夢のある言語、将来性のある言語ってなんすか？

1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/14(金) 15:08:16 ] 知っておくと、将来それで画期的なソフトやwebサービスが出来る可能性のある言語 があったら教えてください。 それとももう、そういう世界はないんですかね？ 367 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/30(日) 22:51:44 ] Vistaは出すタイミングが悪かっただけだよ。 時間がたてば、メモリーやグラボの値段が下がってきて、 ちゃんと使えるようになる。 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 22:51:55 ] 日本人はセキュリティポリシーうぜーｗｗｗって奴がホント多いな 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 22:53:57 ] >>366 実際、実験のプロジェクトらしいよ。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 22:57:48 ] >>367 メモリの値段は既に暴落してる 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 23:00:00 ] 正規品は何も変わらないよ。BTOで2GB→1GBで42,000安くなったってスレが立ってたし。 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 23:01:54 ] 夢のある言語と言えば、これはどうなったんだ？ pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1047230229/ 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 23:20:35 ] >>372 夢は夢で終わった 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:03:51 ] >>354 何だかんだで、真っ当なハードと、ＯＳ、そして開発環境を持っているわけだし、 SAS風な貸しサーバー業でもやれば儲かるのじゃないかと思ったりしないわけではない。 まあスレチだが。 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:22:51 ] C++ と C# は得意な対象が違うから どっちがどっちを駆逐するというタイプの話にはならないな。 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:27:08 ] C++は自滅だろ。 377 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 00:29:22 ] C++ と C#なら　C#　ってこどでおｋ？ 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:31:23 ] 日本語でおｋ 379 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 00:31:40 ] C#最強でおｋ？ 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:33:19 ] 認定の前に強さの基準を 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:33:56 ] Tamarin とか Java VM とか、言語処理系は C++ で作ったものが結構あるね。 GUI アプリも未だに C++ が殆どじゃない? 代わりになる言語が本当にあるなら是非知りたい所だけど。切実に… 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:37:33 ] 言語処理系がC/C++で作られてたらなんだというのだろう そんなものを用意しなければならないほどニッチな言語になったってだけだろ 383 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 00:40:22 ] C チンコ C++ チンコぷらぷら C# チンコシャープ 最強はC#、チンコシャープにけてい でおｋ？おｋ！！！ 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:43:09 ] >>382 一々つまらん噛み付き方をするなよ 職業柄、俺が一番知ってるプログラムがコンパイラだっただけだ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:45:44 ] >>204でも聞いたけど、Excel とか Wordってどうなの？CLIで動いたりするの？ 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:45:46 ] なんという人間の小ささだ。噛み付かれたとかｗ 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:46:42 ] VB6だろ 388 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 00:48:48 ] マイクロソフトの策略に、はなまらないよ！ だからJavaとPHPでおｋ 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:49:01 ] >>386 癇癪起こすなよ 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:55:12 ] いやいや、とりつくろったってバレバレ 391 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 00:56:25 ] 適材適所でおｋ！！！ 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 00:56:33 ] お前ら邪魔 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:04:22 ] >>385 動きません。 .NETで作成されたMSの製品と言えば、Expression Blend とかいう糞重くて操作性の悪いアプリぐらいだな。 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:07:00 ] 商用のDBやCADのフロントエンドはJava。 アプリの管理はHTAだったりPythonだったり。 業務アプリはVBや.NET。 GUI=C++なんて全然常識でもなんでもない。 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:10:33 ] >>393 やっぱりそうだよね。 MS自身も自社のパッケージ商品の開発には使いたくないのが本音なのかな。 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:12:35 ] FireFox は C++ だね Thunderbird も WebKit も C++ 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:13:24 ] 別にそれらは>>394に対する反証になっとらんだろ 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:13:29 ] >>396 Cが面倒で生産性が低く抽象性が低くてモジュールの見通しが悪いからだろうね。 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:16:28 ] OpenOffice.org も C++ だ 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:17:27 ] いわゆるサーバサイドアプリって、結局ＣＰＵを食いやすいのはDBアクセスの部分だから、 スクリプト/VM系の言語でも大して問題にならないけど、クライアントアプリは操作性に 影響するからC/C++でってことになるんだろうな。 >>399 javaじゃないの？ 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:21:00 ] それはJavaを使った機能を組み込めるってだけ。<openoffice 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:33:09 ] Qt も（KDE も） C++ wxWidget も FLTK も Fox toolkit も C++ C は Tk と Gtk+ くらいかな? 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:36:38 ] そのレスってC++のライブラリがC++って言ってるようなもんだろ 意味あんの？ 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:37:23 ] 意味無いけど気づいてないよ 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:56:12 ] 世の中で使われている GUI ライブラリは殆ど C++ iTunes も C++ みたいだね 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:57:02 ] Objective-C を忘れないでください ... 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 01:58:20 ] その言語のGUI機能はそのままGUIライブラリだろ。常考。 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:08:03 ] >>406 Mac OS X の GLUT が Objective-C で書かれていたのにはちょっと驚いた 性能に気を使うアプリは GLUT なんて使わないだろうから良いのかも しれないけどね それとも Apple 的には Cocoa の性能にそれなりの自信があるのかな 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:10:55 ] プログラマ人口はこれが一番当たってる気がする TIOBE Index www.tiobe.com/tiobe_index/ 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:16:01 ] こりゃ無いな 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:20:05 ] >>409 これ見て毎度思う事は、D言語を仕事で使う奴の気が知れないということ。 分布図そのものは信頼できそうなだけに、その層の連中の存在が怖い。 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:20:31 ] >>410 現実から目をそらしちゃダメだ！ 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:22:54 ] 国内のしかも首都圏の現実しか見てないよ 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:36:55 ] >>409 Rubyの順位に首を捻る Rails効果なんだろうけど、そこまで上か？ JavaScriptより上て。 そしてなぜCOBOLが伸びるw 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:48:44 ] JavaScriptそのものでコミュニティは育ちにくいだろ 至極妥当だな 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 02:56:35 ] どうせならそう言い切る根拠を語って欲しいもんだが、 妥当な所だとAjax／Ajaxライブラリブームの沈静化ってあたりかいね。 417 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 05:22:50 ] Rubyは妥当だろ。 それよりDの健闘に驚愕。 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 06:07:50 ] >>409 何かと思ったら検索エンジンのヒット数見てるだけじゃねぇかｗ 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 11:33:23 ] ワロタ 420 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 12:00:16 ] 十分に有意な正の相関関係があるとおもうが。 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 12:06:24 ] そりゃDが伸びるわけだな 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 13:38:54 ] AとかHとかも検索対象にいれてくれれば大奮闘だぜｗｗｗｗ 423 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 13:41:37 ] おれはBまでいった。 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 13:59:24 ] C++ってどんなすごいプレイなんだろうな 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 15:14:32 ] 正確な定義が書いてあるな Dの場合は +"D programming" -"3-D Programming" を検索してる 確かにちょっと心もとないな 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 15:23:24 ] つか、-とか入れるとgoogleってなぜかヒット数大幅に上がったりするんだけど 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:08:58 ] 最近C++やJavaやRubyを通して関数型プログラミングが広まってきてるけど 今の関数型コミュニティとは違うものを見てる気がする C++とかの人々は第一級の関数やクロージャについて。 関数型コミュニティは内包表現とかパターンマッチについて。 #草の根レベルならまた別みたいだけど・・・ 428 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 16:13:10 ] C++は継ぎ接ぎ感が多すぎる。夢がない。 C++クラスのシステム開発も可能な低レベル言語を1から開発してほしい。 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:14:45 ] >>428 Ｄみたいに完成しないのは嫌だもんな！ 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:18:12 ] Dは1系は完成してるわけで、ライブラリさえ充実してればいけるんだけどね。 開発元がコンパイラ屋すぎてそこまで手が回らないみたいだ。 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:19:51 ] Ｄ用に書き直せばいける 俺はやらないけどな 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:32:08 ] >>427 >最近C++やJavaやRubyを通して関数型プログラミングが広まってきてるけど OOP はオブジェクトに対する副作用を前提にしているという点で、純粋な意味での 関数型プログラミングは対立した概念だと思ってるんだけど違うの？ 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:33:00 ] 2系からはextern (C++)が登場してるから、 2系が枯れて、C/C++/Dが使えるIDEが登場すればいけるかも。 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:33:10 ] 正直LISPよりTcl/Tkの方がまだ多いだろ。 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:36:11 ] extern(C)やextern(C++)を活用しろっていうスタンスな気がする。 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:59:11 ] >>432 分かりにくくてすまん 「純粋な意味」ならそれで合ってる 俺が言いたかったのはC++のboostとかJava7とかRubyの関数とかの事で、 「関数を取り扱える」「関数型言語由来の概念を（エミュレートでも）使える」程度の意味。 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:04:42 ] エミュレートじゃないだろ。 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:07:37 ] 少なくともC#のデリゲートはクラスだから間違っちゃいないな 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:10:09 ] デリゲートがクラス？？？ 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:18:37 ] 実体はSystem.Delegateというクラスだ。 delegateキーワードが使えない言語はこれを直接呼び出すことになる。 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:24:08 ] デリゲートを使うためにSystem.Delegateクラスを使うだけであって、 デリゲートがクラスなわけではない。 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:25:57 ] >>436-438を読み直して来い。文盲。 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:29:30 ] 言語仕様とライブラリを区別できない馬鹿ばっかだな。 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:30:17 ] なんと言う冬展開 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:31:07 ] 日本語読めない子がうろついてるだけだよ。 ほっときゃ消える 446 名前：432 mailto:sage [2007/12/31(月) 17:41:52 ] C#は使ってないから、詳しい事は知らんが、「クラス」という言葉を 「共通の構造と共通の振る舞いをもつオブジェクト郡一式」という定義で考えれば、 delegateは、対象となるインスタンスを内部に持ち、生成時に引数で与えられたメソッドを 呼び出す振る舞いをもつという意味で、クラスといえなくもない気がする。 C#のdelegate がクラス定義としてインプリメントされている/できるかは知らん。 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 17:58:34 ] もう万物全てクラスだよ。 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:01:16 ] C#はデリゲートを実現するためにクラスでエミュレートしている。 よって、「関数型言語由来の概念を（エミュレートでも）使える」は正しい。 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:01:42 ] エミュレート(笑) 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:02:48 ] 「概念」って言葉でごまかす奴は、大概分かっていない。 