- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/03(木) 11:37:00 ]
- Silverlight: ウェブはさらにリッチになった
jp.techcrunch.com/archives/silverlight-the-web-just-got-richer/
じっくりとSilverlightを理解しよう。本当に大切だから。
jp.techcrunch.com/archives/take-time-to-understand-silverlight-its-important/
.NETは死滅するなどと延々言い続けていた馬鹿がいたが、
気が付いてみればクロスプラットフォームCLRが出て、
Python・RubyがMSの言語として新たに仲間入りした。
自称美しい言語だったはずのJavaは信念のない拡張を繰り返し、
醜く複雑怪奇に成り果て、もはや誰も気に掛けない存在になった。(ﾌﾟ
今からJavaなんかをやるくらいなら、Rubyでもやった方がはるかにまともな選択だろう。(ﾌﾟﾌﾟ
ネイティブコードが最後に勝つなどと根拠のない妄信をしていたDelphiは、
今やBorlandとかいう会社ごとどこかに消えてしまった。(ｹﾞﾗ
最後に勝ち残ったのはやはりMicrosoft率いる.NET軍団だった。
- 48 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/04(金) 06:35:11 ]
- Ruby、Pythonのリッチクライアントが、Macでも動くと聞いて飛んできました。
サンプルコードとかないですか？
- 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 07:44:57 ]
- >>48
ttp://www.codeplex.com/dynamicsilverlight
Rubyはまだ公開されてない。
- 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 13:07:27 ]
- C#とか使いたくないからC++もサポートしてくれ
- 51 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/04(金) 14:06:05 ]
- じゃあ、まだRuby動くなんて言いふらすなよ！
バーーーカ！
教えてくれてありがとう
- 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 21:37:46 ]
- dontstopmusic.no-ip.org/diary/20070503.html
↑のブログによれば
「IronRuby の CTP リリースは今年の遅い時期」だそうだ。
- 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 13:09:46 ]
- Googleこそがこういうの出さないと、
いつまでもGoogleアプリの操作性悪いばかりだな。
- 54 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/05(土) 14:50:56 ]
- Adobe自らが、FlashをWindows、MacOSX、Linux、Solarisに完全対応。
対して、おまけでMacOSXサポートのSilverlight（藁）
- 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 14:54:05 ]
- MS自らが、SilverlightをC#、VB、JScript、Python、Rubyに完全対応。
対して、おまけでJavaScriptサポートのFlash（藁）
- 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 15:04:42 ]
- Rubyはまだ対応予定の段階だろｗｗｗｗ
- 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 15:06:01 ]
- >>54-55
何かJava vs .NETの構図そのままだな
- 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 15:11:34 ]
- Sunは最近Javaを見捨てて、ついにRubyに走っているみたいだが。
- 59 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/05(土) 15:24:56 ]
- >>54-55
ワロタ
>>58
Borlandは最近Delphiを見捨てて、ついにPHPとRubyに走っているみたいだが
- 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 15:46:17 ]
- Ruby大勝利！！！
- 61 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/05(土) 16:14:45 ]
- Perl板から来ました。
- 62 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/05(土) 16:40:57 ]
- Perl板なんかあったか？
- 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 16:55:19 ]
- >>54-55
今回はJavaScript相手だからパフォーマンスで優位ではあるな。
- 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 17:17:10 ]
- 1000倍速いんだそうだ
- 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 18:20:49 ]
- Javascriptは遅いからな・・・
- 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 22:39:00 ]
- Ruby使えるんなら俺も興味ある
- 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 18:52:21 ]
- FreeBSDで動くわけ?
- 68 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/06(日) 19:35:37 ]
- >>67
UNI糞で動くわけねーだろ（禿藁
- 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 19:43:50 ]
- MacOSXで動くならFreeBSDもと考えるのは普通
- 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 20:01:40 ]
- >>68「よーわいあいーてーはーもーう飽きーたー
つよーいあいーてーはーどーこーにーいるー」
- 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 20:21:50 ]
- なんのネタだ
- 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 23:46:49 ]
- >>69
> MacOSXで動くならFreeBSDもと考えるのは普通
じゃあPhotoshop動かしてみそ
- 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 00:33:57 ]
- MonoのファウンダーがLinuxでも動かすって言ってたな。
当分先だろうが・・・
- 74 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/07(月) 00:37:55 ]
- monoが動いてるんだから、すぐなんじゃないか？
MSより先もあり得るぞ
- 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 00:43:45 ]
- んなわけねーだろ。
Mono1.0がリリースされるまでどんだけかかったと思ってるんだ。
- 76 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/07(月) 00:45:03 ]
- ちょっとしかかからなかったと思ってる。
- 77 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/07(月) 00:46:15 ]
- Mono版のSilverlightは名前がMoonlightになるらしい
ttp://www.mono-project.com/Moonlight
みんなはどっちの名前が好き？
- 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 00:55:11 ]
-
ここはひどい.NETですね
- 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 02:00:09 ]
- mono実装マジで頑張ってくれ
- 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 04:12:52 ]
- それより、.NET2.0のライブラリを完全に実装してくれ > mono
- 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 04:15:00 ]
- >>77
できれば銀の弾丸ｷﾎﾞﾝﾇ
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 06:10:03 ]
- >>77
> Moonlight is the temporary name for the project.
