推薦図書/必読書のためのスレッド 41

1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/08(火) 18:54:21 ] プログラム技術板倉庫 s225.web.fc2.com/index.html 前スレ 推薦図書/必読書のためのスレッド 40 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209441159/ 137 名前：128 mailto:sage [2008/08/01(金) 17:39:05 ] そうですね、別にMSDNも@ITも見ますし、必須ですよね。 ただ手元に本があった方が、眠る前に読んだり、暇な時に読んだり、 ゴキブリを潰したりと便利な場合があるので。 あとﾈｯﾄ上の文章を長いこと読むのは余り好きでは無いので。 どちらにしても、上記の3冊程度で十分そうなので、もうそれにします。 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 17:52:53 ] 上の二冊読んだら、書籍にはもうろくなのが残ってないというのがC#の現状。 139 名前：128 mailto:sage [2008/08/01(金) 18:07:09 ] >>138 そうなんですか。 それは逆に安上がりでよかった(のか？)です。 ありがとうございます。 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/01(金) 18:12:23 ] C#なんか本で勉強する言語じゃないだろ。 MSDNにあれだけ情報がそろっていて、VisualStudioチームのスタッフのblogだって見れるんだし (そういう意味で情報が散乱しているというのはあるが)それ以上の何を本に求めてるのって感じだ。 それにいまさらなんでC#2.0の本なんだよ。いまから本として買うならLINQの本とかCLR via C#とかだろ…。 C#2.0の情報なんてインターネットに腐るほどある。 それ以外で俺が損のない本だと思えるのは、「Essential.NET」とかDon Boxの書いてるものぐらいだな。 141 名前：128 mailto:sage [2008/08/01(金) 19:00:22 ] >>140 とりあえず今は必要ない内容ですね。 詳細が知りたくなったら買うかもしれません。 その時は参考にさせて頂きます。 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 00:06:56 ] なんでそこまで書籍に否定的なの？ 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 00:08:11 ] 絶対現場主義は結構うそも書いてあるから気をつけろ… 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 00:08:28 ] 書籍なんて権威振りかざしたごろつきどもの オナ本しかねーだろ 毎日と一緒だ 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 00:36:25 ] 常軌を逸してる奴は私怨だな 妙なカキコをして何の役に立つのかわからないが 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 09:26:18 ] まさにスレ違い、だな。 147 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/03(日) 23:33:42 ] 推薦図書/必読書のためのスレッド 41 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215510861/ 148 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/04(月) 12:09:40 ] >>137 気持ちはよくわかる ＃ＰＣの前にいるとき以外は、情報入手できなくてもいいやって環境は ＃ある意味うらやましいなｗ 149 名前：123 mailto:sage [2008/08/04(月) 22:43:41 ] >>125 御助言有難うございます。 ・プログラムを作ろう！ Microsoft Visual C++ 2008 Express Edition 入門 ・ひと目でわかるMicrosoft Visual C++ 2008 アプリケーション開発入門 ・猫でもわかるWindowsプログラミング 第3版 が候補に挙がりましたが、実際に店頭で見て猫でも〜は前提条件としてある程度の基礎知識が必要、 プログ〜とひと目〜は内容がほぼ重複しておりひと目〜の方が解説が詳細でしたのでこちらにしました。 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:13:42 ] ひと目はやめとけ。 あれはひどい。 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 23:17:57 ] あ、C++の方か、そっちは見てなかったｽﾏｿ 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 09:16:27 ] 俺はVisual C++ 2005のほうしか知らないけど、 ひと目でわかるのC++は、入門書としてわりといい内容だった。 2008で悪くなっちゃったのかな 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 20:55:25 ] >>151 C#？ VB? 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 21:07:36 ] どっちもだったと思うがVBのがひどかったかな？ うそも入ってるしなー まあ初心者向けに仕方がない部分もあると思うが、 根本的に書いてるやつがちゃんと分かってない感じだ。 こういうコードは書いてほしくないなーと思うような まさにそういうコードが出てくる感じ？ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 23:14:56 ] Cの麻奈本読み終わりました すぐKRに行って平気ですか？ それとも、次に読むべきいい本あります？ 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 23:23:04 ] >>155 ネットのC FAQとか。 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 00:10:23 ] 高橋麻奈さんって美人ですか？ 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 01:58:31 ] C言語ポインタ完全制覇って本には嘘が多いってアマゾンのレビューにあったのですが この本読んじゃって大丈夫ですか？ 159 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/06(水) 09:35:06 ] >>158 嘘が多いって書いてあるのは一人だけだね しかもその人のレビューしっかり読むと、読者にとってショッキングな内容になるように「わざと」嘘をついているって書いてある 一冊の本でマスターしようなんて思わずにこの本を読んだ後に仕様書やK&Rとか読めば大丈夫じゃない？ 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 21:05:23 ] Cなら、「Cプログラミング専門課程」がお勧め。 161 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/06(水) 21:19:15 ] >>158 ポインタというかC言語の本で一番評価の高い本なのに 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 21:52:46 ] さすがにそれはないけどな 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 22:28:59 ] 161はむしろ誉め殺しに近いな。 