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:03:12 ] エミュレート（笑）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 不毛すぎ 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:04:07 ] ごまかす（笑） 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:05:17 ] ここはとてもエミュレートなクラスですね。 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:06:25 ] 概念という言葉を拒絶する奴は、まずOOP出来ないよね。 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:06:55 ] 概念(笑) 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:09:16 ] >>448 それって逆じゃないのか？クラスでデリゲート使うためにC#がデリゲート搭載してるんじゃないのか？ 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:09:16 ] ホント、バカばっかだな。 お前らは一生関数型を理解できないからおとなしくOOPやってろよ。 458 名前：456 mailto:sage [2007/12/31(月) 18:10:38 ] あ、ミスった。クラスで関数ポインタ使うためにデリゲートがあるんじゃないかと言いたかった。 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:12:57 ] 別にデリゲートがなくてもクラスで関数ポインタは使える。 デリゲートのメリットは型チェックが付いてることだろう。 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:14:53 ] thisポインタと関数ポインタの構造体を何で表現しようが関係ないからそれは違うだろ。 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:16:38 ] 誰か>>460を日本語に翻訳して。 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:17:42 ] 韓国語に翻訳しての間違いだろ 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:21:46 ] 間違いじゃない。ここは日本のサイトだから日本語で記述すべき。お前の国のサイトとは違うんだよ。 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:24:11 ] >>463は中卒？ 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:25:04 ] 韓国語には夢や将来性はないなｗ 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:25:43 ] 朝鮮人がしつこいんですけど。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:25:45 ] 日本語で書けと言う奴は いちいち回りくどい 日本語で書いてあるが理解できないというのはわかるが 次からは理解できないと書け それが正しい日本語というものだ わかったか 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:26:04 ] それはお前一人だ 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:29:26 ] >>460 ＞thisポインタと関数ポインタ はい、はい、それで。 ＞の構造体 ここでなぜ構造体が出てくるｗ ＞を何で表現しようが 表現の話なのか？？？ ＞関係ないから 何と関係ないんだろう。。 ＞それは違うだろ。 「それ」ってなんだｳﾜｧｧ-----｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡-----ﾝ!!!! 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:32:37 ] 469はレスが全部自分のためにあると思い込んでるようだ 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:33:06 ] >>460は逃げたな。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:34:41 ] >>460の人気に嫉妬 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:34:42 ] >>458 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:39:34 ] てか>>456,458の言ってる逆ってなんだ？ 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:42:11 ] バカは他の言語を語る前に、日本語マスターしろよ。 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:45:07 ] ひがむなよ在日 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:46:10 ] 半島からの書き込み乙 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:46:51 ] 在日のレベルに合わせると途端に糞スレ化するから困る 479 名前：432 mailto:sage [2007/12/31(月) 19:20:50 ] >>474 多分 >>448　はdelegateがなくとも関数ポインタみたく扱う事はもともと可能で、それをつかって delegate できる仕組みが作られてると主張してる。 >>456　はメソッドを関数ポインタみたく扱う、もっとも低レベルな方法が delegateなんだと 主張してる。 ただ、話の前提がCLIレベルの話なのか、ライブラリレベルの話なのか良くわからん。 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:34:52 ] C++のテンプレートは純関数型言語だよね。 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:40:21 ] C++のテンプレートはそもそも言語としてチューリング完全じゃないだろ。 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:42:33 ] お前らみんな一緒にドラえもんみようぜ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:44:28 ] 新しいドラえもんはノリが寒い 子供向けだから仕方ないが 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:47:36 ] >>482 C++のテンプレはチューリング完全って聞いてるけど・・・、違ったかな。 まぁ参考に、クイックソートもマージソートも書けたよ。型情報をデータとして扱うから実用性ないけど。 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:50:42 ] 間違えてドラえもんにレスしちまった。 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:51:02 ] ドラえもんの魔力だ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:51:07 ] ubiety.uwaterloo.ca/~tveldhui/papers/2003/turing.pdf 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 20:16:11 ] 冬だねぇ…。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 11:29:58 ] なにがあけおめことよろだ！ おめこおめこ言いたいだけちゃうんかと 省略するならあけましてが正しいと言っている 490 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 12:23:00 ] まぁ将来性のある言語はやっぱり結局C++だろうね templateとSTL,Boostの強力さは他の言語じゃ考えらんないし その上豊富なライブラリ群もあるわけだし 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 12:32:01 ] VBで開発されたロボットが他のロボットから馬鹿にされてる夢を見た。 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 12:36:50 ] C++はIDEとの親和性が悪すぎるのが致命的 テンプレートのせいでリファクタリングも補完もままならない 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 13:25:09 ] >>491 なんだか切なくなった 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 13:28:39 ] VBで制御するのか 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 14:02:37 ] VBを馬鹿にする奴は、自分がすでにVBすら使いこなせなくなっていることに全く気付いていない。 馬鹿にしてる奴は当然VB9のLINQと関数型言語の機能ぐらいは使いこなした上で物を言ってるよな？ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 14:04:52 ] もちろん 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 14:34:02 ] (map (\x -> x^2).(filter (>3))) [1,2,3,4,5] とかVBでできるようになったんだ？ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 15:50:08 ] >>497 From x In Enumerable.Range(1, 5) _ Where x > 3 _ Select x ^ 2 あるいは Enumerable.Range(1, 5).Where(Function(x) x > 3).Select(Function(x) x ^ 2) 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 15:57:11 ] ttp://www.execulink.com/~coder/freebasic/lisp.html 500 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 17:12:33 ] 500げっとずざー >>498 あんたすげぇな 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 17:19:34 ] 501げっとずさー 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 17:20:20 ] 502げっとずさー 自演？ 503 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 17:54:00 ] 夢のある言語大賞はVBに決定 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 17:56:14 ] 夢は夢 現実にしたら失われるのさ 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 17:59:10 ] 夢が現実のものとなった最強言語がVB 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 17:59:33 ] 萌え言語…いやなんでもないふじこ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 18:11:34 ] C#3.0は言語オタクにとっては面白い玩具かもしれんが、一般プログラマが使える代物となるかねぇ。 C++のように普及したとしても、まともなコードを書けるプログラマは極一部とかいう状況にならね？ 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 18:14:31 ] >>497 そもそもそんな分かりにくい書き方して何がうれしいのか分からない 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 18:16:41 ] 個人的には言語のイメージは Java ... 管理職 C ... 総務 C++/Lisp ... 　研究・開発 Perl / Python ... 営業SE PHP ... 営業 って感じ。 VBは何故か、「俺最強www」とか言ってるデブオタ以外浮かばない。 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 18:17:46 ] >>507 MVPがこのザマだからなあ ttp://blogs.wankuma.com/naka/archive/2008/01/01/115687.aspx 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 18:18:35 ] perlは着服経理 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 18:34:23 ] >>508 ラムダ式や括弧を残したほうがVBに翻訳しやすいと思って 実際に Haskell で書くなら↓こんな感じになると思われ map (^2).filter (>3) $ [1..5] 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:00:09 ] せめてこう書け [x^2 | x <- [1..5], x>3] 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:02:15 ] あるいはこう [1..5] >>= \x -> guard (x>3) >> return (x^2) 515 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 19:02:52 ] VBはしね！馬鹿が！！！ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:05:30 ] 結局これが一番わかりやすいだろ Integer[] list = {1,2,3,4,5}; Integer[] list2 = {}; for (x :list) { 　if(x > 3) { 　　list2.add(x ^ 2) 　} } 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:08:19 ] >>515 VBも使えないくせに 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:08:46 ] >>516 VBより汚いコードですね 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:11:26 ] >>518 俺には一番わかりやすく綺麗に見える 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:12:40 ] >>516 なんかPaul Grahmに反論したPython陣営の誰かのコードみたい プログラマは深いネストよりも、オブジェクトに名前が付いてることを望む とかなんとか言ってたよなｗ 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:14:07 ] >>517 その言い草が、VBさんが「俺の能力を活かせない会社が悪いんだよ、馬鹿ばっかりだから、ぶひひ」って言ってるイメージ。 何かしら並列化処理でもしてくれるのでもなければ、>>518 がシンプルで良いと思うけどな。 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:14:46 ] 冗長すぎないか・・・ 523 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 19:15:20 ] VBは馬鹿が使う言語だよ、課長が嬉々として使ってる馬鹿言語・・・ てめーが糞サンプル作ってそのせいで、できもしない画面作らされてるおれ（実は外注だけど）のみになれや！ この今が！ 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:15:21 ] >>521 の　>>518 は　>>516　の間違い。 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:18:02 ] >>521 並列化したよ From x In Enumerable.Range(1, 5).AsParallel() _ Where x > 3 _ Select x ^ 2 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:18:16 ] たかが>>516程度の処理を、かっこつけて>>512-514みたいに書いてたのかｗ 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:19:40 ] >>523 馬鹿が使う言語を今使ってるあなたは馬鹿ですね？ 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:20:51 ] かっこつけてって・・・。Haskellではそれが普通なんだが こっちに慣れると、>>516みたいな冗長な記述をやむなくされる言語を使うのはしんどい 529 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 19:21:47 ] >>527 業務命令で使わされるだけです！命令で無ければ使いません！ このまま使わされるんなら会社辞めます！ こんな言語使ってられません 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:22:11 ] 俺VB使いだけど>>528に激しく同意 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:22:15 ] かっこつけたい年頃なんだよ 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:22:38 ] >>525 VBって並列化（ベクトル化）できるの？ だとしたら少し見直す。 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:25:56 ] どうも出来るみたいだな。これはちょっと見直した。 msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/07/10/PLINQ/default.aspx?loc=jp 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:26:53 ] >>532 VBがLINQをサポートしてるのでこのライブラリが使える。 ttp://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/07/10/PLINQ/default.aspx?loc=jp 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:27:46 ] >>528 例えば、eclipseを使うと、「fore」を打った後、Ctrl+Spaceを打つと コンテキストメニューが出てきて、そこでEnterを打つと 自動的に for(Integer x : list) { } が出てきてカーソルが中に移動する。 という感じでちっとも冗長じゃないんだな。 しかも、編集中に自動的にインクリメンタルにコンパイルして わざわざこちらがコンパイルしなくても、どこがエラーか編集中に 一目で分かる。 こういうのに慣れると、IDEの助けがないHaskellみたいな言語を 使うのはしんどい。