この文読んでます?
- 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 07:37:40 ]
- Moonlightは他に商標取られてそうな気がするな
- 84 名前：sage [2007/05/08(火) 01:51:23 ]
- SilverlightのOSSな実装「Moonlight」の計画が明らかに
journal.mycom.co.jp/news/2007/05/07/022/index.html
- 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 08:58:01 ]
- 売りがOSSというこの矛盾。
矛盾の上にOSSへの取り組みやスピードが遅杉。
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 10:10:49 ]
- Monoプロジェクトは慢性的な人材不足だけど大丈夫なのか．．．
母体数が少ない上に、大多数の人はオープンソースに興味がないから、
余計人が集まりにくいんだよな。
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 10:25:49 ]
- ヒント：利用されていない
- 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 13:29:15 ]
- >>50
とか化石だな
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 18:23:02 ]
- lispの対応まだぁ？
- 90 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/08(火) 19:55:07 ]
- >>89
lispはわかんないけど、今後DLR上の言語として
schemeとPHPと何かあと一つを実装するらしい。
IronPython2.0αのドキュメントに書いてあったよ。
schemeじゃ駄目？
- 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 22:14:11 ]
- AdobeにFlash・Apolloで先を越されたのが悔しかったのか、
今後の予定ばっかり発表しているなｗ
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 05:17:12 ]
- 発表はされてても普及の見込みのなくなったApollo厨必死だな(w
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 06:28:23 ]
- Javaでも似たようなの出してきたし、Adobeはどちらにしても脂肪だな
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 08:53:03 ]
- これか
Sun、「JavaFX Script」を発表
www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/09/news017.html
- 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 13:30:42 ]
- Flashが古くさいからApolloはダメでしょ
- 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 21:07:50 ]
- 同じようなものを何個も何個も・・・あんまり増やさないでくれよ
- 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 22:05:35 ]
- Silverlihgtは、MacOSX版がｇｄｇｄみたいだね。
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 22:14:45 ]
- MSってなぜにMacにコミットするんだろ。
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 22:47:32 ]
- Gates がマックユーザーだからでしょ。
- 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 23:08:02 ]
- 民生用のPCのOSではWindowsの次の大きいシェアだからじゃないか。
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 23:36:46 ]
- 公正な競争をしなくちゃいけないって事で、出したくなくても出さないといけないのだろ
リナクスはアメリカ生まれじゃないし、アメリカの儲けにならないから無視してOKという事で
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/09(水) 23:41:43 ]
- リナクスはウンコＯＳ
- 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 00:12:57 ]
- マルチプラットホームをアピールしたいだけ。.NET構想が軌道に乗らなかっただけに期待薄。
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 00:33:44 ]
- マルチプラットホームって最初だけで結局続かなかったりするからな。
- 105 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/10(木) 00:39:41 ]
- Windowsで使えればいいじゃん。
- 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 00:51:53 ]
- まさにその通り
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 04:09:48 ]
- むしろ、手抜きでないマルチプラットホームなもの出したことあったっけ？
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 17:08:25 ]
- あるわけない。
クラスプラットホームを謳っておきながら、Windows以外のOS向けの環境は手抜きをし、
