初心者のためのプログラミング言語ガイド Part4

1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/23(月) 08:47:13 ] これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ 質問者の方へ どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/ Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/ Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/ 2 名前：2getter mailto:sage [2007/04/23(月) 09:08:22 ] とりあえず2ゲットしておきますね。 3 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 09:12:08 ] Brainf*ck一択で 4 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 09:42:27 ] N88BASICおすすめ これである程度でかいプログラム書けるようになれば どれに乗り換えてもすばらしく感じる 5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 10:00:27 ] すみません、適切なスレッドがわからないので此処でおたずねします。 インタラクティブ環境のある言語で、自身の機能を問い合わせ可能な物って言うのはsmalltalkとemacs-lispの他にはないのでしょうか？ 乱暴な言い方だと、今プロンプトが表示されていたとして、関数（やクラスや変数）の一覧を表示とか、その関数は何をするものかを表示とかが IDEのhelpでなく言語の仕様や言語自身の組み込み機能として実装されている処理系の事です。 6 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 11:19:43 ] N-BASIC DISK-BASIC N88-BASIC N88-BASIC(86) N-BASIC(86) 7 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 12:27:31 ] Rubyだとirbという対話環境があり Object#methodsでメソッドを列挙して riでリファレンス引けるな。これは外部コマンドだがｗ 8 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/23(月) 16:59:33 ] ロールプレイングゲームを作りたい！どのプログラミング言語最初に覚えたら いいか、どんな本買ったらいいか教えてください。XPでつ(・∀・) 9 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 17:04:14 ] >>8 つ ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002CCN38 10 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/23(月) 17:16:36 ] >>9 これあれば本なしでもできますか？なんか高いけどｗ 11 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 17:25:42 ] >>10 これくらいなら安いものだ。 自前でC++辺りを使って一からこれと同等のことをやろうとすると参考書籍代だけでこれ以上かかる。 12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 17:30:48 ] なんでAmazonなんだ・・・ www.enterbrain.co.jp/digifami/products/rpgxp/ 13 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 18:05:19 ] RPG ツクールでいいじゃん。 14 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 22:35:50 ] もうpython一択だろ 15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 10:37:53 ] >>7 Object一覧を引くメソッドとかもClassクラスに居たりしますか？ 16 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 13:03:06 ] >>5 SWI-Prolog 17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 21:00:26 ] 付箋メモを作ってみたいんですが、どの言語が一番いいですか？ XPです。 18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 23:05:32 ] 個人で小物ツール作るならDelphiお勧め。 19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 23:38:17 ] >>15 pythonも同じにできるよ。インタラクティブなモード（標準でついてる）で help("調べたいもの")って感じでできる。 特にipythonってツールをいれれば、もっといろいろ便利に調べられる。 それじゃ、rubyとpythonどっちがって話になるかもしれないけど、 どっちもたいして変わらない。好きなほうを使うといいよ。 20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 23:41:51 ] >>8 flash paraflaとかフリーで（比較的）手軽につくれるソフトがある。 （大規模なものだと大変そうだけど） hspでもいいかもしれないけど、言語的な関係でflashがいいのでは。 21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 00:00:34 ] >>17 私もdelphiに一票かな。もしくはVB。（.NETでない古い方） まあdelphiは無料で手に入るから、delphiがいいかな。 とりあえずできるだけ簡単にっていうなら、hsp。 番外編でAutoHotKey。 22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 00:45:11 ] >>19 おお、ありがと、実は何か新しい（今まで使ったことの無い）言語覚えたいのだけど（半分趣味ではある） smalltalkとelispの学習コストの低さがすげぇ気に入っていたので何か他の言語でもそういうもの無いのかしりたかったんですよ。 rubyとpython同時に進めてみます。 smalltalk,elispの学習コストが低いのはそれ自身が編集環境持っているからかもしれないとは思っているのだけど、 そういうのって本当に少ないんですねぇ。(BASICはエディタがあるけど自己言及じゃないしなぁ,elisp,smalltalk,forthの他は実は存在しないのかな？) 23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 08:51:18 ] >>22 どんな言語でもその言語を使って、ご自分で編集や実行環境を 最初に書けば、それ以後は同じですよ。 24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 09:44:40 ] >>22 Smalltalkの開発環境は聞きかじりなんではずしてるかもしれないけど C#やDelphiなんかのRAD環境が一部似てるかも。 コンポーネント（≒GUIパーツをあらわすクラス）を一旦コンパイルして それをフォームに貼り付けると設計段階で既にインスタンスが生成されて動作し始める。 まあ対話性はGUI周り限定だしさほど高くはないけどね。 25 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 13:41:33 ] >>23 そんなの作れる位その言語に詳しかったらいらないんじゃないのか？ >>24 通常のIDEの環境でGUIパーツ以外を試し実行が可能なのってeclipseとVisualAgeJavaのスクラップブックページくらいじゃない？ irbがもうちょっとヘルプと結びつくいたらもっといいのかもしれん。 メジャー言語なら処理系買えばいいけど、商品じゃなくてそういうRAD環境だとsqueak位しかないかも。 26 名前：23 mailto:sage [2007/04/25(水) 15:14:05 ] >>25 構文解析からはじめてインタプリタを自作するとなるとハードルは確かに 高いね。でも、私がプログラミングを始めた30数年前は誰でも自分の 開発環境の拡張から始めたものだ。自分に都合のいい開発環境の整備に ばかり熱心で肝心のプロジェクト(こんな言葉も使わなかったが)は さっぱり進まなかった。これは十分に社会問題だった。 さて、>>22さんくらいの着眼があるなら、私の書いたくらいのことは 難なくできるはず。なぜオリジナルな環境に拘るのかがわからない。 27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 15:18:55 ] なあ、ここ雑談する場所じゃないんでマ板でやってくれ 28 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 17:47:10 ] なぜプログラミングを始めたいのか 日頃PCをやっていてこんなソフトがあればなーということが多々あるので 自分の欲しいソフトを既存のフリーソフトなどを見つけるのではなく 自分で作りたいということからプログラミングを始めたいと思っています。 何を作りたいのか 送られてくるメールの本文中の特定のアドレスを抽出してリスト化したい マウスなどの操作を自動でやらせたい （エクセルなどであるようなマクロ機能のようなものです） 他にも色々あるのですが何をどうはじめていいのかわからず 困っています。 上記にことにはどの言語を覚えどんな本が必要なのか 詳しくわかりましたらお願いしますm(_ _)m オススメのサイトなどでも結構です。 29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 18:15:03 ] >>28 プログラミング自体が初体験ならもう少し敷居の低い目標を沢山用意しないと挫折しますよ。 30 名前：17 mailto:sage [2007/04/25(水) 18:29:36 ] >>18,21 hspも気になったのですが、お勧めのdelphiで頑張ってみます。 ありがとうございました。 31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 23:13:45 ] >>28 そういった操作の自動化のようなことは、それに長けたものを 使うのが一番楽。そういったもので、プログラムできるものは UWSCとAutoHotKeyの二つがある。 UWSCは操作の記録、再生が楽。あと外部から操作されることを 想定されているアプリを直接制御できる AHKは操作の自動化以外にキーバインドの変更など、常駐させて 自分好みの環境を作るのに向いている。マウスの操作を記録するのは、 付属のツールを使う。 でもこれらは自分で大きなアプリを作るのには向かないから、 別の目的ができたら他の言語をやるといいよ。 32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 03:52:43 ] 使ってるメーラのマクロでフィルタかませば一発だろ ソフトウェア板でも逝っとけ 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/27(金) 20:34:11 ] これからプログラミングを始める初心者に 一番適切な本を教えてほしいお(^ω^) 34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 00:57:21 ] >>33 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4408321850/ 35 名前：拾い物age [2007/05/01(火) 22:57:11 ] ●●●●●C言語●●●●●●●●●●●●●●● ■【フリー】Borland C++ Builder 5.5　C,C++が使え、Windowsアプリケーション開発フリーでは最強の一つ　DOSコマンドやパスの通し方など多少の知識が必要 「フロントエンド」を利用すればかなり快適な開発環境を構築可能 ■【フリー】WideStudio for WIN32 C/C++/Perl/Ruby/Python GUIアプリケーション統合開発環境　国産　UNIX系OSやPDAとも完全互換 ■【フリー】LCC-Win32　C言語用 一部C++対応？　