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:30:44 ] IDEがないと何もできないのはVB厨と同等かそれ以下 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:31:19 ] 古い考え方だな 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:33:41 ] HaskellのIDEがあれば最強だな Visual F#に期待してる 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:33:46 ] >>535 なるほど。確かにそれは便利だな でもまぁ、個人的な好みだが、俺は作業よりプログラム自体が冗長になるのが嫌だな・・・ 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:34:53 ] HaskellやF#みたいな言語はIDEと相性が悪いと思うぞ C++のテンプレートですら、MSが苦戦しまくってるからな C#やJavaのIDEのリファクタリング機能は凄くなってきてるが 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:35:05 ] emacsとシェルがないと何もできない俺と同レベルだな 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:38:40 ] >>513-514 VBに翻訳といってるのにリスト内包表記とかモナドとか使うのは鬼だろｗ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:39:02 ] >>534 ざっと読んでみた。 DBMSだったらパラレル化されてるのは当然なんだけど、これはパラレル化されたクエリアクセスを サービスを介さず、ライブラリとして使えるということ？ これは少し楽しいかも。 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:41:19 ] 探してきた practical-scheme.net/trans/IsPythonLisp-j.html > 実際、以下の機能のいくつかまたは全てについて、それを非推奨にしようと > いう提案が出されている(それほど優先度は高くないが)： "apply" (これは > 現在は第一級の構文となった)、"map"、 "filter" (これはいつもリストの > 内包表記で置き換えられる)、 "reduce" (forループで置き換えられる)、 > そして "lambda" (名前付き関数で置き換えられる)。これらは明日すぐ > 取り除かれるというわけではないだろう (悪口メイルを私に送って来ない > ように)。だが、これらが削除候補として議論されたという事実がとりもなおさず、 > PythonをよりLisp風にしようという動きは無いということを示している。 > むしろ、その逆の方向に行くのが好まれているようだ。 (少なくとも、私の意見では > "lambda" という名前を持ち込んだのは恐るべき間違いだった)。 > プログラマは深くネストした式は好まない。 > 彼らは、式の値に名前が振られることを奨励する言語を好む。 > 文と式の区別はそれを奨励する(時には要求する)。 545 名前： 【大吉】 【283円】 mailto:sage [2008/01/01(火) 19:41:44 ] 自分の将来に夢があるか、おみくじで 自分はJavaが好き｡言語というよりEclipseやNetBeansがオープンソースで提供されてるから｡ 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:44:07 ] 型推論とか、コンパイラにはいいけど、IDEがリアルタイムで解決するには重そうだなｗ IDEと相性のいい言語設計っても大事だと思う 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:47:18 ] >>544 でもそれはパフォーマンスが同じならっていう前提だろうなぁ。 パラレル化などでパフォーマンスが向上するなら、その程度のこだわりは捨てられる。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:49:14 ] テキストで見ると確かに長い文やそれに伴う修飾の構造・ネストは わかりにくいかもしれない でも、例えばエクスプローラのツリー表示ならどうだ？ 多少分かりやすくなるんじゃないか？ つまり、時代が流れてテキストベースではなく、グラフィックベースのIDEに なったとき関数型言語は主流になると俺は思う 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:50:48 ] じゃあその間をとってテキストベースのIDEで 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:52:22 ] そこはテラフィックベースだろ 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:52:28 ] >>547 それはパラレル化されたforがあればすむ話じゃないの？ むしろそっちの方が簡単ではないか？ 552 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 19:54:17 ] >>549 テキストベースIDE・・・Turbo Cだろ！ 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:55:16 ] >>548 日常でも小難しい話は図よりも文章の方が説明できることから類推して、 グラフィカルな「言語」は受け入れられないと思う。 >>551 変数は「副作用」を前提にしてるから、変数の存在は並列化の障害になる気がする。 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:57:21 ] そこでCleanですよ！ どうなったんだあの言語 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 19:58:47 ] Haskell知らない俺から見た>>512の感想 まず、$という謎の記号が意味不明 そして、mapやfilterの引数の範囲がなんなのか分からない 演算子（もしくは関数）の結合の優先度が分からない ^2とか>3とか左辺の欠けた式に、どうやって左辺が埋まるのが その流れを把握するのがパズルのようにややこしく見える 556 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/01(火) 19:58:49 ] >>554 あんた退場！二度とくんな 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:00:56 ] >>553 もちろんそのまま並列化したってだめだよ atomic文とかsycronizeとかの多少の構文は導入する 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:02:50 ] >>553 むしろ、日常でも小難しい話は図を書いて説明しないか？ 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:04:05 ] >>555 それ、プログラムを知らない人がコード見て「暗号文みたい」って言ってるのと同じじゃないか？ そりゃ言語覚えなきゃ分かるわけ無い。 C言語みたいな、ポピュラーな言語とはプログラムの構造がかけ離れている為、 経験済みの言語の知識があまり役にたたなくて、多少敷居が高くなってる、、、っていうのは分かるけど 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:04:28 ] 図というか、数学記号がそのまま書けたら、テキストよりももっと分かり やすいとは思うな 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:09:10 ] GHCっていうHaskellのコンパイラがサポートしてたような＞数学記号 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:09:52 ] >>558 図で描いてある事が判りやすいのは、図は簡単なことしか描けないから。 難しい内容は図示できない。 >>557 そうだね。色々な方法があるのかもしれない。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:10:09 ] >>542 LINQはMonoidとMonadの概念を持ち込んだものなので、分かる人には分かる。 MSは一般の開発者向けにこんな講義までしてるんだぜ。 ttp://channel9.msdn.com/Showpost.aspx?postid=358968 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:11:56 ] >>559 個人の感覚の問題かもしれないけど、多少冗長さを犠牲にしてforと ifだけでいろんなことが表現できるという方が、 圧縮されて暗号のように短くなるけど、覚える規則が多くて、それに 当てはめて考えなくちゃいけないというよりもエレガントに感じる 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:16:32 ] プログラムを図で表現しようとしたのがUMLじゃね？ UMLからコードを生成しようとする試みも既にある これがメジャーになるかどうかは知らんが 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:19:42 ] ここってメチャクチャレベル低すぎ、いまだにJavaとかEclipseとか．．所詮、使い捨てプログラマの馬鹿が 傷なめあってるところか．．． 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:22:03 ] >>565 それも思ったんだけど、結局ソースコードで記述したいことを十分にUMLで記述したものが、 ソースコードより可読性があるかといえば、自分はないと思ってる。 UMLは、ソースコードのある側面だけを記述するものであって、ソースコードと同等なものを 記述するためのものではないと思う。 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:22:05 ] >>566 未だにJavaが一番メジャーだと思うんだけど Eclipseにいたっては伸びてる最中だし 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:27:06 ] >>567 全てとは言わないけど、開発の大部分がUMLダイアグラムの編集になって テキストを直接見ることはほとんどなくなる事はありえると思うよ 既にNetbeansなんかではそういうスタイルはあるし www.netbeans.org/kb/60/uml/fe-files/umlassociation.html 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:31:30 ] 継承関係を見る分にはまあいいだろうけど、 private メソッドまで律儀に書きだすとやってられなくなると思う。 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:32:40 ] >>566 VB使いでさえ関数型に転向してるのにね 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:32:59 ] >>569 個人的な直感に過ぎないけど、それが主流になることはありえないと思ってる。 昔から PADとかCaseツールでプログラムを自動生成とかあったけど、 結局うまく行ってない。言語よりもツールの陳腐化が速いから、結局「負の財産」に なってしまう。 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:35:29 ] 関数型（笑）とかグラフィック（笑）が主流になることはありえないからｗ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:37:06 ] >>573 SQLは関数的だなぁと思う。 こうした部品としては関数型は良いんじゃないかな。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:38:14 ] >>572 RADは思いっきり主流になったよ 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:39:49 ] カーソルがいらなくなるのかな 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:41:12 ] >>571 VB使いの主な転向先はC#です 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:42:38 ] >>575 4DとかPowerBuilderはどこへ行ったんだよ。 少なくとも未来があるとは思えん。 まさに「負の財産」になってるんじゃないの？ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:44:23 ] >>578 精神はVisualC#.NETに受け継がれましたｗ 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:45:22 ] RADということで >>578を書いたけど、よく考えたらグラフィカルなプログラミングとも関係ないな。 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:46:59 ] >>548 激しく同意 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:51:55 ] UMLリファクタリングとかWindows Workflow Foundationとか Visual Language(Robotics Studio)とか Microsoftはグラフィカル言語へのシフトを狙ってる希ガス 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:53:04 ] これから主流になるのは長門のDOS窓多重起動スタイル ここの1分30秒あたりから www.youtube.com/watch?v=AqFa9S4DuOY 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:54:23 ] (s)evilwmがそんな感じだ 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:56:38 ] >>582 UMLリファクタリング以外誰も使ってないだろ 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 20:58:06 ] >>580 グラフィカルとは関係あるんじゃね？ GUIベースでソースコードをいちいち見ないとかその辺が 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 21:04:39 ] >>583 そういえば、しーぽんがテトリスみたいなグラフィカルな言語を 使ってたことを思い出したｗ 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 21:04:48 ] >>585 C#自体あまり使われてないから UMLリファクタリング以前の問題 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 21:15:17 ] >>583 マクロ化？ 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 21:15:34 ] MS発の技術に長続きしたものがあったのか? 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 21:17:57 ] 窓の扱いはフローティングタイプよりタイル形の方がいいかもな あとスクリプトから機能を呼び出したり 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 21:45:39 ] >>590 Win32API 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:00:33 ] >>590 Windows 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:09:10 ] >>590 Active Channel 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:16:27 ] >>590 seXBOX AOE 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:18:30 ] グラフィカル言語といえばMacにもQuartz Composerがあるな 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:26:54 ] >>596 マックでしか使えない技術なぞ論外 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 00:47:10 ] 結局考えて作って試してのループを高速にまわすことができる言語や技法であれば 定着するが、そうではなく「行き戻りがないように「ちゃんと」「しっかり」」という 視点のものは結局「ちゃんと」「しっかり」できないか、逆に足を引っ張るため 定着せず一過性の流行として終わる。もっとも下手に宣伝が行き届いていると なかなか死亡しないので大迷惑（〜標準、とか業界上げてのアピールとか されてるとね・・・）。 その言語・技法を選んで高品質なものができるか、よりも同じ品質でいいので より高速に出せるか、という基準で見るとこの先生きのこる技術を当てやすいような。 で、品質はループをより高速に回すことで向上する。 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 00:50:35 ] ループの回数も減らしたい 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 01:07:54 ] >>599 そこは工学ではなくて生物学の問題。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 02:44:12 ] map / filter より for loop のほうがわかりやすい、と思う人は 単に for loop を先に知ったからなんじゃないの？ 副作用って概念が難しくて、関数型のほうがすっとわかるひともいてもいいのでは。 数学とかやってるとそうなんじゃないかな。 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 02:50:25 ] どう考えてもmap-filterの方が簡単だろ COBOLでfizzbuzz書いて見ればすぐわかる 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 03:20:54 ] >>602 kwsk 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 03:28:41 ] 数学に近い分野専攻してるけど、map、filterよりリストの 内包表記の方が分かりやすい 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 03:56:07 ] >>604 同感 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 09:15:39 ] 文転したのち社会学専攻だけども、map/filterやリスト内包表記は、抽出→写像って操作が直接表現してあってとっつきやすい for/loopはやりたいことを間接的に表現してる感があるし、書くのはともかく読みづらい… 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 09:38:36 ] Pythonってどうなの？ 日本では流行ってないけど、色々使えそうだけど。。。 