、 我々プロのプログラマはOOPLを平然と選ぶ。 不便なものを選択する理由は無いからだ。 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 12:03:53 ] 259 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/18(土) 13:07:13 わらうw ttp://awk.info/?doc/dsl/awkplusplus.html object_variable = class_name.new[(optional parameters)] object_variable.method_name(parameters) object_variable.delete 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 12:23:00 ] >>237 awkは普通に便利だけどな。 それだけで何でもやろうとすると 不便になるだけで。 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 17:55:18 ] >>234 そんなことしてる会社長くないだろｗ それってだって新規開拓の瞬間ぐらいじゃね？ ほらほらうちの商品こんなんですけどどない？ って売るじゃん？ でも売った後って次は「ここをこうしてほしいな〜」とかいう要望を聞いて それを金にしていくじゃん？ 少なくとも新規開拓のコストや手間考えたらおいしい商売じゃん っていうかそうやって商品や会社の信頼ってものをあげていくのが仕事じゃん？ あの会社ツール売るだけ売ってなんもサポートないよね？って思われるのってメリットないじゃん？ っていうか一度売りつけたら今度はいつまでも続くサポート地獄で儲けるのは この業界の鉄則っていうか唯一のうまみじゃん？ 例えば「○○アプリに〜って機能があるけど、これをbatファイルで設定して 連続で動作できるようにしてほしい」とか「んなもん手で１００回やれよ常考」とか 切り捨てるわけにはいかないじゃん？せっかくこんな糞作業で金くれるって言ってるのに 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 18:12:28 ] どうも例えにawkを持ち出したり、「技術を売ってる会社」云々の 煽りに非常に既視感を感じるんだが。 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 18:24:19 ] >>240 〜じゃん？ まで読んだ 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 18:25:11 ] 適材適所 と 万能 と まぁカナヅチしか持っていない奴は、 見るものすべてが釘に見えてしまい、何でも叩こうとするってことだね 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 18:27:40 ] じゃんじゃん焼き 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 18:28:20 ] フォークで肉切ってる奴を横目に、 俺たちはナイフで肉を切る。 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 19:10:33 ] まぁナイフもフォークもスプーンも箸も使えた方が当然楽だし テーブルマナーとしてもエレガント。 「用に足りる」とかいって何でもawkな人はいわば学校給食の 先割れスプーンみたいなものかな。 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 20:08:46 ] AWKだけの人なんていんの？ AWK使う人ってシェルスクリプトとかSQLもやってるイメージがあるんだけど。 UNIX管理者やデータベース屋なら使えて当然じゃない？ あまり使わないとしても、 あの程度使えないと恥でしょ。 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 20:14:46 ] 必死で身に着けたawkを誇りたいんでしょ。 掛け算の七の段が得意と自称する少年がそれを連呼するように。 それを見守る周囲の人間は、ほほえましく思ってる。 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 20:20:37 ] >>247 過去スレにいたんだよ。社内システムをawkで内製してますawkで いいじゃん外注してOOPなんて馬鹿でね? と騒ぎまくった人が。 Perlとawkでコード比較したりTCP80番叩いて「Webも出来る」って 豪語したりと非常に楽しいキャラクターであった。 過去形なのが残念だが。 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 21:11:34 ] #!/usr/bin/bash sql() { mysql --user=root --password=password -e "USE jinji_kanri; $1" } o=$(sql " SELECT * FROM tbl_employee WHERE dpt_code <> 10; ") echo "$o" | awk '$1 ~ /^104/{print}' 251 名前：250 [2009/05/10(日) 21:29:25 ] >>249 毎度どうも。 楽しいキャラでごぜえやす。 他にも中途半端ながらCやらPerlやら使いやすんで ご期待に反してAWK至上主義者ではごぜえやせん。 所詮素人でごぜえやすから 249の先生にはかないやせんが。 あっしは別にOOPがいらねえとは思いやせんぜ。 アマとプロの技術的解離を大きくした一因だと思ってるだけでやす。 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 21:35:46 ] アマチュアの方がOOP理解してて、プロは理解してない奴が多いっていう現実が。 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 21:57:00 ] つまりOOPってそんなに必要じゃないのかな…？ 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 21:58:00 ] OOPなんてジョークで作られたやつをセミナー屋が持ち上げただけだろ。 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 21:58:41 ] おまえらOOPに釣られすぎ 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/10(日) 23:34:28 ] >>252 いや、仕事使うとその無意味さに気づく >>253 でもこれが無意味だって気づくことでプログラミング能力は格段に上がると思う 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 01:53:45 ] >>256 なぜ無意味だと思うんだい？ 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 02:15:18 ] >>257 オブジェクト指向でプログラミングしても効率よくなるなんて言葉が嘘だったことに気づくからさ 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 02:54:33 ] >>250 #!/usr/bin/ruby require "dbi" DBI.connect("dbi:Mysql:test:localhost", "root", "password") do |dbh| 　dbh.execute("SELECT * FROM tbl_employee WHERE dpt_code <> 10") do |sth| 　　puts sth.fetch_all.select{|row| row[0] == 104}.join("¥n") 　end end 260 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/11(月) 05:13:37 ] じゃあオブジェクト指向プログラミングってなんだったんだろ･･･ おもちゃ？ 