【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part2

1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/16(土) 02:23:50 ] 「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。 SICP（英語） mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html 「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。 全てオンラインで読めます。 訳者の計算機プログラムの構造と解釈に関するホームページ www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/ 問題の解答もおいてます。 書籍情報(Amazon) www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430 前スレ 【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/ 【入門】Common Lisp その４【質問よろず】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201402366/ 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 00:44:37 ] 訳の巧拙ではなく日本語で読めることに価値がある。 とんでもない嘘だ。日本語じゃねえもの。 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 01:17:37 ] 原書どっかに公開されてたじゃん 日本語がわからんかったらそれ見るよろし 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 04:50:15 ] >>231 それは元の文も曲芸的だから仕方ないよ。 The source of the exhilaration 　　associated with computer programming 　is 　　　the continual unfolding 　　　　　　within the mind 　　　　　and 　　　　　　on the computer 　　 of mechanisms expressed as programs 　　and 　　　the explosion of perception they generate. 意訳 プログラムとして表現されるメカニズムが、 心とコンピュータで、終わることなく展開され、 それにより知覚が爆発する。 これがコンピュータプログラミングの興奮の源である。 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 11:18:47 ] 基の英文も平易じゃないならなあ 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 16:03:03 ] unfoldingを解明ってのはどうかと思う。 このunfoldは、つぼみがひらく、心をひらくの「ひろげる」。 次のexplosionと対応してる。 Unfold Your Mind!って曲がある。 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 04:03:19 ] >>233 その訳ならよくわかりますね。 意訳にしても。 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 22:53:21 ] 名著を偉い人の名前で翻訳したと言えば売れる っていう、、 メジャーなアーチストの興行に付いて廻ってるヤクザのしのぎ並だろ。 こんな商売が成り立ってるから日本のITは三流なんだ。 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 23:06:11 ] >>236 意訳といっても文構造代えただけで、 言い換え、削除、付け足しはないけどね。 Continual unfoldingとexplosion of perceptionの 平置関係が、構造代えたから分かりづらくなってる。 訳しにくい文だったから、 全体を同程度の時間かけて翻訳すると、 仕事としては割に合わないね。 俺は余技でしか翻訳はしたことがないけれど。 時給にするとコンビニバイト以下だったw ただ、もしSICPの翻訳をやるとしたら、 持ち出しになっても時間をかけたと思うけれど。 名著なので。出版に関われることは素晴らしいこと。 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 23:49:24 ] ここのunfoldは解明でいいと思うけどね。絶え間なき解明とかカッコイイ。 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 14:33:42 ] 文がおかしくてもカッコいいから良いや、 とか言うつもりなら考え方おかしいと思うよ。 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:08:47 ] 論理的に問題のある文章じゃありませんが？ てゆーか最近のライター文体で書かれたものしか読めない奴が大杉るだけ。 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:08:40 ] プログラミングは俺たちとコンピュータをひとつにする爆発的な興奮。 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:11:51 ] ピアソン関係者乙。 推敲されてないだろこの本。 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:16:55 ] きちんと推敲してりゃ倍は売れるだろ。この本は。 前書きでみんな思うんだよ「ダメだこりゃ英語で読もう」って。 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 04:31:53 ] まともな日本語訳がないのね on lispはわかりやすかった 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 11:41:06 ] じゃあ英語で読めよw 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 01:58:38 ] 和田は税金使って生きてきてあんな訳しか付けられないのか？ みっともない。 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 10:04:15 ] 大御所になると、 例えばネットの無名の人に間違い指摘されて修正とかできないんじゃない？ 翻訳はむしろ無名の人のほうがいろんな人の意見が反映されそう 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 10:58:04 ] どんだけ偉いんだその名無しさんはwwwwwww 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/14(水) 07:38:11 ] まー世の中高名なものを否定する事を生きがいにする種類の人もいるからさ。 自分は違うというのなら、まず理を主張しなされ。どこがどうまずいか。 そしたら日本語版保有者の俺は脳内で読みかえるから。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/14(水) 11:22:10 ] 日本語版は持ってないのでどうなのかは良くは知らないのですが、 ググってみる序文は酷いけど、本文は特に問題はないということみたいですね。 序文の問題について具体的に指摘しているページとして、例えば、 iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359#c359800 を見つけました。 