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 09:54:39 ] 将来性はあるほうだね C#、Java、Ruby、Pythonが将来性あるよ 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 09:59:25 ] >>606 俺は理系だけど全く逆だなあ for/loopの方がやりたい事を直接表現してるように見えるし 読みやすい マシンを基準にして考えてるからだろうか 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 10:04:54 ] まあ慣れの問題だろうな。 最初に触った言語がHaskellとかだととても自然に見えるのかもしれないが。 俺も プログラミング->数学専攻 の順だったから、なんか両者は別物という認識だな。 フィボナッチの定義を書いてそれが即動いたから何が嬉しいの?って感じだな。 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 10:12:13 ] プログラムを「処理手順」として考えれば計算機が実行する手順を直接的に記述したほうがラク。 ただ、SQLとか正規表現みたいに、処理手順として考えないほうがラクなものもある。 それでも、プログラムの大半は処理手順として考えたほうがラクだと思う。 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 10:15:35 ] グラフィカルなプログラミングとかUMLによるオブジェクト指向設計とか言ってる奴らマジで消えてくんねーかなぁ 才能無さすぎて邪魔だぜ 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 10:16:25 ] 　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　　　　　　　＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ 　　　　　　 ／_ノ　　ヽ､_＼　 　　　　(　もう・・・私のばか・・・・！！！ .　　　　　／　（● ）　(● ）＼　　　（　　また本心と・・・・違うこと・・言っちゃったお・・・ 　　　　／//////（__人__)///＼　　 ◯　　　ほんとは・・・素直になりたいのに//// 　　　　|　　 　　　　　　　　　 　|　。O　　￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ 　　　　 ＼　　　　 　　　　　 ／ 　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼ 　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 10:48:16 ] >>612 お前才能無いよｗ 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 12:03:08 ] 才能云々は意味不明だけど、俺がﾂﾏﾝﾈｰから>>612に激しく同意。 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 15:35:37 ] プログラムを「処理の手順を書き下したもの」という低レベルな認識を持ってる奴は ループの方が分かりやすいだろ。何十行もの関数を書いてなんとも思わないような奴。 map/filterや内包表現は、 プログラムをちゃんと定義の積み上げとして見てる奴には非常に素直。 ただ、経緯的に手続きの書き下しから入ってる奴が多いから、ループに慣れてしまってる面はある。 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 15:52:29 ] グラフィカルプログラミングを体験すると「おおーオモシレー」と なるのだけど、本格的に使おうとすると「ナニコレツカエネー」となる。 が、シコシココードを書いた後、「このコードの山を体系化して 誰か設計意図や全体像のビジュアルイメージを描き起こしてkrkr」と思うのも確か。 改修とかで設計の根幹に触れるような要素がないか見通したくなると特に。 図で描ける・見れる、というのはイメージ伝達のキモだから将来性はあるんだけど、 まだ（よい意味で）遊び道具だな。思ったことをイメージできる道具ではなく、 思考の特定部分だけしか表現しにくい隔靴掻痒ツールになってる。なのでUMLも あくまで標準書式の第一歩という点だけが重要で、後はコメント付け頑張れとか ベストプラクティス的にはなってる訳で。 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 15:54:00 ] 「手順」は別な表現をすれば、変数の変更など、副作用を時間軸上に展開したもの。 副作用が存在する言語ならば、そのプログラムが本質的には手順であることは自明。 本質的ではない前後関係を、プログラム上に記述しないという考え方には意味があるが、 それは、プログラムが手順ではないことを意味しない。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 16:11:46 ] >>616-618 ご高説ごもっとも。 今後どういう方向性が一般化していくんだろう？ 一部でしか使われない技術とかでなくて全体の方向性として。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 16:16:12 ] 厨房の数学までをカバーすれば その言語は枯れないと見る なぜなら毎年使う奴が居るからだ 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 16:25:00 ] >>619 未来の前に、過去をどう見てる？ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 16:27:17 ] >>621 朝鮮人は来るな 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 16:45:22 ] >>620 maxima->clispか？ 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 17:20:27 ] リア厨でmaximaやclispを使ってる奴なんか見たことないぞ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 17:25:26 ] リア厨の時 ペルソナウェアのフリーだった頃の おりものプログラミングやってた 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 17:59:04 ] >>625 今は伺か使ってるの？ 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:00:03 ] >>624 兄貴が東大理一の奴いたけどMathematica使ってた 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:03:47 ] >>626 うかがかは何か知らんけどよくフリーズするし おっぱい揉みまくったら居なくなったから それ以来触れてない 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:04:14 ] >>627 そーゆー奴って大抵凡人になるよな 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:05:42 ] >>629 兄貴に反発して不良になるけど 兄貴が交通事故で死んでから 東京理一を目指すというありがちな話じゃないの？ 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:06:48 ] その前に甲子園目指せよ 632 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/02(水) 18:07:00 ] 伺かを使うやつは集団ストーカー被害にあってる。 この前自殺した中学生も使ってたんじゃないかな。 天才が凡人になる理由は、暴力のため。 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:07:34 ] Mathematicaは楽しい「環境」。 組み込み関数が多彩かつ超強力で pset/lineでいきなり図形を描けるN88BASICを思い出した。 最近点描くのも一苦労な言語ばっかりでちょっと悲しい。 634 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/02(水) 18:08:07 ] ああ、事故のせいでもいいや。 今もなだれでニュースになってるしな。 自然を征服するのが快感な天才君は自然に飲み込まれてしまいましたと。 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:11:21 ] 毎年この時期に登山する奴は死ね 人に迷惑かけてまで登るなんて頭がおかしいんだよ 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:12:16 ] 何の話をしてるんだ？ 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:19:56 ] >>1 おっぱいそん おっぱいには夢が詰まってると言うじゃないか もちろん貧乳もＯＫ 未発達にも夢がある 成長期が終わっても貧乳なのは シンプルでコンパクトなセットだと考えられるしな 求めれば求めるほど直感的に書けるようになる 強力な言語だ 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:59:40 ] 伺かって漏貧絡みじゃなかったっけか？ 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:08:29 ] ネタはせめて30分ねかせてから3回ほど熟読してなお面白いと思った場合に限って書き込んでくれたまえ 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:12:28 ] >>638 殿が勝手に出しゃばっただけ 641 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/02(水) 19:18:17 ] >>638 > 伺かって漏貧絡みじゃなかったっけか？ morphyone.info/wiki/index.php?MorphyOne%CE%F2%BB%CB%C7%AF%C9%BD これか。 自作ハードは雑誌とかで取り上げられてたっけ。 けど、その不可能性は僕も２ちゃんねるで書き込んだけどことごとく反論されたっけ。監視だけは怠らないよな。 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:29:06 ] ハガキＰＣみたいなのを作ろうとして失敗したのか 伺かとどういう関係が 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:33:56 ] >>642 ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/mao_h/ukagaka/index.htm > とよぞう氏によって配布されている 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:41:54 ] 将来のプログラミングは伺かみたいなのに話し掛けて 対話的に構築するシステムというわけか。 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:50:05 ] 偽春菜を作った人って人工無能だか人工知能を ペルソナウェアに搭載したかったのかね 人工無能関係のサイトに足跡残ってた 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 19:52:25 ] >>645 誰もが一度は通る道ですな 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:00:25 ] >>643 ＲＯ廃人にしてキモキモネカマか 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:01:20 ] 10年後にはCPU128コア、メモリ128GB、HDD64TBくらい当たり前になってるだろうけど、 それくらいになったら実用的な人工知能も動きそうな希ガス 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:03:16 ] その程度でまともなAIが動くなら クラスタベースのものがとっくに実現されてるだろ。 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:05:20 ] >>649 どのくらい必要なんだろう？ 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:07:34 ] クラスタっていうとシミュレーションとか計算関係みたいなイメージがあるんだが、 クラスタで人工知能ってどっか研究してるのかな？ 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:08:52 ] >>648 シンクライアント化が進行してマシンパワーは打ち止めになってる希ガス 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:10:09 ] 将棋をするソフトに方程式を解くソフト、物理計算をするソフト 大抵の分野では既にまともなAIが出来てるんだからそれでいいじゃないか 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:11:53 ] そもそも物量をかけて脳のシナプス相当のものをエミュレートすれば 論理的に人工知能が実現可能かどうかはわかってない。 かといってプログラマがｼｺｼｺとif文を書き連ねていけば 汎用的な思考ルーチンが完成するかどうかについてはもっとわかっていない。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:11:58 ] 反乱して自爆しないうちはAIじゃないんだろ。 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:13:55 ] >>654 ペンローズが言ってた量子脳って最近はどう評価されてるんだろ。 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:14:57 ] >>653 肝心の自然言語を理解するAIがダメダメなんだが 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:15:04 ] 脳をエミュレートする必要なんてないだろ 1+2を計算すればいいのにそのために脳をエミュレートしたりしたら それは馬鹿だろ 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:16:05 ] >>656 認知科学の人と超心理学の人とではまるっきり態度が違う 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:16:41 ] １＋２をたまに間違えてくれないと可愛げがない 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:16:42 ] >>652 その昔NCというのがあっての・・・ 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:17:25 ] >>660 ちょびっツ？ 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:18:11 ] >>657 でも方向性はいろいろあって完璧にお手上げってわけでもないから そのうち実用的になるだろ 機械翻訳とか今でも一応使ってるやつはいるし 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:22:55 ] 人間の脳にはシナプス（Nアナログ入力1アナログ出力の素子）が 一兆個分程度あるそうだから、C2D（１億５千万個くらい？）換算で １００万プロセッサ分もトランジスタがあれば規模的にはコピー可能になる。 >>654 無限のサルがif文を打ち込んでいけば必ず実現するだろうね。 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:28:07 ] てか翻訳作業は今や機械翻訳＋手直しが当たり前。 小説は知らんけど。 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:36:43 ] >>665 手直しがAIで抜けてる部分なんだけどね 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:39:18 ] 実用的かどうかで言えば一応実用的だ 人間のプロを超えることはまだ難しくても 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:47:09 ] >>667 翻訳と自然言語の理解とでは求める実用性が違うよ。 翻訳だと単語単位の訳だけ出して文脈や文法から理解するのは人間なんで、 コンピュータはほとんど意味の理解はやっていない。 IMEで係り結びを認識して候補を変えるのと同じレベル。 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:53:30 ] >>664 現在の問題は規模以上に脳の初期回路が不明。 尚且つ、シナプス信号以外の化学物質による思考への係わりも大きい。 ＋三次元で展開されるシナプスの動的変化も必要。（疲労や変化） 等で簡単ではない。 完全乱数は世の中に存在しない。　ましてや無限のサルなど… 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:57:09 ] >>669 ヤングの実験を一光子でやるやつって完全乱数じゃないの？ 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:01:11 ] 主張がよくわからんが、仮に「完全乱数」がこの世に存在しないのなら、 脳の構成にもそれは不要なんじゃないの？まぁサルは有限だが。 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:05:33 ] >>668 意味の理解とか言い始めたらクオリアという超難題にぶつかるわけだが。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:08:47 ] >>672 コンピュータ工学的には中国人の部屋で充分 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:10:41 ] クオリア（笑） もさもさ頭の本読んだけど結局なーんもわかりませんしか言ってなくて駅のホームに捨てたなぁｗ 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:12:07 ] Haskellやってみたら面白かったよ！ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:14:12 ] >>675 その調子で何か面白いアプリ作ってみてよ 人工知能とかｗ 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:18:53 ] >>676 思考は状態だから副作用そのものなんだよなぁ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:20:29 ] クオリアのひとは心理学者にトートロジーいわれて尻尾まいて逃げ出したわけだが >>675 ｵﾒ 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:24:56 ] >>677 時間軸を分割して単位時間を静的に処理して 次の単位時間への変化ベクトルを算出するのは 副作用なしにできるんでない？ Haskellでゲームを作るときも同じようにして 単位時間の切り替えだけモナドに押し込めてたはず。 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:26:45 ] 人工知能にクオリア必要ないでしょ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E6%84%8F%E8%AD%98 > 情報処理装置の中身は真の意味を理解する必要がない 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:28:48 ] 夢があって将来性のある言語をまとめると 人工知能でグラフィカルで関数型な言語ってことでFA? 