それを使ったユーザを絶望させて、最新版のWindowsを購入させるのが目的なのだから。
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 20:15:03 ]
- >>108
あまりにアホすぎて。
- 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 22:21:14 ]
- うむ
- 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 22:56:02 ]
- AppoloとかSilverlightとかJavaFXとかもうわけわかんね。
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/10(木) 23:32:05 ]
- とっても同意
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 00:46:32 ]
- JavaFXまで出るとは思わなかった。
誰かなんとかしてくれ・・・
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 02:14:02 ]
- なんだっけ、Groovy改めJavaFX Scriptだっけ。それとも別物？
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 03:12:11 ]
- もう一部のマニア以外誰もついていけなくなってくる
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 04:11:31 ]
- 適当に特徴をまとめてみた
・Silverlight
C#/VB/JScript/IronPython/IronRuby
XAML
高画質WMV（DRM対応）再生
早い（らしい）
Windows/Mac/Linux？対応
・Apollo
ActionScript3
Flash/PDF/HTML/Javascriptを統合
Windows/Mac/Linux対応
・JavaFX
JavaFX Script
JREで動くので携帯で動く
オープンソース
Write Once Run Anywhere(笑)
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 05:19:39 ]
- 結局adobeが強そう。
silverlight、高速かつOS標準で入ってくる。脆弱性がたくさん発見されるが、シェアの力で普及はしていくものの結局IE専用に。
apollo、幅広い対応プラットフォームで標準化。クリエイターにも既存ツールとの相性のよさでうける。
javafx、携帯プラットフォームではこちらが標準に。apollomobileが出現し、厳しい戦いを強いられることに。
javawsから起動してもう動くってのは楽だと思った。
てかguiアプリのスクリプト言語化はもはや必然の流れだな。
pygtkみたいなの使ってるの結構多いし。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 08:31:51 ]
- ただの希望的観測
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 11:01:14 ]
- 全滅希望
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 11:03:33 ]
- RIA戦争勃発と言うよりは結構それぞれ棲み分けで残っていくって事か。
今とたいして状況変わらないな。
- 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 11:35:05 ]
- むしろFlashに消えてほしいんだが
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 11:50:15 ]
- ここはサビシイ大勝利なインターネッツでつね。
- 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 11:57:51 ]
- パフォーマンスが1000倍なんて言い出したあたりで、もうアホかと
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 12:50:14 ]
- ／ .,※,...-―:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::ｰ-.､ ＼
／ /,.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:.:＼※ヽ
＼ ／:.:.:.::/:.:.:.::.:.:.:.:.:.:!:.!:.:.:.:.:.＼::.:.:.:..:ヽ ',
/:.:.:.:.:.:/.:.:.:.:.:.:.:../.;ｲ.:ﾄ､.:.:.:.:.:.:ヽ.:.:.:.:.:ヽ
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!:.:.:.:.:.:.:|.:.:.:.:／.// // ＼:.:.:.:.|:.:.:.:..:.:i
|:.!:.:.:.:.:.|;∠..－'" 〃゛` ―--＼:.!:.:..:.:.::,' }
!ﾊ:.:.:.:.:.! _,, / ､_ /:.:.:./:/∧ このスレはもう終わってるですぅ
i! ＼:.:.:＼`＝''" `ー＝''ｲ/:.ｨ／/:.:. いくら>>1が頑張ったところで
}ヾ､_＼ ' ／／´ /:.:.:. このスレが伸びる可能性は０に等しいですぅ
ﾄ､※,.＞-―…―--＜7´※ /:.:.:.:. まぁせいぜい10レスくらい一人でがんばってるですぅ
!:.r(´.._'' ¨´￣￣｀¨r-┴ ､ /ユｭ_:.:.
/:.{ 〉ーｭ__...::::::::::.r―_`ヽ〈 /／ {ｊ:.:.
. /:.:/{Y´,.-<:::::::::::::::`ー､` ﾉｭ!_ｊ⌒ｰﾘ:.:.
/:.:.:! >｀ ー'､..＿＿＞-､_.ﾉｽ ,' |:.:.
/:.:.:.| {~`＾ｰｾ┘!｝{} !㍉x-イ } ,' ｜:.
. /:.:.::.,' ! ! | ｝{} ! i! ﾄ、 ｜:.
. /:.:..:./ ! ,' ｝{} ！ | | ヽ !:.:.
/:.:.／ ﾄ ｲ ｝{} ∧ ｜ 〉 ﾊ:.
