- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 09:52:47 ]
- 文法面での機能拡張しすぎ。
C++の構文解析とか、もうワケワカメ。
マイクロソフト拡張大杉。
gcnew とか使うぐらいなら素直に Java でも C# でもつかえ！！！
- 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 12:24:26 ]
- >>685
C++は馬鹿が使ったり、馬鹿と一緒に使ったりすると悲惨だけど、
自分が一人で高みに行って使う分には、実に強力だからなぁ。
「ある程度以上へ登れた」人間には、下山する理由が無いんだよね。
- 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 13:04:18 ]
- 意味のある難解さは歓迎だ。
- 691 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/03(土) 13:30:20 ]
- members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
日時：2001年12月14日18時30分〜 場所：京都YWCA
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第３回
演題：在日韓国・朝鮮人と国籍 講師：李敬宰さん
ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。 ある統計では、
一〇〇年後には五人の内三人が外国系になるといいます。 そうなれば、
日本で大和民族がマイノリティーになるのです。 だから、私はあと一〇〇年生きて、
なんとしても日本人を差別して死にたいです。これが夢です（笑）。そういう社会が来たら、
その時に天皇なんていうのは小数民族の酋長さんみたいなものになります。
こうした素晴らしい戦術があるのに、それを、今の左派のように、日本国籍を取ったらダメだということをやっていたら、
いつまでたっても天皇制は温存されたままではないですか。
- 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 13:45:33 ]
- 難解さって言っても
C++の難解って誰かの言ったことを丸暗記しろとかそういう類でしょ
- 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 13:46:31 ]
- いや大量のバッドノウハウ
- 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:00:27 ]
- >>688
深い奥地まで行っちゃったつもりの奴が一番たちが悪いというか…
底が浅いから辿り着いた事に気付いていない奴が一番痛いというか…
一歩上がっただけで高みに登ったつもりの奴が一番目障りというか…
自覚症状が無いのが哀れだな。
言語の仕様をすべて理解する必要がないって、どんだけ酸っぱい葡萄だよw
- 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:01:31 ]
- そうは言うが常人には全て理解するのはまず不可能だと思うぞ
- 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:07:36 ]
- 誰も全てを理解してないからあんな汚くなったんでしょ
普通の言語じゃ考えられないよね
- 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:08:12 ]
- >>692
使わないならそうだね。
使うなら、機能同士が引き起こす「組み合わせ爆発」にも挑まなきゃいけない。
これは丸暗記とはまるで系統の違う難しさだよ。
- 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:12:06 ]
- >>689
そのまま山に籠りきって街に出てこなくても誰も困らんけどね
- 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:19:29 ]
- >>694
上の文は俺に対してか？
俺は奥地とやらに行ったつもりも、高みに居るつもりも無いぞ。
例えば、boostは基本的にブラックボックスとして使う、と割り切っているし。
あと、俺が言った「奥が深い」は、
複雑性についてでは無いからな。
必要に応じて、より特化出来ることを指している。
javaで例えを挙げると、ソフトリファレンスを使ってキャッシュするとか、
スレッドローカルでやや初期化コストがあるスレッドセーフで無いオブジェクトを使い回すとかな。
俺は出来るだけ言語仕様を理解しようと努めているけど、
他のメンバーにまで強要は出来ない。
それでも開発・メンテで、それによるさしたる問題は起きてない。
- 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:26:21 ]
- >>692
馬鹿丸出しの発言ですね。
自分のことでしょう。> 丸暗記のみ
- 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:27:05 ]
- いやいや、こういう事がさらっと言えちゃう奴は何か勘違いしてる奴だろ。
>他の言語もお前さんが思ってるより奥が深いよ。
しかもやっぱり自覚が無いみたいだな。
- 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:28:38 ]
- >>701はどんな言語も浅く見える天才
- 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:30:18 ]
- >>702
俺は何だって必要以上に崇めたりはしないよ
- 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:30:30 ]
- >>701
反論なら具体的に頼むよ。
独り言ならそれで結構だけど。
- 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:31:28 ]
- 小手先のテクニックに溺れるには一番良い言語だよなあ。
- 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:32:46 ]
- >>703
ああ、崇めてる、と読み取ったのか。
単なる誤解だな。
- 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:34:51 ]
- >>704
>>688 は自分で書いた通りの人間だって事さ。
他人より深い所とやらが見えてしまう病気だね。
- 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:35:56 ]
- なにこれ、こんなのrubyなら(ry、haskellなら(ry、lispなら(ry
って考え方しちゃうと生産性の低い言語って見方になっちゃうから変態極めるのも難しいのぅ
- 709 名前：706 mailto:sage [2008/05/03(土) 14:37:16 ]
- 補足すると、
>>678の「誰も全貌を〜」に対して、
他の言語も全貌を把握するのは容易ではない、と言いたかっただけだ。
- 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:40:30 ]
- >>707はすべて見通せる超人
- 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:40:39 ]
- >>709
>他の言語も全貌を把握するのは容易ではない
C++と一緒にされたら笑うしか無いなw
レベルが違うよ
- 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:47:09 ]
- それでも規格書のページ数ならまだcommon lispの方が上だよｗ
- 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:49:46 ]
- >>711
俺には「俺はjavaやc#の全貌を把握している」
なんてことを言うことは出来ない。
言語以外もだけど、まだまだ勉強は続いている。
力不足ですまない。
- 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:53:21 ]
- 天才がいらっしゃるようですね
- 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:55:01 ]
- おまいらさっきまで意気揚々と山登りしてたくせに、えらい変わりようだな。
- 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:56:50 ]
- 山登りしてますよ
- 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:59:09 ]
- 一番高い山はどの山？
- 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:02:01 ]
- haskellに一票
- 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:05:13 ]
- lispとperlもヤバいｗ
ハッカー連中は雲の上行ってんなｗ
- 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:08:36 ]
- 一人で登る分にはいいけど馬鹿と一緒だと悲惨な山は？
- 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:09:48 ]
- boostって山道教えてもらったんだけど。どう？C++山の近道らしいよ。
- 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:09:59 ]
