初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:13:54 ] これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ 質問者の方へ どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 各言語の特徴はこちらを参照 Wikipedia Category:プログラミング言語 ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/ Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/ Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/ Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/ Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/ Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/ Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/ 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:16:18 ] >>732 Haskellで仕事ないってことはないだろう。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:18:32 ] 具体的にどういう仕事があるのん？ 研究職？ 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:22:41 ] >>735 さあ? クリークアンドリバーかなんかに探してもらったら。 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:23:00 ] 言語別の国内の求人数なんてアホでも検証できるんだから 釣り師にあるのないのと尋ねたって意味ねぇよ。 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:34:39 ] >>737 Haskell はzeroではなかったね。 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:46:51 ] >>737 それと釣り師というが、リクルート系統のところは企業の内情を よく知ってるよ。 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:59:39 ] >>1にある様に、 > どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは > なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 > なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 例えば ・趣味 ・いずれは仕事にしたい ・なんかの学習のため(GPSナビで遊びたい、など) とかによるんじゃね? 俺はHaskellを使ってから、Javaの挙動を以前より理解出来るようになった。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:01:15 ] アセンブリ言語やるといいよ。 簡単だからすぐ終わるし、 計算コストについて頭が回るようになると思うし。 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:03:56 ] >>741 アセンブリ言語でのインデックスアドレッシングを知っていると 再帰とポインタを理解しやすいと思ふ。 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:11:27 ] >>742 再帰と、っていうところ。凄いね。 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:16:11 ] スタックが分かると再帰も分かりやすいって考えかね 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:19:34 ] >>743 再帰どころか、再入可能なコード書くだけでも、大変だとおもうけど。 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:48:25 ] 初心者が難儀する概念がいくつかあると思うんだが、みんなどうやって習得した? ・ポインタ(C) ・再帰 ・継続(Schemeなど) ・関数型言語(Haskell、ML) 俺の場合、仕事で使う迄にとにかくコードを書きまくった後、関連本を読んでまたコード書き。 例えばソートプログラムをサンプル見ながらエディタで書いて、実行。 その後わざとソースを消して、サンプル見なくても書けるようになるまで繰り返し。 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:54:30 ] >>745 アセンブラが分かってると、データ構造をどう扱えばよいか分かるように なるという話で、アセンブラで書くことの難しさは関係ないと思うよ。 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:36:01 ] >>731 Prologがアセンブラ? 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:50:07 ] >>746 ポインタは苦労しなかったな 「メモリアドレスへの参照」って言われてすっきり 再帰は始め混乱したが、Schemeをかじったら頭の中で何かが整理されてきた感じがする 継続はまだ慣れてないｗ 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:09:21 ] ポインタはアセンブリ言語やれば一発だよ 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:15:36 ] >>749 practical-scheme.net/docs/cont-j.html 継続は上記を読んで初めて判った。 サブルーチンから戻るときに、リターンアドレスが適切に書き換えてあれば コンテキスト保存の手間を減らし、実行速度upが可能な場合がある、というのが今の認識。 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:28:25 ] >>751 Cコンパイラの最適化の一環で、関数内最後の関数呼び出しをジャンプ命令で実装するようなもんか? それだと、末尾再帰と同じような感じって納得できるんだが(ぉぃ 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:51:39 ] >>752 継続・・・サブルーチンからのリターンアドレスの操作。遅延評価の実装にも使える。 末尾再帰最適化・・・サブルーチンcallを使わず、ジャンプで済ます。 という点が違うと思う。 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:55:47 ] スタックへのpushとpopを部分的に省けるようにしたcallだな 755 名前：752 mailto:sage [2008/05/06(火) 14:56:10 ] >>753 なるほど、判った気がする。THX. 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:19:14 ] C言語のポインタは、消化できないなあ 難しい 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:28:25 ] >>748 Prologで書いたって構いません。でも普通はそんな低水準なことはしません。 そういう時代がくるということ。 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:40:09 ] >>756 90%のプログラマはポインタなんて使わないから心配するな。 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:27:49 ] Cだったら、ポインタ使わないと文字列操作すらできないぞ。 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:56:41 ] Cとschemeでいいやってなるから困る しかし仕事はVBとASP そろそろ仕事ができなくなりそうだ…orz 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:32:46 ] >>758 プログラムって読むほうが多くない？ 762 名前：749 mailto:sage [2008/05/06(火) 18:53:54 ] >>751 こりゃあいい。ゆっくり何度も読んでみよう 感謝 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:53:23 ] haskellできるだけで 軍関係の仕事回ってくるよｗ まじでｗ 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 23:25:20 ] Pythonの対話型プログラミング機能の良さが知らなかったけど これってすごく便利だね 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:26:21 ] 最近のスクリプト系言語にはわりと標準装備だな Pythonのは性能いいほうだと思う 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:26:44 ] 対話型は電卓替わりやお試しコードを書くとき便利だね Pythonのはdir,helpとかが便利 767 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/07(水) 00:27:43 ] プログラミングはの知識０で、最終的にゲーム作成したいんだが、まずはなにをすればいい？ 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:30:20 ] PCのフリーのゲームで遊びまくる 769 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/07(水) 00:45:09 ] >>768ほんとうに..やったらわかることとかあるんですかね＞＜ 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:50:22 ] >>767 まず自分の知りたいことを検索で探し出せるようになる事。 