- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/19(水) 18:09:04 ]
- 相手のレスに対して非難する時は理由も述べましょう
- 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 22:20:23 ]
- >>535
猫でもわかるネットワークプログラミング は
WinSock1.0 1.1 2.0の解説がグチャグチャでつかいものにならないクズ
こんないいかげんなゴミ本読むのはお勧めできない
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 00:51:58 ]
- >>554
おれは速攻捨てた
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 01:06:23 ]
- 「Implementation Patterns」おもしろいな。
www.aw-bc.com/catalog/academic/EZPrint_Product/0,2989,0321413091,00.html
あまりデザインパターン臭くなくて、プログラミングの基礎概念を巧くまとめてる。
上のURLに目次がある。
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 01:56:12 ]
- 『ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン』 (SBPP) の Java版的な感じか
www.amazon.co.jp/dp/4894717549/
小林健一郎氏あたりが翻訳してくんないかなぁ？
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 02:20:51 ]
- Beautiful Code: Leading Programmers Explain How They Think
www.amazon.com/dp/0596510047/
↑とImplementation Patternsなんかは絶対翻訳版がでると信じて
発売から半年ほどは座して待つつもりのダメな俺です
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 06:12:37 ]
- なんでMore Exceptional C++だけ翻訳版出ないかなー
More Effective C++の人でいいから翻訳してｋ
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 07:30:07 ]
- いい加減wikiとかあるんだから、雄志で随時翻訳とかできればいいんだけどね。
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 12:43:03 ]
- 投票箱を作ってみますた
翻訳してもらいたい技術本は？
www.vote5.net/pc/htm/1196307583
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 12:46:19 ]
- TOEIC400の俺が翻訳してやろう
- 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 16:11:05 ]
- どうぞどうぞ
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 19:40:03 ]
- >>554-555
ネットワークプログラミング本のお勧めきぼん
猫はよくみかけるので買いそうになってた。
- 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 19:41:55 ]
- 雪田修一の本がいいよ
- 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 19:42:40 ]
- >>564
www.ascii.co.jp/books/books/detail/4-7561-4236-2.shtml
- 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 20:37:26 ]
- >>564
>>565の本は入り口として概要を掴むためには非常に良い。
おれもこれ最初に読んで動かして感じを掴んだ。
その後はスティーブンス本かな。
- 568 名前：過去ログよりコピペ mailto:sage [2007/11/29(木) 20:45:01 ]
- 「UNIX ネットワークプログラミング」 Stevens
お勧め Ｓ 入門 Ｃ
良くも悪くも UNIX 界ではネットワークプログラミングのバイブルです。
(注：UNIX 界におけるバイブルとは他にまともな本がないという現状を表す (嘘?))
入門用にはとても薦められませんが^^;、本格的に勉強しておきたいと
思っている人は持っておいても損はないかと。
「Winsock 2.0 プログラミング」
お勧め Ａ 入門 Ｃ
唯一 Winsock2.0 の API についてちゃんと解説してある本です。
それほど今の Socket 本事情はサムイのです (;´Д`)
他にも Winsock 1.1 の非同期ソケットや MFC の CASyncSocket クラス。
生ソケットなどにも触れており、上記の UNIX ネットワークプログラミング
ほどではないですが、結構幅広く扱ってます。
これも入門者向きとはいえませんが Winsock を本気でやりたい人は必読です。
Winsock だったら、それで十分だよ。
あと『Unix ネットワークプログラミング 第２版』があれば最強。
「詳解 TCP/IP <Vol.1> プロトコル」 Stevens
「詳解 TCP/IP <Vol.2> 実装」 //
「詳解 TCP/IP <Vol.3> トランザクションTCP、HTTP、NNTP、UNIX ドメインプロトコル」
詳解 TCP/IP シリーズと Unix ネットワークプログラミングシリーズ
を比べるとどっちがどうなの ?
後者が上級者向けって感じがしたんだけど実際のところは ?
それとも両方必要なのかな ?
前者のプログラミング例は、現実的な実装を目指していると言うよりも、
プロトコル、アーキテクチャ、API フレームワークを理解するため、だね。
後者は、システム組む人が参照するための詳細な解説、かな。
いい本だから、両方買って順番に読めば ?