- 全部
山をなめんな
- 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:14:08 ]
- サーセンw
みんなと街にいるのが好きなもんで
- 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:15:49 ]
- Lispやべぇ
www.geekpage.jp/blog/?id=2007/8/20
- 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:17:43 ]
- >>698
別に地球の人々を救うためにプログラミング言語選ぶわけじゃないからなぁ。
なに言語のユーザーであれ、山で餓死しようが海で溺死しようが、他人はあんまり困らないものだよ。
- 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:18:55 ]
- むしろ山にいるつもりのままで里に下りて来られると困る
- 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:20:33 ]
- ねーよｗ
- 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:20:40 ]
- 特に、無能が無能であることに寛容なヌルい里はやばいね。
修行帰りの人が混じると地獄と化すね。
- 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:21:03 ]
- 修行w
- 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:23:47 ]
- >>729
実際、C++を学習する程度のことが、なんかこう、修行とか拷問に見えちゃうたぐいの人、
結構多いからねぇ。このスレ立てたのもそのクチだけど。
- 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:25:27 ]
- いやいや、c++に限らず、他の言語も奥が深いよ。
- 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:27:42 ]
- むしろ、c++以外わからない奴が必死にc++広めようとしてるんだろ
- 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:31:26 ]
- まあ、C++より簡単な言語は、C言語ぐらいで、他は難しいもんなぁ
- 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:32:19 ]
- しかし、>>1が言ってるのは実は
C++でなく、C++/CLIである件
- 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:32:32 ]
- せめてJavaくらいは学んで欲しいよね
- 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:34:59 ]
- JAVAなんて、なぜ、仮想マシンなんか作ってその上で実行しないと行けないのか考えたら
夜も眠れなくなるから、学ぶ気にもなれない
JAVA使うぐらいなら、Java Scriptでいいじゃないかと思う
- 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:35:47 ]
- 落ち着け
- 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:35:56 ]
- 最後の行はネタだよなｗ
- 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:36:18 ]
- ソースを見たときに、
float x = std::min( 1.0f, y );
とあったとする。このソースから
関数の機能は、名前からある程度推測することは可能だが
二つの引数の意味を知ることは、不可能だ。
俺は、ここはC系統のひとつの弱点だと思っている。
これを克服した言語はあるか？VB以外で
- 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:37:01 ]
- 最後の行だけ？
- 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:38:36 ]
- >>739
名前から推測で良いなら CL, Smalltalk, ObjC などなど
- 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:44:34 ]
- >>740
悩むのは自由ｗ
というかjavavmを使わないケースあるからね
- 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:06:50 ]
- >>739 Python
def foo(a, b, c):
print a, b, c
foo(a = 1, c = 3, b = 2)
名前つき引数が可能
- 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:07:48 ]
- C++にはキーワード引数は無いの？
- 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:13:46 ]
- ocaml
- 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:15:07 ]
- >>744
無い。
D&Eのどっかにその話があった気がする。
- 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:18:56 ]
- JAVA VMを使わないなら、JAVAを使う意味も無いのでは?
そして、JAVA VM使うなら、Java Scriptでも十分じゃなかろうか?
- 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:20:53 ]
- 意味有るし、javaとjavascriptは単に名前と構文が似てるだけで、
別の言語。
- 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:22:21 ]
- >>746
考慮したんだ。意外。
- 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:25:06 ]
- JAVAとJava Scriptは違うなんて常識の話じゃん
何を今更
それはともかく、JAVA VMを使わないJAVAに何の意味があるのか全く判らない
- 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:29:46 ]
- まず、何で意味が無いと思うか聞こうか。
vmware上で動くlinuxが、
物理マシンで動いても何ら困らないと思うんだが。
- 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:38:15 ]
- つまり翻訳するとこういう事だろう！
ECMAScript は現在望み得る最も素晴らしい神の言語。
C++ は Tamarin や JavaScriptCore の実装言語だから
それなりに良いんじゃない。どうでも良いけど。
- 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:44:40 ]
- 戸田翻訳かよｗ
- 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:12:13 ]
- >>751
それは意味が違うだろう
x86用のソフトを、68000で動かしているそんな違和感
- 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:15:12 ]
- Tamarinが悪いのっ
- 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:17:40 ]
- >>754
68000で動くとソフトの意味無くなるの？
- 757 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/03(土) 17:20:10 ]
- 奈津子さんこそ神だろ。
ｗつけんなよ。
馬鹿にしてると思われるぞ。
- 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:22:04 ]
- ごめんなさい。
- 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:26:31 ]
- Tamarin、Tamarinうっせーよと思いつつググって、
ちょっと興味持ってしまった。
- 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:53:39 ]
- >>744
boostで名前つき引数に対応してる
ttp://www.kmonos.net/alang/boost/classes/parameter.html
- 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:54:40 ]
- >>756
貴方日本語判りますか?
私少し判ります
貴方日本語変
- 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:01:47 ]
- >>761
変でも何でもいいけど、
>>750-751の通り、意味が無いと思う理由を書いてくれないかな。
- 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:09:25 ]
- 貴方JAVA理念しってますか?
VM使わない、理念に合わない、しってますか?