海外製フリー統合開発環境　英語 ■【フリー】GCC,Cygwin MinGW32等　悪くはないが、Winとの親和性はイマイチかも ■【フリー】Microsoft Visual Studio Expression C C++　（C#も？）使える ●●●●●BASIC●●●●●●●●●●●●●●● ■【フリー】ActiveBasic　★お薦め★「昔の」BASICとはベツモノ　VisualBasic的な感じです★Win32APIが使えるようになり、Windowsアプリを作成可能　他のPCで実行できるexeファイル作成可能 ■【フリー】N88互換BASIC for Windows　「昔ながら」のBASIC プログラミング初心者向け　簡単な数値計算などには便利 ●●●●●Delphi●●●●●●●●●●●●●●● ■【フリー】Delphi6 Personal ボーランド社の統合開発環境　言語はオブジェクトパスカル　C言語に似ている。かなり高い評価。OpenJaneとかはこれで開発されている ●●●●●JAVA●●●●●●●●●●●●●●● ■【フリー】JBuilder 6 Personal 本来、Win UNIX Macなどプラットフォームを選ばないはずだが、実際には互換性の問題あり。 36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/01(火) 23:35:01 ] なんかコンパイラと開発環境と統合環境とエディタが混ざっているように見えるんだが・・・ 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 00:21:09 ] ちょっとググって知ってる単語を並べただけなんだろ 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 13:44:37 ] CygwinがCの開発環境？ Object PascalがCに似てる？ 初耳な情報ばかりだな。 ふと疑問。 >Borland C++ Builder 5.5 ってCでVCL開発出来るの？ 使った事無いからよく解らないんだけど。 39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 16:20:43 ] >>34 ありがとうだお(^ω^) 40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 17:06:13 ] >>38 どっかのスレに張ってあったのをコピペしたものだね。 間違っているものがほとんどなので、信用したらだめ。 少しだけ訂正しておくと、Borland C++ Builder 5.5って書いてあるのは、 compilerの間違いだろう。これではVCL開発できないはず。 でも最近、某の開発環境のうち登録すれば、一つだけなら フリーで使えるものが出ている。turbo explorerシリーズというやつ。 新しいコンポーネントのインストールができないとか制限があったはずだけど これならVCL開発できたんじゃないかな。 自分はVC++なので、ダウンロードするだけしてインストールしてないから 詳しいことはわからないけど。 ・・・いまちょっと確認したら、VCLついてるね。 ttp://www.turboexplorer.com/jp/cpp まあ、評判はそれほどよくないみたいだけどね。 41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 21:23:34 ] スタックではなく、キューを 使ってコンピュータを作ることはできますか？ 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 21:24:59 ] なんだそのとりあえず言ってみたかっただけというレスはｗ 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 21:25:37 ] >>41 歯車だけで作るのよりは簡単そうだな 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 22:17:08 ] >>42 たしかにｗｗｗ 「スタックコンピュータはあるのに、キューコンピューターが無いのはなぜだ？」 と突然思いついたので質問させてもらいました。 すいません^^ >>43 歯車はつらそう リレー式みたいにガチャガチャうるさそうですねｗｗｗ 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 22:34:14 ] >>44 実在しています。しかし欠点のために主流にはならないでしょう。 小電力大並列高速並列キュープロセッサPQP www.sowa.is.uec.ac.jp/sowalab/publications/PQPproject/SLL030331.html 続 Queue マシン mput.dip.jp/mput/?date=20040404#p03 Queue マシンの欠点 mput.dip.jp/mput/?date=20040404#p03 >このように、 >インストラクションは短いし >データハザードがほとんど起こらないのでパイプラインバブルが発生しにくいし >構造が単純 (out of order execution とか不要)なので高速化が容易だし >といいことづくめに見えるキューマシンですが、実は決定的な欠点を抱えています。 >関数スタックが作れないんだな。 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/02(水) 22:36:29 ] 続 Queue マシン ×mput.dip.jp/mput/?date=20040404#p03 ○mput.dip.jp/mput/?date=20040404#p02 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/03(木) 15:54:40 ] >>45 IntentのVPとどこが違うのかﾜｶﾗﾝ（VirtualProcessorは無限のレジスタの考え方で実行時最適化するのでキューの横がめちゃ長いものと等価に見える) 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/04(金) 18:13:52 ] >キューマシンで関数スタックが作ない 関数キューを作ればいいのに 49 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/05(土) 17:43:14 ] 趣味でＨＰ作ったり、ロボットを動かしたりしたいので 汎用性のあるものを教えてください。 WInVista を使っています 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 19:07:54 ] >49 向いてない 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 21:32:57 ] >>49 その用途なら HSP が無難そげ ttp://oyabunn.hp.infoseek.co.jp/ 比較的アセンブラと親和性が高くてローレベルな処理とか得意そう。 情報量もそれなりに整備されてると思う。 >>26 >構文解析からはじめてインタプリタを自作するとなるとハードルは確かに >高いね。でも、私がプログラミングを始めた30数年前は誰でも自分の >開発環境の拡張から始めたものだ。自分に都合のいい開発環境の整備に >ばかり熱心で肝心のプロジェクト(こんな言葉も使わなかったが)は >さっぱり進まなかった。これは十分に社会問題だった。 これは十分に社会問題だった。 …開発環境を整備することが問題になる… EclipseにしろVisual Studioに しろ plug-in の開発は、推奨されていることのように思えます。当時はどう いう事情で問題があったのでしょうか？個人的に興味があります。>>30数年前のプログラミング事情 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 21:36:19 ] なんか単刀直入な物言いみたいになってしまってすみません コミュニケーションが下手だ orz 53 名前：52 mailto:sage [2007/05/05(土) 23:04:49 ] いくら何でもディスプレイくらいはあるとして… 30年前はIDEがなかった…いやそれ以前にテキストエディタがなかった… というのは十分ありえない話ではないような気がする…ハードディスクは なさそう…穴開けパンチのお化けみたいのでタイプライター(打刻機)よろしく… >日本ではタイプライターの打鍵法の教育用には、「触鍵法」という漢字熟語が >使われていた。見ながら打つ方法は「視鍵法」と呼ばれ、触覚と視覚の対比 >となっていた。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%81%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0 打鍵機というほうが適切か…打鍵機よろしく紙テープにパンチしてゆく… ブラザー工業株式会社 www.jmtba.or.jp/02syoukai_21.html >ミシンで創業 >　当社の創業は明治41年、舶来のミシンの修理販売を行う「安井ミシン商会」として業を興しました。 >　昭和３年に「麦わら帽子製造用環縫ミシン」(写真) を販売開始 >情報通信機器のブラザー >　ミシンで培われたプレス技術は「編機」に発展、さらにメカ式の「欧文ポータブルタイプライター」を >昭和３９年に開発。昭和４６年には「世界初の高速ドットプリンタ」を開発するなど 戦争が終ったのが昭和20年…タイプライターが開発されたのがそれから19年後、昭和39年 その7年後、昭和46年にプリンタが開発された…プリンタは麦わら帽子を作るための縫製機の 技術を転用したもの。つまり1971年、いまから36年前にプリンタが生れた。(説明長い orz) その当時のプログラミング環境…なんか想像もできない世界です…当時テキストエディタという ソフトウェアは存在していたのでしょうか？ 54 名前：52 mailto:sage [2007/05/05(土) 23:31:59 ] 紙テープ - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%99%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%97 1950年代のコンピュータ用紙テープ(図) 「ドットプリンタ」 と 「データレコーダー」は全然違うものなんですね…(訂正します) データレコーダ - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%80 >コンパクトカセットを用いる補助記憶装置 >コンパクトカセットをメディアとして用いる補助記憶装置には大きく分けて二通りがある。 >なお、CMT（Cassette Magnetic Tape:カセット磁気テープ）と呼ばれていた。 >専用デジタル記録方式のもの > 1970年代後半頃の大型コンピュータに採用され、ファームウェアやプログラムの入出力装置として用いられた。 >音楽用のコンパクトカセットとは違い、カセットの上部に5mm四方程度の切り込みがあった。 >オーディオカセットレコーダーを用いるもの > 1980年代頃のパーソナルコンピュータ（パソコン）にはハードディスクドライブはもとより、 >フロッピーディスクドライブも高価なためほとんど付属していなかった（ツインドライブで、 >ユニットはパソコン本体より高価だった）。このため、 >プログラムやデータはオーディオ用のカセットテープを使って保存していた 1980年代(いまからおよそ30年前)は、データを記録するのに「紙テープ」 or 「オーディオカセット」を 使っていたんですね… 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 23:35:36 ] なんか勘違いしてるな 56 名前：52 mailto:sage [2007/05/05(土) 23:47:19 ] 当時テキストエディタというソフトウェアは存在していたのでしょうか？ あったとしても「メモ帳」とか、ですか？ よくわかりません >< 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 23:49:46 ] 紙に書いたものをキーパンチャでガッチャガッチャとやってたんじゃないの？ 58 名前：52 mailto:sage [2007/05/06(日) 00:25:28 ] Facit N4000　パンチ／リーダーコンビネーション www.facit.co.jp/n4000.htm >現在でもNC／CNC分野、 証券取引システム、刺しゅう機、 >そして軍隊での通信システムでまだまだ使用されています キーパンチャってこういうのなんですね。知りませんでした… スラッシュドット ジャパン | さよなら国際テレックス slashdot.jp/articles/04/06/04/120216.shtml?topic=1 > CR キャリッジ・リターン（キャリッジが無くとも） > LF ライン･フィード（紙が供給（フィード）される） > FF フォーム・フィード >テレックスを使い始めた頃、あの紙テープを使っての >電文訂正に嫌気がさしてフルスクリーンエディターを作ったまでは >良かったけれど、紙テープのリーダーの部分を改造しようと >当時としては特殊な発行素子であった"不可視光線発光ダイオード" >のメーカをあれやこれやとコネを使って探し出したものです もの凄くハードウェアとソフトウェアが密着しちゃってる世界だったんですね…(^^;) フルスクリーンエディターを自作…??? メモ帳みたいなデフォルトで使えるのは もしかして、存在してなかったのですか？ >> テキストエディタ 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 00:28:40 ] 凄い時代だねえ。 フルスクリーンエディタのない時代のテキストエディタと言うと ed コマンドとかかねえ。 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 03:43:08 ] もともとはタイプライタからの文書作成機としての流れと 純粋な電子計算機としての流れの２本があって、 それらが融合してできたのが文字によるプログラミングなの 電子計算機の最初の頃（ENIACとか）は 真空管の電極を直接繋ぎ変えて計算させてたの 用途としては弾道計算とか暗号解読とかの軍事関係ね 次にパンチカードが使われるようになって 国勢調査なんかの統計処理もこなすようになるの 入力した内容を保存しておくメモリと 入力内容をリアルタイムに表示するディスプレイが作られて、 キーボードによるプログラミングの歴史が始まるんだけど、 初期の頃は16進数の数値を入力するテンキーみたいなので 機械語を直接打ち込んでたのね（ハンドアセンブル） 16進数だけの機械語だとわかりにくいから 人間にわかりやすくしたのがアセンブリ言語ね、 このときローマ字を入力するのに使われたのが 既存のタイプライタの配列なわけ 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 03:54:40 ] その頃ってプログラムの設計自体は紙の上で作ってたし プログラムも完全に一行一命令だったから、 スクリーンエディタでもラインエディタでも 入力作業そのものは大して変わらないわけよ んで、(1)と(2)のどっちが先でどっちが後か知らないけど (1)デバッグとかでプログラム全体を見たいと思ったときに 　　紙に印刷するのが普通だったんだけど 　　画面上にまとめて表示してやった方が早いんじゃねーの (2)ローマ字が入力できるならプログラム以外の 　　一般の文章作成にもコンピュータが使えるんじゃねーの ってのでスクリーンエディタが作られて今に至る 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 03:59:43 ] 実際にはタイプライタと電子計算機はもっと複雑に 絡み合って影響し合ってきた歴史があるんだけどね 未だに問題とか論争とか起こりまくってるし キーボードでAの左はCapsLockかCtrlかとか 改行コードがCR+LF/CR/LFで統一されてなかったりとか 63 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/06(日) 07:18:58 ] JAVA:106 C++:91 C言語:61 PHP:28 C#:25 VBA:24 VB.NET:26 JavaScript:22 Perl:13 ASP.NET:12 JSP:12 アセンブラ：9 VB6:8 ActionScript:1 Ruby:1 松下エクセルスタッフ tech.excelstaff.jp/index.php 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 08:05:41 ] >>63 面白いな Delphiで検索したら 1 【紹介予定派遣】在庫管理パッケージ開発 東京/ 五反田 2 【Delphi】生産管理システムのカスタマイズ＠兵庫/ 元町 3 【Delphi】生産管理システム開発＠大阪/ 本町 4 【Delphi】購買・生産管理システム＠京都/ 烏丸 5 【紹介予定派遣】サーバーサイドJavaでの開発＠西梅田 関西が多いんだ。 ５番はなんで検索にヒットするのか判らんが 65 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/06(日) 18:10:20 ] >>63 なにこの安月給。派遣でこの値段って、いくら中間マージンとってんだよｗ 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 18:21:49 ] 派遣なら、だいたい労働者の手取りの３倍が普通だろ 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 18:24:14 ] 今ほしいものはWEB上での情報共有システムみたいなもので、 最終的にはサーバーを立ててSOHO的なことをしたのですが、 どれを勉強したらよいでしょうか？ 認識としては言語よりもLinuxを勉強したほうがよい気がし、 Linuxを使うにはCが必要って気がしてます。 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/06(日) 19:03:09 ] 目的がはっきりしてるのは気持ちいいね。 それなら 勉強するプログラミング言語は PHP だけでいいだろ 後はWeb用語・データベース用語あたりのお勉強だな 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 01:00:24 ] >>67 wiki, xoopsなど既に流行っている情報共有システムみたいなのを探して、 気に入ったものを導入するといいんじゃないかな。 そしてそれが開発されている言語を勉強するといいよ。 そうすれば、自分の欲しいプラグインを開発できる。 PHPで開発されているものが多いから、>>68氏の通りPHPになりそうな 気がするけど。 linuxでサーバを立てるのでなければ、特にlinuxを勉強することもないよ。 またlinuxを使うだけなら、特にＣ言語の知識は必要ない。 70 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/07(月) 01:08:50 ] プログラミングに興味があり、 将来それに関連した職業に就きたいと思っているのですが。 最初にプログラミング言語を学ぶのに、お勧めの言語はありますか？ 71 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/07(月) 01:10:35 ] すみません。 書き忘れましたが機種はwindowsです。 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 01:10:37 ] Linux, Apache, MySQL, Python, Javaを極めとけば無問題。 73 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/07(月) 01:13:19 ] ご回答感謝します。 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 01:23:08 ] >>52 30年も前ではないけど、一般に使われるPCでは、標準ではいわゆる テキストエディタのようなものはなかったよ。記録媒体は磁気テープが 主体。（ラジカセに使われるテープと同じもの） 今のイメージでいうと、edやedlinで編集する感じ。ソースの色分け 表示以前に、画面に表示できる色の数が全然ない。下手をすると、緑一色。 OSもPCのメーカーごとで全然違う。大体BASICなど最低限の開発環境が ついてくるものが多かった。だけど込み入ったことをやろうとした場合、 マシン語をやらなくてはいけなくなる。そこで簡単なアセンブラなどを 自作して、頑張るような感じだった。 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 01:36:02 ] >>70 将来に〜ということなので、Ｃ言語を勧めておく。 素養として、早いうちから知っていたほうがいいと思うので。 ただ最初からこれで実用的なアプリを作るのは、結構大変。 適当なＣ言語の本を一冊片付けたら、別の言語をやるといいよ。 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 01:42:59 ] 21世紀にもなってCはねーな。 下水配管工志望じゃあるまいし。 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 01:50:27 ] つまり奴隷船の漕ぎ手のようなものか まぁお手軽なスクリプト系言語で速攻で試作品作ってプレゼンできるやつの方が出世しそうではあるが 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 11:14:33 ] >>70 SWI-Prologを推薦しておきます。長所は多々ありますが、 現在のProlog言語の欠点は、 ・ライブラリが豊かとはいえない。 ・他の言語を勉強する気がなくなる。 といったところでしょうか。 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 16:33:24 ] >>78 後のほうね。 国立大には大体Prologの講座があるけれど、そこで受講した 人が、それがために以後他のプラグらミング言語の学習に 悪影響がでたという話は聞いたことがない。 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 16:34:48 ] りゃりゃ、タイプミスだ。プログラミング言語です。 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/07(月) 16:45:54 ] ネタにマジレスカッコいい！ 82 名前：78 mailto:sage [2007/05/08(火) 09:01:48 ] ネタのつもりはないが、まあ、ジョークだね。ただ、 Prologの場合、Prolog以外の言語を既に知っている人より、 これがプログラムの勉強は初めてという人の方がすんなり 理解できるということはあるみたいですね。 83 名前：67 mailto:sage [2007/05/08(火) 19:05:13 ] 遅くなって申し訳ありませんが、アドバイスありがとうございました。 PHPってやつを調べてみます。 Linuxは今回の相談内容を趣味でやるようなものなので、 金をかけないでってことで書いてみました。WinサーバーOS高いようなので 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 20:35:25 ] SOHOなら windows+Apache+PHP で普段使ってるパソコンで十分。 わざわざLinuxサーバたてる事はない。 85 名前：26 mailto:sage [2007/05/08(火) 21:11:18 ] >>51 - >>74 私の書き込みに端を発するレスだったのですね。気がつかず すみません。結局 ed -> vi -> emacs のようなUNIX上の流れがあり、それを 横目で睨んで、PDP11 VAXは高価だったので、なんとか自分のオフコン、端末、 マイコンそして後にPCで近いものを作り上げようとした。できあがるとさらに プログラム言語の管理用の構造エディタに仕上げようとした。そんなことに 大変な時間を割いていた。 >>67 >>83 以上のようなわけで心情的には Linux C 親派です。 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 21:44:37 ] その辺に転がってる、余ってるパーツ組み合わせてマシン組んでLinuxがいいぞ 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 18:49:26 ] windowsのゲームやアプリ作成が目的で 通信対戦などできるものを目標としているのですが それらを作るためにはどの言語が向いているのでしょうか プログラムの経験は授業でCに少し触れた程度です 将来的にはPGを目指しています 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 18:54:52 ] ゲームPG目指していて本格的にやるならC++とDirectX。 開発効率考えたらC#とManagedDirectxがお手軽。 Xbox360でも動かせるし。 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/14(月) 22:13:47 ] これからはC#だぜ？ 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 11:05:55 ] ネトゲの蔵はMFCアプリもいいよな 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 11:14:33 ] ×　いいよな ○　おおいよな どういうまちがいだよ 92 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/15(火) 15:54:48 ] なぜC言語では、整数同士と、非整数同士の除算で、異なる結果にする必要があるか？ 93 名前：92 mailto:sage [2007/05/15(火) 15:55:44 ] すいません誤爆しました。 94 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/15(火) 15:56:58 ] なぜC言語では、整数同士と、非整数同士の除算で、異なる結果にする必要があるか？ 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 17:14:17 ] 整数演算は実数演算より高速だから 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 18:00:52 ] プログラミング初心者です。 Windows用のWebブラウザ作りたいと思っています。一番利用するアプリなので。 自分の理想に近いものはDonutというタブブラウザで、なるべくWindowsに準拠？した ものを作りたいと考えています。（準拠というのは、UIなどのことです） DonutではWTLというものを利用してるようですが、これは何なのでしょう？ やはりC、C++あたりから手を出せば良いのでしょうか。 97 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/15(火) 18:21:37 ] Ｃ言語の入門用エディタとコンパイラ教えてください お願いします 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 18:34:48 ] >>96 WTLはActiveXを入れる為に使ってるだけ 基本的にはIEを貼り付けてるだけだから、Delphiで TWebBrowserをポトペタして使うのが比較的簡単だろう 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 18:41:14 ] >>97 C言語専用は難しいんで C++で代用しては？ ・　Visual C++ 2005 Express Edition ・　CPad +、Borland C++ Compiler ・ CINT C++インタプリタ 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 18:48:49 ] 入門用のエディタなんて聞いたことないなぁ。 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 19:00:55 ] Express Edition は学習用じゃね？ 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 19:04:58 ] ExpressEditionはエディタですか? 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 19:10:18 ] windows使いならnotepad.exe unix/linux使いならvi 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 19:11:44 ] RHLE4ですが、viと入力してもvimが起動してしまいます。viは使えないんでしょうか。 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 20:55:56 ] alias 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/15(火) 22:37:02 ] >>102 いや、機能制限はあるものの完全なIDEだ。 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/16(水) 00:15:51 ] emacsの中でelispで遊ぶのが一番いい 108 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/17(木) 10:51:01 ] Winで使いやすいスクリプトって何ですか。 バッチファイルとVBSは使えるものの前者は貧弱すぎ後者はどうも小回りが利かない感じで難儀してます。 Win32APIなんかのDLLが簡単に呼べてかつ大抵のAPIは使いやすいクラスにラップしてあるようなのがいいんですが。 となるとPythonになるんですかね。 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 11:57:34 ] スクリプトじゃないけど Delphi　ならコンパイル＆go までスクリプト以上に速いよ。 そして実行ファイルが作られるから、他のパソコンに持っていってもそのまま動く。 コンソールアプリも、GUIも、コンソール付きのGUIも、どれも簡単に作れる。 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 12:23:28 ] WindowsでPython使いやすいとは全く思えないが。 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 14:32:59 ] >>108 スクリプトであればUWSC APIがクラス化はされてないが、APIをクラス化してつかうスクリプトってもはやスクリプトではないよな 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 16:23:39 ] windowsだからpythonだと思ったり。 fedoraとかlinux系だと嵌ってるひと多いような pythonインスコ fedora python インストール - Google 検索 www.google.co.jp/search?hl=ja&q=fedora+python+%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 17:14:57 ] >>112 そんなことじゃなくてWindowsでの作業をスクリプトにさせるとして Pythonは他の言語に比べてどうよって話だろ >>108が一体なぜVBSよりPythonの方が「小回りが効く」なんて思ったのか謎すぎる。 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 22:02:27 ] >>108 AutoHotKeyでいいんじゃないかな。uwscでもいいと思うけど。 pythonみたいなクロスプラットフォームなものは、大体OS固有の APIは使いにくいことが多い。 delphiはまあよくできていると思うけど、スクリプト書く気分では ちょっと使えないな。 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 22:05:26 ] ahk,uwscは何か違うだろ・・・ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 22:10:15 ] 目的が達成できれば何でも大して変わらん 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 22:44:20 ] Windows PowerShellはどうだろう？ ただのDLLを呼べるかどうかは知らないが、 .NET Frameworkという巨大なクラスライブラリが後ろについている。 まあ.NET Frameworkのクラスライブラリが使いたいだけなら、 COM相互運用でWSHからもある程度は使えるが。 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/17(木) 23:54:00 ] >>117 そこまでいっちゃうならIronPythonだって有り得るよね 小回りとは遠く離れるけど 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/18(金) 20:18:35 ] 初心者です。 タスクトレイ常駐で予定などの簡単なメモを書くことができるソフトを作りたいのですが どの言語が最適でしょうか？ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/18(金) 20:26:15 ] C#, Delphiあたり 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 07:07:16 ] >>119 SWI-Prolog インタプリタ 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 10:24:11 ] アセンブラ最強！！！ 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 13:17:15 ] >>119 .NETアプリで良いのならVB.NETかC#だろうね 個人的にはC#押しとく 124 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/20(日) 02:02:10 ] テキストファイルの置換や比較、整形をするツールを作りたいと考えています。 基本は使い捨てなので、出来る限り少ない手間で実現できると良いです。 また作るソフトは、ファイルの選択などGUI操作が出来ると良いです。 何かお勧めの言語環境があれば教えてください。 125 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/20(日) 04:46:09 ] HSPなんかはGUI操作が簡単にできて楽だよ。文字列操作も、 メモリノートパッド命令があったり、 結合も"文字列１"+string+"文字列２"でできたりするし。 Cとかと比べると相当少ない手間で十分。 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 04:48:40 ] COBOLを強く推薦しまつ 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 06:40:04 ] HSP でいいんじゃね。 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 07:53:47 ] >>124 主だった言語の代表的な処理系はGUI操作は問題ないから "使い捨ての"スクリプトファイルを書きやすい言語は何か という質問と解釈していいのかな。 正規表現を前提にするか、しないかで、選択肢がありそう。 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 12:26:00 ] OS:knoppix5.1.1(普通のCD版をそのまま2GBのUSBメモリにインスコ) したいこと:普段のちょっとした操作を簡略化したり。