マトモなシステム作るには両方の知識が必要になるんだから。
- 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 21:26:27 ]
- >>565
マイナー本 宣伝乙
- 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 21:39:40 ]
- このスレ的には
とりあえず「Winsock 2.0 プログラミング」 を買えってことか
しかし高いのだけはどうにかしてほしい
- 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 21:43:54 ]
- 個人でやるんだったらC#で.NETのネットワーク機能つかえばいいじゃん。
いまからWinsockなんてやるやつは専門家かバカしかいないだろ
- 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 21:49:58 ]
- オライリー本の奥付の版の番号って、書名に「第○版」ってあるとそれからのカウントになるんだね
たいていは「初版第○刷」だけど
ちょっと紛らわしい
- 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 22:31:08 ]
- >>571
.netはネットワーク関係の良書がぜんぜんないのが困る
- 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 23:03:14 ]
- >>565>>567
UNIXネットワークプログラミング入門ですか？
書評等見えるとよさげに見えますが、いかんせん手に入りにくそう・・・
>>566
V6メインな感じですか。先々を考えるとよさそうですね。
>>568
詳細な説明ありがとうございます。他のスレでもみかけて気にはなって
いたのですが、「UNIX ネットワークプログラミング」は本屋で立ち読みする
限り、物理的にまず重い・・・中身も、自分には荷が重そうです。
正直、日曜プログラマの卵なので、将来的に必要を感じたら、って感じです。
>>571>>573
比較的アプリが作成しやすいらしい.NETも考えてます。
- 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 00:49:59 ]
- >>574
システムの細部まで突っ込んだマニアックなソフトでもない限り
.NETはかなり生産性がよいよ
とくにＤＢ系のプログラムは慣れると異常といってもいいくらいの生産性・再利用性を誇る
まじおすすめ
しかしランタイムの配布がまんどくさい
- 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 01:24:43 ]
-
Winsock 2.0 プログラミング
と
Winsock 2 プログラミング
の違いについて教えてくだされ
- 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 01:34:11 ]
- あれ、刷が違っても中身は違わないの？？
本屋に頼んだりしていつも最新のを買っていたけど、版だけ気にしてりゃよかったのか・・・？
- 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 01:37:00 ]
- 刷新で誤字とか訂正されてたりするよ
- 579 名前：577 mailto:sage [2007/11/30(金) 01:37:55 ]
- >>578
そうだよねやっぱ
無駄なことしてたんじゃと焦ったよ
- 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 02:08:04 ]
- 初版一刷のまま、誤字、校正ミス、組版ミスを訂正する習慣がある。
刷番変化と訂正回数は同期してないことも多い。
- 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 03:52:47 ]
- こういう技術書ってたくさん売れるものじゃないから、本屋によっては古いのを置いてたり・・・
あんまり勢いで買わないほうがいいよね
- 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 06:04:08 ]
- そして絶版へ
- 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 06:12:43 ]
- amazonになかったら買うことにしてる。
- 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 08:45:12 ]
- そして凸版撤退へ
- 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 11:38:25 ]
- そして伝説へ
- 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 11:42:19 ]
- サンリオSF文庫のスレはここですか?