- 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:12:42 ]
- JazelleとかLiquidVMとかjavaコプロセッサとか
ネイティブトランスレータとかあるけど、
理念に合わないことはない。
理念に合わない理由を説明してもらえないか？
- 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:20:30 ]
- >>764
貴方嘘良くない
貴方言うハードワイヤードVM
それJAVA VMね
- 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:22:30 ]
- それも仮想マシンに含むならそれで結構だよ。
- 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:27:50 ]
- プロセッサも仮想マシンならCも仮想マシン上になるな
処理系がターゲット環境だし
- 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:31:21 ]
- HotSpot も Strongtalk も LLVM も Squirrel も Tamarin も
JavaScriptCore もその一部の KJS も C++ なんだよな。
Firefox も Thunderbird も OOo も KDE も Qt も Qtopia も
wxWidget も C++ だし、C++ が分からないとパッチも
書けやしない。嗚呼 C++ がもう少しまともだったら…
- 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:32:16 ]
- >>760
すげーな、
boost無理やりすぎ
- 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:33:44 ]
- >>767
それは、違うだろ
- 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:39:04 ]
- C++は言語自体はあれで出来るだけ最小化されてるんだけどな。
それでも足りないからライブラリで補う、って言って、
あのカオスなライブラリなんだよな。
実際、キーワード引数やガベージコレクタや
今ライブラリでどうにかしてる他多数の機能を
言語に入れろって要求がめちゃめちゃ来てるそうだし。
多分、手に負えない程高度に見えるのは、
ライブラリ作る人達が気合い入れすぎだからだと思う。
- 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:39:07 ]
- それじゃあ、JavaVMの理念どうこう以前に
仮想マシン自体が存在しなくなっちゃうよ
- 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:39:40 ]
- >>770
何で？
- 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:42:53 ]
- >>770
Cの処理系＝ネイティブトランスレーター
- 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:48:56 ]
- >>773
JAVA VMってのは、仮想のCPUを定義したクラス
インスタンスとしてのJAVA VMがソフトウェアかハードウェアかは問題では無く
JAVA VMの定義に合っていればJAVA VM
- 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:56:01 ]
- >>775
Cは物理的なマシンとかCPUを定義してたっけ？
- 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 18:58:38 ]
- 何か面白いの見つけた
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SantaClara/1294/parsingcxx.html
- 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:01:06 ]
- >>771
大きい小さいと言うのもあるけど、みんなが嫌がってるのは
文法が汚いって事じゃないかな。その所為でコンパイルも遅いし。
- 779 名前：771 mailto:sage [2008/05/03(土) 19:09:03 ]
- >>778
>>777も見て納得した。
ただ、Cとの互換を維持しようとしたのと、
拡張を重ねたって事情はある程度分かってあげて。
この対処は作り直ししかないけど、
javaとかDも徐々に拡張が・・・
- 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:09:55 ]
- >>776
してないよ
- 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:13:49 ]
- C++の文法は汚いって言われればそのとおり何だけど、それ以上に強力で面白い。
- 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:14:01 ]
- だよな
だからCは処理系という仮想的な環境で動いてる
と考えられるわけだ
- 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:14:12 ]
- >>771
ライブラリで無理やり実装ってのはCOMで懲りた。
俺もライブラリで補填ってのは間違った方向性だと思う。
言語仕様にあるなら使う、無いなら使わない。
これを守れば、それなりにすっきりまとまるのに
無いならライブラリでそれっぽいの作りましょうとかするから
複雑化するんだよな。
- 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:26:31 ]
- >>777のはマジ別の言語を作ろうとしてるなｗ
テンプレートも使い過ぎると高度過ぎるけど、
プリプロセッサまで使ってメタプロされると流石にギブアップ
boostのmplとかラムダとかの人はそろそろ勘弁して欲しい
- 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:28:48 ]
- 間違えた
777じゃなくて>>760のリンクだった
- 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:30:03 ]
- en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Java_and_C%2B%2B
C++は文脈依存文法であるのがコンパイルを遅くする原因みたいだから、
JavaやDが拡張されてもC++の様にはならなさそうな。
- 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:32:13 ]
- テンプレートとプリプロセッサだけでここまでできるなんて、C++なんて恐ろしい子
- 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:33:59 ]
- >>782
ちげぇーよ
CやC++に仮想環境なんてないよ
そんなの、古いコンパイラに今のコード突っ込めば判るだろ
- 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:35:23 ]
- ソリアセンブラで出来ることさえ押さえてまけばマクロで銅にでもなる
- 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:36:19 ]
- 自前プリプロセッサでラムダとかC++の人は節操ない
- 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:37:43 ]
- >>788
はぁ？
- 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 20:20:15 ]
- >>786
特にDは、コンパイラの作りやすさに重点を置いていることを
はっきり明言している言語だものな。
- 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 20:42:10 ]
- Javaもその道の達人が設計に関わったからな
- 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 21:31:04 ]
- コンパイラの作りやすさなんていう利用者には
問題にならないことを優先するよりも、コーディング時の
融通の利きやすさを優先させたほうが、使うほうには
有りがたいと思うけどな。
コンパイル速度はさすがに無視できんけど。
- 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 21:31:51 ]
- 処理系の実装のし易さと言語それ自体の使いやすさを混同しないように
- 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 21:45:58 ]
- >>795
釣りだとは思うが…
- 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 21:54:30 ]
- >>796
どういう趣旨の釣りだとお思いで？
- 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 21:55:05 ]
- コンパイラの実装しやすさと、
言語の使いやすさが別物というのに異論は無いけど、
コンパイラの実装しやすさが、コンパイル速度の向上や、
コンパイラが用意されるプラットフォームの増加に繋がって、
言語ユーザーへの恩恵にもなったりするよ。
- 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:12:26 ]
- >>797
パーサが書き易いと言う事は自分で好きなだけ構文を弄れるという事だ。
Boost を有り難がってる人種ならその意味が分かるだろ。
釣りか素人かどちらか知らんが、こんな事説明させるなよ。
- 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:19:37 ]
- >>799
あほですな
- 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:20:06 ]
- パーサを弄るのとテンプレート弄るのは難易度や労力が全然違うだろ。
わかりやすい文法はパーサ作るのは楽だろうが、パーサ作るのが楽なら文法がわかり易くなるかというとそうではないし。FORTHのパーサとか超簡単だけど読みにくいし。
- 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:22:35 ]
- >>801
誰もそんな話してないだろw
曲解して否定するのが得意だな
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:25:31 ]
- >>799>>802
パーザなんて弄ったことない小学生なんでしょ？
- 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:29:26 ]
- >>799
1行目と2行目の関連がよくわかりません
ご説明をお願いします
- 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:33:18 ]
- >>804
パーサが何をするかは知ってるの？