771 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/07(水) 01:20:15 ] 結局C#のDirectXはこの先どうなるん？ 廃止？ 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:24:13 ] サンプルコード付きのゲームプログラミング本がいくつかでているんで買ってみたらどうか。 とりあえず意味分からなくとも写経気分で手で地道に打ち込んで動く物を作ってみればいい。 言語はC++のが多いけど、最近のはC#とかJavaのもでている。好きなの選べ。 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:56:14 ] ｜プログラミングはの知識０で、最終的に映画を作成したいんだが、まずはなにをすればいい？ って質問に対する回答と同じ。プログラマは必要だが、本質的に 作品を創るという行為には関わらないから、ゲームを作りたいなら プログラミングの知識は不要。 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 02:00:16 ] >>767 目的を明確化したほうがいいなあ どういうゲームをつくりたいんだ？ あと、プログラミングをすることも目的の一部なの？ とりあえず、一人で作ったとされるフリーのこのゲームソフトをちょっとやってみて 開発環境でも調べてみたら？ 洞窟物語 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9E%E7%AA%9F%E7%89%A9%E8%AA%9E 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 07:58:07 ] このスレッドでの、初心者おすすめの言語が決まりました。 Rubyに決まりましたーーーーーーーーーーーーー！！！！！ 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:13:42 ] >>767 つFLASH 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:14:17 ] >>763 関数型言語技術者の就職口はIT業界よりむしろ大手メーカーの方にあるようだよ。 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:29:49 ] ん、じゃ、scheme で食っている人もいるんですかね、信じがたいのですが。 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:30:17 ] >>777 ただ大卒条件になるね。 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:31:57 ] >>778 LISPかSchemeか知らないけど、いるに決まってるじゃないか。 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:08:35 ] 質問です。 ネットワークに繋いで対戦できるようなゲームを作ることになったんですが、 何の言語を使うのが一番いいのでしょうか？ Ｃなら一応理解できますが、ゲーム製作はしたことありません。 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:26:55 ] >>767　ツクールシリーズをいじる。 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:32:54 ] >>781 ゲームの内容次第じゃね。 ソケットライブラリはCからHSPまで大抵の言語にあるし。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:54:43 ] >>783 レスありがとうございます。 ゲームの内容は、一言で言ってしまうとマリカーみたいなレースゲームです。 （完全な３Ｄじゃなくてあんな感じのもの） ローカル内だけでも良いので、とりあえずネットワーク対戦ができるものを作るのが目標です。 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:06:50 ] Delphiで株価の高値･安値を10銘柄くらいwebから引っ張ってきて それを加工した数字を出すようなプログラムを組んでみようかと思ってますが可能でしょうか？ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:22:36 ] ま　た　株　か >>785 最近の言語なら何ででも可能 Webブラウザ上に表示したいのならWebサーバ上で動作する言語が望ましいが、 自分のパソコンの中でやるだけなら静的にHTMLを吐けばいいだけなのでやっぱ何でもいい 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:26:15 ] >ま　た　株　か どうせ1秒ごとにアクセスするとかそういうソフトになると予測 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 16:04:39 ] 監視するだけならStickyPaperとか各種ガジェットのフレームワーク使って ついでにログに落としていけばいいんじゃね。 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:15:57 ] >>786 >>788 可能ですか！ありがとうございます。いろいろ勉強して頑張ってみます >>786 終値だけの取得だけでいいので1日１回の更新を考えています 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:17:46 ] 一番下は>>787の方にです 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:44:32 ] 特に何かを作りたいわけではありませんが、 プログラムの基礎が勉強できる言語としてはCが一番良いのでしょうか？ 将来的に他の言語も勉強したいと思っています 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:59:22 ] とりあえず、Algol系手続き型ならどれでもいいと思う。 信頼できるFreeな処理系がある、参考書も多い、 だから、Cで悪くない。 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 02:19:50 ] >>791 いろいろな考え方があると思います。 C の記述はハードウェアに近く、これに慣れてくると現実の計算機の振る舞いを考慮するようになります。 （特に文字列の取り扱い） したがって「プログラムの基礎」には適している、といえるかもしれませんし、そうでないかもしれません。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:33:37 ] >>788 できるよ。 以上。 ↓次どうぞ 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:55:07 ] >>792 >>793 ありがとうございます。 ｃやってみようと思います 796 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/09(金) 06:06:32 ] はじめまして。 携帯向けJAVAとかでiアプリ的な独自コンテンツを作ろうと思っています。 携帯で読める電子ブック的なものをイメージしています。 その場合、DRMと言うのでしょうか、 コンテンツ保護をかけるのはどのような技術を勉強したらいいでしょうか？ 携帯に固有のIDとかあればそれを確認した場合だけ起動するアプリとかにしたいのですが。 あるいはアプリとコンテンツを切り離してコンテンツのIDとアプリのIDがマッチしたときだけ見られる、とか？ まったく一度もプログラミングをしたことないので ヒントだけでもよろしくお願いいたします。 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 07:29:05 ] >>796 そこまで、具体性があり、言語も決まっているなら、 "iモード携帯電話用Java(iアプリ) Part17"で質問した方がいいと思います。 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207110104/ 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 07:29:53 ] >>796 スレ違いっぽいが、 まず、そのコンテンツは保護することにコストをかけるだけの価値があるかを検討する。 そして、コンテンツを保護するために自分自身がその実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。 一度もプログラミングをしたことがないのなら、その方面の専門を雇うなり依頼するなりして任せ、 自身はコンテンツの品質の向上や充実に力を入れた方がトータルとしてよい結果になるのではないか。 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 08:15:32 ] >>797-798 そうですか。スレチですね。 >コンテンツを保護するために自分自身がその >実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。 もうそれしかないと思っています。人に頼むお金もないしw もしかして暗号化技術とか組み込み言語から必要なのかな。。 フリーでDRM実装できるアプリないかな〜w ではどうもでした。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 09:28:22 ] うーむ、コンテンツを作ることとプログラムを作ることは違うことなんだが…… 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 11:25:56 ] 本当にケータイしか知らないのなら、どちらもダウンロードして「実行」するもので一緒かもしれん 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:18:14 ] すみません、質問です。 ゲームが作ってみたいのでCを少し勉強していたのですが、 HSPのほうが良いというようなことが書いてありました。 とりあえずブロック崩しを作りたいのでHSPの方が便利そうなのですが、 長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。 なんとなくCの方が自由度が高いというのはわかったのですが、 いまいちCとHSPの違いがわかりません。 しょぼい質問で申し訳ありません。 どうかよろしくお願いします。 