- 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 12:32:46 ]
- ピアソンで復活
- 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 12:36:48 ]
- ピアソンには何故復刊しないと抗議が来るという…
- 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 17:05:59 ]
- 新刊のロベールのC++入門講座ってどうですか？
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839926050/
- 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 17:08:39 ]
- 分厚いよ
- 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 17:10:00 ]
- いまどきこんな分厚いC++の入門書が売れるのだろうか。
本屋でも平積みされて目立ってるけど
- 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 18:44:04 ]
- 厚いといえばこの本が有名らしいがww
また、誤訳の多さも多いみたいなんだけど、どうよ？
もちろん入門書という認識ではないが
プログラミング言語第3版
www.ascii.co.jp/books/books/detail/4-7561-1895-X.shtml
- 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 18:57:18 ]
- ＞プログラミング言語第3版
すげぇ本だなぁ、おい。
- 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 19:50:47 ]
- なにこの規格書の劣化コピー
- 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 20:12:44 ]
- Code Craftの邦訳糞過ぎたw
出せばいいってもんじゃないと思うんだが
- 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 20:24:33 ]
- それよりは薄いな。86ページくらい。
- 597 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/30(金) 23:20:05 ]
- >>589
馬鹿は、高いほうへ高いほうへ行こうとする
- 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 23:27:49 ]
- c#の情報が少ないな・・
オライリーのプログラミングc#4版が評判良いようだけど、決定的な名著ってまだ決まってない？
- 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 23:28:53 ]
- >>598
MSに1000万ぐらい払ってサポートしてもらった方が楽だよ？
- 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 23:43:24 ]
- >>598
オライリーの3版持ってる。きれいにまとめてあってなかなかいい感じ。入門には向かないけどね。
C#自体がまだ急激に変化してるから、決定的な名著っていうのはないなあ。
もっと成熟して経験が積み重ねられないとEffectiveシリーズみたいなのはでないだろうね。
- 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 23:55:53 ]
- C#は一冊だけで決定的ってのはないが
リファレンスとかネットの情報が多くてあまり困らん
しかしネットワークプログラムに特化した良書は本当にない
- 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 00:13:03 ]
- オライリーの入門は入門書を読み終えた人向け
- 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 00:15:59 ]
- >>597
?
- 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 00:19:54 ]
- MSDNがあるしな
- 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 01:23:09 ]
- オライリーって「少なくとも買って損はない本」というイメージがあるんだけど、地雷もあるの？
- 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 04:18:21 ]
- 地雷もあるし
買って損しないってのはそれなりに精通しだしたころって前提の本も多く
少なくとも初心者がいきなりオライリーって時点で地雷踏むようなもんだろ
と認識してるよ漏れは
- 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 05:49:20 ]
- >>601
?
- 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 05:50:31 ]
- >>605
昔はそうだったといえるかもしれないけど
今は糞もいっぱい混ざってる
- 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 05:53:40 ]
- C#の本って地雷率高いわぁ
- 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 05:55:38 ]
- 糞本の方がよく売れる罠
タイトルで釣ろうとしてる本が増えている気がする
- 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 07:47:12 ]
- Python 入門はリファレンスとしては使いにくい。
- 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 07:51:27 ]
- リファレンスとして使い易い本は、大抵入門者向けではないからね。
- 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 08:04:29 ]
- ライブラリリファレンス的に使うならオンラインの物のほうが良いし
tipsとしてなら自分で作った方がいい
よって本としてのリファレンスが必要な場面って結構少ないんじゃね？とか思うんだが
そうでもないのかな
- 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 08:25:23 ]
- コードアシストがなくて、関数名やクラス名を覚えて書かなきゃいけない環境なら、
本の方が名前とかを覚えやすい。引いてるうちにいつのまにか頭にはいるし。
Webだとなかなか覚えないから困る。
- 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 09:46:17 ]
- >>613
通勤、通学時に読む。
リファレンス読むんか？という意見もあるだろうが読む。
- 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 10:58:51 ]
- EffectiveC#は世日本語化してくれんかね。原文だとどうしてもスピードが落ちる･･･('A`)
FoundationF#は良書(´∀｀∩)↑age↑
- 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 11:03:22 ]