- 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:35:27 ]
- 構文解析をします
- 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:39:13 ]
- C++の文化だと自分でコードの自動生成したり構文拡張したりはしないのか
- 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:39:27 ]
- Boostが何をしないかは知ってるの？
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:41:51 ]
- >>807
OpenC++ってのもありますが、
今やtempleteがありますしね。
- 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:42:44 ]
- 超言語的拡張をしません
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:44:27 ]
- >>808
何をしないの？
- 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:45:07 ]
- >>811
>>810
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:45:23 ]
- boostは小文字でおｋ
あと、
＞Boost を有り難がってる人種ならその意味が分かるだろ。
分かりません。
機能性の優先度は高いものの、メジャーな環境で使えるよう
かなり配慮されて #if とか入りまくりなのに
俺構文作って他のコンパイラで使えなくなったら意味無いじゃん。
何のための(次期)標準かと。
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:45:26 ]
- >>807
プリプロセッサとテンプレートの仕事なのです。
- 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:46:18 ]
- 具体的にどんな超言語的拡張をしたいの？
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:46:52 ]
- >>814
自分でプリプロセッサ作りたくなるでしょ
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:47:48 ]
- >>807
コードの自動生成はよく行われると思うけど
構文拡張を個々人がするような文化はC++にはないと思う
そんな文化があるの？
ポータビリティはどうなるの？
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:51:15 ]
- >>816
それと処理系の実装しやすさとは関係ないでしょ
自分プリプロセッサの文法とは関係するけど
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:52:07 ]
- >>817
例えば cfront を書きたくなったりしたのも最初は個人でしょ
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:54:22 ]
- コンパイル時に帰納関数を計算するtemplate
演算子オーバーロード
SFINAE
に加えて、
concept_map
があるから独自プリプロセッサなんかいらない。
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:55:22 ]
- >>819
そんなの上位の一握りだし、さらにその頃とは状況がかなり変わってるし。
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:55:37 ]
- >>819
だから何？
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:57:54 ]
- cfrontを書いたのは個人じゃないぞ、AT&T。
bsは方針を練ったが、実装は雇われプログラマがやった。
テスターも雇われがいた。
もともとは電話交換機用のプログラミング言語として作ったから。
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:00:56 ]
- やっぱり文化が違うな。
まあC++どっぷりじゃそんな気もなくなるか…
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:02:29 ]
- ぷ
- 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:02:54 ]
- fabrice.bellard.free.fr/tcc/
例えばC++だと↑こういうのを作るのは無理だよね
コンパイルに死ぬ程時間が掛かるから
- 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:04:13 ]
- 理屈ではC++最強とは思うが
現実的に何かを作る際に他言語のほうが手っ取り早い（、上に最近は処理時間にそれほどシビアにならない）ってのが
C++選択を躊躇させる
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:06:29 ]
- コンパイラの実装が無いプラットフォームへの対応とかならまだしも、
ポータビリティ０の独自仕様を個人でとかありえないな。
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:06:35 ]
- 上位レイヤーにしか関わらないPG/SEが増えてきたって事かな。
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:10:33 ]
- >>828
プリプロセッサならポータビリティは損なわれないでしょ
例えば↓ObjC->Cのトランスレータだけど、C Compilerは何でも良い
users.pandora.be/stes/compiler.html
- 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:11:35 ]
- 下位レイヤーが大勢居たらカオスになるだろ。
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:14:21 ]
- >>794
>コンパイラの作りやすさなんていう利用者には
コンパイラを書かないしコンパイラのソースも読まないPGが
増えてきたって事かな。
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:17:55 ]
- これからはプロセッサのスペックアップは鈍化して
期待できないから、C++がまた隆盛になるかもだな。
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:18:27 ]
- 読むのはともかく、コンパイラ書く奴が大勢居たらカオスになるだろ。
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:18:53 ]
- jikes.sourceforge.net/
Jikesみたいなコンパイル速度が売りのコンパイラはC++にあるの?
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:23:08 ]
- >>834
特色のある言語処理系が色々と出てくるのは悪い事じゃない
例えばCINTとか
root.cern.ch/twiki/bin/view/ROOT/CINT
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:25:23 ]
- まあでも今時C++を使ってる人間は余程の熟練者なんだろうな
そうじゃなきゃ普通は>>827みたいに考えるよね
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:25:35 ]
- >>835
頑張ってググッたようだけどjikesなんて使われてねぇよ
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:27:28 ]
- >>838
昔は結構使ってたぞ。それなりに有名だったんだが、最近の連中は知らんのか。
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:28:35 ]
- 今は使われていない事に変わりはないだろ。
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:28:58 ]
- >>839
古参乙
いつのJDK互換か知ってて言ってるのか？
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:30:41 ]
- >>840
それでも言いたい事は分かるだろ
C++は今も昔もゼロなんだよ
- 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:31:03 ]
- C++と比べれば、Javaなんて標準のコンパイラでもめちゃくちゃ速いです。
- 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:32:43 ]
- >>843 つまらん
- 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:33:59 ]
- C++は標準のコンパイラも無いからポータビリティが大変です。
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:34:28 ]
- IBMみたいに体力あるところとかOSSならともかく、
独自実装なんてやったアホなコンパイラは標準について来れずに死滅しました
- 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:34:53 ]
- >>842
C++に大衆性がないのに同意しない人間はいないだろ。
firefoxとかadobe readerとか、一部のエリートプログラマは使っているが。
- 848 名前：846 mailto:sage [2008/05/03(土) 23:35:03 ]
- javaコンパイラのことな
- 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:36:05 ]
- >>847
エリート乙
- 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:38:08 ]
- >>846
Microsoft ってまだ Java やってたんだな…
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:41:52 ]
- >>821
>そんなの上位の一握りだし
今日一番寂しい言葉だったよ... (´･ω･｀)
- 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:43:28 ]
- >>850
やってないよ
お亡くなりになるJ#のこと？
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:45:15 ]
- >>851
何で？
メジャーな環境のフリーなコンパイラがあるのにそんなことするのは
余程上の人間か、もしくはただのアホだろ
- 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:45:43 ]
- >>852
やっぱりそうか
「独自実装」で一番最初に思い浮かんだw