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:29:19 ] >>681 それでいいと思う 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:32:18 ] 残念！ 正解はC# 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:32:30 ] 人工知能で関数型となるとLISP最強だな 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:33:34 ] >>684 グラフィカルはどうなった？ 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:34:05 ] 人工知能も出来てないし、グラフィカルじゃないし、関数型としても 中途半端だから却下 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:34:08 ] LISPから.NET Framework使えたら間違いなく最強だ。 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:35:19 ] >>687 あまり知られてないけど.NET Framework SDKのサンプルにLISP処理系が入ってるお＾＾ 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:38:02 ] え、どこ？ 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:39:04 ] >>689 ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/dotnet_sdk_part2/dotnetsdk05.html > .NET対応Lispコンパイラ 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:42:17 ] >>687 PLT-Scheme+Dot-Scheme bigloo.Net 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:43:39 ] >>690 ほほー さんくす 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:48:01 ] 副作用に強くGUI向きなHaskellの変種Concurrent Cleanに一票 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 21:53:46 ] >>693 開発停滞してるし将来性は・・・ 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 22:02:40 ] >>651 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 22:07:30 ] >>695 さんくす やっぱ研究してるところあるんだな 出力データのビジュアル化が重要みたいだね 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 00:37:20 ] いつも >>690 とか >>695 的なものを読んで思うんだが、 なんで、現在見知っている生物と同様の脳(意識)を求めるんだろ？ 体を構成している C が Si に変わった生き物がいたとして、 そいつらの脳が同じ発達をするとは思えないんだが……… ハードウエアがかわれば意識もかわるのでは？？？ # 意味がないって言ってるわけではないよ 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 00:40:23 ] >>697 その生物や脳の研究のためじゃないか？ 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 00:41:06 ] >>697 同じになるか変わるか調べるのも研究テーマのうちなんじゃないか 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 01:01:45 ] 700げっとずざー 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 02:46:22 ] >>653 そういうのは弱いAIと分類されている。 それに対して思考まで再現するのが強いAI。 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 02:51:16 ] >>697 演繹では行き詰ったら帰納から攻めるというのも手。 シナプスのシミュレートは冗長だが分析して贅肉を落とせば ダウンサイジングしていくことも可能だろう。 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 03:02:39 ] >>697 ヒント:　イルカと魚はほとんど同じ形 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 03:10:31 ] 人間の脳の構造は46億年分の英知の結晶だしな。 まねない理由が見当たらない。 船や飛行機も魚や鳥の構造を研究した上で設計されてるし。 いい材料が見つかればスクリュー廃止したイルカ型だかマグロ型の高速高燃費な潜水艦が出来るのだとか。 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 03:30:17 ] いいえ 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 04:48:56 ] 低燃費ならともかく、高燃費じゃ使う価値ないな。 そもそも潜水艦自体、存在価値が怪しい。 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 04:56:40 ] なんかAIとか人工知能とか現時点ではどうでもいいわ。 生物学的なアプローチが成功するまでどれも偽者か小道具だろ。 本当に出来たとしたら人類初の産業革命と言われてもいいと思う。 自動毛織り機なんか比較にならない。 美術作品など人間の創作性をたよりにする仕事、 全て高速で完全な機械ができるようになるのだから。 それより言語がどうのこうの言っているうちは 人間様がチマチマ作業しているに他ならないのだから、 気持ちよく人間様の下僕になる言語を選ぶべき。 なんて書いたら叩かれるだろうな。 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 05:04:08 ] 自信の無さが伺えるな ちょっと大きく出すぎたかと内心ビクビク 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 05:08:42 ] 確かに自信もないしお金もない。それに反論好きな相手をする余裕もない。 というより、論争そのものが無意味に思える。どうせ四の五の言って相手をねじふせさせること以外はしていないからだ。 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 05:16:38 ] 生物学的なアプローチではなく、「偽物か小道具」が美術作品を作るようになると 俺は思う 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 05:26:31 ] 種類の異なる言語を複数知ると、言語論争が馬鹿らしくなる罠。 俺の使う言語XXXはいつも最高だとか思い込んでいるうちが幸せかもしれんね。 これは、言語だけでなくフレームワークにも同じように言えるけどな。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 05:39:02 ] >>711 それはデジタル土方の考え方のようだけど。 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 05:43:18 ] >>710 どちらか片方でなく、両方の要素が必要ではないかな。 生物学的アプローチと言っても夢物語ではない。 現在でも文字認識とかでニューラルネットワークが使われているが、 シナプスのシミュレートはそれを複雑にしただけ。 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:30:22 ] 人間の脳を完璧に再現されたAIはオナニーしたり狂ったりもするだろうな 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:37:49 ] 脳は性器を持たないけどな 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:39:08 ] AIなんて実用的限定的なものに留めるのが吉。 これだけ長きに渡って研究しているのに HAL2000をどうやれば作れるかなんて取っ掛かりすら見えてこない。 それより人間の脳にコプロセッサぶっこんで 演算速度上げて記憶容量増やした方が100万倍使えるな。 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:45:51 ] HAL2000なんて自然言語を聞き取れるエキスパートシステムでじゃないの？ 取っ掛かりは十分見えてる感じがするなぁ 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:49:04 ] のだめ見てるけど意味わかんね 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:54:17 ] 短期的にはAIよりも生物AIをコンピュータ化する方が先に実用化されるだろ。 脳とダイレクトに入出力できれば生産性は1000倍どころじゃない。 2getだって0.000001[s]でできるようになる。 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 10:58:20 ] HAL2000って何？ HAL9000とは別物？ 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 11:01:43 ] 2001年宇宙の旅だと思ってた そっか、あれは9000か 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 12:40:49 ] 不正確でもちゃんと意味が通じるのが人間知性というものだ 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 12:42:54 ] 2getは脳と繋がってなくてもできるだろ つか繋がってない方が速いぞ 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 13:17:34 ] HAL9000とスタトレのエンプラ号の「コンピュータ」の比較論とかな... 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 15:10:53 ] HALより未来の二つの顔に出てきたやつが欲しい 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 15:20:14 ] スパルタカスだっけ。 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 15:22:28 ] そんな名前だった気がする あれ作るのはどんな言語が必要なんだろうな 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 15:23:12 ] ちょびっツはいつできますか？ 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 15:29:23 ] Apple設立20周年記念Macだっけ 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 15:35:18 ] >>727 自己修復機能がベースになってるんだよな、たしか。 オートノミックとかアーティフィシャルライフの延長線上にあるような気もする。 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:12:25 ] >>728 　３０年以上前から、人工知能系は研究されているが、未だに"パターン認識"くらいしか、 まともに使い物にならないということからして、 　反証可能性によって、残念ながらちょびっツは、生まれ得ない。 　中学生のときに、本気でプログラミングを勉強して(未だにしているが)、 ちょびっツのような"もの"をつくってやると、大規模ネットワーク上(WinMX)で、 熱く語ったことがある人間が、答えてあげました。 　その当時は、若者は、夢があってええのう、といわれましたけど。 すでに、この分野に夢はない。 　将来性のある言語は、C++やJava, PHPとおもう。 C++は、STLとboostが最強、ゲーム業界ではC言語と並んで主流、MSは手を切りそうだけど・・・。何がC♯だよ。 Javaは、これから需要がたくさんある。携帯電話の普及率と比例いや２乗に比例か。 PHPは、現在これ以上のが、ないので、とりあえず安泰。 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:27:12 ] "STLとboost" ねぇ Lisp の成果の使いまわしだけどな 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:29:42 ] lispに強力なライブラリがあれば〜という記事を読んだ しかし文法が奇妙すぎる 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:42:58 ] 今の時代、ゲーム業界もXBOX360のソフトはC#で開発されてることが 多いそうだよ 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:46:09 ] んなわけねぇｗ 素人がC#でゲーム作れるSDKを公開したってだけだろ。 せいぜいライブアーケードの一部に使われるかどうかだ。 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:46:42 ] >>734 正気か？ そんなことしたらPS3と同時リリースできないじゃん 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:48:50 ] MSがOfficeとServer製品郡をC# に移植したら、少しは将来性を信じても良い。　 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:49:01 ] >>731 厨二病だった自分を恥じる気持ちはわかるが 否定からは何も生まれない・・・ 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:49:54 ] >>736 PS3もやっと軌道に乗り出したようだね 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:50:45 ] クターがPS3のクラスタで革命を起こすって吹いてたのを思い出した 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:51:36 ] クターってシュールなゲームのことか 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:51:43 ] >>733 Haskellが誕生した現在、Lispの役目は終わった 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:52:41 ] >>741 久夛良木 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:53:23 ] >>742 LispはまだまだEmacs厨のお守りをしてもらわないと 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:55:24 ] EmacsもLispも将来のない墓場 よくアニメとかで（最近だとひぐらし） 永遠に同じ時間が繰り返すのがあるけどそんなイメージ 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:58:51 ] >>738 凡人なんてそんなもん 意固地になって厨二病を認めようとしないのは変人 ごく一握りの変人が大化けすることはあるが99%は廃人 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:03:02 ] >>735 XNA Game Studioでググレ 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:04:18 ] LispもHaskellも方向性が正反対と言っていいほど違う言語 Lispの役割はまだ終わらない 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:04:27 ] >>747 知ってるっつーの 「素人がC#でゲーム作れるSDK」って書いてんじゃん 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:05:46 ] >>747 で、「ゲーム業界」とやらが作ったC#製タイトルってなんだよ。 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:46:17 ] Schizoid、Eternity's Child 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 08:39:58 ] XBLAの小物ばっかじゃん 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:00:11 ] >>734 そもそも、日本のクリエイタークラブ入会者は何人居るよ？ XNAみたいな遊ぶ人が居ない超マイナー環境でゲーム作って何がうれしいんだ？ 携帯電話向けJavaゲーム作成の方が１００倍マシだな。 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:16:24 ] ゲームでも何でもC#やJavaなんて見たことないぞ C++一択じゃないのか？ 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:34:16 ] お正月>>754「和尚がツー和尚がツー言われてぶるぶるぁぁぁ！！！」 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:34:41 ] >>754 据え置き機のことを言ってるんだろうけど ケーターゲームの市場は無視できない規模だぞ 757 名前：756 mailto:sage [2008/01/04(金) 14:35:16 ] すまそ ×ケーターゲーム ○携帯ゲーム 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:35:38 ] 携帯機用ゲームはいまだにCとアセンブラでしょ? 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:36:37 ] 携帯電話でゲームなんかしないぞ俺は 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:38:57 ] >>758 携帯電話 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 20:35:31 ] クラッシュバンディグーだっけ？ あれはLISP系俺様言語でつくられてるとか聞いたんだが 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 22:03:38 ] 一部だろ 全部ＬＩＳＰだと思うとキモイ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 00:10:17 ] Javaじゃないの？　ケータイアプリは。 一時期のリッジとかそのへんは知らんけど。 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 00:19:20 ] iアプリ10KB制限の頃はバイトコード直書きとかもあったらしいが。 