最終的には2chＡＡの育成シミュレーションゲーム(出来ればwinでも動く) 今まで全くプログラミングに興味を持ったことがなかったけどknoppix触ってみたらなにこれおもすれ―となりすんごいPC弄るのが楽しくなったので勉強してみたいと思いました。 どの言語がいいんでしょうか？ 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 15:44:55 ] Javaやっとけ。 ネイティブ+GUIにこだわるならFreePascal+Lazarus。 WOCAだからWinが必要だし、日本語まわりが怪しいが。 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 17:32:46 ] C#だって動くんだ！ と言いたいが、普通はJAVAだよね 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 17:54:31 ] つーかプログラミング入門したいならWindowsが常識だろ。常識的に考えて・・・ 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:04:11 ] つーかプログラミング入門したいならUNIXが常識だろ。常識的に考えて・・・ 134 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/20(日) 19:07:51 ] つーかプログラミング入門したいなら自作ボードが常識だろ。常識的に考えて・・・ 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:26:26 ] DOSの頃にはフラットな32bitのメモリ空間と グラフィカルでハイレゾなMotif、 無料の開発ツールが綺羅星の如くそろったUNIXに大変に憧れたものだったが 大学入って実物触ってみると実にしょぼくてガッカリしたものだったな。 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 22:31:28 ] ほんとにねえ。10年前にLinux触って同じことを思った。 ところで本題なんだが、鯖管ということでSIerに入社したら人員配置の関係でPGに回されたんだがどうすればいいんだろう。 Perlぐらいの経験はあり。やっぱJavaかC#ですか? 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 06:16:34 ] >>136 会社にもよるんだけど、言語はproject毎で変わるから何とも。 ただ、何が来ても対応できる柔軟性は必要。 そういう意味では、JavaとかC#でOOPを押さえておくとかは意味があるかも。 あとはperlのお作法を忘れて、それぞれの言語に文句垂れないとか重要。ｗ 138 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/21(月) 14:39:22 ] なぜC言語では、整数同士と、非整数同士の除算で、異なる結果にする必要があるんですか？ 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 14:40:29 ] 正直そのがんばり方がよくわからない 140 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/21(月) 14:41:55 ] プログラムをあまりかかないからわからんのだが・・・ Windows上で、あるプロセスが内部処理でマルチスレッド処理している場合、それらのスレッドを、まったく別の外部プロセス（親プロセスではない）が、あるスレッドを指定して監視および終了などの制御ってできるのだろうか？ .NetFrameworkでのAPIでそんなのあったら教えてください。 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 14:43:11 ] 正直スレ違い。 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 18:09:52 ] 初めまして。 今、プログラミングにすごい興味があるのですが、、どの言語が初心者には覚えやすいですか？ 【OS】ｳｨﾝﾄﾞｳｽﾞ 【動機】なんとなく 【用途】特に無しｗ 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 18:19:47 ] 覚え易いといっても １、覚えるべき項目が少ないが、それをどう組み合わせるかのノウハウは別 ２、覚えるべき項目は多いが、検索さえ出来れば組み合わせるだけ どっちが希望なの？ 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 18:39:11 ] >>143さん ２の覚える事はいっぱい(ry の方でお願いします。 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 18:42:07 ] どんな言語であれ、言語そのものを学ぶことが目的になってしまうと長続きしないと思うな。 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 18:47:14 ] >>145 禿道 >>142 なんか作りたいものがある場合と、 単に興味があるだけの場合では、 後者の方が速攻飽きて放り出す可能性大 特に初心者は割と舐めてるから、 後者のケースは結果として何も出来ないうちに放り出す事が多いｗ 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 18:54:00 ] >>145-146 なるほど。お早い返答ありがとです。 確かに言語自体を理解してないので(汗 舐めてるつもりはないですが甘く見てる事は確かだと思います。。。 作りたいものが出てきたら、またお邪魔させてもらいます〜 ありがとうございました。 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 19:26:59 ] Windows開発環境（基本無料） 迷ったらC#とVBSやっとけ。 お手軽-ゲーム系: HSP お手軽-ゲーム系-RPG限定: RPGツクール(有料) ファイル処理、テキスト処理、Excelの自動処理なんかの小物ツール作成に最適 お手軽-スクリプト-純正: VBS, JScript, バッチファイル <- 迷ったらとりあえずこれ お手軽-スクリプト-非純正: Ruby, Python <- これもなかなか。Perlはウンコ GUIアプリやDirectX使ったゲーム、その他高速に処理したい場合に使用する。どれも統合開発環境つき。 本格-コンパイラ-純正: Visual C++ <- プロ用、いろいろ糞めんどくさい 本格-コンパイラ(.NET)-純正: C#, VB.NET <- GUIとか作るのが楽。起動もっさり。迷ったらC#選んどけ 本格-コンパイラ-非純正: Delphi <- GUIが得意、フリーウェア作るのにいいかも。Unicodeはいろいろ面倒。.NET版もあり 学習用(ってこともないんだが、Winでわざわざ使うメリットは薄い) C/C++言語-コマンドライン: Cygwin(似非Linux環境), Mingwin, BCC C/C++言語-統合開発環境: Visual C++ Express BASIC: ActiveBASIC Java: Eclipse PHP: よく知らん その他ゲテモノ系 D言語, Lisp, Scheme, Haskell, ... 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 20:34:22 ] 金かけずにプログラムはじめたいんですけど 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 20:36:09 ] >>143 肝心の聞き手はもういないようですが、 1、の代表は Lisp Prolog COBOL 2、は C++ PHP あたりでいいですか。 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 20:37:44 ] JavaScriptならブラウザだけでできるぞ 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 20:54:22 ] >>148 >>150-151 亀レスすみません(汗 参考になります！ ありがとうございました。 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 21:44:30 ] >>149 わりとフリーの開発環境を持つ言語は多いんで、どうぞお好きに 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/21(月) 22:22:53 ] >>143 別人だけど、それは間違った解釈だろう。 1.の代表は、アセンブラ、C言語とか所謂「低級」な言語を差していると思われ。 prolog, lispはこれに該当しない。（COBOLは本職でなければ、やる必要はない。） 2.はスクリプト言語など、別の人が既にライブラリという形などでたくさんの機能を 提供してくれているから、どれを使えばいいかさえわかれば簡単にプログラムが かけるが、たくさんありすぎて探すのが大変ってことだろう。 ちなみにデスクトップで使うなら、PHPは不適切だろう。 あとC++は、「覚えることがたくさんあり、使うノウハウはまた別に覚える必要があり、 検索もたくさんしないとだめ」な言語。使いこなせば切れ味は凄いけど、そうなるまで かなり労力がかかる。 155 名前：150 mailto:sage [2007/05/21(月) 23:26:14 ] 易しい言語をという前提があったのだから、 C++は適切でなかったか。Javaでもだめだとおもうけど。 半日の講習で大体書けるようになるのはPrologだけかな。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 00:04:11 ] つ[brainfuck] 文法を覚えるだけなら5分でできる。 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 03:54:15 ] 主観だけど>>142みたいのはC#かVBじゃない？ なんかポチポチしてるだけでウィンドウが出てきて、 なんか動いてる気持ちになれるから 158 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/22(火) 04:32:21 ] 本格的なプログラマーになりたいのならばC言語は押さえとくべきでしょう。 そこからC++なりJAVAなりC#なりに進むのが正攻法です。 C言語を使わないとかは問題ではありません。 主流言語のほとんどはC言語から派生したものです。 基を知っているか知らないかでは後々大きな違いが出てきます。 JAVAとC#を比べた場合、ほぼ互角ですが、速さではJAVAがメモリではC#がより優れています。 ただしWindowsでのクライアントアプリでは、やはりC#に分があります。 .NETならば断然C#ですが、世の中とは皮肉なもので、現実はC#よりもVBのほうが人気があります。 もしもWEBデザイナーであるならば、JavaScriptやPHPをするのも悪い選択ではありませんが、それではWEBデザイナーの域を出ないでしょう。 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 04:52:28 ] >>158 「一時期ウェブサイト作りに興味があってJavaScriptとかPerl（CGI周り）とかは一応押さえてる」 というようなレベルで、「今度はiアプリに興味が出てきたのでJavaを始める」というのは無謀でしょうか？ 多少遠回りになったとしてもC言語はやっておくべきですか？ アドバイスお願いします。 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 08:13:18 ] >>159 ネタっぽいけど一応マジレスしてみると、 それなら Java(→もしC/C++をやるなら、興味が出てから) がベターな流れかも >>158 釣られてみる 全ての人間に「完全な技術者」を目指すよう強制するような言動は如何な物か 君は間違ったことを言っているわけではないが、押しつけはｲｸﾅｲ 結局選択するのは本人だし、趣味で使うだけならCは別に要らないとも言える 「後々」なんて考える必要のない人々も居るという現実に気づくべきだ 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 08:22:10 ] >>158 C++はともかく JAVAやC#は、C言語の特徴であるポインタとプリプロセッサを極力使わないようにしたという 意味で全然違うものになってる。 