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:48:38 ] 違いが分からないのならHSPで良いと思うよ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:49:47 ] >>802 HSPは特にゲームに特化している とりわけゲーム作りで面倒になりやすいグラフィック関係の処理は強力。あれはラクだ ただ、どう考えても大掛かりなプログラムには向かないと思う （そもそも基本的な構文がCよりもさらに弱い・・・・・） まあ、ブロック崩しなら複雑でもなさそうだし、HSPでもいいのかも ＞長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。 分かんない。まずHSPでゲーム作りってものを経験したほうがいいのか、 それとも各方面での基礎になりえるCを使ったほうがいいのか・・・・・個人的にHSPはすすめない 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 15:38:07 ] 最悪構文とかの問題でHSPが限界だと思ったらHSPのDirectXプラグインラッパー書いてC/C++から使う手も‥‥‥ 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 16:24:20 ] HSPはレゴブロック Cは大工道具 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 16:53:37 ] △ Cは大工道具 ○ Cは手垢がついてばっちくなった大工道具 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:02:45 ] HSP使うならruby使うわ 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:08:02 ] じゃあ俺はPython使うわ 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:10:52 ] じゃあ俺はC# 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:15:48 ] RubyとHSPは全然方向性が違う。 HSP, N88BASIC, Mathematica, Squeakなんかはグラフィックやサウンドやその他もろもろがの機能がオールインワンになっているところがいいんだよ。 標準では何も出来ず非標準のライブラリが同列にごちゃごちゃ並んでるような言語が必ずしも初学者に向くとは限らない。 と、HSPを使ったことのない俺が言ってみる。 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:20:29 ] ブロック崩しならRuby/SDLやPygameでも悪くはないと思うが 初学者には向かないだろうな 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:30:17 ] そもそも初学者の段階で書けるものなんて定型処理のバッチスクリプトぐらいでしょ 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:40:58 ] >>811 その基準だとC#やJavaでもいい？ 815 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/09(金) 18:02:24 ] 問題1 S＝1＋3＋5＋...＋N(Nが奇数の場合) S＝2＋4＋6＋...＋N(Nが偶数の場合) 問題2 S＝1＋(1＋2)＋(1＋2＋3)＋...＋(1＋2＋...＋N) 今ベーシックやってるんですがわかる人お願いしますm(_ _)m 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 18:03:32 ] >>815 宿題スレ池 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 19:20:45 ] >>815 C 言語でしたら、 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209810861/ でお待ちしています。 BASIC だったら‥‥‥、んー、こまりましたね。 N-BASIC ですか？環境(PCの機種名とか）をおしえてください。 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 19:33:07 ] >>817 検索しないようなやつを相手すんな 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:29:09 ] >>815 Prologのプログラムを一つ。X,Yが問題1、Yが問題2の解です。 a(Max,X,Y,Z) :- a(1,Max,0,0,0,X,Y,Z). a(N,M,X,Y,Z,X,Y,Z) :- N>M. a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,1 is N mod 2,N2 is N+1,S11 is S1+N,S31 is S3+S11,a(N2,M,S11,S2,S31,X,Y,Z). a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,0 is N mod 2,N2 is N+1,S21 is S2+N,S31 is S3+S21,a(N2,M,S1,S21,S31,X,Y,Z). 関数型に較べると論理変数を思い切り冗長に取るのがPrologの特徴です。 2行目がやや難解。累計してきたものがX,Y,Zなのだ、といっています。 変数名の変化をよくみると書いてあることはわかります。 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:29:59 ] 失礼、Zが問題2の解です。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:13:28 ] 初めて覚える言語の選択肢で無難なのってこれくらい？ HSP等のスクリプトツール系は除いてあります 今は、今でもRubyやPython、Perl、Delphiも選択肢として可能性あるのかな？ C： C/C++： C#： VB.NET： JAVA： PHP： Ruby/HSPみたいなライブラリは、少し出てきてるけど、いまいち勢いが出ない やっぱりまだ本当の入門(PC入門？)にはHSPが最適だな マルチプラットフォームのRuby/HSPがあったとしても流行るとは思えないしｗ 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:39:30 ] プログラムを学ぶ上で、インタプリタ系の言語ってかなり有用だと思う。 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:05:09 ] replとデバッガがあるだけでも大分違うと思うね デバッガのステップ実行と条件付きブレークポイントは 初心者から上級までお世話になる強力な機能だし 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:30:15 ] >>821 プログラミングで何がしたいの？ 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:31:17 ] 質問してるんじゃなくて一般論だろ 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:36:36 ] 821は、日本語という自然言語をもっと勉強したほうがいいと思うなあ 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:42:35 ] >>821 いにしえからある lisp/scheme haskell が選択肢からはずれるのは、悲しいことです。 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:44:06 ] haskellのインタラクティブ環境はちょっと使いにくい気がする 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:14:06 ] >>821 週一回、三ヶ月の講習会があったとして、 C: C/C++: c#: VB.NET: JAVA: PHP: Lisp: が選択できたら、Lispを選択するひとはかなり 多いと思うよ。 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:32:37 ] >>829 どれを選択することも意味が無い。 講習会へ行くことでは言語を習得できない 英会話スクールに行ってもいつまでたっても 大多数の人は英語が話せないのと一緒 言って満足した気になるだけ 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:43:48 ] >>830 目的なしに、ただ学んでやろうでは、習得できないという意味かな。 それなら、賛成。 講習会はどうでもよいのだか、魅力的な何かを欠いた メニューでは客がついてこない。無難な売れ筋を並べる だけの回答にはうんざりしているということ。 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:48:14 ] >>831 うんざりしているのは誰? 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:51:27 ] >>832 鋭いね。初心者のためのプログラミング言語ガイド評論家ということになるねw 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:06:15 ] >>83１ OSとやりとりするために、CとC++ 上位アプリを意識してC#、Ruby、Java ソフトウェア工学を意識してLisp、Schema、Haskell、SmallTalk ここから必要なものを選べばいいでしょう 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:51:02 ] ソフトウェア工学以外の実務で、そのへんなプログラミング言語達は需要があるの？ C： C/C++： C#： VB.NET： JAVA： PHP： Perl： Ruby： Python： 実際に多くの人が使うのは、これくらいで全部じゃないの？ 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:54:27 ] >>835 ソフトウェア工学以外の実務って具体的になに？ 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 20:07:01 ] >>836 求人のある就職口という意味だろう。 LispやHaskellなんて使ってる企業は 企業秘密にしたいから求人に載せたり しないね。 