- 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:48:08 ]
- >>853
何でって、昔は俺言語を作るのが普通だったから…
ガッコでコンパイラの授業あるだろう
- 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:48:17 ]
- J#あったなｗ
最後までJDK1.1(笑)互換だったけど騙されて使ってた会社は、
今もメンテで使ってるかもな。
- 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:50:58 ]
- 授業で習って、その流れで俺言語作るのと、
実用のために俺言語作るのはわけが違うだろ常考。
どんだけの新言語がポシャッってると。
- 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:54:11 ]
- 俺言語作るよりチャレンジングなのがC++のtemplate変態プログラミング。
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:55:29 ]
- ハードウェアとセットで囲い込むか、
マーケティング力が無いと無理だろうな。
そういう意味でRubyはすごいと思うよ。
Railsのおかげではあるけど。
- 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:55:35 ]
- 実用の為の俺言語作ってる奴も多かったよ
ツール組み込みのマクロとか
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:58:29 ]
- マクロまでハードル落としたなｗ
そりゃマクロなら結構居るだろうさｗ
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:59:59 ]
- >>861
マクロっつってもフルセットの Scheme とかだぜ
まあ俺言語じゃないけど…
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:01:30 ]
- 反応を見てると、やっぱり最近の人はそういうのやらないんだな…
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:05:39 ]
- 俺の先輩は新入社員研修でCのコンパイラ作らされたって言ってたな
やっぱり文化が違うw
- 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:07:44 ]
- 俺言語の話をしたいのか互換実装の話をしたいのかちゃんと絞ろうぜ・・・
俺も別に完全否定する気はないし、
小規模な俺言語（マクロ）
コンパイラが無いプラットフォームへの実装
標準についていく力がある組織による競合実装
なら十分有りだと思ってる。
C++の個人での俺拡張がありえないって言ってるわけで。
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:10:51 ]
- >>865
>C++の個人での俺拡張がありえない
俺もそう思うよ。腐った木に水やりをする人間はいないからね。
D や Java はそこら辺ちゃんと筋を通してる。
- 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:22:25 ]
- 今日は入り浸りすぎたんで暫くレスを自粛するわ…
じゃあね
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:24:39 ]
- Javaはコンパイラ拡張が専門のPolyglotって実装があるよ。
C++はg++ベースが多い。例えばConceptGCC。
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:16:59 ]
- プログラム書くのにコンパイラの実装なんて気にする必要ないじゃん
つか、C++簡単だろう
わかんない、どんだけ低能なんだよ
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:20:55 ]
- 簡単ではないだろう
STLからbostまでにどれだけの英知が必要だったか
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:38:30 ]
- >>870
それは別にC++が特別ではないだろ。
本格的な言語ならどれだって大量のリソースが注ぎ込まれているはず。
あと、使う方もC++が特別難しいとは思わないが、ほかが特別簡単とも思わない。
例えば、自分1人で作るプログラムなら当然C++は候補の1つ。
利点欠点を考え気分を加味して、C++が最良と思えばそれを使う。別のが良ければそれを使う。
- 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:50:00 ]
- 程度問題だけど
標準ライブラリがあれほど言語の能力を使いきれてなかったのも珍しくない？
つまり標準化委員達にも把握できてなかったわけで
自分はC++を理解しているつもりだけど、本当はboostの先が果てしないのじゃないかと
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:56:03 ]
- そもそも標準ライブラリのbind.*とかが欠陥品だからなぁ･･･
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:58:11 ]
- かなり早い時期に作られたライブラリなんだから責めないで。
何年もの研究の成果があってこそのboostなんだし。
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 02:01:05 ]
- というわけで正しくC++を使うのは識者たちにも難しかった
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 02:13:02 ]
- 正しくって？
限界まで、の間違いだろ
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 07:40:58 ]
- iostreamきもい
- 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 07:43:23 ]
- >>847
パソコンで箱売りされているソフトの大半がVCで書かれてますが？
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 07:49:17 ]
- 土方の話はしてないからw
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 11:16:01 ]
- >>870
道具を作るのには英知が必要かもしれないが
道具を使うのには英知なんて必要ないだろうが
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 12:22:17 ]
- >>879
話を限定しないと、C++に大衆性が無いなんてトンデモ理論は
言い続けられないですもんねｗ
- 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 16:13:39 ]
- >>880
最近その言葉の意味を身をもって知ることになったんで同意する。
道具を使うのは簡単なんだよな。使い方勉強すればいいだけなんだし。
- 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 16:32:55 ]
- まぁ、使うのは作る知識の5%くらいは必要とかそんな感じなんじゃない。
その5%にも満たないという残念な実感、そんな経験が俺にもありました。
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:01:25 ]
- よく見ると>>2が痛々しいな
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:34:27 ]
- ＞ 新総督はナナリーだよ！！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
_ - '´rニ- ､_ ノ}
／{／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:￣._ﾆｱ ： , '´::::::::::::::::::::::::::::::｀丶、：
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ﾘ:.:（＼ヽ rr=-, r=;ｧ{:./´ ： .|ﾊ::|:::l"",rｪｪｪ､"" ::::::/::::::/｀i;':| ：
｀ヽヽゝヽ ￣ ￣ l:.ヽ､ ： l' |l:::! |,ｒ-ｒ-| :::::/;::::::;'_.'´ﾊ ：
∠_:..:.¨ヽ 'ｰ=-' ,ノ ￣ ： l;' ', ｀ﾆﾆ´ :::::/::／/:::/ ：
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 18:08:58 ]
- >>883
5%どころか0.05%ぐらいが妥当じゃないかと
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 22:22:26 ]
- >>880
残念だが、俺の作ったライブラリを使うには
とびっきりの英知が必要になるぞ
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 22:26:44 ]
- mb2sync乙
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 22:42:56 ]
- >>887
使い勝手が悪いってことじゃないかそれ。
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 23:25:02 ]
- >>887に英知が無いことだけは良く分かった
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:19:01 ]
- 酷いネタにマジレスを見たｗ
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:27:56 ]
- レスを追ってて思ったんだが、
CのFree（）とC++のデストラクタとC#のDispose（）って具体的に挙動や用途としてはどうちがうの？
なんとなくはわかるんだが、正確にどういう違いがあるかわからん。
- 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:39:12 ]
- C++にはdeleteもあるぞ。
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:39:25 ]
- malloc して free しない →100%メモリリークする
new して delete しない →メモリリークするかどうかはケースバイケース
New して Disposeしない →メモリリークするが一部はガベージコレクションで救済される
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:25:11 ]
- ちょっと３レスに分けて書くよ。
＜C＞
・malloc() ：メモリ確保
・free() ：メモリ解放(mallocが再利用出来る。OSに返すとは限らない)
すぐ終了するプロセスは、大量に確保を
繰り返すもので無い限りfree()しなくても大丈夫。
長期的に動くプロセスはfree()を使わないと