C言語で　ポインタ=配列=文字列　を身に付けてしまうと混乱するかもね。 逆に、混乱しなかったという事は、C言語らしさを全然味わっていないという事になるだろう 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 08:35:15 ] 一般論教養論根性論はスレ違いです 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 09:48:31 ] じゃあプロのCプログラマは常に混乱してるのですね。 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 09:53:20 ] 俺は組み込みだからCを使うけど、windows側は混乱しないようにDelphiだな 似てるとやっぱり混乱するから 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 10:27:53 ] char型の配列を使わなければ大丈夫じゃね？ 逆にconst char *bufferとかやられると辛いかもしれんけど 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 10:50:39 ] やっぱCなんかやらずに最初っからC++をやれっていってた禿は間違ってなかったと言うことか 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 11:19:50 ] C++は、ポインタとプリプロセッサの上に、さらにテンプレートという超強力なマクロ さらに演算子のオーバーロードもあって、自由度が高すぎ、 C++をやるならCをやって、お作法を身に付けておかないと、書いたコードが相互に理解不能になるよ まあ、使い捨て労働者になりたいならの話で、 唯我独尊の道を歩むなら問題ない事には違いないが 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 12:13:04 ] >>143の選択肢に　まよわず >>144と答えるなら　公認会計士とか税理士とか司法書士とかの勉強をしたほうが人生無駄にしないと思うのだが・・・・ 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 12:22:48 ] 発明家は押し並べて横着者である。 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 13:04:13 ] 低級な動作が理解できない奴を量産されても困るんだよな。 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 13:18:13 ] 使い捨てられる消費材が常に供給されないと逆に困るだろ 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 14:28:50 ] 先に高級な方からいって大まかに理解したらまた基礎に戻って低レベルなところをやって また上にって感じで往復するならいいかな？ 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 14:43:03 ] 低級と高級のそれぞれのレベルがどのあたりかだろうな JAVA/VBは、中間言語方式だから、低レベルで可能な範囲はは限られててしまう。 アセンブラレベル 〜 OOP　を一つの言語でとなると DelphiかC++くらいしかない 174 名前：159 mailto:sage [2007/05/22(火) 18:37:28 ] >>160 レスありがとうございます。ネタじゃないです。 ちょっとJavaに悪戦苦闘中だったところ 「C言語を押さえておいた方が他の言語（Javaも含む）の習得も早い」 「Javaはポインタやメモリの扱い方に神経質になる必要はないけど だからといってその概念を全く知らなくても良いわけではない」という意見を 耳にすることがあって、自分の学習方法に迷いが生じていました。 背中を押してもらったので、自信を持って勉強できます。 ありがとうございました。 175 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/22(火) 21:15:43 ] スレ違いかもしれないのですが質問させてください。、 JavaのWebアプリ開発、COBOLの銀行システムの統合、PL/SQLのOracleのERPパッケージ開発 この３つだったら、どれを選んだほうがいいと思いますか？ それぞれメリットデメリットあって一概には言えないことははわかりますが、 個人的な意見でいいので聞かせてください。 お願いします。 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 22:34:27 ] どの立場での話?　ここで聞くならPGとしてプロジェクトに参加ってことか。 177 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/22(火) 22:40:19 ] >>175 お前はなにを望んでるの？ 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 22:40:48 ] スレ違いって言うか板違い。 プログラマ板逝っとけ。 このスレ的にはJavaお勧めｗ 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 22:51:28 ] 実際に現場に入ってみると、Cの案件よりはるかにCOBOLに触れる機会が多いというか もうCは使わないんだが、そういうもんなの? 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 22:57:51 ] だーかーらー、業種によるっつーの 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 23:03:51 ] COBOL ばっかて、また不幸な・・・ 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 23:10:40 ] C++が使える仕事っていっぱいありますか？ 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 23:12:10 ] フリーになってC++のみで仕事受けりゃいいじゃん 184 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/22(火) 23:52:37 ] >>180 業種じゃなくて企業によるってのが正解 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 00:08:02 ] 弊社では、業務系はJava中心、情報系はC/C++/C#、通信・数値処理系はC/C++中心で受注しています。 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 00:12:02 ] COBOLどころかJCLの案件も結構ある…… 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 09:13:42 ] >>174 >「C言語を押さえておいた方が他の言語（Javaも含む）の習得も早い」 >「Javaはポインタやメモリの扱い方に神経質になる必要はないけど >だからといってその概念を全く知らなくても良いわけではない」 どちらの意見も真実だからアレだけど。 だからといって無理してCなんかに手を付けたら、 JavaもCも両方中途半端でモノにならないっつー結果に終わるだけかと。 それならある程度Javaが使えるようになってからCをつつきにいっても十分。 Javaなら適当書いても結構動いてくれるし。 そこいくとCは適当書いたら、初心のうちは速攻メモリ破壊でAccessViolationとかよくやるよ。ｗ 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 10:03:30 ] JAVAとCは　まあ一見似てる。　似てるのが助けになる人と、邪魔になる人がいる。 ポインタ操作 while(c = *p++) if( c == ',' ) break; とかは、まあ、JAVAには出来ない事だから素直に頭に入ると思う。 字句解析なんかは、実際、ポインタの方が慣れると余程簡単だ。 ところが、これが頭に入った後でJAVAのコードを考えようとした時にソレが邪魔になる人がいる。 強力な故に、Cなら簡単で速度も速いのが書けるのにとなるわけだ。 逆にJAVAの強力なライブラリに慣れてCに戻ると、 低レベルな部分から積み上げて行かなければならないC言語にまたイライラする。 もっとも、そのイライラも慣れで、ポインタを見ただけで一瞬で頭が切り替えられる人もいるからひとくくりには出来ない。 イライラが取れない人は　begin 〜 end な言語をCの代わりにやった方が切り替えられるかもしれない 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 10:49:24 ] クロージャってなに？ 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 11:15:47 ] コールバックってのはわかるよね？ 関数の中の特定のブロックでコールバックが書けたら便利と思わない？ しかも、コールバックで呼ばれる時には、そのブロックで参照出来る変数はそのまま保存されてるわけ Cで似た事をやろうとしたら、 Setjumpしてコンテキストを保存しておいて　そこから別の大域ジャンプでコールバック内で longjumpで戻ってくるような、コルーチンに似た手法を使えば出来るだろう 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 11:22:47 ] >>190 何を言いたいの? コールバックだけならCでもsetjumpみたいな特殊なことをしなくても簡単に実装できるんだけど。 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 11:25:00 ] 半端モノほど長文で語りたがるの法則 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 11:32:50 ] C++でいう関数オブジェクトみたいなことが出来るなにか って捕らえてて問題ない？ 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 12:00:02 ] >>191 コールバックすると、その関数の先頭じゃなく、　その関数内のブロックだけが実行されるようなもの たとえば void func(void) { int i,j,k; ・・・ 　{　jmp_buf ClosureBuf; 　　if(setjmp(ClosureBuf){ 　　このブロックだけコールバックさせたい。　しかもiやjやkの変数は呼び出しの間も保たれないといけない 　　　　return ; 　　　} 　　CALL(ClosureBuf);　//ここで呼んだ関数CALLの中で　上のブロックの部分だけが何度か呼ばれる 　} } 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 14:04:37 ] 関数オブジェクトが使えないなら struct Context { 　... }; void callback(Context *ctx) { 　... } でコールバックを実現するのが一般的かも 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 17:22:08 ] >>190 それなんてクロージャ？ 197 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/23(水) 17:31:40 ] ２つのファイルの内容が「同じ」か「異なる」か、のみを判別するプログラム。 どなたか教えてください・・・あっLINUXです。 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 17:48:36 ] >>197 つ[diff -qs] 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 18:18:30 ] スレタイ読めない池沼が続々と沸いてくるな 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 18:53:32 ] 高専卒そく小規模なシステム屋に入社して、半年で飽きて転職したんだが、久しぶりにコーディングをしてみたくなりました。 