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:13:21 ] >>821や>>835が各言語の最後に：付ける意味がわからん 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:19:56 ] 初心者でも使いやすいテキストエディタってありますか？ 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:22:48 ] >>838 ころんでどじっ娘アピールしたいんですよ、きっと。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 09:12:30 ] >>839 ed 842 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/12(月) 16:01:06 ] 将来のこと考えて emacとかviとかにしてみようとぐぐってみたらとんでもないなこりゃ 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:09:05 ] >>842 どういう意味でとんでもないの？ 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:10:20 ] emacs も vi もブラインドで処理するエディタではないから、 UNIXの本当の子ではないな。そういう使い方もできないではないが。 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:16:50 ] what is ブラインド? 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:19:34 ] >>844 何が言いたいのか、よくわからないんだが 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:24:44 ] >>845 画面見ながらカーソル動かしたりするじゃない。 ed はそういうことしない。頭の中で編集して、 指が勝手に付いてくる。 >>844 パイプでつないでフィルターかけてリダイレクトで処理っていうのがUNIXの思想だから、 ed sed は自然だが、vi でさへ、ちょっとね。 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:24:54 ] ラインエディタのこと？ 849 名前：847 mailto:sage [2008/05/12(月) 16:25:40 ] >>844 ではなくて　>>846 だったね。 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:31:17 ] >>847 edは、触ったことないけど、使いやすいの？ わたしは、viで十分です viでさえ難色を示す847さんは、Webブラウザは、何を使われているんですか？ 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:32:42 ] あとUNIXでedで日本語入力ってできるの？ 852 名前：847 mailto:sage [2008/05/12(月) 16:32:50 ] >>850 使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:36:23 ] >>851 それはもちろんできる。ed で開いて、 a を入れた後にふつうに入力すればよい。 最後に w foo って。 ただし、行が変わってから変更する時は 1,$s/abc/abd/ みたいなコマンドを入れなくてはならない。 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:48:53 ] >>851 日本語の話でしたね。日本語が使えるUNIXではedも使えるように なっています。Linuxも同じ。ユニコードが標準のOSで標準文字コードを EUCに変更して使ったりすると怪しくなる。 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:49:28 ] なんだかテレタイプ端末を使ってるやつが紛れ込んでるな 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:54:28 ] >>853 日本語入力できるのか viの操作にかなり互換性があるみたいだね ソースをedのソースを読んでみたくなってきた Manpage of ED www.linux.or.jp/JM/html/GNU_ed/man1/ed.1.html ed - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/Ed ed (text editor) - Wikipedia, the free encyclopedia en.wikipedia.org/wiki/Ed_%28text_editor%29 edでプログラミングってできるのかな 時間ができたら、試してみるかな 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:59:47 ] vi慣れてるならex使え。 sedに慣れてりゃedで。 いまどきシングルユーザーで/usrマウントしてないと edしか使えませんなんてOSはないだろうしね。 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:05:28 ] TurboDelphiはinby使うとき直接インスタンス作るのがめんどくさい 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:19:38 ] >>855 本物ではないから構わないのが吉 ブラインドなどとは言わなかった 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:23:56 ] gvimやemacsですら時代遅れと言われる時代に 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:32:32 ] >>860 今のトレンドは？ vi系のエディタは慣れてないと全然使えないな。こないだうぶんつ使ってびっくりした。 そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:34:47 ] >>859 たしかに、当時ブラインドとは言わなかったよ。サイト・アンド・サウンドは既にあった。 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:37:54 ] ついでに言うと、石田晴久さんも私と同意見だったよ。viに関して。 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:10:55 ] >>863 あんただれ？ 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:11:28 ] >そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。 vi系は、最悪と言えばいいのか、最良と言えばいいのか、悩むなあ >使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。 という所が同意見ということ？ あとWebブラウザは、なにを使っているの？ 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:21:11 ] >>864 石田さんは神様みたいなひと。私などどうでもよい。 1970年代後半にbitのコラムか何かにそんなことを書いていた ので、3-4年経って私もUNIX使えるようになってから、あの記事は どういう意味ですかと質問した。画面エディタは不純という私の 見解には同意していただいた。 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:23:50 ] >>865 w3c 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:24:37 ] これは冗談。w3mです。 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:25:21 ] その人も今では違う意見を持ってると思うよ 万が一、同じような考えを持ち続けてるとしたら神様じゃなくてただのロートルだ 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:25:39 ] >>865 慣れれば使い心地は良いんだと思う。実際手放せないって言う人も多いみたいだし。emacs系も同じく。 でもお世辞にも直感的に使えるとは言い難いので、ユーザビリティは悪いなって。 Webブラウザってのは日頃使ってるので良いのかな？ いつもはWindowsのOperaを使ってる。 うぶんつは仮想PC上に遊びで入れたものだから常用はしてない。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:39:38 ] >>869 本当のこと言えば、私だって日頃edを使ってる訳じゃない。emacsを使ってる。 でも、インタプリタの中からsystemでシェルに出たときなどはviやvim同様にedも 使う。ファイルの内容を確認する必要のないときに使う。edの方が速いし、疲れない。 誰も使わないのがもったいないなと思っている。 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:51:01 ] うーん、私はそういうときにはcatか、さもなくばsed/awkで一行野郎かな。 今の1行入力はそこそこ編集能力高いから行内編集だけなら別段エディタは要らないし。 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:54:07 ] >>866 16bit, 32bit, 64bit OSの変化って肌感覚でどういうふうにとらえていますか？ また、64bitのプログラミングに接するのは、早ければ早いほどいいんでしょうか？ 32bitのプログラミングもままならないんで、コストパフォーマンス的にもう一年、 見送ったほうがいいのかなと考えてしまうんですが >>868 Lynxとw3mでどっちがいいんでしょうかね 今は、Lynxに関心があるんですよね ソースを読んだことはありませんが、設計がシンプルそうですし w3mは国産ということでなんか懐疑的になってしまうんですよね >>871 ｖｉの操作と互換性がかなり高いなら、用途によってはわざわざviを使わなくても いいかもしれませんね 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 19:10:25 ] アセンブリ言語でメモリの参照するにはどうすればいいんですか？ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 19:23:10 ] >>872 そうだね。