- C#のK&Rてなかったっけ？
- 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 11:04:59 ]
- K&R的な本ね
- 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 11:09:28 ]
- Foundations of F# のことだよな、多分。
こっちが読めてなぜEffectiveC#が読めない？ｗ
- 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 11:19:51 ]
- いやー日本語のほうが得意なんです(´・ω・｀)
- 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 12:35:02 ]
- 英語は苦手 というとヘタレっぽいけど 日本語のほうが得意というと 賢・・・
ねーよ
- 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 12:39:59 ]
- 洋書読むなら少なくとも糞翻訳家と言われてる訳者以上の語学の知識がないと
自分にわかりやすい誤訳をしながら読み進めてしまう場合があるから気をつけないとな
- 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 12:44:59 ]
- 糞翻訳家といわれる人の中には英語専門の人もいるし語学の知識は関係ない気がするな
ま、誤訳交じりで読んで何度も読んでるうちに間違いに気づくしかないんじゃないかな
それでも糞翻訳の和書読むよりは余程誤解は少ないと思うがね
- 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 13:01:45 ]
- >>623
技術背景等をある程度知っているなら原文も然程問題ないんだが、
その技術背景等を勉強するための本の場合は問題なんだよな。
内容が理解できないのは語学力のせいなのか、技術知識不足のせいなのかが
俺にはまだ切り分けしづらいので糞翻訳書も大事にしてるぜ。
- 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 13:23:31 ]
- >>622
そんなことはない。
翻訳する＞＞＞＞(とてつもない壁)＞＞＞＞理解する
- 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 15:29:59 ]
- 買うのは最初の入門書だけ、あとはMSDNという人もいるしなぁ
- 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 15:32:58 ]
- >>602 >>605
べつにオライリーを薦めるってわけじゃないけど、オライリーの入門書が特別難しいってことはないだろ。
猫でもわかるが、中身は平凡なのにタイトルで売れちゃってるのと逆の現象なんじゃね。
- 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 15:36:06 ]
- インターネッツにいくらでもあるんだから本なんてイラネ、というのを耳にするが、そうじゃないんだよな〜
なんでもそうだが、ちゃんとしたものを身に着けようと思ったら、タイ米はたいて良書を手に入れるしかない
- 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 15:40:50 ]
- 本を読まない奴はダメだと思うよ。技術書だけじゃなくて。
- 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 15:42:55 ]
- >>627
オライリーはカバー絵を再考すべきだと思う・・・
一番大事なのは中身だけど、やっぱタイトルやカバーも重要だよ
なにかと動物を使いたがるのってOSS系の特徴な気もするけど、あんま好きくないな
正直ダサ（ｒｙ
- 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:00:15 ]
- >>627
猫でもわかるが タイトルで売れてると思っているのはゆとり世代か？
- 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:02:50 ]
- 猫は、賢い人なら立ち読みしたらほとんどの人が買わないだろ
- 633 名前：561 [2007/12/01(土) 16:17:33 ]
- >>616
せっかくだからここ↓に投稿してくれんかね？
翻訳してもらいたい技術本は？
www.vote5.net/pc/htm/1196307583
- 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:19:57 ]
- >>626
最初の入門書は図書館ですませて、
リファレンスにも使える本格的な本のほうを購入、という手もある
- 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:31:10 ]
- >>627
オライリーの入門と、猫でもわかる、のような入門本は想定読者が若干違う気がする。
分かる人向けの入門と分からない人向けの入門の差のように感じる。
とりあえず表紙がダサいのは（ｒｙ
- 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:31:52 ]
- >>632
本になったとき、まじで(webの)あのクオリティーで書籍なるの？と思って本屋に確認に行ってしまった。
- 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:55:34 ]
- このスレ的に赤坂玲音氏の本の評価ってどおなの？
- 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 17:04:26 ]
- >>630
オライリーがカバー絵を萌え路線でいったらどうなるだろうか？
- 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 17:04:51 ]
- >>631
内容で売れてるの？
- 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 17:12:04 ]
- オライリーでもajaxデザインパターンとかアートオブSQLとかは別路線のデザインになってる
- 641 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/01(土) 17:50:18 ]
- 相撲取りがいなかったっけ？＞＞オライリー
- 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 18:01:01 ]
- ドゥルジが表紙のオライリー
- 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 18:30:20 ]
- じゃあ
日本だけオライリーの表紙は
全部萌絵にすればいいんだろ？
- 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 18:46:16 ]
- もっとクトゥルフ的な表紙のオライリーがあってもいいと思うんだ
- 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 18:54:41 ]
- >>637
HPのほうは猫と違ってきちんと体系立てて説明してくれるから好きだった。リニューアルしてからはしらん。
たまに立ち読みするが、可もなく不可もなく、って感じだな。猫だとか初心者を混乱に陥れるカス本買うなら赤坂の方がいい。
- 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 19:58:33 ]