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 13:24:24 ] ふと思ったんだけど、ゼロ知識証明的な手法を使って、実行ファイルが手元にあっても、リバースエンジで ロジックを解明出来ないようにすることは出来ないかな。暗号化は実行時に復号している以上、本質的には 実行ファイルからリバース可能だから、そういう意味ではなくて。 パフォーマンスは悪そうな気がするけど、そういう言語ができたら、特殊な分野ではそれなりに使えるかも。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 14:50:16 ] >>765 それのどこに夢と将来性があるの？ 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:59:01 ] ファックできないなんて夢の無い言語だな 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:07:13 ] 統合言語がほしい。 ここからJavaで書くけど次はC#、でもここらへんはCommon Lispで フレームワークはHaskell、気分がいいのでPerl使ってみたいな。おもちゃ程度にはなる。 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:19:44 ] >>765 本質的にはリバースエンジニアリング可能なら、あんま意味ないような気もするけど？ ライセンスかDMCA的に縛る、っていう気休めなら現状とたいして変わらないし、 ネットワーク越しのドングルみたいなメカニズムなら、リモート側でサービス提供する形に したほうがよっぽどメリットがあるような気が。 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:22:10 ] 別言語のオブジェクトファイルをリンクさせれば良いという話か？ 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:26:04 ] >>770 それに限らずたくさんの言語を一緒に使えたら気持ちいいだろうなあというお話。 実現方法はいっさい考えていない。 たとえば最低の方法だと別言語で作成された プログラムをパイプでつなげば終わりだよね。 現時点だと.NETが一番近いのかな。 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:27:57 ] 夢はあるかもしれないが夢でおわるな 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:37:33 ] COMも頑張っていた。 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:46:59 ] >>768 .NET上で動くことを前提にすれば、十分に可能性はあると思う。 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:49:19 ] ものすごいトランスレータを作れば可能性は… 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:55:21 ] ものすごいかどうかはともかくSWIG 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 17:23:54 ] >>769 そうじゃなくて、実行する以外には、実行結果を知ることができないような仕組みが 作れれば、本質的にリバースエンジを無効にできるのではないかという話。 もっとも理論的に可能か検討すらしてないし、ここではウケが悪いみたいだから、 もう話はおしまいにするけど。 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 17:31:26 ] 19:00 二カ国語放送文字多重放送 NHKニュース7 ▽がん発見に人工知能の診断装置 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 17:48:10 ] バイナリレベルで実現しようとしたのが COM で、 IL レベルで実現しようとしてるのが .NET という認識でおk？ 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 18:11:33 ] バイナリ＋オブジェクトレベルで実現させようという試みが.NETで、 プロトコルレベルで実現させようという試みがCOMでおけ。 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 18:21:14 ] >>768 4GL? (hogehoge/QLとか) Perl? (Inline::*で実現) WSH?ASP?（XMLでモジュールに属性をつけて実現） で、いまココが CLR になると。 実戦では ASP.NET が一番広汎に使われてるかな？＞マルチ言語のモジュール統合 782 名前：769 mailto:sage [2008/01/05(土) 18:29:27 ] >>777 うぅむ？　公開鍵暗号の秘密鍵を耐タンパ性のある石の中に封じ込めて、 外部には一切平文なプログラムが流れないシステムとかそういうものかな？ 私も無理に話を続けようとは思いませんが、一応、何の事前調査もなしで自分が 想像できる限りの強固なシステムというとそんな感じになりますが。 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 22:27:03 ] >>768 全ての用途で一番適している万能言語は存在し得ないと思うし、 全部の言語でライブラリを共有するすることも不可能に思う。 例えば、.NETのライブラリは多言語対応と言われているが、 しかしクラス・構造体・メソッド・ジェネリックの言語仕様を持つ言語という制約が存在する。 そのため、.NETの各言語はこれらの言語仕様を扱えるように改造されてしまい元の言語と異なってしまっている。 全面的に作り直されたVB、ジェネリック等が追加されたIronPythonなどが良い事例だと思う。 統一言語やどんな言語からでも利用できるライブラリなんてのは夢でしかない。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 22:27:40 ] ゼロ知識ってことは相手に求めたい出力を与えないで、 いかにも出力を持っているように振る舞えるってことだよね？ 単に関数表を出すことができるとは次元が違うよね？ 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 23:35:47 ] >>783 元々IronPythonは「各言語をCLRで統一？動的言語どうすんだ（ｗ無理だよバカス（ｗ」を 実証するために作ったが、作ってみたら「あれイケる。全然イケる。このままGOー！」となったとか。 結局どんな言語であれお互いの仕様を完全コピーすることは可能だし、あとは それが何らかのエミュレーションレイヤが挟まるかそうでないかの違いなので、 CLRの抽象化はかなり幅広いパターンを包含できる中々よい設計だと思う。 現行のCLRではどうにも実現方法が回りくどすぎて非効率だが、記述方法として 理にかなった概念などを提唱できれば論文一本くらいはものになるんでない。 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:06:34 ] 夢がある言語。リンデンスクリプト 間違いない！ 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:12:09 ] >>783 つアセンブラ 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:34:27 ] >>785 >結局どんな言語であれお互いの仕様を完全コピーすることは可能だし、あとは >それが何らかのエミュレーションレイヤが挟まるかそうでないかの違いなので、 >CLRの抽象化はかなり幅広いパターンを包含できる中々よい設計だと思う。 あまりにJavaVMライクな物を意識しすぎたのか、多言語と言っている割に 静的な型を持つオブジェクト指向言語以外はエミュレーションレイヤで 頑張れと言わんばかりの設計になっていない？ 少なくとも.NETの中間言語を見る限りはそのような印象を受ける。 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:50:38 ] >>788 静的型を共用できなかったらライプラリが静的型言語からまともに使えない。 プアな方は、使わない情報は無視すればいいだけ。リッチな方に合わせた方がいいに決まってる。 Genericsもあるべき。これもプアな方は、使わない情報(型パラメタ)は無視すればいいだけ。 それより、根本的に異なる遅延評価みたいなのはどうするのか。 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:59:24 ] 自言語以外のライブラリすべて副作用のある変化として扱うしかないだろうね 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 01:35:56 ] 副作用の問題？ 「実行」の根幹、バイトコードの基本概念設計に関わる気がするけど。 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 01:41:49 ] 自己書き換えが問題なのか、具体的に話して。 言語仕様的には全く問題ない。実装が問題なだけであって。 ただ関数型言語で言えば.NET上にはF#がある。 遅延評価もたしか入っていたはずだが。詳しくはしらんので調べてください。 en.wikipedia.org/wiki/F_Sharp 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 02:55:26 ] >>792 １言語作るだけなら、バイトコードで評価器作ればいいけど、 それだと他言語から利用するときに評価器ごとロード・実行する必要があるのでは？ それが他の遅延評価言語からであっても。 やはり、ライブラリの利用は、願わくば本質的なコードのみのロード・実行（評価）であって欲しいし、 それができてこそ「汎用」VMではないか？ となると、バイトコードは式木を表せてかつ評価戦略も色々出来るものでないと行けないと思うが、 これは、普通の手続き的なバイトコード（VM）では無理ではないか？ あと、遅延評価だけでなく、Lispみたいにデータとプログラムに区別がないのも、同様の問題があると思う。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 03:09:35 ] もうそこはあきらめるしかないだろ。 795 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 09:21:45 ] スクリプト言語をバイナリ変換してC並の速度が出るコンパイラがほしい 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 09:27:14 ] まともなスクリプト言語なら JIT コンパイルしてるとは思うが、 C に比べりゃ最適化不足なんだろうな。 処理回数によって最適化レベルを上げていくとか難しいんだろうか。 797 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 10:01:23 ] 結局、最適化なんて何のためにその操作をするのかまでは考えてくれないからな。 798 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 18:28:24 ] 使用言語をある一つに特定しないといけない能力では夢や将来性はないなｗ 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 18:49:13 BE:79877344-2BP(294)] >>796 最適化不足っていうか、Cなみになるような最適化って不可能だろ? たとえば、Cだと、ローカルの配列(文字列)とか確保するのに、スタックから取れるけど、 Javaだとヒープから取らないといけないとか。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 19:59:41 ] >>796 いま、メインストリームのスクリプト言語で、JITコンパイルまでしている言語を教えてほしい 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:11:45 ] 逆に考えて 　夢のない言語、将来性のない言語 って何？何をするにしても、とりあえずそれだけ避けておけば 問題なかろう。夢や将来は言語じゃなく中身で実現するもんだし。 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:16:51 ] Javaには夢が「あった」 今はもう無い。 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:46:51 ] Managed C++ には夢が無い。 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:50:15 ] >>803 C++/CLIは？ 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:01:24 ] >>804 ネイティブと.NETの架け橋として夢いっぱいであってほしい。 806 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 21:25:53 ] Cobolには夢が「あった」 今はもう無い。 しかし、しぶとく生き残ってる。 誰かトドメをさしてくれ。 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:26:48 ] いきなりとどめを刺したら、日本は終了するけどね。 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:29:44 ] コボラーどもにモチでも食わせとけｗ 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:30:33 ] 人は死んでもしばらくの間髭が伸び続けるのだよ 810 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 21:39:28 ] ActiveBasic 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:42:20 ] 今年還暦＆定年のうちの親父はコボラー 812 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 22:49:13 ] 将来のある問題として コボラが作ったCOBOLとJCLを使ったシステムをどうするか 改造していくか、JAVAなどでゼロから作り直すか・・・ 汎用機もソース自体も信頼できないから困っちゃう 挙句の果てにソースはコボラの頭の中ときたもんだ 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 23:23:49 ] >>810 あんまり楽じゃないBasicだよねぇ、それ。 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 23:24:09 ] 夢だけでいいなら韓国語。将来性は知らんが。 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 00:26:10 ] >>806 夢なんて無かったんじゃなかったか？ プログラミング言語などというパラダイムは、自動プログラミングの手始めの 一過性のものに過ぎないと考えて、ましてや、言語としての寿命はすぐに尽きる つもりで、やっつけ仕事で標準化の作業をやった、ってなことをどこかで聞いたか した記憶がある。 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 02:37:57 ] >>812 JavaVM上で汎用機とCOBOLがエミュレートされこの先生きのこるのだよ 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 03:22:42 ] >>799 その点に関しては、Javaも、ローカルスコープでしか参照されないオブジェクトのメモリを スタックに確保するなんて最適化をやるらしいぞ。 itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060626/241719/ Javaあんまり使わない自分にはあまり縁のない話だけどさ。 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 14:54:23 ] 最近、やっぱりLISPなんだと思う。 IronSchemeとかもあるし。 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:28:02 ] でも、やっぱりLISPなのかねぇ？ JSchemeとかkawaとかあるけど。 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:58:31 ] 自己書き換えを動的・構造的にやる仕掛けとしては、 俺にはLisp以上の手が思いつかない。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 19:44:03 ] LispとPerlは相容れない 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 14:33:59 ] >>821 ﾊﾟｲﾌﾟで繋げ 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 11:49:15 ] 　 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 02:17:40 ] >>821 search.cpan.org/dist/perl-lisp/ 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 07:46:26 ] ARC 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 09:27:18 ] 　 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 21:18:35 ] キリックス 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/14(木) 20:18:17 ] 　 829 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/17(日) 12:57:28 ] カイリックス？ 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 13:56:41 ] リンデンスクリプト 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 13:58:43 ] リンデンスクリプト 楽しいけど、将来性は無い。 そもそも遊びの言語 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 19:11:38 ] C++のnamespace、もしくはインラインアセンブラみたいな感じで、 ここからはC、ここからはVB、ここからはJAVAってな感じで、 ひとつのソース中に全ての言語が記述できたら夢があるかな？ 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 19:27:48 ] 互いのデータのやり取りがどれくらいシームレスかによるな。 例えばC++/CLIで、俺はCLIとネイティブの間に壁を感じる。 例えばCLI型のデータをBoostで扱おうなんて夢のまた夢。 その点をどうにかすれば夢広がりんぐなのは間違いない。 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 19:28:27 ] 夢はあるが無茶だな。 せいぜい extern "C" みたいな工夫を 色んな言語に使えるようにする程度が限界だし、 それも言語によっては無茶だろうし。 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 00:03:36 ] .netで部分的に実現できるんじゃね？ 