malloc()で再利用出来ないため、問題となる。
ただし、mallocの実装によっては徐々に断片化してｵﾜﾙ。
なので、組み込みのようなものではmalloc系を使わない、
ページ単位で確保する処理でラップなどで対応。
- 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:25:40 ]
- ＜C++＞
・new：malloc()して、それをthisとしてコンストラクタを実行
※厳密にはmallocとは限らない。
・delete：デストラクタを実行したあと、free()する
・デストラクタ：メモリ解放はしないけど、リソースの解放などをする。
なので基本的に呼ぶこと。
newを使用しない自動変数の場合は、
変数のスコープから出る際にデストラクタが呼ばれる。
リソースもモダンなOSはプロセス終了時に破棄するけど、
名前付き共有メモリマップのような
プロセスを超えて生存する仕様のリソースは当然残る。
- 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:26:06 ]
- ＜C#＞
・メソッド内のusing：指定された変数が
usingのスコープから出る際にDispose()が呼ばれる。
・Dispose()：メモリ解放はしないけど、リソースの解放などをする。
なのでDisposableを持っている場合は基本的に呼ぶこと。
C#はGCがあるので放っておいてもメモリは解放される。
その前段でFinalizeが呼ばれるので、その際通常はDispose()が呼ばれる。
つまり明示的にDisposeしなくて呼ばれるが、
GCはコネクションプールの枯渇などを検知しないので、
メモリに余裕がある場合はいつまでもFinalizeも呼ばれず問題となる。
- 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:35:43 ]
- デストラクタはいるけど、deleteはいらないな。
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:39:44 ]
- そうだね
delete不要論はsmart_ptrによるRAIIのテクニックが広まった頃にC++プログラマは口々に言ってたよね
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:42:10 ]
- >>894
１行目をリークとするなら２行目も100%リークです。
３行目もおかしい。文脈的にはそのケースはメモリリークしない。
>>898
何で？
- 901 名前：900 mailto:sage [2008/05/05(月) 11:43:55 ]
- スマートポインタが内部的に呼ぶから明示的なdeleteは不要、
ということならおｋ。それなら同意なので。
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:51:30 ]
- ユーザコードでdeleteを記述したかどうかなんてのは、deleteの有無を論じる上で正確じゃない。
A * a = new A;
// iroiro
a->~A();
こんなコードを書く奴が出てきてしまうかもしれん。
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:07:00 ]
- >>902
しかし、
class A{
B *b;
public:
A(){
b = NULL;
};
~A(){
delete b;
};
void SetB(B *s){
b = s;
};
B *GetB(){
return b;
};
//色々な処理
}
というクラスの場合、
自分がnewしたからと言ってbを勝手にdeleteしちゃうと不味いよね
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:19:12 ]
- それただのクソコードじゃんｗ
どういう責任範囲か不明だし、Aが責任もつならSetBのときにdelete bだろ
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:21:21 ]
- newをユーザコードで直接使わずにfactory methodを使えと言うことですか
- 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:22:20 ]
- >>903
>>902のAの設計思想を知らんけど、Bの生存期間をAに移譲しないなら、
自分でdelete bに相当する操作を行うべきで、~Aにdelete bがあるのがおかしい。
仮に>>902のAをそのまま使うとしても、次のようなコードにするべきだ。
some_smart_ptr<A> a(new A);
some_smart_ptr<B> b(new B);
a->SetB(b.get());
// iroiro
a->SetB(NULL);
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:44:55 ]
- >>906
a = new A;
some_smart_ptr<A> b(a);
delete a;
- 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:50:13 ]
- >>907
何が言いたいんだｗ
バグを披露したいのか？
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:51:27 ]
- そこでGCだ
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:55:43 ]
- newしたらdeleteすべしと言うことは、>>907って事だろ
a->SetB(new B);
とどう違うのかって話にも取れるな
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:03:18 ]
- どんだけｗ
a = new A; //newしたら
some_smart_ptr<A> b(a); //deleteすべし
「明示的な」「責任」「生存期間」とか言い方はそれぞれだけど
>>899 >>901 >>902 >>904 >>906 は皆そういうことを言ってる
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:10:26 ]
- >>896
> ・delete：デストラクタを実行したあと、free()する
ちがうぞ。allocatorのdeallocate()を呼ぶ。
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:14:52 ]
- >>912
だから「※厳密にはmallocとは限らない。」って書いたんだけど・・・。
>>892向けに書いたから分かりやすいようにあえてそうしたの。
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:17:21 ]
- newも厳密に言ったらoperator newとか配置newとかあるしな
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:19:26 ]
- >>911
>>903コードだと、class Bは、class Aのプライベートなメンバーじゃん
class A以外で、*bをdeleteしちゃ不味いだろ、Aの生存期間が終了するまでの間にBを利用する可能性があるんだし
ゲタやセッタがあって、Aのコンストラクタでbをnewしないって事は、クラスBの派生クラスCを使う可能性だって考えられるし
- 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:21:52 ]
- >>911にclass Bなんか出てきてないけど。
- 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:23:30 ]
- >>916
>>903にでてるじゃん
- 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:23:55 ]
- >>913
malloc/free使う実装ってあるの?
- 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:27:32 ]
- >>915
> >>903コードだと
まだ>>903のコードのこと言ってると分かって軽くﾌｲﾀｗ
> プライベートな
privateだろうがset,getがあれば同じこと
> Aの生存期間が終了するまでの間にBを利用する可能性
>>904 >>906であるようにAの仕様が意味不明なので何とも言えない
> 派生クラスCを
Cを使っても問題無い（virtual ~B()でないのに継承してAに渡すのはただのバグ）
- 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:27:49 ]
- >>917
なぜ>>911に対してコメントしたの？
- 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:30:38 ]
- >>920
>>910への返答が>>911だから
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:31:55 ]
- >>918
あると思うよ。
- 923 名前：919 mailto:sage [2008/05/05(月) 13:33:41 ]
- >>921
ああｽﾏﾝ a->SetB(new B); のところはどうでも良すぎて無意識にスルーしてた
- 924 名前：922 mailto:sage [2008/05/05(月) 13:36:30 ]
- >>918
とりあえずVC++
okwave.jp/qa2980583.html
- 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:42:05 ]
- a->SetB(new B)は駄目で、some_smart_ptr<A> a(new A)はいいって、どんなやねん
どっちもスマートポインタだろうがw
- 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:43:16 ]
- >>918
g++は下請のlibiberty/xmalloc.cからmalloc()呼び出してる。
libibertyは差し換えられるようになっているけれど。
- 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:48:46 ]
- ＞どっちもスマートポインタだろうがw
＞Aの仕様が意味不明なので
とあるように、それならそうと始めから書いてくれないと。
>>903のようなコードからスマートポインタを
書こうとしたことを読み取るのは難しい。
分かってる人ならサフィックスに_ptr付けるとかする。
- 928 名前：903 mailto:sage [2008/05/05(月) 13:52:39 ]
- 俺のコードですまんかった
C++覚えてまだ半年ぐらいで難しいことはわからん
ウインドウズ用のクラスライブラリ作ってて、MDIクライアントとかdeleteするのが面倒で、あんなコードをいっぱい書いてる
そっか、駄目なのか...楽でいいのに...orz
- 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:53:41 ]
- >>925
> どっちもスマートポインタだろうがw
分かんねぇよｗ
コンストラクタくらい付けろｗ
コピーされた場合もどうすんだよ
- 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:55:14 ]
- >>929
色々な処理に入ってるんじゃないの?