- >>645
旧wisdomsoftにはお世話になりました。なんでリニューアルしたんだろ。見にくいし重い・・・
c++の入門書書いてるけど、amazonレビューだと入門じゃねーとのこと。
www.amazon.co.jp/%E3%81%93%E3%82%8C%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AF%E3%81%98%E3%82%81%E3%82%8BVisual-C-2005%E5%85%A5%E9%96%80%E7%B7%A8-%E8%B5%A4%E5%9D%82-%E7%8E%B2%E9%9F%B3/dp/4798013889
- 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 20:10:11 ]
- そこ↑のリンク先の「この商品を買った人はこんな商品も買っています」にある
速効解決!逆引きハンドブックVisual C++―2005対応 (テクニカルTipsシリーズ)
www.amazon.co.jp/dp/488337534X/
ってのが気になったが、これはどうなんだろう？
- 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 20:27:18 ]
- >>647
そういう本は目次のまんまで当たりもハズレもないだろ
- 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/01(土) 22:13:47 ]
- >>647
c++の逆引きでは一番新しそうね
- 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 00:42:25 ]
- >>637
リファレンスの劣化コピーばっかり大量生産してるひと
- 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 02:29:05 ]
- 猫でもわかるのサイトは10年以上前からあってだな、
その当時、
- 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 02:40:48 ]
- 画伯に謝れよ
- 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 15:39:23 ]
- ごめんなさい
- 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 15:39:56 ]
- もう一回
- 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 16:00:00 ]
- ごめんなさい
- 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 16:01:12 ]
- すまんこ
- 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 16:32:47 ]
- チャリキ
- 658 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/02(日) 17:13:08 ]
- コードクラフト読んだ人いる？
１１月３０日発売になっているのにうちの近くの本屋においてなかった。
- 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 18:06:15 ]
- >595
- 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 18:16:46 ]
- 原書は読めない
邦訳は気に入らない
「猫でもわかる」はずのものがわからない
- 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/02(日) 18:34:46 ]
- コードクオリティと同じやつらが翻訳してるからそんな糞訳にはなってないと思うんだけど
まあ読んでみないとなんともいえない
- 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 02:54:41 ]
- >>451
そんなことはない、と言おうとしてサイト見てみたら
JavaScript第5版出てるじゃん
4版出てなかったからもう出ないもんだと思って原書予約して買ったのに
でも、2分冊されてるんだな
- 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 09:39:33 ]
- JAVAの入門本で定番はありますか？
C++は理解していて、結城浩のプログラミングレッスン(下)
は説明が薄すぎて物足りません。
- 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 10:29:43 ]
- >>663
独習Javaでも読んでおけば、言語仕様は一通りわかるよ。
- 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 12:28:45 ]
- 独習Javaは内容が古過ぎてオススメしないし
>C++は理解していて、結城浩のプログラミングレッスン(下)は説明が薄すぎて
と感じるなら多分独習Javaも同じようなものだと思う
Javaチュートリアル 第4版
www.pej-hed.jp/washo/544.html
Head First Java 第2版
www.oreilly.co.jp/books/4873112796/
みたいなのがよさそうに見える(要確認)
というか入門書レベルでなくても良い気もするけど
- 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 13:56:25 ]
- >>664
>>665
参考にさせていただきます。
訳本を中心に探して見ます。
- 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:07:30 ]
- デザインパターンとともに学ぶ
オブジェクト指向のこころ
って結構難しいな。半分まできたが手ごわい。
- 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 22:12:17 ]
- >>665
Head First Javaは、
どっちかというとJavaを使うオブジェクト指向初心者向け。
>>665のURLにサンプル章のPDFがあるから読んでみるといいと思う。
- 669 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/03(月) 22:32:52 ]
- C++が理解できてるレベルなら、Javaなんてオンラインマニュアル見ながら
シコシコできるのでね？
- 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 22:34:35 ]
- APIの構成とか、C++とは考え方が全然違うからそれを把握するのに時間がかかったり
特にC++一辺倒の人間には辛い、まぁそんな変わり者殆ど居ないけどねぇええ
文法とかはまぁ問題無いとして
- 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 08:17:00 ]
- もう絶版ですが、この本って名著なんですか？
www.amazon.co.jp/Standard-Template-Library%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B7/dp/4879668613
επιστημη さんって有名な方のようですが
- 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 08:56:17 ]
- >>671