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 00:25:55 ] COMだって部分的には実現していた。 HTML、HTAやWSFファイルで、script要素毎に異なる言語を使える。 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 01:03:52 ] つ DLRConsole ttp://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/08/02/CLRInsideOut/default.aspx?loc=jp 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 08:08:10 ] なんかもう足したらいいんじゃね。JAVAと.NET。 サーバーとクライアントこれ1本みたいな。 環境考えなくていいし。 でも決してJ#のことを言っているわけじぇねぇよ。 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 08:26:31 ] MSはVJ++の前科があるからSun的にありえない 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:06:18 ] >>839 前科つーか、あれSunは認めておくべきだった。 そうすりゃ今ドトネト向けに出てる膨大なライブラリはすべて（まあ、ほとんど） Javaで動いてただろうし、そしたらVisualStudioもJ#みたいなインチキではなく 今頃ネイティブサポートでウハウハだった。Sunが著しく経験がない グラフィカルコンポーネント群もWin/Mac系のベンダがこぞって生産して 超充実してたはず（一部プラットフォーム依存はしただろうけど）。 MSが巻き返しで.NET作っちゃったからASP.NETとかSilverLightとか 膨大なHoge#/Hoge.NET言語群とかが出現して、Javaはかなり危うい。 デスクトップ向けにはMacOS Xにも乗り切れず、結局UNIX方面で使える サーバ向け言語という領域に押し込まれてしまった。 もったいない。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:26:05 ] >>840 MSはどっちみち独自仮想マシン作ってたと思うよ。 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 07:27:39 ] いや、.NETの、プラットーフォーム依存バイナリで好き放題やれるような機構、 ああいうものをJavaに入れるのをSunが許すことはありえないし、 MSが入れないということもありえない。 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 02:55:37 ] 単にJNIをはるかに簡単に書けるというのと程度的には違わんけどな。 Pure Javaの敗北と取られかねないからブランド戦略的に身動きが取れなかった、に一票。 Java野郎が諸手をあげて歓迎してるEclipseとかが使ってるものは一体何よ？とか 思わんでもない。まあSunではないといえばそうだが、SunではなくJava業界は余裕で 認めたと思う。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 16:23:14 ] EclipseはVisual Studioより出来がいい。 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 16:28:13 ] ということにしたいのですね。 846 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/25(月) 00:08:00 ] >>840 認めてないから今のポジション維持できただと思うがな 認めてたらC++なみのカオスになってたはず 847 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/25(月) 19:04:10 ] 個人的にはABに期待してる 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:31:39 ] どんな言語でも作りたいものが作れるならそれでいいよ それより英語だけは少なくとも読めた方がいい、日本語訳待ちとかもったいない。 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 19:46:36 ] >>840 幸いなことに、PC向けクライアントアプリ作成の重要性は低下の一方だから嘆くほどでもない。 携帯端末向けのアプリやWebアプリ作成が重要になってきて、この分野では依然最大シェアなんだから、この分野を頑張ればいい。 >>846 認めてないから今のポジション維持できた点は激しく同意だが、 わざわざ、C++を貶めるのはよくないな。 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:20:00 ] JavaはJavaSE7からはPure Java志向をちょっとだけ崩してきた。 JAMって機能がそうなんだが、JavaのDLLたるjarの拡張版で、↓みたいになる。 <モジュール名>-<バージョン>[-<プラットフォーム>-<アーキテクチャ>].jam 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:37:17 ] 並列プログラムに向いた言語がこれから来るんじゃないだろうか。 あまり詳しくないけど、Erlangとかそんな感じ？ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:38:13 ] Fortran があるじゃないか。 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:42:55 ] Fortranはコンパイラ屋に見捨てられて先のない言語じゃないか。 そういや並列Fortranとして、FortressだったかをSunが作ってたな。 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:44:07 ] スパコンではもっぱら Fortran らしいぜ。 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:49:16 ] そろそろ数値計算ライブラリもFortran脱却しようよ 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:52:25 ] Debugが辛くなるだけだから、ThreadPoolだけでいいっすよ。 40コア時代になってもXMLコアだのMathコアだの10進数演算コアだのが登場するだけでしょ。 1000コア時代にでもなったときに考えるんだぜ。 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:06:57 ] >>851 >並列プログラムに向いた言語 Ozがあるじゃないか 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:07:42 ] Concurrent Clean Fortress 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:43:40 ] >>855 誰かが新しいライブラリのバグ出し全部やってくれたら、そうするよ。 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 00:39:29 ] どちらかというと夢のない言語の方が将来性があるな 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 01:52:34 ] C言語が任意位置での変数宣言と、名前空間をサポートすれば最強なんじゃね？ それなんてC++っていわれそうだが、C言語規約で出来たら嬉しいじゃないか。 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 02:04:01 ] 前者はC99で実現している。 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 02:11:03 ] ほー。てか配列宣言が変数で行けるようになってるみたいね。 やってることってallocaと同じなのかな？ちと怖い。 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 02:14:43 ] >>849 Javaを認めることには少なからずC++に対する批判が混じっていて当然だと思うのだが 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 18:13:35 ] Cで変数を途中で宣言する必要性がわからないが。 可読性から言ったら、先頭で宣言する方が良いと思うけどね。 C++は処理の流れに依存してオブジェクトを生成する必要があるから途中で宣言できる必要があるけど。 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 18:32:45 ] 可視範囲は狭いにこしたことはない、という考え方もある。 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 20:08:50 ] 関数先頭で宣言する方がありえないわ。 全部短い関数で作ってくれるならまだしも、 あの仕様でいて、長い関数にベタ書きする連中多いからなあ。 俺の脳みそでは扱いきれん。 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/27(水) 00:30:47 ] 一部でいわれるデータ指向プログラムだな。 ブロック作って寿命を管理する手法はよくやる。 869 名前：865 mailto:sage [2008/03/02(日) 01:04:53 ] ブロック作って、って話じゃないだろ。 それならCでもできる。 CではできなくてC++でできる話という文脈で出てきてるんだから、当然ブロックの中間にポンと出てくる宣言のことだろ。 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/02(日) 01:08:12 ] くだらん。 スレタイ嫁 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/07(金) 14:41:20 ] 　 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/18(火) 19:37:50 ] 　 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/19(水) 13:04:59 ] >>869 できるよ。 以上。 ↓次の方どうぞ 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/03/20(木) 18:19:36 ] これから始まる人間革命が起きたらしいんだ。 www.nicovideo.jp/watch/sm2516171 頭がパーンってなって夢が与えられるらしい。 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 20:25:24 ] 構成的プログラミング言語PXっていうのが気になるんだが、 これの処理系って何処かで公開されてたりしない？ 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 11:04:16 ] 　 877 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/08(火) 13:11:17 ] 夢があるのは、Oz ということになるが、難しすぎる。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 23:43:50 ] つか、言語自身に夢とか将来性をもとめちゃいかんよ。 道具なんだからさ。 それを求めていいのは、言語自体を作りたい人とか、そういう人だけだよ。 道具として使おうとしている人が、求めちゃいかん、と俺は思うね。 そんなこと妄想する暇があるならパタヘネ本でも読んだほうがいいかもよ。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 07:57:44 ] 私には夢がある。 それは日本語でコンピュータに指示すること。 この見果てぬ夢を求めて、せめて一歩でも近づこうと、 二十数年Prologできた。 この言語の閉塞感が強まる昨今、Ozの魔法を使えないものか。 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 19:52:26 ] プログラマ雇って日本語で仕様書書け。 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:19:09 ] >>879 Prologに相性がいいのは欧米語。日本語は根本的に構造が合わない。 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:29:46 ] Javaの実装がもっとハードウェアの能力を上手く引き出してくれたら、 それが一番最高なんだけどねぇ。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 00:55:57 ] メソッドチェーンできる言語だと、日本語っぽくなるというブログ記事を最近見たよ 第20回 日本語でおk | WIRED VISION wiredvision.jp/blog/masui/200803/200803030100.html Ruby もいいけど Smalltalk でも、おｋ。 - sumim’s smalltalking-tos d.hatena.ne.jp/sumim/20080303/p1 inforno :: 日本語プログラミング言語Scala inforno.net/articles/2008/03/04/japanese-language-programing-in-scala POBoxの増井俊之さんが「日本語でおｋ」とかタイトルつけてて吹いたｗ 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 11:29:02 ] つ「日本語の語順と逆ポーランド記法」（水谷静夫） 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 15:06:37 ] >>883 Xの平方根の逆数を印刷する ＞　という具合に、処理の流れとプログラムの形式と日本語表現を同じ順番で簡潔に記述することができます。 ＞　このように、実は日本語は計算機処理の記述にかなり適した言語であるということができそうです。 日本語のコメントがあると分かりやすい気がするのはもしかしてそういうこと？ なんか目からうろこ。 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/19(土) 22:03:15 ] >>885 ｉｆとかforとか制御構文を毎回日本語で書かされるとかなりゲンナリなんだけれども。 メソッド名とか関数名、強い意味をもった変数くらいに絞って日本語を使うと、 適切に構造化してるとかなり読みやすくはなる。 んで、日本語でメソッド名を書いてみると、割と解り易いメソッド名を付けやすいと思えると思うよ。 VBとかVBAとかの環境が手元にあるなら、試してみるといい。 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/19(土) 22:25:45 ] 入力がめんどい 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 00:44:12 ] 全部のキーワードが日本語だと確かに面倒だけど。 メソッド名だけとかならそうでもないじゃないかな。 定義するのは一回だけで、そっからさきはインテリセンスでいけるし。 まあ、IDE使ってる前提があって、だけれど。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 06:01:53 ] 引数無く日報が呼ばれたときは昨日の日報を出力する。 という仕様から、 日報 :- 昨日(_昨日),日報(_昨日). を生成する。ということは、「引数無く」の意味理解や、 「が」「呼ばれた」「とき」「は」「の」「を」「出力」「する」などを 捨象しなくてはならない。Prologの手入れはこのレベル。 nippo() { date(&date); nippo(date); } のようなコードはもう一段手入れが入っていて一枚仕様書が増えます。 ム板にこういう部分の話をするスレはあまりありませんが、 言語比較評価をするならこの部分も含める必要があります。 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 06:23:14 ] date(&date); ではなく sakujitsu(&date) に訂正します。 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 08:16:52 ] >>889 一方が漢字でもう一方がローマ字なのはフェアな比較じゃないね。 nippou :- sakujitsu(date), nippo(date) 読む気にならんよ、これは。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 08:50:19 ] >>891 変数は大文字からはじめるからこうだな。 nippou :- sakujitsu(Date), nippo(Date). 別に俺は読みにくいとは思わんよ。慣れの問題じゃない? 初めてLispをみれば誰だって読みにくいと思うし、 Cのような中括弧使う言語ばっかし使ってたら beginとendを使う言語を見たとき読みにくいと思う。 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 12:56:20 ] >>891 これは >>886 以下に対するレスで、Prologだと>>889の日本語表記が 当たり前です。これは、仕様とプログラムを近くに置きたいという プログラマの意識の反映とも言えます。その意識から「必然的に」に 日本語になったのです。これに比べるとC系言語のソースコードからは この意識をほとんど感じることができない。日本語だと読み易いか とか、入力がめんどうだといった次元の話しかでてこないのはやはり 問題でしょう。 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 13:03:18 ] >>893 クラス名や関数名や変数名やメソッド名に日本語を使える言語は色々あるが、 それに対するPrologのメリットは？ 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 13:18:07 ] >>894 日本語の使用の利点はこれはPrologに限らないことだと思いますが、 仕様書の切り貼りでプログラムが構成できることです。さらにPrologに 利点があるとすれば、一応裸の論理式ですから、比較的原文に近い姿に なるということでしょう。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 13:25:46 ] 日報 :- 昨日(_昨日),日報(_昨日). なんか日報という述語がカブってるように見えるのは気のせいだろうか。 まあ、それはいいとして、 日報 　　self.報告(new Date.昨日()) のほうが 「日報を提出するとは、昨日の日付けで報告を作成することである」 に近いと思うのだが、気のせいか？ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 14:35:41 ] そもそも日本語に近い表現が出来るプログラミング言語って理解しやすいものなの？ 俺は日本語に似ていればいるほど逆にその差異が気になって かえって理解しづらいと言うか、 むしろ日本語は日本語、プログラミング言語はプログラミング言語として 別物として考えた方が理解しやすいと感じるんだが。 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 15:25:46 ] >>896 最初の仕様が "引数無く日報が呼ばれたときは昨日の日報を出力する。"なのだから この場合仕方ないでしょうw 既に、 ?- 日報('20080419'). という呼び方が既にあり、これでも面倒だという人がいて、 上記の仕様の追加要求がだされた。 ?- 日報. 