それがUNIX流だろう。ed さへ不純かもしれないな。 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 21:55:58 ] いいからみんなスレタイを100回読み上げるんだ。 読んだらこちらへ pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/ 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 22:16:01 ] >>876 短絡的で視野が狭いね 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 22:32:31 ] >>873 bit数なんて関係ないだろ。 DOSのfarポインタとか言い出すと別だけど、LP64かILP64かとか、その点だけ気をつければ。 配列の添え字をsize_tにするとかくらい気にかけてれば別にいいんじゃね。 スパコンとパソコンとどっちでも動く数値解析プログラムとかCで書いて、フツーにコンパイルするだけでどっちの環境でもメモリいっぱいまで使えてるし。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:21:54 ] サイボウズラボってどうなのでしょうか 初心者なのでよく解らないのですが 雑誌やメディア等でたびたび紹介されるから google等と同じぐらいすごいのでしょうか？ よろしくお願いします 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:23:27 ] >>877 レッテルがデタラメすぎてﾜﾗﾀ 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:30:49 ] >>879 Googleよりも300倍すごく、 GEよりも3000倍弱い 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:33:29 ] 今時、前世紀の遺物vi何か使ってるなんて、アホかいな！ 883 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/13(火) 03:35:35 ] いやemacの拡張ってlispっていう言語がわからないと弄れないんでしょ敷居たかいよ とにかく悩む前に行動がいいみたいだな言語ひとつ覚えちゃえば応用きくみたいだし 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 04:06:49 ] Notepad.exeで十分 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 05:25:42 ] 統合環境についてるエディタでいいよね…。良いって言ってよ。 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 06:07:59 ] >>885 あんたがそれでいいなら、いいんじゃない? 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 06:18:46 ] だね。 888 名前：839 mailto:sage [2008/05/13(火) 06:42:33 ] 使いやすいかどうかより慣れてしまった方が良いということでしょうか？ 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 06:51:48 ] 自分が使いやすいの使えばいいんじゃない。 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 07:26:38 ] 自分で作るという選択肢もあるのかもしれない。 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 11:54:10 ] 自分で作るにしても、そのプログラムを書くエディタは必要だ 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 12:00:38 ] emacsとvimは過去の資産がバカみたいにあるから web検索する能力があれば簡単に使いこなせるようになるよ 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 13:12:24 ] プログラミング初心者にお勧めのエディタという物は特にありません。 統合環境を使うつもりなら付属のエディタを使って下さい。 Winの場合、テキストエディタで直で起こすつもりなら、シェア、フリー問わず ある程度有名なエディタなら大抵プログラミングの支援機能がついてます。 シェアウェア：秀丸エディタ、EmEditor.....etc フリーウェア：サクラエディタ、MKEditor、TeraPad、VxEditor、Apsaly、無印エディタ....etc UNIXでよく使われているエディタの移植、Emacs系、Vim系は 使いこなせれば高機能を発揮できますが、そこに至るまでの学習コストも高いです。 使う場合はそれを覚悟して下さい。 これ以上エディタについて語りたい場合は、こちらへ pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/ 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 13:26:41 ] LinuxならKWrite。WinならNotepad++お勧め 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:25:40 ] うぁぁ、レスポンス度外視の満艦飾アプリが来た〜 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:06:47 ] ◆6月にマネージャパン、月刊アスキー、週刊アスキーの3誌が賞金総額2000万円の「シストレFXグランプリ」を開催 system-trading.jp/news/index.php?cID=3 5月22日より登録受付開始、6月2日よりグランプリ開始の予定。賞金総額2000万円。 　　デモトレードの優勝者には賞金三百万円がプレゼントされます。 ▼トレード部門 初期資産500万円で、デモ取引のトレード収益を競っていただきます。 www.fx-gp.com/about/ ▼賞金総額 ■社長特別賞（シストレソフト買取価格） 10,000,000円 ●シストレソフト部門賞　1位300万円　2位100万円　3位50万円 ●トレード部門賞　1位300万円　2位100万円　3位50万円 ●前期MVP賞　50万円 ●後期MVP賞　50万円 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 17:38:08 ] 今時コーディングにIDE使わない奴は低能 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:22:11 ] 年取ると新しい環境に対応できないんだろ ボケの始まりだな 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:29:40 ] PowerShell Plusでシェルスクリプト書きながら .NETのクラスや変数に突っ込んだXMLのノードを補完できるのを見て時代は変わったと思ったよ。 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:49:03 ] >>838>>840 そのあとに言語の特徴でも書こうか迷って、点だけ打って終わったの。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:56:19 ] >>897 TTY接続上でも動作するなら使う 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:59:05 ] IDEの補完ってMS製言語の一部を除けば貧弱すぎるし… 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:18:17 ] >>902 M$様が殆どの特許お取になってるし 都度使いやすいものについて チェックと法的措置をちらつかせるから 誰もやらない 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:32:17 ] ここにいる人たちはテキストエディタでばりばりコーディングして コマンドからコンパイルしてると勝手に思い込んでた 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:35:31 ] 失礼な makeぐらい使ってますよ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:24:17 ] パンチカード抱えて計算機センターまで通ってます。 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:39:38 ] おもろないわ。 908 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/14(水) 23:41:58 ] アセンブラについて質問です まず、アセンブラとは最終的にコンパイラを用いて機械語になおすためのもので、 Ｃ言語などと同じく、人が比較的簡単にプログラムを組むためにあるものですよね そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語と考えていいのでしょうか また、機械語というのは例外なしで0と1の数字の組み合ですよね となると、逆アセンブルをかける対象もまた0と1で組み合わせられた機械語ということになると思うのですが 自分は今まで0と1で構成されているファイルなどを見たことがないのです 例えば、自分がまったくわからない言語のファイルを見つけたとき、それを自分が理解できる形にしたい そういったときに、その言語のわからないファイルをいったん機械語に直し、さらに逆アセンブラをかけアセンブラに直すということになるのですか？ 最後に、先ほどもいったように、自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません というか、多分そうなると莫大な数の数字が並んで、かなり重いファイルになってしまうと思うのですが まず今流通しているファイルは殆どが人間語（？、Ｃやアセンブリ言語など）で構成されており、実行プログラムを介して自動的にコンパイルされ機械語になおされると考えてもよいでしょうか？ 回答よろしくお願いします （アセンブラ＝アセンブリ言語） 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:47:06 ] 実行ファイルは機械語で書いてある 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:47:16 ] exeやDLLの主要部分は機械語。ヘッダや中身に人間語が含まれることはある。