でも実際初心者向けにはいい本だと思うよ。 俺は「猫でも〜」は認めないけど前橋さんの本は認める。 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 22:30:56 ] あと何かというと"kitty on your lap"とかなんとか気色の悪いアレも認めん。 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 22:32:48 ] >>164 あれでわかりやすければいいんだけど、そうでもないんだよね 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 01:28:39 ] >>158 俺はそれ読んでからK&R読んだけど 読んでよかったと思えたけど 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 18:37:26 ] ポインタ完全制覇は読んでいる最中は面白いんだけど、あの文体が嫌いな 人は受け付けないだろうし、偽悪趣味や逆説っぽい物言いが鼻に付くといえ ば付くという気がする。俺もあんまり好きじゃない。 Cを学びはじめてポインタで躓いた人がまず読む本として適当かどうかは 疑問。 秘伝ポインタはやっぱり良書だと思うが、全体に何か退屈で眠くなる成分が 含まれている気はする。が、初心者はこれくらいはがんばって読むべき。 完全制覇を読んで、なんかスレた態度がカッコええ、などと悪影響を受ける可能性 がなさそうで良いと思う。 ポインタが理解できるってのは、変な病的な宣言とかを解読するクイズみたい なのじゃなくて、 ・メモリなど内部構造に直結した、変数のポインタ正しい理解 ・関数へのポインタと変数へのポインタの意味の違いをきちんと説明する ・qsortなんかを使うのに必要なvoid型のポインタ、正しいキャストの理解 ・リンクリストなどの実装に必要なポインタの使い方 などをちゃんと分からせるのが良い本じゃないかな。 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 19:59:34 ] 『C#クックブック 第3版』カバーきもすぎ 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 22:16:54 ] ポインタならC++だけどロベール読めばいいよ。 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 03:05:41 ] 確かに、ポインタのデザパタとかベストアンドプラクティスってあるといいな。 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 10:38:24 ] Cパズルブックあれば十分 > ポインタ >>167とは逆の意見。 ポインタの概念は非常に簡単だが、 Cはいろいろなところに出てきて多彩ので慣れる必要がある。 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 10:45:15 ] >>171 まず日本語になれた方がいいよ 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 10:53:50 ] ダブルポインタの利用方法が詳しく書かれた本ってありますか？ 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 12:09:37 ] >>173 ちゃんとしたデータ構造の教科書がいいと思います。 目安としては、二分木・線形リストのノード追加関数を void addlist(struct data **root, ....... ) として説明しているものが最低条件です。初級本では struct *addlist(struct data *root, ... ) としてかかれているものが多いのですが、これは実用的な記述ではないと思います。 となると、K&R2 は失格ですか‥‥‥。 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 12:32:25 ] >>174 ＞void addlist(struct data **root, ....... ) ＞として説明しているものが最低条件です。 何で？ 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 12:34:33 ] 馬鹿に質問しても無駄。 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 12:45:29 ] >>175 それがふつうだからなのですが。 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 12:51:15 ] どっちも普通に見える 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:09:03 ] struct *addlist(struct data *root, ... ) は返り値をポインタに代入しますが、この代入は無駄な操作ではないでしょうか。 手元の K&R2 6.5 では、 struct tnode *addtree(struct tnode *p, char *w) { p=malloc(...); ... if ( < 0) p->left = addtree(p->left, w); else p->right = addtree(p->right, w); } となっていますが、ノードをたぐっていく途中の p->left=addtree() や p->right=addtree() は「もったいない」感じがしませんか？ 私は学校では最初から void addlist(struct data **root, ...) で習いました。 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:16:56 ] addに失敗したときのことを考えるとvoidはないかと 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:18:58 ] >>180 たしかにそれはそうですね。 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:19:54 ] >>174は一行目以外無視して次ドゾー 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:20:43 ] >>180 void addlist(struct data **root, int *ret,...) でいいじゃんｗ 返り値調べるのも引数のポインタ調べるのも 必要だしどっちでもいいじゃん 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:35:51 ] 結局、何の本がいいの？ 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:37:28 ] mallocがエラーして「失敗」を返したい。 rootの指し示すところにNULL代入したら元のlistを壊してしまうのだが? そんなことも分からない人は図書を推薦しないようにw 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 13:38:22 ] とりあえず>>174には「プログラミング作法」かなあ 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 15:44:32 ] プログラミング作法は良く噛むと滋養溢れるスルメみたいな良書だと思うが、読むだけならさらっと 読めてしまってなんか分かったような気になっておしまい、みたいな危険性あるよね。 