- 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:56:29 ]
- >>928
std::auto_ptr, boost::shared_ptrあたりの使い方を覚えるべき。
- 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:59:35 ]
- >>930
auto_ptrの仕様や、shared_ptr・weak_ptrが作られた理由は、
色々、で片付けられるほど気軽なものじゃないんだせ・・・。
- 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 14:05:27 ]
- ＞ウインドウズ用の
まぁ今だったらマジでC#オヌヌメ
既存の資産もDLLにしとけばC#から使えるし。
- 934 名前：903 mailto:sage [2008/05/05(月) 14:13:05 ]
- >>933
大枠は既に出来て、あとは細かいコントロール類だけだから、今更C#を覚えるよりは速いかな
C++をマスターしたと思ったらC#も触ってみるよ
- 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:29:02 ]
- これらを元に考えると、 犯人は男、もしかすると女の可能性もあり。
年齢は10代〜50代、あるいは60代以上。
身長は1m〜2mくらい。
犯行は単独もしくは複数。
- 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:36:25 ]
- そして調査の結果、事故死であることが判明。
- 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:38:00 ]
- 車の中でC#動いてたらイヤでしょ
- 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:14:19 ]
- >>937
バグでエンジンがかからなかったり事故を起こしたりしなければ別にどうでもいい。
- 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:20:41 ]
- プログラマって授業中にずっとノートにコード書いてたり、家でこそこそギャルゲ作ってて
将来のことで親と喧嘩して、ゲームとかソフトとかなにか作って食って生きたいって言うも、
そんな子供みたいなことをいつまでもやってるんじゃないって頭ごなしに否定されて
夜の街を彷徨って帰ってきたら、みんな寝てないみたいで、暖かいご飯が用意されてて、
おかんと「おとうさんが大事な話があるからって」「・・・うん」みたいな会話しちゃう生き物だと思ってたけど違うの？
- 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:27:21 ]
- >>939
それプログラマじゃなくてただの勘違いしたお子ちゃまだから。
- 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 07:06:03 ]
- >>939
そういう生き方でもいい。お前の人生なんだもの。お前の思うとおり生きれよ。
- 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:14:18 ]
- …といった具合にネタにマジレスしちゃうのがプログラマ
- 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:25:32 ]
- マジレスに見えるんだｗ
- 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:27:14 ]
- 少なくとも>>941はマジレスじゃないだろｗ
- 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:27:51 ]
- 被った・・・
- 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 04:01:18 ]
- …といった具合にネタにマジレスしちゃうのがプログラマ
- 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 05:21:21 ]
- C++と関係ない話題は他所でやれ
- 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 12:17:44 ]
- しかし、ベースになるクラスライブラリを作るのに、STL使えってのはどうなの?
むしろ、そういった物の場合は、vectorすらゆるさんぐらいで良いと思うが
- 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:10:30 ]
- vectorを許さないで俺vectorを書くんですね、わかります
- 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:28:18 ]
- 自分の靴紐を持ち、上方にグイと強く引っ張ると身体が持ち上がります
次に反対側の靴の靴紐も同じ様に引き上げれば、宙に浮くことが出来ます
- 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:27:03 ]
- >>950
空飛べた！
サンクス
- 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:28:18 ]
- >>948
もちろんmalloc/free/printf/scanfも使わないんだよね？
対応するOSのAPIをラップするところから始めないと。
- 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:41:53 ]
- >>952
STL使う使わないとは関係ない話だけど、大抵のポータブルなライブラリでは
そこらへんはランタイムまかせにせずラップ関数を使ってるよね。
- 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 22:19:09 ]
- >>952
一歩間違えると、newやdeleteすら、オーバーロード無しには使えなかったりする環境もあるけどな
- 955 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/13(火) 12:22:26 ]
- >>739
VB知らないから、的を外してるかもしれんが
AdaとかPythonは名前付きの引数使えるよ
- 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 06:37:04 ]
- D言語のテンプレート機構は、明示的なインスタンス化が必要になる代わりに、C++には出来ないようなことまで出来る。
それば事実なのだが、それがいいか悪いかは別問題である。思えばJavaやC#にもGenericsが導入され、いよいよ本格的に足並みをそろえた感もある。
また、やねうらおも通常はC++でテンプレートを用いてかなり複雑なメタプログラミングを行なうこともある。
しかしだ。やればやるほど、こういう方向性は根本的に誤っているのではないかという疑念をいだくようになった。
それぞれの言語がそれぞれの方法でテンプレートをサポートしたり、それぞれ異なる仕様のプリプロセッサを持っていたりするのは非常にばかげていると思う。
現実問題として、C++のソースをC#、あるいはJavaに移植しないといけないことがある。この逆をしないといけないこともある。
そういったときに、言語に依存する機能ほど移植を難解にするものはない。
その言語を使う限りは気持ちよくプログラミングできるのかも知れないが、そんなプログラムを移植させられる者はたまったもんではない。最近、それを特に感じる。
結局何が悪いかというと、Genericsやらメタプログラミングやら、プリプロセッサやら何やらかんやら。
そういったものは、言語間で共通するサードパーティ製のツールで実現するべきであって、決して、言語仕様そのものを改定すべき問題ではなかったと思うのだ。
たとえばmix-inにしても、AspectJ/C#/Cppを用いることで比較的すんなり実現できる。
言語そのものにmix-inを取り入れて、それをその言語のアドバンテージかのように言うのは、もういい加減やめにしないか？DbyC(design by contract:表明つきプログラム)にせよ、何にせよだ。
結局何が必要かというと、もっと汎用的なテンプレートやDbyCを実現するための、Aspectほにゃららをも包括するようなツールと、そういったツールを受容する言語側の仕組みなのだ。
決して、必要なのはGenericsでも何でもない。その言語にしかないような言語固有の機能なんてメリットでも何でもないのだ。いい加減、みんな早く目を醒ませ！
- 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 07:58:53 ]
- PL/1の夢、再来ですね。わかります
- 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 08:05:52 ]
- まぁ、俺も移植することあるから気持ちは分かるけど、
外部ツールで実現された場合、移植元と先の知識を持つ技術者も減ったりと、
移植は余計大変にならない？
そのツールがたまたま移植元と先を両方ともカバーしていれば
容易にはなるだろうけど。
それに、ソース生成系でなくても、
cfrontは例外が実装出来ずにティウンティウンしたし、
GCは言語・ランタイムのサポート無しでは完全な実装が不可能だしね。
※ Boehm GCはハックみたいなもの
あとC++,Java,C#のジェネリックは全然足並み揃ってないです・・・
- 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 08:51:10 ]
- >>958
> GCは言語・ランタイムのサポート無しでは完全な実装が不可能だしね。
> ※ Boehm GCはハックみたいなもの
「コンサバしか無理」と言えばいいのでは。
- 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 10:27:27 ]