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:48:35 ] >>908 >自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません あなたが見たファイルはすべて0と1によって構成されています。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:49:02 ] 0と1っていうのは…まあ、ああいうのは説明も悪いなあと思ったことはある ビットとバイトについて学ぶと何かわかるかも 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:50:21 ] バイナリエディタで開いても、１６進で表示されるしな。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:52:19 ] いいえ、10進表示のバイナリエディタもあれば、8進表示のバイナリエディタもありますね。 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:54:31 ] 厳密には0と1「ではない」のがややこしいかもしれん 計算が楽だから0と1という概念を使ってるだけで、 0という文字と1という文字がどこかに刻み付けられているわけではない 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:54:39 ] > そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語 簡単とか複雑というのが、人間が作業する場合の話なのか、コンピュータ側にとってなのか、 それとも言語自体の文法とかのことなのかで意味が違うだろう。 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:59:49 ] >>908 昔々は、機械語で書かれた命令（0と1の羅列）を 人間が手打ちしていたらしいんだが、あまりにもやりにくい そこで「じゃあ機械語の命令に分かりやすい名前（ニーモニック）を付けて、 それを機械語に変換するようにしたら良くね？」ということで考えられたのがアセンブリ言語 アセンブリ言語と機械語は表裏一体。互いに一対一で対応している add命令は00110とか。今の数字は適当だけど だから逆アセンブルとかアセンブルってのは容易。人間の手作業でもできるぐらい 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:03:08 ] >>916 大昔、ファミコンの開発を手伝ったとき、16bitのCPUの経験があるって言ったら、 6502(ファミコンのCPU)は命令が少なくて簡単だろって言われたなぁ。 実際は逆で、命令少ないからパズルちっくになって、むずかしかった。 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:05:44 ] >>918 インストラクションが多いCPUを見ると、DSLに見えてくる。 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:13:46 ] 今だとLISPで似たような経験ができるな 全部の処理は数個のプリミティブな処理の組み合わせで表現できるが自前でそれはめんどくさい、みたいな 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:17:18 ] >>908 実際全てのファイルは0と1で構成されてるよ、貴方にそう見えないようにパソコンに見せられてるだけで。 写真も音楽も動画もプログラムも全てね。だから重くなったり軽くなったりはしない。 知らない言語のソースファイル見つけてもコンパイルして逆アセンブルかけることはあまりやらないと思う。 今流通してるプログラムはコンパイラでソースファイルから機械語プログラムにコンパイル済みであると考えてよいと思う。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:18:58 ] 命令が多くても、実際には複雑な命令は重いので使わない、 とかもあるから難しい所だ。 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:40:17 ] 0と1ではないよな、確かに 便利だから0と1になってるだけ 2つの状態であるという意味しかない ONとOFF 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:43:32 ] 2進数は0と1だ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:45:33 ] 電圧が高いか低いか 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:49:03 ] まあ、物理的なレイヤーで見たら電圧の問題かもしれんけど。 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 01:54:52 ] スレッショルド云々な 電子回路めんどくさす 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 02:02:42 ] ハードもソフトも、非同期パラレルが今の流行り。 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 08:13:53 ] うせろよお前ら 930 名前：908 [2008/05/15(木) 17:48:16 ] 多くの回答をいただいたのに返信がおくれてしまいました、ありがとうございます 0と1でのファイルを見たことがないというのは、眼に見える形で0と1で書かれているものを見たことがないという意味です つまり、そのファイルをクリック、もしくはtxtに直してからみたときには、アセンブリ言語、Ｃ言語など、比較的わかりやすい言語で書かれているので ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました 最終的にコンピューターでの操作は機械語でなされていて、例えば今自分が書き込んでいるこの文字も これが掲示板に反映される段階や、入力の段階では日本語ですが、実際は機械語（0、1）で書かれているというのも一応理解しているつもりです。 >>910 人間語＝日本語や英語 機械語＝0と1、Ｃ言語やアセンブリ言語ということでしょうか？ 今回>>908では、 機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語） 人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ） とさせていただきました。 人間語という表現が、会話に使う言語と捉えられてしまい、御幣だったようです。 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:05:17 ] >>930 ×御幣だった ○語弊を招いた 一般的に、実行モジュールは(所謂)機械語で書かれている。 それは、*.exeも*.dllも同じ。 コンピュータが扱うデータは全て、0と1で表されると言うのは正しい。 その点では、文字も全て0と1で表し得る。 しかし、それは単に「全ての数は2進数で表現できる」のと同じ程度のこと。 音声や画像の場合も同じように0と1で表現できるが、こちらは文字と違い単純には視覚化できない。 文字の場合は、比較的簡単に視覚化できると言うことが違うだけと言ってもいい。 さて、プログラミング言語の場合はどうか。 これらは単純に人間が読み書きしやすい形で「プログラム」を表現するためにある。 しかし、CPUがそれを実行時に一々解釈していたのでは埒が明かないので、コンパイルするわけだ。 コンパイルされて出来上がったもの、すなわち実行モジュールと言うこと。 アセンブリ言語の場合も、コンパイラの代わりにアセンブラを使うと言うこと以外たいした違いはない。 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:22:51 ] >>930 >ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、 >コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました それじゃあインタプリタだ。 拡張子が「c」で中身がC言語のファイルを、拡張子「exe」に変えても実行も起動もできない、実行時に自動的にコンパイルとかもない。 >機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語） >人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ） >とさせていただきました。 じゃなくてそれでいい。 933 名前：908 [2008/05/15(木) 18:25:21 ] >>931 回答ありがとうございます どうやら、自分は実行プログラムとそうでないものそれぞれの定義があいまいだったようです そこは一先ず置いといて、 >文字も全て0と1で表し得る ということは、0と1ではないとコノピューターが理解できない、つまり、機械語＝０，１というわけではなく 0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？ 今まで、最終的にコンピューターが理解する言語は、何のプログラム言語が元であろうと0,1だと思っていたのですが また、最後の5行については 「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく 予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」 ととってもよろしいでしょうか ちなみに用語はwikiで調べています ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AA%9E こちらが機械語についての項目なのですが、こちらを見て 機械語は2値（＝0,1）のことであると解釈していました あとでもう一度読み直してみます。 934 名前：908 [2008/05/15(木) 18:29:26 ] >>932 ありがとうございます つまり、簡単にいうとＣ言語やアセンブリ言語をどれだけ見事に構成しファイルを作り上げても コンパイルし機械語になおさなければ、ただの文字の羅列、意味のないものということでしょうか 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:40:14 ] >>934 うん 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:41:40 ] ＞0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？ 全然違う。これは、データをどう表現するかということだけ。 