実際にコードを入力してみるだけでもなくて、お題を元に自力で実装してから初めて読むくらいまで やるとだんだんよさが分かってくるとか。 カーに半はみんなそんな感じ。 上のようなポインタの問題だった柴田本を薦めたいな。手取り足取りで確かにわかり易いし、例題と かいわれるがままに解いているだけでも力が付く。いかにも今の時代のゆとり世代向けなのが教育 者っぽさなのかもしれない。 個人的にはソフトウェア作法を読んで、例題を全部Cで書き直す、RAFTOR（だったよな？　手元に 書籍がないのでうろ覚え）からCへのトランスレータを実装する、とかやるといい勉強になると思う。 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 16:42:41 ] >>185 いちおう malloc() の返り値が NULL かどうかのチェックは K&R2 6.5 に載っており、それを前提にお話しているのですが。 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 17:37:58 ] >>184 手元にある本を挙げておきます。 データ構造/浅野哲夫/近代科学者 1992 ISBN4-7649-0199-4 なお、>>180 の指摘のとおり、エラーチェックをきちんと記述すべきですが、この本はそこまでは書かれておりません。 また C の記述方法もかなり古いものです。（K&R1 です。） そして、以前 k-dimension tree を実装したときに参考にしたのですが、この本は間違っていたりするんです。 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 17:40:34 ] >>185 それはありません。なぜなら データを追加するノードは末端であり、ポインタはもともと　NULL なので、malloc() の返り値をそのまま書いてもリスト構造は壊れないのです。 ただし、きちんとデータが追加されたかどうかは、呼び出し元には伝わりませんが。 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 18:13:59 ] 時間がないんだろうけど一冊ですませようというのが無茶 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 18:18:56 ] 誰も一冊だけですませようなんて書いてないと思うけど。 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 18:24:12 ] エロ本みたいに読んでて興奮するやついいな そんな奴頼むよ 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 18:51:42 ] >>193 自分で脳内妄想をかきたてろ asoko.push_back(INT_MAX); // アソコにドデカイのをぶちこんでやるぜ std::random_shuffle(asoko.begin(), asoko.end()); // めちゃめちゃにしてやる 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 19:01:37 ] 変数名に違和感がする 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 20:32:35 ] 坂本文さんって美人ですか？ 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:22:49 ] >>192 これだからエスパーでない奴は駄目なんだよ 明らかに一冊ですませる気満々の奴がいるだろ？ 訊く方も答える方も 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 23:39:32 ] 複数あってもいいので教えてください 199 名前：189 mailto:sage [2008/08/10(日) 01:03:26 ] >>197 質問者の意図からすると、一冊でも十分ではないでしょうか？とはいえ、その一冊にあたいする本は手元にはないのですが。 >>187 それは kernighan の　"The Elements of Programming Style" / 「プログラミング書法」(木村泉氏訳）ですね。 原書の内容が充実している上に、木村氏の翻訳作法がつとに有名ですよね。 >>186 の「プログラミング作法」(the practice of programming) はまた別です。 まぎらわしいことに "Software Tools" 「ソフトウェア作法」というのもあったりするのです。これは私は未読です。 >>198 私が最初に勉強したのは >>189 でふれたものですが、おりにふれいろいろな本やソースを読んで、考え方をかえてきたのも事実なんです。 私は lisp 処理系を読みながらポインタの実際的な書き方を体得してきたんです。そういう意味で、手元にある lisp 処理系の本を挙げておきます。 おそらく難易度は高いと思われますが、呼び水になればうれしいなあ。 CプログラムブックIII/小西弘一, 清水剛/アスキー 1986 ISBN4-87148-200-6 C++によるWindowsプログラミング入門/工藤　智行/技術評論者 1994 ISBN4-7741-0054-4 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 01:06:59 ] >>193 わたしにとっては On lisp がそれなんですけれども、みんなが興奮するかどうかはわかりません。 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 01:12:45 ] プログラミング作法でおかしくないし、186は最後にソフトウェア作法について書いてるでしょ。 なぜ書法のほうだと思ったの？ 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:手元にあるのですが [2008/08/10(日) 01:18:40 ] >>201 >>187 で ratfor に言及されていますが、それだったら「書法」の方ですね。 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 01:35:00 ] 作法の原書は、"Software Tools"でRATFOR、 "Software Tools in Pascal"がPascalでプログラムが書かれてる。 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 01:48:40 ] 確かに邦題はまぎらわしんだよな。 わざとやってんだろうけど。 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 01:48:44 ] >>203 ん、ん、手元の本をあけてびっくり、The Elements of Programming Style って ratfor じゃなかったですね。 ratrof を知っている、ということは、Software Tools を読んでいたのか.....。未読か既読かもわからなくなってしまったとは、とうとう呆けてきましたか。 ともあれ、大変失礼しました。 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 02:30:12 ] ソフトウェア作法、プログラミング作法は今でも読む価値ありだと思うけど、 プログラム書法はさすがに古いなあ。 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 02:36:32 ] ソフトウェア作法で十分古いと思ったんだが 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 08:58:27 ] 今英語の勉強していて 高校文法が完璧になってきたので 技術英語について学びたいのですが いい本ありますか？ 