ブランク実に１０年。その間にやったのは、アクセスとエクセルのＶＢＳで簡単なマクロを作った位。 最終目標は・・・ネットワーク使っての対戦ゲー（ＡＴＡＲＩのテニス見たいなのから始めてみようかと）、３Ｄも使えれば尚よしで、 リハビリにお勧めの言語は有りますでしょうか？ 触ったことある言語（使いこなせたかどうかは除く） ファミリーベーシック、Ｎ８８−ＢＡＳＩＣ（ＰＣ−８８）、FORTRAN(UNIX)、ｇｃｃ(UNIX)、ＶＢ５．０、ＳＱＬwindows（住重が作った言語だったような？） ちなみに、業務システム屋だったもので、グラフィック云々は触ったことがありません。ドット絵位はかけるかなぁ・・・ 一応手元にＶＣ＋＋６．０があるんだけど、ｇｃｃの時にポインタの概念が今一理解できなかった事もあり躊躇し取ります。 ご指導よろしくお願いします。 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 19:08:44 ] >>200 先ずは日本語からどうぞ。 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 20:24:22 ] >>200 作りたいものを一番楽に作れる言語、 たとえばゲームならHSPが良いんじゃないかな。 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/23(水) 20:47:25 ] >>200 flash + action script paraflaってフリーソフトで作れる。簡単な携帯flashも作れる。 絵を書くソフトも同じサイトにある。(paradraw) またプログラムをメインにするなら、mtascというaction scriptの コンパイラもある。 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 08:46:38 ] >>200 持ってて多少なりとも経験値があるならC++でいいじゃん ポインタで躓いたなら、今度こそモノにしてやるという方向には行かないの？ そういう気力がないなら、何でやってもネット対戦とか3Dなんて無理では？ 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 13:28:53 ] パフォーマンス命の言語オタでもない限り今時ホビーユーザーにC++はねーだろ 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 15:10:56 ] チューリング完全な言語なら根本的な違いはないよね 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 15:54:24 ] 使い古されてるからこそ学習しやすいと言う可能性もあるぞ 効果的な手法も長い間研究されてるから昔のC++と今のC++は違うと思う 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 19:57:34 ] わざわざ苦労することもないと思った。 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 20:09:42 ] >>206 そりゃ、根本的な違いは無いかもしれないが 「４０代のおばさんも２０代の若い子もどちらも同じ女だから根本的な違いはないよね」 と言われても…… まあ、この例えはあまり適切ではないかもしれんが、 C++とRubyあたりの高級スクリプトでは記述量や抽象化度がまるで違うのは事実。 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 00:27:18 ] >201 了解、ぴゅう太買ってくる。 >202-208 色々とありがとうございます。 とりあえず、最初に感覚を取り戻したいので、比較的分かりやすいらしいＨＳＰでも弄ってみます。 機能面で行き詰ったら、ＶＣ＋＋に移行する感じで。 ポインタ、ガン無視でＣ＋＋ってのも考えたんですがどうも苦手意識があるんですよね、、、 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 20:08:02 ] >>210 それなら、delphiをやった方がいいよ。どうせフリーで手に入るし。（登録は必要だけどね） HSPは、VBでもちょっと敷居が高いな〜って人にはいいけど、既に VBでアプリが組める人はやらなくてもいいと思う。言語も小学生のことを 考慮して、相当独特な感じだし。 delphiは、単体のexeを作れるし、そこそこの実行速度が出る。 コンパイルも早い。GUIを作るのも楽。いい点で妥協している環境だと思うよ。 ポインタ無視で〜って考えがよぎるようなら、VC++はやめておいた方がいい。 ポインタ自身は大して難しい話ではないけど、スタンスがあまり向いていない。 近くによく教えてくれる人がいるなら、C++もありだとは思うけどね。 ぴゅう太って、はたして何人がわかることやらｗ 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 21:20:01 ] Delphiってポインタが使える事も知らない人がいるくらいポインタは使わなくていいけど Delphiでポインタも普通に使える。 だから、そのうちポインタとかを理解するのにも使えるかもね 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 21:58:54 ] Delphi薦める香具師って、 言語スキーマがCの系統から外れているっていう事実には触れないよね pascalうざいんだけど 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 22:06:11 ] 見かけが同じだから共存に便利だという人もいるし 見かけが違うから共存に便利だという人もいるし、それは人それぞれ でも、この程度の違いは吸収されるくらい頭が柔らかい方がいいかもな 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 22:19:45 ] 宗教論争すんな。 言語オタはその処理系の利点と欠点を一レスにまとめたら。 それ以降は何度も同じこと書かずにアンカーで勧められるし。 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 22:33:18 ] >>210 ぴゅう太ｗｗ ｶﾀｶﾅベーシックが鮮烈だったけど、俺は触りたいと思えなかったぜｗ その流れなら「なでしこ」とかどうよ これも個人的にはどうにも触る気にならん言語だけどｗ 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/25(金) 23:04:51 ] >>216 今はどうなったか知らないけど、以前は「なでしこ」よりも 「ひまわり」（なでしこの前作）の方がいいって噂だったよ。 なんでも、「なでしこ」は「ひまわり」より日本語的な言い回しができるように 工夫されているけど、どう書いたらどう動くか予想しにくいらしい。 （ドキュメントが不十分だったこともあるそうな） ちょっと試すには面白かったよ。日本語のプログラムって、凄い違和感だったｗ ただexeにすると、やたらファイルサイズがでかいのが問題だね。 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:28:07 ] C言語を、大学の教科書レベルで学んだことがある程度の者です。 インターネットのエロサイトの動画を自動的に大量に落としたいと思ったことがきっかけでした。 それなりに使えそうなダウンローダーはあるようだが、なぜかダウンローダーを自作 してみたくなりました。 どんな言語を勉強すればよいでしょうか。 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:36:21 ] IriaとかIrvineはDelphiで作られてるよ 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 15:16:04 ] >>218 >>148 GUIがいるなら3番目のグループ、いらないなら2番目のグループ 特にwgetと組み合わせればスクリプトでそこそここなせると思う。 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 21:24:17 ] プログラム経験は皆無です。 前々からプログラム自体に興味がありました。 何をしたいだとか、そういうのはなく、漠然とプログラムを組んでみたいとおもってました。 PCでの面倒な操作を簡易化できる物を作りたいです。 OSはVistaです。 ご教授お願いします。 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/26(土) 23:33:30 ] >>221 取り敢えず、Excel使ったことがあるならマクロでも組んでみたら? 手始めは自分の操作を記録することから始められるし。 それも立派にVBAという言語処理系なんだから。 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 02:37:03 ] >>221 >PCでの面倒な操作を簡易化 PC上の何を簡易化したいかによるけど… バッチから初めて、スクリプト言語一般（VBSとかperl/python/rubyとか） 後はcygwin入れてシェル使うとかって方向もありかも 224 名前：218 mailto:sage [2007/05/27(日) 13:06:11 ] >>220 なるほど。ちと考えてみます。 ありがとう。 225 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/28(月) 11:00:48 ] 初心者には記述量が少なくかつ洗練されたものがいいね。 Prolog と Ruby かな。 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 15:36:52 ] 初心者向けでRuby環境だとこんなのがある Hackety Hack ttp://hacketyhack.net/ Radiumソフトでも紹介ビデオがあったが初心者じゃ無くてもおもしろそう。 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 18:49:47 ] JavaScriptとPHPの違いって何なんでしょうか？ 自分の想像と妄想では JavaScript→PHP→サーブレットとか の順に色々やれることが増えて大きくなるという感じなんですが このイメージで合ってます？ 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 19:12:05 ] JavaScript + PHP = Ajax サーブレット⇔ modPHP 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 20:30:40 ] まず Javascript, PHP => プログラミング言語 Java Servlet => プログラム さらに Javascript（で書かれたスクリプト） => クライアントサイド PHP（で書かれたものを含むCGIプログラム）, Java Servlet => 鯖サイド で動作 で鯖サイドのうち PHP（略） => 呼び出しの度にプロセスを起動 Java Servlet => メモリに常駐 する 228のmod_PHPはPHPで書かれたプログラムを鯖のメモリ上に常駐させることができる という感じなんですが このイメージで合ってます？ 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 20:59:07 ] 「PHPって何の略？」って聞かれたときに 「Personal Home Page Tools」と「Hypertext Preprocessor」 どっちで答えたら良いんでしょ？ 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 21:16:30 ] jp.php.net/history 「Personal Home Page Tools」は前身の　PHP/FI　まで 「Hypertext Preprocessor」 これは間違い。 