つまり、あんたと私が0と1だけで会話を成立させることもできる。 # 恐ろしく不便ではあるが。 先ずは、2進数と言う表現に固執した考えを捨てろ。 ＞「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく ＞予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」 これもおかしい。 実行プログラムは、機械語が書き込まれているファイルのこと。 それをどう実行するかは基本ソフトウェアであるOS次第。 プログラムには概ね入力と出力があるわけだが、その辺りも理解できていないように感じるので例を挙げておく。 プログラムの種類　入力　　　　　　　　　　　　　　　　　　出力 コンパイラ　　　　　プログラム言語の書かれたファイル　　実行ファイル 画像表示ツール　画像の書かれたファイル　　　　　　　　画面表示 テキストエディタ　　既存ファイルと文字入力　　　　　　　　テキストファイル OS　　　　　　　　　キーボード、マウス、ディスクなど諸々　画面、ディスクなど諸々 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:46:07 ] 適当なデータファイルがあったとして、そいつのデータをCPUに順に食わせてやったときに 何か意味のある結果が得られればそいつは実行ファイルだろw つーか、お前らスレ違いだ。 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:46:11 ] 長文を書き込む前にリロードしたい。 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 19:34:34 ] 次スレのテンプレに入れといて vipprog.net/wiki/which_lang.html 940 名前：908 [2008/05/15(木) 20:04:26 ] ありがとうございます 一つ目についてですが ーーーーーーー wikipedia-機械語 実用化され、普及しているコンピュータのほとんどは、機械語及びファイルを2進数データの組合せで論理的意味を持ち、 機械語でかかれたプログラムファイルを2進数を4bitずつ16進数に変換して表示すると、かろうじて認識が出来る状態になる場合が多い。 ーーーーーーー とあるのですが、やはりこれを見ると、コンピューターの実行ファイルは2進数によって構成されていて、 16進数に変換する＝機械が読み取れる言語ではなくなるが、人にはある程度理解しやすくなる と取れると思うのですが、どうなのでしょうか、つまり「二進数は機械語」「16進数もＣ言語も人間語」ということを言っているように思えてしまいます よろしければ、具体的な機械語を簡単でもよいので書いてもらえれば、わかるかもしれません 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:26:27 ] 配信打開おめー ぽこおつ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:26:49 ] 誤爆ｽﾏｿ 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:27:17 ] ググって適当に見つけてきたぞ。 ttp://ant0x.udap.jp/material/mat_ExeFile.htm 2進数ではかかれてないけど16進数でもいいだろ？ 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:32:40 ] >>940 結構勘違いしている人が多いんだけど、そもそも「進数」っていうのは、 ある値を「どう表記するか」の違いでしかないんだよ。 たとえば、1ダースのリンゴがテーブルの上にポンポンポンと置かれているのを思い浮かべてくれ。 そのリンゴは2進数？　10進数？　16進数？　もちろん答は「リンゴの数に進数なんか無い」。 そのリンゴ達は、2進数なら1100個、10進数なら12個、16進数（を0-9A-Fで表記した場合）ならC個に なるというだけの話だ。 だから「16進数に変換する」というのは、0と1（あるいは無と有でも何でもいいけど）を4つずつまとめて 1つの数値として表記していく、ということであって、値のほうをどうにかすることではないんだよ。 「12個のリンゴを16進数に変換する」ところを想像してくれ。それは、リンゴをどうにかする行為か？ 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:51:59 ] >>940 掲示板で聞くだけじゃなくて実際にやらなきゃ理解できないですよ。 機械語といっても機械が言葉を理解するわけないんだけど..わかってますか？ とりあえず『CODE コードから見たコンピュータのからくり』を読んでから 『独習アセンブラ』読んで勉強しゃさい。 946 名前：908 [2008/05/15(木) 20:59:02 ] 回答ありがとうございます >>944 2進数を10進数、10進数を16進数で、更に言うと、2進数をＣ言語などで表すこともできる Ｃ言語で表記したとしても、同じ意味を持たせることができる、というのはわかるのですが 機械が理解できるのは、やはり「二進数」に限られるのでは？ 例えば、Ｃ言語と2進数が同じ内容を表すことができるといっても、 Ｃ言語や16進数で書いたファイルをexeなどの実行プログラムとすることはできないのではないか、という質問をさせていただいています 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:59:16 ] もしかして、2進数、16進数の意味もわかってないんじゃないかと・・・ 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:06:35 ] >>946 > 機械が理解できるのは、やはり「二進数」に限られるのでは？ >>925と同じことを言うようだけど、機械が理解できるのは「低い電圧」と「高い電圧」だけ。 > Ｃ言語や16進数で書いたファイルをexeなどの実行プログラムとすることはできないのではないか、という質問をさせていただいています 「16進数で書いたファイル」というこの表現は、進数がわかっていない人間しか書かないんだよ。 949 名前：908 [2008/05/15(木) 21:09:25 ] 機械が理解 というのは確かに少しおかしいかもしれません んー・・・機械が二進数でこのような組み合わせがきたらこう実行すると定義付けているといった感じでしょうか 例え二進数を様々な言語で表すことができ、それぞれ法則ができあがっていたとしても(2:1011⇒16:Ｂのように)、それを理解しているのは人間だけ あくまで機械の中で定義付けられているのは、０と１についてのみ というのが自分が調べて得た考えなのですが 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:11:50 ] >>949 > 例え二進数を様々な言語で表すことができ、 「○進数を×で表す」という考え方がおかしいの。 「○を×進数で表す」というのが、進数というものの存在意義であり、使い方。 951 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/15(木) 21:17:56 ] >>950 しかしある言語を二進数で表すことができるということは 逆に二進数をある言語に表す、というか直すということもできるということですよね 表現はおかしいかもしれませんが、結局949でいいたいことは、 二進数と他の言語がそれぞれ同じ意味を持つことはできるが、しかし 機械の中では、二進数で書かれたものしか読み取れないのでは ということです、 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:18:47 ] >>950 コンピュータの仕組み ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061220/257441/?ST=system とりあえずここら辺読んどけ 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:22:22 ] ・10110000 01100001(2進法表示) ・B0 61(16進法表示) ・MOV AL, 61(アセンブリ言語) 上二つは表示方法による違いでしかないんだってば、バイナリレベルで見たら一緒。 バイナリエディタってのを探してダウンロードしてきて、適当なプログラムを読み込んで表示させると理解が早いかも。 リアルタイムで逆アセンブルして表示するプログラムってのは無いと思う。 それとメモ帳開いて「0」と「1」という数字を用いて、「0」と「1」という数値のつもりで機械語プログラムを書いても実行することはできないよ。 数値と数字の違いを知るといいかも。 メモ帳で2進法に使われる「0」と「1」をいっぱい書いたファイル作って、バイナリエディタで読み込んで見てみそ、 あと同じ様にメモ帳で16進法に使われる「0〜F」をいっぱい書いたファイル作って、やっぱりバイナリエディタで読み込んで見る。 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:22:32 ] 非常に簡単でいい加減な具体例を書いておこうか。雰囲気だけでも 二つの値を足して、その結果を返すCの関数 int add(int a, int b) { return(a+b); } これは、コンパイラでアセンブリ言語に変換するとこうなる （Borland C++ Compiler 5.5の場合） push ebp mov ebp,esp mov eax,dword ptr [ebp+8] add eax,dword ptr [ebp+12] pop ebp ret さらにこれを機械語に変換したものを16進数表記すると 55 8b ec 8b 45 08 03 45 0c 5d c3 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:23:51 ] >>951 「○進数で書かれた〜」という考え方がそもそもおかしいって言ってるのに、 なんでそこで粘るんだよｗ 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:26:06 ] >>954 ついでにソースコードも16進表記してあげたほうがいいと思う。 908にまず必要なのは、その辺の認識じゃないかと。 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:29:41 ] 人間はどうしたって自分の中のルールというかものさしというか、 その枠の中でしかものを考えることができないということだ バカという人種はその枠が極端に絶望的に狭い 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:31:52 ] ちっちぱん ちっちぱんぱん 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:32:44 ] >> 953 > それとメモ帳開いて「0」と「1」という数字を用いて、「0」と「1」という数値のつもりで機械語プログラムを書いても実行することはできないよ。 