これが本当ならおかしな日本語になっている部分があるのは確かだと思います。 sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/errata.html では修正されてないようですが、>>250さんの持っているのはどうですか? ちなみに上のブログで指摘されている「膨張」の文は、 かつてどこかで別訳を試みた覚えがあります。 だれかに意味が分からないと尋ねられたんだったかな? Lispプログラムにおいては、 関数の有用性が当初の目的である応用に収まらないため、 ライブラリが膨張していくのである。 てな感じで訳した。これも文章構造を大幅に変えてる。 "produced"の過去形を「当初の目的である」と意訳した。 "Lisp programs inflate libraries", "the application produced functions", "utility transcends the application" こういう非生物＋他動詞の表現を 逐語訳すると意味不明になりやすい。この文はそれが三つ重なってる。 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/14(水) 11:41:03 ] 自分は序文だけは原文を読んだ。読みやすくはなかったけど、日本語版と違っ て意味が分かるし、すごくいいことが書いてあった。 ということで、英語が苦手な人も、序文だけは原文を読もう。マジおすすめ。 Structure and Interpretation of Computer Programs mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-5.html どうしても日本語で読みたい人は、図書館か古書店で、旧版（第一版）の日本 語訳を探したら載ってるかもしれない。読んだことないので知らないけど。 Amazon.co.jp： プログラムの構造と実行〈上〉 (COMPUTATION&SOFTWARE SCIENCE): H. エーベルソン, G.J. サスマン, 元吉 文男: 本 www.amazon.co.jp/dp/489501293X こちらの翻訳者さんは『Scheme手習い』も訳していて、訳の評価は高かったと 思う。 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 21:33:18 ] 通りすがりだけど逆でしょう。 序文は適当でいいから、場合によっては読まなくてもいいから、 本文こそを最初の方だけでも原文で読んだほうがいい。 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 21:34:26 ] ごめん、追加。 ちなみに序文より本文の方が英語的にはずっと簡単だよ。 (経験者談) 255 名前：253-254 mailto:sage [2009/01/17(土) 21:43:33 ] さらに、余計な一言。 英語に抵抗ある人は、 一応習得してある分野で、 そろそろおさらいをしてもいいなあと思うものなど、 いくら何でもこれくらいなら分かるだろう、というような内容の原書を見つけて とにかく3冊読んでみるといい。 読み終わった頃には翻訳がどうのとか全くどうでも良くなって、 たとえ翻訳書の3倍の値段のハードカバーしかなくても、 苦労して原書の方を取り寄せたくなっているよ。 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 21:54:44 ] >>255 -1さん? 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/19(月) 18:23:39 ] A「為になった」 B「それは逆でしょう」 意味不明。 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 00:20:08 ] sicpに書かれてるテクニックってjavascriptでも使えるの？ 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 01:19:21 ] 何にでも使える。 というか、コードがエレガントになる感じかね。 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 11:00:28 ] >>258 SICPってテクニックの本というより、 コンピューティングを理解するための本だから。 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 16:21:08 ] 21ページに(fib 1) (fib 0)を計算する回数が、正確にFib(n+1)回であるのを示すのは容易だ とありますが、なんでですか？ 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:13:40 ] fibをフィボナッチ値ではなくて、 呼び出し回数を返す関数に書き換えて、 元の関数と構造を比べれば分かる。 その書き換えは帰納法による証明とほぼ同等。 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 03:36:29 ] どうも再帰しげるです。 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 11:01:45 ] (#･∀･)ｶｴﾚ! 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:00:39 ] 木いわゆるツリーだから「しげる」なんですね。 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:06:39 ] 均君、いい子だねー 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 02:00:48 ] >>262 帰納法でよかったんですね、ありがとうございました。 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:32:41 ] 再帰名人みたいになるにはこの本を読めば良いのですか？ 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 04:37:34 ] それならLittle Schemerの方がいいかもね。 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 14:06:43 ] On Lispもいいよ。 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/11(水) 15:03:50 ] 敢えてalgebra of programmingを推してみたり 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 14:14:29 ] やっぱBarendregtのLambda Calculusだろ常考 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 06:42:34 ] １00ページぐらい印刷して いつも持ち歩きたい 小さいサイズに印刷されたのってないのか 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:09:17 ] 序文の原文を流し読みしたけど、広大な話系の単語が多くて、よくわからなかった 一言で要約すると「プログラミングもLispもやっといて損はしないよ」って話か 読み終わった後にまた読み返せば、なにを書いてあるか、わかるかね 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:14:33 ] いや、単純に英語力、語彙数の問題。後から分かるようなことは書いてない。 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:25:48 ] 往々にして、序文と本論の話ってつながっていないよね 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:30:07 ] 大雑把に言えば何が書いてあるのか、 読むと何が得られるのかってことが書いてあるんだけど、 もう読むと決めている人は特に読む必要がない。 