- コンサバが何か分からずググちゃったよ・・・ｗ
「保守的GCしか実装出来ない」とは一度書いて消した。
そう呼びたくなくてね。
ハックみたいなもの、とやんわり言ったけど、
はっきり言うと俺はアレを「出来損ないGC」だと思っています・・・。
- 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 18:34:45 ]
- それにしても、C++の言語デザインは忌むべきものだと思う。
「Effective C++」や「More Effective C++」、あるいは「Modern C++ Design」、あと「Effective STL」有名なのが、この4冊。
あとARM(The Annotated C++ Reference Manual:注解C++リファレンスマニュアル)、それからFDIS(C++ Final Draft International Standard)
ついでに「Exceptional C++」とか「More Exceptional C++」とかもか。
プロのまともなC++プログラマならば、これらをすべて読んでいて然りだし、少なくともFDIS以外は精読していて然りである。
そうは思うものの、いま「Effective C++」やら何やらを読み返してみると、ホント頭悪いなぁと思う。
もちろん「Modern C++ Design」もだ。書いている人が頭が悪いと言っているのではない。
こんな解説書が必要になり、また必須であると思われている状況が、もうどうしようもなくやるせなくなるのだ。
こんな解説書が必要になるというのはC++の言語デザインの悪さゆえなのに。
「Modern C++ Design」を知らずしてテンプレートを語るなと言われる。確かにそうかも知れない。
この本以前のテンプレート批判は本当に的はずれだった。
かと言って、「Modern C++ Design」が珠玉のテクニック集か何かと思われている雰囲気、これがもうたまらない。
はっきり言って、こんなテクニックを理解する時間があれば、まともなコンパイラが実装できるのに。
そっちのほうが、何倍も有益で、普遍的なものなのに。
- 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 18:47:27 ]
- 956も961も見覚えがあるんだが、いつどこでだったか思い出せない。
>>961
「C++の設計と進化」を追加。
そういうデザインにせざるを得なかった事情の一端が書いてある。
- 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 18:56:21 ]
- C++はともかくとしてJavaのGenericsは正直どーか？と思うが。
- 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 20:25:13 ]
- 正直 C++ は酷いよなあ。
- 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 21:45:21 ]
- >>961
お前結構前で知識が止ってるよ。
試行錯誤時代の「Modern C++ Design」をそんなに熱く語られても。
- 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 21:46:37 ]
- 上から目線ﾜﾗﾀ
- 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:11:25 ]
- ARM & FDISも今となってはC++03規格と0xドラフトに置き換えだな。
- 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:13:57 ]
- そして C++ は永遠に表舞台から消える訳か…
それ良いな
- 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:26:30 ]
- 縁の下の力持ちとして生き続けるということですね、わかります
- 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:31:43 ]
- いや、どちらかというと蚊帳の外
- 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:31:54 ]
- >>967
ARMは規格と違ってannotatedの部分が面白いけど、D&Eに置き換えだね。
「オブジェクトモデル」に相当するのがない。
- 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:36:24 ]
- 今北産業
- 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:01:05 ]
- >>972
言語に依存すると移植が大変
有名な本は全部読め
次スレ頼む
- 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:04:44 ]
- >>972
c++は言語オタが素人に本売るために複雑になっている
- 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:23:25 ]
- >>961
> はっきり言って、こんなテクニックを理解する時間があれば、まともなコンパイラが実装できるのに。
それは無いなぁｗ
- 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 01:15:56 ]
- VCが最後の砦という感じはする
- 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 01:17:36 ]
- Windows Universe ではそうかもしれんね
- 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 01:51:39 ]
- C++は最近使用範囲が広がってる感じがする
GoogleもMozillaも使っている
新しく始めるプロジェクトでC++を使えるのにCで書く必要はないのだ
名前空間と関数のオーバーロードがあるだけでかなりベターなCとして使えるのだから
もちろん主要なターゲット環境にCコンパイラしかないのならCを使うしかないが
- 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 02:01:54 ]
- Mozilla は昔からでしょ
Google は Java も Python も JavaScript も独自言語も使っているし
- 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 02:12:40 ]
- そうだよ
ネイティブコードを吐く言語としてC++を選択している
JavaもPythonもJavaScriptも使われる場面や用途が違う
- 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 02:20:40 ]
- でも Yahoo! の Hadoop とかは Java なんだよね…
- 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 02:28:35 ]
- そんな＞＜
- 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 06:05:50 ]
- 名前空間はともかくオーバーロードはたまに困ったちゃん扱いされるじゃないか
ベターから外れる
- 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 12:29:03 ]
- JAVAそのものはC++じゃなかったけか?
- 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 12:44:06 ]
- C++を見捨てたというより、頭が悪くてC++についていけないだけの話だろ
- 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 13:48:25 ]
- >>985
残り少なくなった C++ 信者の脳内設定ではね。現実は真逆。
- 987 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/17(土) 14:31:55 ]
- CとC++の中間に位置する言語があればいいのに。
- 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 14:39:00 ]
- 中間もなにもC++でC++特有の機能を使わない様にコーティングすれば
済む話だと思うが。
- 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 14:47:15 ]
- C++の終わりなき拡張（でいいのかな？）のせいで
どんどんとっつきにくくなってるから
そろそろ現ANCI準拠のC++と今以上に拡張するC++は別物として扱って欲しい。
そんな俺は最近C++に触れ始めたC++初心者。
- 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 14:53:01 ]
- >>988
済まないからみんな困ってるんじゃないか
それで済むなら EC++ なんて作らないよ
もっと現実を直視しようぜ
- 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 15:41:22 ]
- ANCI
- 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 15:49:42 ]
- ANSIだったな。すまん
- 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 15:56:16 ]
- >>983
Cよりも新しい言語では関数のオーバーロードを許す言語は多いじゃない
そしてC++より新しい言語でも多いでしょ
言語設計者が有用であると判断しているケースが多いわけだ
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