261 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/11(月) 05:38:04 ] いろいろある方法論のひとつと認識すべき。 劇的に全てのことが幸せに変わるものではない、ってことだ 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 06:06:56 ] >>258 そうそう 仮にオブジェクト指向なら工数○分の１にできる？とか考えてみれば 仕様の項目から実装時間テスト時間を考えたときにオブジェクト指向にしたところで １Ｈだって減らせないことに気づく これではビジネスとしてまったく意味がない 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 06:36:32 ] unko 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 08:08:50 ] 結局一面だけ宣伝したバカにのせられてそこだけ信じて騙された〜！って騒いでるだけに見えるな（w 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 13:24:40 ] だからOOAの事言っているのかOOPの事言っているのか はっきりさせようぜ。 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 13:33:22 ] >>264 はい、その通りです てか、業界全体がだまされた 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 13:34:42 ] >>265 両方だろ、馬鹿。 だが、設計技法を発展させて一般化すればErlangにも応用可能かもな。 268 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/11(月) 18:07:49 ] そういう〜かもね的な意見に食傷気味 269 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/11(月) 20:05:04 ] >>259 #!/usr/bin/bash mysql --user=root --password=password -e "USE jinji_kanri; SELECT * FROM tbl_employee WHERE dpt_code <> 10;" | awk '$1 ~ /^104/{print}' 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 20:06:58 ] >>268 「〜かもね」＝誰かやれよ 271 名前：269 mailto:sage [2009/05/11(月) 20:11:53 ] awkじゃなくgrepで用が足りるんだが、 >>250でawk使ってるからそれに合わせた。 短く書こうとすれば結構短くなるもんだ。 Rubyでももう少し簡潔にできるのでは？ 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 20:32:55 ] なんで | awk '$1 ~ /^104/{print}' なんて書いてるの？ db側でやっちまったほうが手っ取り早く見えるが。 mysqlはwhere句の中で正規表現使えないのか？ postgresqlなら and foo ~ '^104'と書く。 クエリが複雑になったらRubyで書くとカンタンやね。 sshと組み合わせてリモートで処理させるときは、 シェルスクリプトでやっちゃったほうがマシなときもある。 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 20:45:15 ] MySQLでもREGEXPで正規表現は使えるから そのほうが簡単だろうけど 274 名前：272 mailto:sage [2009/05/11(月) 21:24:39 ] あ、失礼。 > なんで | awk '$1 ~ /^104/{print}' なんて書いてるの？ 部分はそもそもの発端である>>250にむけてのレス。 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 21:28:47 ] AWKとかどうでもいいでしょう。オブジェクト指向言語じゃないんだから。 オブジェクト指向の効率が悪いっていう証明をしてくれよ 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 21:34:40 ] >>272 >>250を見ると関数を定義してるから、 sql "SQL文" で済むみたいだけど。 ruby使うともっと簡単になるの？ もし、単にSQL文並べるだけよりも楽になるなら便利だよね。 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 22:41:39 ] >>275 じゃあ、Ｃ言語＋構造化で組むと３ヶ月でできる仕事を Ｃ＋＋とオブジェクト指向で組んだら何ヶ月でできる？ 仕事って数字出せなきゃ駄目なんだよね・・・ 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 23:11:11 ] >>277 おまえのところは、 アセンブラで組んだら３ヶ月でできる仕事だから、 C言語使ったら何ヶ月かかるか見積もってね という仕事を請けてるの？ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/11(月) 23:13:59 ] >>278 は？ お前がオブジェクト指向云々の話がしたいっていうから 比較対象でＣ言語出しただけだよ 好きなのでいいよこだわりねーし オブジェクト指向でやると工数がどうにかなんじゃなかったの？ 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 01:21:38 ] かくして 猿猿合戦の火蓋は切って落とされたのであった 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 04:12:27 ] >>272 Ruby含めてDBライブラリを持つ言語を使わないとトランザクション とかエラー処理周りを書くのにえらい苦労すると思う。 検索専門だったりデータをガツンと丸ごとインポートする程度なら シェルスクリプト+αもありだし実際使うけど、エラーも考慮して 継続的にデータを出し入れする「ちゃんとした」DBアプリを作るの であればawk云々の出る幕はないと思うんだがなぁ。 とりあえず>>250はクエリで複数行を引っ張ってきてから手元で 絞り込みをかける奇妙さといい、そもそも何で正規表現使っている のかなとか例としては謎が多すぎる。 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 09:57:10 ] OOPなど余計だ（キリッ）などと言っている人が、 得意満面で余計なことをAWKでしてる、という話。 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 10:07:45 ] >>282 いいえｗ てか何でAWK？ 俺はHaskell派なんだけど・・ 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/12(火) 10:18:59 ] >>283 お前じゃねーよｗ >>249-251を見れｗ

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