古い本棚。えびすてめえは昔よくCマガで記事書いてた。
テンプレのSTL項に書いてないってことはたいしたことないんじゃね？
それか空気過ぎてだれも知らないか。
- 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 09:22:22 ]
- それかどうか知らないが、絶版になったから無償で公開してる本があった
- 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 12:58:46 ]
- >>671
絶版したってことで、ここで全部公開してるよ。
ただ、本人も書いてるけど、古い本だからちょっと内容も古い。読むならそこは注意。
ttp://episteme.wankuma.com/stlprog/index.html
- 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 13:33:01 ]
- あの人は正確が極悪でそれが
文体に表れているから読まない方がいいらしい
- 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 15:03:21 ]
- ちょっと古くないですか？
他に名著たくさんあるし、今からあえて読む必要は・・
- 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 10:52:26 ]
- エピたんは性格が悪いというよりも、空気が読めてないというか裏を読むことができないだけじゃないかと思うんだ。
教えてgooを見る限り。
- 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 11:31:09 ]
- 教えてgooにいるのか
- 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 11:57:39 ]
- お前等も空気読んで個人の話は控えてくれや
- 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 12:14:13 ]
- 本人？
- 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 12:19:19 ]
- >>680
本人かどうかなんてどうでもいい。どこぞのアホについてだらだら話すことが問題。
- 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 13:57:51 ]
- こんな過疎スレで空気読めとか仰いましても・・・(;＾ω＾)
- 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 15:39:37 ]
- 過疎スレで必死にエピ叩きしたい理由を教えてくれ
- 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 15:40:56 ]
- 誰か叩いてるの? 埃も出ないぞw
- 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 15:46:39 ]
- DirectXでのゲームの各種エフェクトについて（とりあえず2Dからでも）学びたいのですが、
お薦めの書籍を教えてください
- 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 15:59:50 ]
- つ ゲ製作技術
pc11.2ch.net/gamedev/
- 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 21:19:20 ]
- Code Craft買ってきた。
70ページくらい読んだけど、上で言われて多様な糞翻訳じゃなくて、読みやすいよ。
今のところはCode Completeと内容がかぶってる部分が多くて、Code Completeの
方が上だと感じてるけど、目次を見る限りでは、全体としてはこっちの方がお勧めな予感。
プログラマ初級レベルを脱したい人にお勧め。
- 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 21:56:30 ]
- うんこ
- 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 21:58:32 ]
-
,ヘ ,:ﾍ.
/: : ＼ ／:: !
/::::..... ＼--―‐'.:.:::... ! プギャーーーーーーーッ
/:::::: .::::::::::::: ',
,':::: ／＼ヽ_ヽｖ /: ／＼i
.i:::: √_＿＿丶 !
!:::. / / ｔｰｰｰ|ヽ !
|::::.. ..: | |ヽ l _,-,.、
i;::::.. | |⊂ニヽ| | ! i´ヽ い {,-ゝ.
':;::::... | | |:::T::::| ! / l ,人 __,!...!_}ゝ l
＿ ＼:::::.... ﾄ--^^^^^┤ ／ ヽ. '´ ｀ /
／ ｀ヽ ｀ゝ:::::........ ......／_ / ｧ-- '
i::..... ;＼!..-ー 、 /⌒ヽ ､＼ ／ .:/
` '''''ｰ- ､::::/ ,.. . `/::: 〉‐ 、 ＼ ＼ ／ ..::ﾉ
.ｿ' : /::. /:: 〉 ＼＼,／ .:/
/i:. :,'::. /:: ./ヽ ＼! ..:;'
/ |:: |ヽ.:.. :'::／ ＼ .::/
/ !::. i::.:.:`:‐"ｰ､_,ノ ＼:::／
/ ,／ヾ;:.... /:.:.:.:.:／:::.:.. ヽ、
| :i `ー::':.:.::.:.:./＼:::::.:.:. ':;
- 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:02:31 ]
- Javaの入門書でおすすめありませんか？
- 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:04:47 ]
- >>690
これから買うなら明解Javaがいい。後発の入門書だけあって内容もよく練られてる。
これと同じ著者の明解Javaによるアルゴリズムとデータ構造読めば基礎はバッチリ。
- 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:06:35 ]
- 明解Javaによるアルゴリズムとデータ構造はわかりやすかった
- 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:12:57 ]
- やさしい〜より明解のほうがいいかな？
- 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:14:12 ]
- チュートリアルがいいよ、新しくて
- 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:15:57 ]
- どっちでもいいんじゃね？
やさしいJAVAは5.0で追加された機能がほとんど載ってないのが玉にキズだが。
独習とか訳本は解説がわかりにくいからやめたほうがいい。
- 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:25:05 ]
- やらしいJava
- 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 22:26:33 ]
- やさしい心よりやらしい体
- 698 名前：690 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:27:32 ]
- ありがとうございました。
とりあえず書店で明解Java見てきます。
- 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 23:38:33 ]