ああ、なるほど。 言われてみれば、>>908はそういう理解してそうだな。 960 名前：908 [2008/05/15(木) 21:33:30 ] すみません、折角たくさんの回答をいただいたのですが、色々な情報が混ざってしまって余計にわからなくなりそうですので、 サイトなどをみて、自分で調べてみます。 >>952にあるサイトをみても、「機械が読み取れるのは二進数」という自分の考えが間違っているようには思えませんし、 失礼な言い方ですが、ここで回答された情報がすべて正しいという保障もありませんので おそらく自分の聞きたい内容と、皆さんが受け取った自分の質問内容が若干ずれているんだと思います スレを読み直していくと回答者の中でも意見が食い違っていますし 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:33:42 ] debug.exeの出番だな 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:42:00 ] >>960 がんば 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:53:14 ] >>960 結局、 「機械が理解できるのは２進数だけですよ」 って言ってもらえれれば満足なんでしょ？ 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:55:39 ] >>960 お前は挫折する だから頼む 挫折したそのときは決して2chに戻ってくるな 荒らしたり、粘着するな 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:00:37 ] メモリ内では2進(のシグナル)状態でプールされてるってことを言いたいのでは 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:07:15 ] CPU はむしろレジスタサイズでしか理解できないんだが 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:09:49 ] 表示が0と1しかないバイナリエヂタを作ってやれば納得してくれそう 968 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/15(木) 22:10:10 ] >>おそらく自分の聞きたい内容と、皆さんが受け取った自分の質問内容が若干ずれているんだと思います これがわかったので書き込みます ここで後半言っていた二進数というのを1,0といえばわかってもらえるでしょうか 表現の方法などは関係なく、あくまで1､0というのが何度も述べているように「機械が理解できるコード」であるのか と聞いていたのです。 とはいえそれについても否定はされていたのですが 回答はいりません、それを正しいかどうか判断できないので、取りあえず自己完結しておきます。 今回はただお互い何か有耶無耶なまま終わってしまうのもあれなので書き込みました 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:16:26 ] >>925 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:20:28 ] そうね。2進数ではなく、電圧の高低でしか読み取れない(ってのもちょっと違うか？)って 書き方の方が良かったかもね。 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:23:56 ] >>908はコンピュータ云々の前に電子回路を理解するべきだと思った 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:27:01 ] 厨房やオッサンが覚えたてでよく理解してない単語を使って失敗するパターンだったな 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:28:36 ] 960の最初の２行だけにしといて、引っ込んでおけばよかったのにな。 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:31:17 ] >>968 >スレを読み直していくと回答者の中でも意見が食い違っていますし あまりにも常識的すぎる事で、誰も間違ったことは言っちゃいないよ。 これよんどけ。プログラミングを志す人に必ずしも必要とは思えないが、あんた向けだな。 www.amazon.co.jp/CPU%E3%81%AE%E5%89%B5%E3%82%8A%E3%81%8B%E3%81%9F-%E6%B8%A1%E6%B3%A2-%E9%83%81/dp/4839909865 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:33:39 ] 内容はまともそうだが、表紙がヒドイなｗ 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:35:45 ] 断片的で不正確なネットで聞きかじるより体系的に学んだ方が手っ取り早いと思うけどな。 俺はその手の基礎知識は やさしいコンピュータ科学 Great Ideas In Computer Scienceで学んだな。 今ならもっと今風の本があるのかもしれないけど。 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:41:33 ] まず「プログラムはなぜ動くのか」とかをすすめたいような なかなか良書 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:08:37 ] 謙虚に学ぼうとしています、という態度をとりつつ、 自分の浅はかな頭で思いついた「独自設定」に手を入れる気はまったく無い人、 たまにいるよな。 979 名前：936 mailto:sage [2008/05/15(木) 23:08:44 ] 書いたことを全く理解してもらえなかった俺涙目。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:11:08 ] 分数の1/2と小数の0.5は違う値かと言えば 908もこれは同じ値だと思うに違いない。 944が言っていう進数の違いは表記の違いでしかないということと 近い例をあげるとしたらこれだと俺は思っている。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:14:43 ] 動作原理が２進演算だから ２進で動いてると言うのは間違いではないと思うけどね。 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:20:43 ] >>981 まぁ、わかった上での言葉のアヤの問題ならいいんだけど、 > 自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません という人の主張する「２進で動いてる」は、「まぁ、そうですね」の一言でさらっと通せないものがある・・・。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:26:10 ] そろそろスレ違い 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:34:58 ] そろそろ次スレ 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:47:01 ] 伸びてるので何事かと思って読んでみたらイーッってなった（＞＜） 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:04:32 ] 結論：本屋いけ。 お次の方どうぞ。 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:28:44 ] そろそろ次スレなんですがどうしたらいいですか？ 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:00:55 ] 次スレを立てるために最良の言語を(ry 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:20:54 ] つVHDL 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 02:00:48 ] つ【e言語】 991 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/16(金) 21:39:10 ] 初心者のためのプログラミング言語ガイド Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/ 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:36:56 ] >>908頭が固いやつの典型だな 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:42:35 ] >>908 んー、実際に組んでいただくのが一番なんですが、いい環境が思い当たりませんね。 とにかく、あせって言葉にする必要はないと思います。 994 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/16(金) 22:47:04 ] >>908 はコピペ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:24:06 ] >>992 ズバリ、頭が「悪い」でいいんじゃね？ 996 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/17(土) 01:16:33 ] ふと気になったんだけど、PerlとかPythonなどの言語ってソースコードを隠蔽できる？ CとかC++だとコンパイルしたものを配布すれば問題ないけど。 997 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/17(土) 01:25:14 ] わかんないんです（＞＜） 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 05:17:34 ] . 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 05:20:00 ] . 1000 名前：小倉優子 ◆YUKOH0W58Q mailto:sage [2008/05/17(土) 05:20:21 ] 1000ならジュースでも飲むか 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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