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 09:31:14 ] それなら後はひたすら英語の技術文書とかを読めばいいのでは？ ああ、でも書く方の勉強がしづらいか。 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 09:36:38 ] >>208 技術英語そのものについてはわかりませんが、実際に **外書を読む** というのはいかが？ 何に興味がおありか教えてください。もしかするとお手伝いできるかもしれません。 そうそう、今は web で手軽に海外のリソースにアクセスできますし、速攻でレスがつくと思います。 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 09:40:43 ] >>208 それこそ興味がある分野の洋書がオススメ 頭に入るし、おもしろいだろう 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 10:24:19 ] なにかネタっぽい質問に感じる。>208 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 11:10:19 ] >>212 そうかもしれませんが、だからといって返答内容をかえるのは、釣られているのと同じでは？ 214 名前：208 mailto:sage [2008/08/10(日) 15:20:36 ] いろいろすいません。 画像処理に興味がありますが、 技術的なことは大学の授業程度しか勉強してないので 興味のある分野を読むのにはまだ早いと思います。 アルゴリズムなど基礎的な本を読んでみたいです。 とりあえず学校の図書館にある洋書を見てみます。 ありがとうございました。 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 20:46:12 ] システムの名前を決める 命名の本探してるんですが わかりますか 最近AmaZon見たんですけど 題名が分からない 名前で検索かけるとプログラミングだけじゃなくて 赤ちゃんの名前の本ばかり出るし ああああもおおおおおお 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 20:57:39 ] 名　で検索かけると名探偵コナンが出やがる・・・ 217 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/10(日) 21:09:48 ] 頼みAge 218 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/10(日) 21:52:56 ] わかりました＾＾ 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 01:23:16 ] 「ネーミングの掟と極意」とかいう本があった気がする。 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 01:36:24 ] >>215 > 最近AmaZon見たんですけど 君は命名のセンスがありそうだ。 なんかある程度年配の上司のなかで、全角と半角の使い分けが気分しだいというか、 フリーダムな人っていない？ １０００とか1000とかレイアウトのために混ざっていても気にしない。 MS　WINDOWとか商品名の表記も適当。仕事の文書なのに。 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 08:21:51 ] >>215 私は le guin の earthsea の島々の名前をつけています。 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 23:12:21 ] >220 そういえばJoel on Softwareで、自称Windowsプログラマが採用応募の履歴書に 「MicroSoft Window」と書いてたので落とした、みたいな話があったな 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 23:21:26 ] 昔、森永製菓の面接で、「CMが好きなので」と志望理由を言った後、 「チョッコレイト、チョッコレイト…」と歌って落ちた人がいたとか。 # そんな理由じゃ、歌関係なく落ちそうなのは内緒。 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 00:10:55 ] >>222 逆に X Windows といって落とされることもありでしょうか。 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 00:47:47 ] X Windows といって誰に落とされるんだろう？ 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 00:51:29 ] 正しくはX Window Systemって言いたいんじゃないか？ 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 01:04:09 ] X というWindow Systemなのであって X Window という System ではない 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 01:10:17 ] 今までの話をまとめると X Windows といって落とされることはない。 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 01:58:31 ] なんでJoelって有田に似てるの？ 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 01:58:32 ] >>228 おとされることはあるという結論では？ 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 01:59:29 ] はいはいわかったから、そろそろ巣へ戻りなさい〜 Xwindows をインストールしてない人が集うスレッド pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1006081840/ 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 07:42:56 ] >>231 ？？？ ja.wikipedia.org/wiki/X_Window_System ＞X Windowsという表記は誤りである。 引用されたスレタイも、一種の皮肉だと思うのですが。 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 08:38:07 ] アセンブリ言語の勉強のために高級言語プログラマのための アセンブラ入門を買おうと思うのですがどうですか？ 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 08:57:25 ] >>232 人に聞く前にちっとはスレ読んできたらどうだ 235 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/12(火) 20:13:36 ] 219それそれＡｍａＪｏｎから今日届きましたー 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 20:26:51 ] Amajon? どこだそれw 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 20:42:15 ] ちょっといいなAmajonてｗ

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