読むと決めかねている人が読むといい序文なんだけど、 日本語訳はアレだし、英語ですらすら読める人は、 読んだ方がいいかどうかなんて疑問は持たないし、 そんなこんなで読まないでいいというのが現状なのでは。 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 21:03:26 ] >>273 pdf ttp://deptinfo.unice.fr/~roy/sicp.pdf texi ttp://www.neilvandyke.org/sicp-texi/ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 21:26:55 ] 僕はSICPをどこでも読めて、コード動かしたりするために eeepc買ったよ。ubuntu入れると結構いいよ。 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 14:58:07 ] eeepcにubuntu(というかgnome)ってネタにしか思えん 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:19:53 ] 板違いの上に内容も頓珍漢 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 01:38:56 ] むしろ構う奴が鬱陶しい。俺もか。やめようぜ。 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 06:18:32 ] htmlなら携帯からもみれたかな 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:23:37 ] >>283 あるが？ 285 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 02:26:24 ] あげ 286 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 06:24:49 ] age 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:54:50 ] あるから言ってんじゃねえの。 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 09:48:28 ] MIT の計算機科学の入門コース 6.001 はなぜ SICP + Scheme から Python に移行したか Why MIT switched from Scheme to Python - 月の塵 d.hatena.ne.jp/leque/20090326/p1 これ、ずっと知りたかったんだけど、そういうことだったのか。 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 10:50:54 ] 「Python にはちょうど実装済みのロボット工学向けのインタフェースがあったから」 というだけであって，決してPythonがSchemeに対して優位性をもっているわけでは ないということだよね？ 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 11:13:10 ] 教えなければならないこと、が、超循環評価機とかそういうことから、 不完全な現実をいかにして、てなづけるか、ということに変化した、 ということで、この場合とって変わったのはPythonじゃなくてロボットだ と見るべきじゃないかな。 291 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/02(木) 12:40:00 ] >>289-290 そう読むか 現代的なプログラミングに大切なのは、計算（機）の原理的な理解ではなく、 ライブラリをうまく扱えるかだから、その意味ではSchemeは向いていないよね って話で、ロボットは一例にすぎないんじゃない？ 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 12:58:14 ] たまたまMITに「実装済みの」インタフェースがあったからというだけでしょ． Schemeだってライブラリは普通に使えるのだから． 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 14:07:37 ] 俺等ゆとり世代にはSchemeは難しすぎるからに決まってる 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 14:29:33 ] scheme、関数言語ならhaskellだろjkって指摘をする学生もいたとかいなかったとか 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 16:39:28 ] プログラムそのものが直接データでもある、という特徴はHaskellにはないからな。 単なる関数型言語の授業ならLispからHaskellに乗り換えてる例はけっこう見るが、 SICPの場合副作用も結構積極的に使ってるとか、DSLっぽい話題がいくつかあるけど、 HaskellでのDSLは（do記法とモナドとか強力だけど）SICPの扱ってる範囲を こなせないんじゃないかなぁ。 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 19:08:39 ] できればHaskell vs Schemeみたいな話はご遠慮願うよ。 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 16:17:05 ] LISP から Python への移行と言えば、この文書が有名かも。 How I lost my faith - ウヰキエリア web.archive.org/web/20060621010832/www.gembook.jp/tsum/page.pys?wiki=How+I+lost+my+faith この中で言及されているPeter NorvigによるPython入門が↓。 Lisp プログラマのための Python 人門 www.unixuser.org/~euske/doc/python/python-lisp-j.html あと有名なのが、RedditをCommon Lisp からPythonで書き直した話。 Rewriting Reddit (Aaron Swartz's Raw Thought) www.aaronsw.com/weblog/rewritingreddit 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 19:34:56 ] >>288 エイプリルフールってオチじゃないよね。 どう考えても、PythonよりShemeのほうが言語仕様で覚えること少ないと思うんだけどな。 あと、プラグマティズムで行く、ってのは意味がよく分からん。プログラミングの世界は 放置しておいたって、元々それが行き過ぎる傾向があるからこそSICPが輝いていた と思うんだけどな。 ちなみにそのPythonの教科書ってSICPみたいにWebで見れるの？ 299 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/05(日) 00:24:32 ] Schemeは、言語仕様は覚えなくていいかもしれないが、Schemeのプログラムを読み書きするにはイディオムやパターンを覚えないといけない。 イディオムやパターンは定式化されていないので、学習が難しい。 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 01:35:07 ] pythonとcommon lispのインターフェイス書いてる途中なんだけど ロボットのインターフェイスあるなら使ってくれるのかな 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 14:22:44 ] >>299 すべての言語自体、そういうもんじゃないの？ C的なイディオムやパターンを引き継いているかと言えば、Pythonのほうが引き継いでいるが。 視野を広げて、言語を学びたいのか、学びたくないのかって話なんだろなあ。 >>288の話は、学生の質の低下を言っているんじゃないかな。 優秀な学生が別の学部に行ってしまう。 他の学部のコンピュータリテラシーのコースでSchemeを教えずにPythonを教えるなら多少わかるんだがなあ。 MITの卒業生からゆとり世代とか、ずっと言われそうだな 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 15:26:48 ] >>301 >>288の記事を読んでどうしてそういう独自の意味付けをするのかさっぱりわからん。 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 00:04:39 ] >>288 ロボット制御ライブラリがSchemeにもあれば、 Schemeに戻しますか? と粘着質問してほしかったw 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 10:18:08 ] なんでpythonなんだろう 散々悪口言ってきたjavaとpythonの違いがわからないんだけど 305 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/07(火) 10:55:48 ] ん？ IBM に買収されれば良いのに(sun 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:27:50 ] そうか 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:34:38 ] >304 java クロージャない python クロージャある 計算機科学の勉強なら、関数型として書けることは必須じゃないかな 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:46:55 ] equational reasoningがやりにくいと面倒かもしれない 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 16:52:24 ] 等式推論か 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 22:36:16 ] 対話モードの有無。 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:47:22 ] 対話モードはずいぶん増えてきたな。 php は -a オプションつきでコマンドラインで起動すると、対話モードになる。 Javaだって、Eclipse を使えば scrap book がある。 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:48:44 ] 補足。php -a は、--with-readlineコンパイルオプションが必要。 75. PHPの便利なコマンドラインオプションを再発見：ITpro itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080205/292933/ 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:50:20 ] SICPに話を戻す。 Let Over LambdaとかMacBookとか - リリカル☆Lisp開発日記 blog.bugyo.tk/lyrical/2009/04/let-over-lambdamacbook.html > そして、それ以上に一番驚かされたのはSICPについての脚注。 > 　Pronounced sick-pea. > SICPの発音って「しっくぴー」だったんだ... 驚愕した。 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:54:33 ] おしっこ=peeみたいでやだな。 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 07:06:10 ] sick pee 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 14:34:19 ] 苫米地がclispを捨ててPythonにはしったら考えるよ 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 14:51:09 ] あの人は大部以前からもう違う世界にはしってるよ 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:14:17 ] 初めて知ったが、怪しさと非怪しさが混ざり合ったような人だなｗ 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:38:24 ] タイトルだけでアウトだろw ドクター苫米地の新・福音書 禁断の自己改造プログラム www.amazon.co.jp/dp/4062820595 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:49:45 ] それでもlispや計算機科学とあと家柄に関しては結構凄い人なんですよ 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:55:12 ] 凄かったのは認めるが、まだやってるのか？完全に脳関係にいったのかと思ってた 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 16:24:25 ] 活動は完全に脳関係だね でも道具として使っているという程度には接点は残ってると思う 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 16:50:56 ] 名前ぐらいは知ってるが功績とかたいして知らないんだよな。 オウム関係者の脱マインドコントロールで活躍したんだって？ 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 18:16:09 ] >>313 自分は「シクプ」だな。 みんなはなんと呼んでるんだろ？ 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 19:28:23 ] エス・アイ・シー・ピー？ 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:02:34 ] エス・イー・ケー・ピー 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:52:45 ] groups.google.com/group/comp.lang.scheme/browse_thread/thread/d6bc378a91aee7eb/33cb6ca736234ec6 ここでも発音について話題になってるけど、やっぱりsick-peaが一般的なのかな。 Stalinの作者は「俺はそんな発音聞いたことがない」と言ってるけど。 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 02:51:30 ] シスプ 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 00:41:15 ] >>326 どこの国の人ですか？ 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 07:29:15 ] セップクって言ってもアメリカ人には通じました。 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/15(金) 13:51:59 ] 無駄に難しい。 3巻位に分けて易しくしたものがでたら読みたい。

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