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 15:30:20 ] 既に がダブって読み苦しかったですね。 一引数の述語が定義されていて、後から引数なしの述語要求がくる上記の ようなケースは、実務ではしばしばあります。 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 15:39:11 ] 昨日(_昨日)が入ることが自然に見えているうちは、 日本語に近いとかいう問題じゃなくて、 単にProlog教に洗脳されているだけでしょう。 >>896のほうがはるかにマシだ。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 15:53:43 ] ロジカルなやつは英語ベースのASCII文字がいいけど、 大まかなやつは日本語名使えるとすごい分かりやすい。 ユーザー視点での基本設計レベルの構造を日本語で定義してやると、 設計書はむしろソースコードがあればよくて、ソースコードにコメントもいらなかったり。 まあ実際には一まとめにした設計書はどうしても必要になるだろうけど。 プログラミングでは普通日本語使わないし、ローマ字使うとまずその判別が必要になって読みにくくなるんだけど UWSCてスクリプトは全角スペース使えるし変数名も関数名も日本語で定義できる。 完全な日本語プログラムは完全な英語表現と同じ問題があってややこしいけど、 コメントを入れたくなるような機能とか変数を日本語にすることでそこが際立つから 全体を見渡すときに一瞬で大まかな流れが理解できる。 >>897へのレスにしようと思ったけど完全日本語化が分かりやすいって意見じゃないからやめ。 長ったらしく書いたけど「>>896に同意」の一言でよかったかもしれない。 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:11:05 ] >>900 日報 :- 昨日(X),日報(X). だって全然問題ないんじゃないですか。Xって論理変数を 用いて定義せよっていう仕様じゃないから、仕様の なかにある語彙を用いて定義してみただけですから。 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:17:45 ] 日本語の何が問題かって、 変換が面倒くさいことだな。 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:22:52 ] 話のテーマと、どんどん離れてしまいますが、 日報(_出荷場所,_出荷日下限,_出荷日上限) :- ... <略> のような意味を暗示した論理変数は実務的には意味があります。 このソースコードの字面から、 <input type="hidden" name="述語" value="日報"> 出荷場所 <input type="text" name="出荷場所"> 出荷日下限 <input type="text" name="出荷日下限"> 出荷日上限 <input type="text" name="出荷日上限"> を自動的に生成する時に使いますね。 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:31:35 ] >>902 その「昨日(X)」という記述に何の疑問も持たないのなら、 それは技術的な議論をする資格を喪失していると言わざるを得ない。 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:32:25 ] >>904 その程度のHTMLの生成もできない言語のほうが珍しいという罠 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:41:30 ] >>906 何を元に生成するのですか? 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:43:13 ] >>907 それはむしろ>>904に聞くべき話なのでは？ 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 17:56:07 ] 1) ?- tell('日報.pl'),listing(日報/3),told. で現在メモリーに定義されている日報の定義がファイル"日報.pl"に 書き出されます。(既に正確なソースファイルがあるならこの作業は不要です) 2) これを読み込んで解析し :- の左の 日報(_出荷場所,_出荷日下限,_出荷日上限) を切り出します。 3) これを更に解析して,関数名='日報', 第一引数='_出荷場所',第二引数='_出荷日下限',第三引数='_出荷日上限'を切り出します。 4) それぞれの引数の先頭の"_"を取り除いて、'出荷場所','出荷日下限','出荷日上限' が得られます。 この四つの情報から、>>904が生成されます。 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 18:15:30 ] >>909 まさか、同様なことが手続き型言語ではできないと思ってるのか？ 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 18:25:35 ] ですから、この四つの情報をソースコードのどこに書いておくのですか? 定型的に、かつ日常的に、手続き型言語でこのような情報をソースコードから 取り出せるように定義しているならば、何の問題もありません。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 18:32:13 ] >>911 OO言語ならメソッドの宣言。 非OOの手続き型言語なら関数や手続きの宣言。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 18:34:05 ] >>904　について誤解がありそうなので、追加説明します。これは 既にたとえばCUIで使い込まれている日報というプログラムがあり、 これをPrologサーバーに移して、Web参照を可能にしましょうと いうような場合のはなしです。Prologのプログラムとしては 日報(A,B,C) :- ... という定義で十分なのですが、A,B,Cでは ブラウザに表示するための情報としては不足ですね、というような 話なのです。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 18:41:22 ] >>912 メソッドの変数名を日本語で書く習慣があり、その情報を 元に例えば>>904のようなプログラムが生成できるのなら、 問題がないどころか、型情報等、豊かなアサーションを 利用できるのですから、>>909 のようなケレンよりはずっと 上等なのではないでしょうか。 結局前のテーマに戻ってきましたね。 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 06:25:41 ] >>881 句構造文法的なアプローチでもそうなのでしょうか。 オブジェクト指向論者が日本語の名詞だけ指示して述語を省略する点を 日本語がオブジェクト指向向きであるとする主張の論拠にすることが ありますが、これは私も感じます。仕様書レベルであっても述語が存在せず、 項を構成できないというケースはあります。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 06:30:46 ] >>915 オブジェクト指向言語ではメッセージレシーバが先頭にくる。 これは欧米語の多数派である、主語が文頭にくる文法構造のあらわれ。 日本語のように主語が省略されることが多い言語はオブジェクト指向とは あまり相性はよくない。 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 06:46:56 ] 日本語も基本的に主語が先頭だと思うけど。 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:28:51 ] >>917がいい例だけど、「思うけど」の主語が抜けてるだろ？ 英語でも口語では主語を省略することもあるが日本語ほど頻繁じゃないし、 書き言葉では主語は省略されずに先頭に明示される。 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:31:24 ] 省略はあくまで省略だろ。 書こうと思えば書けない事も無い。 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:44:42 ] >>918 なにをするにも self.hoge とか明示的に自分を宣言しないと いけないOOP言語が好きなようですね。 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:45:24 ] >>919 省略するのが自然か、省略しないのが自然か、それは重要な問題だぞ。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:45:51 ] >>920 るび厨乙 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 11:27:33 ] >>920 ちょっと蒸し返すようだけれど、>>896 の self new を どう評価するべきか迷って、結局触れないことにした。 OOPでは()や{}のように自然なものなんだろうな、と。 だけど、自然言語というか日常的な言語レベルから眺めると、 「え、これなんですか」って誰だって思うよね。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 13:36:28 ] どんな種類の言語も、使ってる人には自然で、使ってない人には不自然。 自分が好きな言語だけが自然に思えたら危険サイン。 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 20:39:38 ] だから自然言語はエスペラント語を使えばいいのに。 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 21:51:29 ] >>925 あんな欧米語偏重の人工言語を認められるかよ。 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 22:45:19 ] >>922 蛇毒が体に回っているようですね 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 23:30:50 ] >>925 ぶっちゃけエスペラントは自然言語ではないと思うのだがどうか。 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 00:24:44 ] ぶっちゃけなくても自然言語じゃない 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 00:33:46 ] エスペラントよりロジバンだろ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 00:54:39 ] ひんたぼ語を習得しないとあとで後悔するよ 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 06:41:37 ] まあ、機械翻訳が書きやすい言語が 夢もあって、将来性があるということよ。 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 06:59:43 ] Googleの悲しい「言語ツール」を開く度につくづくそう思う。 なにが、Pythonだ、Ajaxだ。 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 12:18:39 ] ロジバンに比べたらエスペラントは自然言語だろ 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 23:31:34 ] 　 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 09:30:55 ] 　 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 22:48:11 ] 流れよんでないけど ＶＢ以外は認めない 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 22:00:22 ] 　 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 10:44:42 ] 　 940 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/08(金) 00:16:48 ] cobolのこともたまには思い出してあげてください。 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 01:29:58 ] 夢があるかどうかは別として １番壮大な夢を持ってんのはLispだな 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 02:18:20 ] 最近Scheme始めたけど、面白いね。 で、数学勉強し始めたんだけど、集合論のあたりでもう苦しんでる。 個人的には、Scalaがいいと思うんだけど、あまり認識されてないみたいだね。 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 07:42:37 ] >>942 Scalaはシッタカ御用達言語として有名になりつつあるね。 944 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/08(金) 18:39:15 ] C++の問題点は　禿　が理屈っぽいこと。 皆がお前みたいに理屈っぽくないって。 やはり、生産性に問題がある。 ちょっと、考えてみろ。あるプロジェクトに携わっている人間 がすべてお前みたいにわかっているわけじゃあない。 プロジェクトに新入社員がいれば、そいつがプロジェクトの中に バグを仕込むテロリストになりうるんだぞ(本人にはその自覚が なくとも結果的にそうなる)。そういうことを簡単に許してしまう 言語なんぞ、いくら切れ味がよくても害にしかならない。 もう、禿のC++0xなんていいって。 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 21:03:57 ] 夢があるっていえば、アラン・ケイが最近のプロジェクトで使っている COLA 。 * cola ? combined lambda/object architecture piumarta.com/software/cola/ これと OMeta を使って Win の 2000分の１、Squeak Smalltalkの 10分の１の行数で GUI 込みの個人向けシステムを書くという。 * Inventing Fundamental New Computing Technologies vpri.org/html/work/ifnct.htm * Implementing Programming Languages for Fun and Profit with OMeta www.stic.st/stsFiles/2008/Ometa_sts08-slides.pdf 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 06:15:36 ] JavaScriptやFLASH(Actionscript) はいつまでもちますか？ 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 07:02:11 ] もうピークは過ぎたね。 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 10:17:32 ] >>946 Googleの次の企業が出てくるまでは安泰だと思う。 最近は、FlashというかFlexが企業向けRIA技術として流行りつつある感じだな。 949 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/10(日) 15:51:30 ] どんな言語は最初は夢がある。 だが、実際に使われ初めて実用性が求められると仕様が破たんする。 C++なんか、厚化粧で禿げかかっている中年の女。 C#もいずれそうなるだろう。あのMSの言語だから 950 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/10(日) 16:10:12 ] どんな言語は最初は夢がある。 　　　↓ どんな言語も最初は夢がある。 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 16:26:52 ] >>949 C++は最初から複雑怪奇な言語仕様だったぞ。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 17:10:02 ] >>949 MSのC#つっても、トップがJ#とDelphiのヘジルスバグだからなあｗ 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 21:49:18 ] 今はLLやってると夢が広がリングるな。 Pythonだと、ctypesでCのネイティブDLLを簡単に呼べたり、 IronPythonとCPythonの橋渡し頑張ってるひとがいたりするのみてると、 もうネイティブの領域も.Netの領域も美味しいところを拾い食いしながら 楽できるところはPythonでっていう書き方あれこれ考えるだけで楽しいよ。 自分がよく使うからPythonを例に出したけど、Rubyなんかでも同じような 状況の気がする。 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 23:47:52 ] >>953 どっちかというとpythonよりrubyの方がC関数作りは簡単かも。 まあGCの違いがほとんどなんだけどね。 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 01:16:46 ] >>949　C++がそうなったのは、MSの言語だったからということではなかろうに。 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 07:15:10 ] >>949 つまり、このスレ的には非実用的でマイナーな言語が一番 ということですね。 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/16(土) 08:52:15 ] そういう夢の強さならWhiteSpace最強だな。 　読めないプログラムを作りたい という思いをシンプルに極めた最強の言語。 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 11:35:03 ] pythonって手続き脳用の劣化lispって感じがする(少なくともrubyよりは近い) ライブラリさえ充実できればlispって十分LLの代用になると思うわ ()を上手く処理できるrlwrapクローンがあればシェルからの利用もできるし >>954 つboost::python これ使うと一気にその関係は逆転するよ 959 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/28(木) 03:26:35 ] >>958 問題はなぜ50年近くも経って ライブラリさえ充実できないのかということですね。 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 08:20:56 ] 処理系が沢山あって何を標準にしたらいいかわからんからかも 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 08:53:22 ] ライブラリは沢山あるけど、どれも相互運用を何も考えてないからなあ。 結局つなぎ合わせるだけで結構なコード量になっちまう。意味なし。 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 09:07:24 ] 関数型はいつでもコードなら書けるとライブラリにしない傾向があるね。 ちょっと自信過剰かな。 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 09:46:09 ] perlやCのライブラリを利用すりゃいいじゃんｗｗｗ みたいな考えなのかな？

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