- >>687
＞今のところはCode Completeと内容がかぶってる部分が多くて、Code Completeの
＞方が上だと感じてるけど、目次を見る限りでは、全体としてはこっちの方がお勧めな予感。
ようわからん書評だ。。。目次だけで判断できるものかね
- 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 23:43:01 ]
- >>699
先に日本語読解力をつけ球へ
- 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 23:46:06 ]
- Code Completeってそんなにいいのか？
結構話題になるけど、値段が値段だけになかなか手がでない。
プログラム初めて5年ぐらいになるけど、俺が読んでもためになるかな？
- 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/06(木) 23:47:40 ]
- 目次だけ見て判断した結果を言ってるだけ
- 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:11:53 ]
- 「今ままで読んだcompleteと被ってた部分はcompleteの方が上」→「書き方はcompleteのほうが上」
「目次を見る限り（ｒｙ」→「コンテンツの量はcraftの方が上」
と解釈した俺は日本語学校行くべきでしょうか？
・・・つーかぶっちゃけ日本語ってムズくね？
- 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:16:22 ]
- 掲示板に書き込まれてる言葉は何語でも難しいと思うよ
- 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:26:11 ]
- >>687
なんでこの文に疑問を感じるのかが意味不明。読んだままじゃねーか。
これだからゆとりは(ryと、17の工房が行ってみる。
- 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:31:56 ]
- >>695
独習の解説ってそんなに分かりにくいか？
- 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:39:23 ]
- >>705
リアル工房か・・・いいなぁ
俺ももっと早くにプログラムに目覚めたかったｗ
- 708 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/07(金) 00:49:18 ]
- >>707
若い頃にプログラムに目覚めてなかったら、
こんな時間まで毎日働く奴隷生活人生なんて
送らなくてすんだのに・・・
- 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:52:27 ]
- >>706
著者と波長の合う合わないってのもあるんじゃね？
俺も独習はｲﾏｲﾁ
- 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 00:53:00 ]
- ブワッ（aary
- 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:09:55 ]
- >>699
分かりづらくてすまん。
第三章まで読んだんだけど、その部分に関しては、Code Completeの方が充実した
内容だったってことね。
目次はね、14ページもあるんだよね。なので内容はだいたいわかる。
Webで公開されてるかどうか知らないけど、かなり広範囲な話題が取り上げられてて
良書な予感。達人プログラマを初めて読んだときのワクワク感・・・って言ってもわからないよね・・・
全部読んだらまた書評書くよ。
- 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2007/12/07(金) 01:17:43 ]
- divxtv.atspace.com/?gPA0RHNs2tI28?&Vv1501941MGhxJeHD&0253?vir0ExFxRl00422+UDJfW1ntLmE35@VideoAutoPlayer
- 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:30:57 ]
- ゆとりっていちいち自己紹介するよな。
聞いてもいないのに、○才の俺が言ってみるとか
- 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:32:00 ]
- >>706
わかりにくい。内容も古いし。
- 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:33:34 ]
- >>705
黙れガキ。
お口をミッフィーにしろ。
ゆとり世代はオマエだろうが。
- 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:35:46 ]
- 10代でエロ動画見放題とか
日本の行く末が心配だ。
世もまつだな。
- 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:38:28 ]
- なんで無駄な改行するの？
- 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:39:11 ]
- 世の中に無駄なものなんてあるのか？
- 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:41:32 ]
- さらっとスルーされたところに律儀に突っ込む>>715萌え。
- 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:42:15 ]
- 世の中無駄なものしかないですよ。
- 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:44:15 ]
- 無駄なものはたくさんある
無駄なものを排除すればもっとスッキリした世界になるのに
シンプルにいこうよ、シンプルに
- 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:44:41 ]
- >>721
そうだな。
おまえの存在が一番無駄だよな。
- 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:44:50 ]
- >>705
人間なら余裕でわかる文章
非人間が多いってことさ
- 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:45:26 ]
- 未成年はネットやるんじゃねぇよ。
法律で禁止にすりゃいいのに。
- 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:46:27 ]
- 小さな出会いにそう感謝できたら
僕らは幸せになれるんだ
- 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:46:52 ]
- ごきぶりあげたとか豚丼キモ盛りとかする人種になってるからな
- 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 01:47:13 ]
- >>715
ミッフィーワロタｗ
- 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 02:06:00 ]
- >>705の書込みをご覧頂きたい
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。
彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか
- 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 02:14:32 ]
- つまらん。お前の話はつまらん
- 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 02:16:49 ]
- ﾀﾞｲﾊﾞｽﾀｰﾊｼﾞﾏﾀ
- 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 04:07:20 ]
- エロが簡単に手に入り過ぎるのは人類の進化にとっては良くない
- 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 04:48:43 ]
- >718
いや、そういうのはいいから。
- 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 05:29:15 ]
- 732 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/07(金) 04:48:43
>718
いや、そういうのはいいから。
- 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 05:29:51 ]
- 恋愛力学、今日も格闘中
- 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 05:42:17 ]
- 「しあわせの答え」導き出す方程式探求中
- 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 06:45:20 ]
- 小池里奈先生に聞く
ジュニアアイドルとオブジェクト指向
- 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 07:31:29 ]
- 733 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日：2007/12/07(金) 05:29:15
732 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/07(金) 04:48:43
>718
いや、そういうのはいいから。
- 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 11:42:37 ]
- >>728
君の文はひねりすぎて日本語になってないよ。
- 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 11:49:46 ]
- >>738
黙ってろよ、ゆとりガキ
- 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 11:51:23 ]
- 死んだらどうなるんですか？
- 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 11:51:54 ]
- それでも性春は続くんだ！
- 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 11:52:21 ]
- >>739
この時間帯での即レスにワロタw
- 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 11:54:07 ]
- >>742
うるせーよニート
- 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:15:44 ]
- 入門書のたぐいが多すぎる。入門書はもういいって。
- 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:18:30 ]
- 入門書以外でC本のおすすめある？
- 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:18:33 ]
- >>743
少し叩けばすぐに地がでる、程度の低い荒らしだな。
お前のレスにはユーモアとセンスが足らん、もうちょっと修行してからこい。
- 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:24:42 ]
- 食いつきがいいなw
- 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:25:40 ]
- >>746
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
- 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:26:51 ]
- だからCの良書教えろ
- 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:27:11 ]
- オライリーのC#4版3刷買ったら、すでに4刷が出てたアッー！
webの正誤表には何もないからただの増刷だよね
でもなんとなく損した気分
- 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:31:18 ]
- >>748
今時そのAAてww
- 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:32:36 ]
- >>751
必死棚
- 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:35:21 ]
- >>747
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|
|i i| }! }} /／| あ…ありのまま 今起こった事を話すぜ！
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは馬鹿に忠告したと思ったら、
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 「食いつきがいいな」とレスされた。』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な…何を言っているのかわからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも 何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ 池沼に突っ込まれただとか、明らかに地なのに必死のごまかしだとか、
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ もっと恐ろしい馬鹿の片鱗を味わったぜ……
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ
- 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:36:14 ]
- ↑厨房臭ぇｗ
- 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 12:37:34 ]
- 大漁ですな
- 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 14:48:47 ]
- ”レガシーコード”で検索したら、Topにこんな本が…
ttp://www.amazon.co.jp/Working-Effectively-Legacy-Michael-Feathers/dp/0131177052
面白そうなんだけど、読んだ人います？
- 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/07(金) 16:43:10 ]
- PPパナップ
|
 |