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/11(金) 16:48:51 ]
- なんでもいいから各陣営ともまともに動く環境をとっととリリースして欲しい。
- 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 02:15:04 ]
- JavaWebStartなんで死んでしまったん？
あんなに早期からリッチクライアント標榜してたのに
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 11:23:08 ]
- Java6でも強化されたし今回のJavaFXのDemoでも使われてるけどね。（かなり動作遅し）
何故か流行らんね。
swingのuiが動作が重いってイメージが定着してしまったせいかな？
最近はかなり改善されてきてるんだが。
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 14:41:59 ]
- FLASHはAdobeが買収してからやけに値上がりしたような気がするが気のせいか？
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 15:00:46 ]
- NetbeansにJavaFXプラグイン入れて遊んでみた。
実行するたびにスクリプトのコンパイルが走るのでやたら表示されるまでが
時間がかかる。まあ正式リリースされる頃には改善されるだろうが。
>>128
もともとのAdobe製品が高いもんなあ。旧Macromediaユーザーには不幸な話だ。
デザイン関係ってやたらブランドイメージを大事にしたいのかいい値段つけたがる。
デザイナーと違って開発者の貧乏根性を知らんらしい。
- 130 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/13(日) 08:31:25 ]
- Apolloはマジしんでくれ
あんな言語で作らされる身にもなってみる。
第一、Flash+HTML+AJAXだぜ。あんなんでリッチクライアントのGUIなど作ってたら死ぬ
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 08:41:42 ]
- Apollo -> 高い、作り辛い
JavaFX -> 開発環境ショボイ、激重
Silverlight -> 開発環境最強(無償版あり)、生産性最高、高速
Silverlight大勝利！！！
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 11:08:49 ]
- 大勝利はいいから何か話題無いのか？
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 13:52:18 ]
- まあ、自分処が作った IEのJavaScriptに比べて１００００倍速いそうだから凄い技術だよな。
・・・・なんでその技術をIEのavaScriptに生かさないのか判らんが
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 14:11:21 ]
- ｢はてなが食いついたからアポロは流行らないと思いました。｣
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 14:14:18 ]
- FlexBuilder が無償になれば大逆転だけどなあ
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 14:25:05 ]
- なんか似たようなものが多くて区別が付かん。
普段Flashくらいしか使わんけど、FlashとFlexとAplloってのは何が違うの？
- 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 14:37:20 ]
- MSが何でも出来ますみたいな感じで吹聴すると逆にセキュリティが気になる。
クラッカーが大喜びしそうな。出始めだと特にね。
結局企業ではインストール禁止という事になり普及はしないのでは無いか？
- 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 15:38:15 ]
- セキュリティ欠陥の数はJavaの方がはるかに多い
- 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 19:47:34 ]
- Silverlightはちょっと興味あるけど、
それにしても強烈な >>1 だなぁ、リアルで会話してみたい。
- 140 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/13(日) 20:05:46 ]
- ベンチマーク発見
Balls animation test: Silverlight (WPF/e) vs DHTML vs Flash (Flex) vs WPF vs Apollo
bubblemark.com/
Sliverlight動かなかった
WPF/eのランタイムはどこから持ってくればいいんだ？
- 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 20:45:48 ]
- >>133
標準技術に縛られるIEなんかに手間をかけても儲けにならないから。
企業倫理より自社の儲けが全てにおいて優先される、これほど行動指針が明確な会社はない。
- 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 22:22:20 ]
- >>140
VistaかXP SP2でしか試せないと思うけど恐らくは、
ttp://silverlight.net/quickstarts/
かな？.NET3.0も必要かも。
- 143 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/14(月) 01:40:02 ]
- >>142
入れたけど、ボールが飛びまわらんな。何も映らん。
むむむ・・・。
公式のSliverlightっぽいのは見えるんだがな。
.NET 3.0は入っているはず
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 02:07:09 ]
- 1.0Betaの方かな？1.1Alphaでは動かないって書いてたな。
- 145 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/14(月) 02:10:45 ]
- おまいら、Slingshot忘れたらいかんぜよ
しかし、ruby(つーか、rails)人気だなｗｗ
何がすごいってお前、Windows版で、パッケージ一式が40MB超えることだなｗ
本家
developers.joyent.com/wiki/BasicApp
[翻訳] Joyent Slingshot - Spirit of Apprenticeship (みならいだましい)
technohippy.developer.drecom.jp/blog/articles/264
Joyent Slingshot
blogs.grf-design.com/archives/2007/03/joyent_slingsho.html
masuidrive on rails ≫ Blog Archive ≫ Slingshotの評判
blog.masuidrive.jp/index.php/2007/05/03/reputation-for-slingshot/
- 146 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/14(月) 02:14:09 ]
- つーわけで追加。
・Silverlight
C#/VB/JScript/IronPython/IronRuby
XAML
高画質WMV（DRM対応）再生
早い（らしい）
Windows/Mac/Linux？対応
・Apollo
ActionScript3
Flash/PDF/HTML/Javascriptを統合
Windows/Mac/Linux対応
・JavaFX
JavaFX Script
JREで動くので携帯で動く
オープンソース
Write Once Run Anywhere(笑)
・Slingshot
Ruby on Rails
HTML/AJAX
今の所、開発環境は無料
Windows/Mac対応
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 02:23:58 ]
- 大勝利って創価っぽいな
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 10:37:15 ]
- ゲハ板っぽい
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