「 PHP: Hypertext Preprocessor 」　の頭文字で　PHP 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 21:24:29 ] >>229 いいんじゃないかな？ しかしまあ、ずいぶんたくさんプログラムの言語あるよな〜 久々に別の言語使うと、記述の仕方を忘れたり、勘違いして困る。 233 名前：227 mailto:sage [2007/05/28(月) 21:52:54 ] >>228 >>229 なるほど〜ありがとうございます。よく分かりました 234 名前：221 mailto:sage [2007/05/28(月) 22:19:00 ] >>222-223 ありがとうございます。 調べて実践してみます。 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 22:30:48 ] www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/pgm_lang.htm C++ 成長した彼女は付き合う相手によって表情を変える。 彼女は太っていて料理に時間はかかるけど、彼女の作り出すレシピはとても多彩。 それはでも、洗練された表情を見せてくれるのは一部のお気に入りの人にだけ。 多くの若者には母親以上の癇癪持ちにしか見えない。 しかし、働き盛りの壮年には彼女は良きパートナーさ。 Delphi　 pascalを母にもつ彼女も C++のように母のレシピをそのまま料理出来、 鍋も多数扱えるようになった彼女はとても俊敏だ。 若い時、彼女の料理は少し量が多いと思われていたけど、それは一つの籠に 盛る事が出来るから。　 彼女は実はAssembler のレシピだって別けないでそのまま料理しちゃう料理上手。 あまりの手早さにファンは多い。 残念な問題は、彼女の父親のゴタゴタ。　彼女の父親は C#に浮気しちゃった。 236 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/30(水) 02:55:22 ] 初心者がwindowsアプリを作るのにお勧めな言語として ここでは、C#とVBがよく挙げられていますが、 JAVAがまったくと言っていいほど出てこないのは 何か理由があるんでしょうか(・_・)？ 元々JAVAに興味がありまして、 アルゴリズムやデザインパターンの教本も充実しているようなので JAVAを学習してみようかと思ってるんですが あまり評判が良くないので躊躇してしまいます。 検索しても将来性に不安がある、なんて話も出てきますし・・・。 目的は主にwindowsアプリの作成です。 ここまで嫌われているのは何か理由があるんでしょうか？ GUIや速度面での不安も無くなってきてるんですよね？ ちらほらJAVA製のアプリを目にします。 .NETにも対応しているようですし。 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 02:58:07 ] MS がタダで開発環境提供してるからじゃね？ 238 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/30(水) 07:43:15 ] >>236 >>JAVAがまったくと言っていいほど出てこないのは >>何か理由があるんでしょうか(・_・)？ 「ＪａｖａからRubyへ」っていう本が、この４月に出ています。これを見ると、Javaの本を４冊も書いた著者が Javaに見切りをつけた理由について書かれています。自分の努力・経験を否定するわけですから、大変 な選択だったと思えます。 購入するほどではない気もしますが、立ち読みされれば、Javaが嫌われつつある理由がわかると思います。 簡単にいえば、「Javaは、複雑すぎる。学ぶのがたいへん。」ってことのようです。 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 08:11:25 ] >>236 Windowsが　x86+Win32の事なら、現在この環境でアプリをネイテブに作れるのは １,　C++ (VC++ / BCB /その他) ２、Delphi ひと昔前なら VB6もあったけど、現在入手する事は出来ない。 JAVA/C#/VB.NET は全て中間言語方式。　ネイテブに対応してるわけではないので、 その中間言語の実行環境を用意してやらなければいけない そして、 GUIや速度面の不安はまだまだ残っている。 JAVAはちょっとしたツールを作るだけなら困らないという段階。 .NET は　Vistaが.NETネイテブな環境なら別の見方もあったかもしれないが、現在はマイクロソフトが やってるだけあってWin32のラッピングを頑張ってるなという段階だ。 ただ、それぞれイメージ戦略で頑張ったおかげで、商業的にはそれぞれの分野で成功している。 自分を商品として消費させたいなら、その商品戦略に乗るのも悪くはないだろう。 JAVAだって立派に消費されてるよ。 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 08:27:44 ] >>236 一言で言うとMSの用意したAPI（主にWin32API）にアクセスしづらい為。 かつてMSがJavaをC++に変わる標準言語に位置づけようとしたとき問題になったのがこの点で MSはJ++として独自に拡張した言語で問題をクリアしようとした。 それを知ったSunが激怒して裁判に持ち込み実質J++を潰してしまった。 プラットフォーム非依存のJavaを汚染させ Windowsに囲い込もうとした意図は確かにあっただろうが 結果として生産性も高くWindowsと親和性の高い、いいとこ取りした言語は消え MSはCool（現C#)を独自開発することを余儀なくされてしまった。 241 名前：236 mailto:sage [2007/05/30(水) 14:22:08 ] >>237-240 たくさんの丁寧なレスありがとうございます<(_ _)> 感動してしまいました。 なるほど、検索してみてもC#に乗り換えてる人のコラムが いくつかありますしJAVAを取り巻く環境は厳しくなってるみたいですね。 JAVAはサンプルが豊富ですし、 デザインパターンやネットワークプログラグラミングの本が多いので これらを学ぶ為にもかじってみたいと思ったのですが、 よくよく考えてみます。 当方C#を使っているんですが、資料が少なくて。 特にデザパタとネットワークはダメですね。 洋書もなかなか翻訳されないし。 明確な回答が得られて嬉しかったです。 どうもありがとうございました。 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 14:30:54 ] まあでも、そのあたりの言語の差なんて　プログラミング技術全体からしたら大きな差じゃない。 クロストレーニングで、メインにしたい道具以外の道具でも 手当たりしだい手を出した方がトータルの学習速度が上がる人の方が多いと思うよ。 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 16:04:06 ] Javaもそれ自体は悪くないが、 単にWindowsアプリケーションには向いていないというだけ > GUIや速度面での不安も無くなってきてるんですよね？ 少なくともGUIに関してはだめ この点に関してはOSの機能を使うC#/VB/C++などのほうが WiondowsアプリケーションらしいUIになる 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 16:44:54 ] >>215 じゃ、まずはDelphiで 利用分野 　Windowsアプリ全般を広範囲に簡単に作れる。 　・2CH専用ブラウザにもDelphi製は多い (SkypeもDelphi製) 　・DBやサーバ側も有料バージョンで対応可能。 言語概要： 　古式ゆかしい構造化言語であるPASCAL上位互換(現在もそのままコンパイル出来る下位互換) 　に、古式ゆかしいOOPを元にコンポーネント志向という言葉まで作った委譲を載せたもの 　さらに、ポインタ・インラインアセンブラも装備 利点 　低レベルからOOPまでの基礎を学ぶには非常に良い。 　言語仕様はコンパクト。　理解するのに苦労するような概念はない。 　VCLは良いWin32APIのラッパであり、必要十分な上、直接API呼び出しも簡単。 　コンパイルの速さは異常。　実行ファイルをクリックしてるのと錯覚するくらいコンパイル＆goは速い。 　実行ファイルだけ渡せば動く 欠点 　流行のクロージャとかジェネリクスは学べない 　Windows以外の環境は(FreePascal/Lazarus)くらい 　メーカーのゴタゴタ（阪神みたいなもんか） 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 21:07:09 ] >>244 ここら辺も追加してはどうだろう？ 利用分野： シェアウェア作家に利用者が多い傾向にある 利点： 登録が必要だが、フリーで開発環境が手に入る GUIを作り易い。 作りやすい割に、ほどほどの速度で動く。ネイティブアプリが作れる 欠点： windows以外の環境に、kylixも入れた方がいいのでは。 実行ファイルのサイズはやや大きめ。 細かい最適化などはできない。 メーカーの明日がわからない。 delphi作った人はどっかにいってしまった。 現在主流のC系列の言語体系ではない。 でも全部テンプレにしたら、このスレはぜんぜん進まなくなるんじゃないか？ｗ 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 22:41:05 ] >でも全部テンプレにしたら、このスレはぜんぜん進まなくなるんじゃないか？ｗ 意味不 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 23:39:41 ] PGの実務にWindowsアプリの占める割合なんて微々たるもんだと思うんだが…… 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 06:43:47 ] PGってなんなん？ とりあえず初心者にとっては目の前のキカイをいじくれる言語が最適だと思われ 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 06:59:11 ] PG = Poor Guy 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 07:21:06 ] Windowsアプリに拘るのが2ch初心者の特徴。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 07:24:07 ] C言語 利用分野 　組込用 H8/M16C/PICなどの１チップマイコンの開発 　携帯ゲーム用 　Linuxなどのコンソールスタイルのアプリ 言語概要 　ALGOL=>PASCALの構造化プログラミングは受け継ぐが、強い静的型付は弱められ、 　少しでも短く書けるような工夫がされており、見た目は少し異なる。 　古くさいプリプロセッサと分割コンパイルに対応。　ポインタを強く意識、参照は持たない 利点 　商業的に過去成功した結果、現在でも多くのツールやライブラリ、コード例が豊富。 　プログラミングを学ぶ上で必須の教養的存在。 欠点 　弱い静的型付に慣れるのは良くない習慣をもたらす。（ポインタと配列の混乱など） 　低レベルでの記述力は十分に強いが、高レベルでの記述力は低い 　分割コンパイルが、ホントに単なるファイル分割であり分割方法について利用者任せ ガイド 　C言語は必須の教養だが、他の強い静的型付言語も平行して学ぶべき 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 08:19:09 ] C++ 利用分野 　C言語の利用分野に同じ。　一部Windowsアプリ開発にも使われる 言語概要 　C言語上位互換で参照型、例外、名前空間、オブジェクト指向、ジェネリック、データ抽象、 　など盛りだくさんに詰め込んだもので、言語仕様は非常に複雑。 利点 　Cとは完全互換ではないが、他の見た目の似た言語がC++の商業的に成功した事を 　あざとく利用しようと似せてるだけのせいで混乱に拍車をかける状態に比べ、ほぼ互換といえる。 　山盛りの言語仕様のおかげで、低レベルから高レベルまで使いこなせば非常に強力 欠点 　あるレベルを超えない他人のとコードが理解出来ないのはどの言語も同じだが、その敷居値が高い。 　それも作法を互いに守って書かれた場合に限られる。 　C言語も柔軟である故に作り手に一定の作法を要求するものであったが、C++ではさらに状況が悪い。 　互いに勝手に書いたコードが理解し辛いのだ。 　名前空間などは盛り込まれているが、それがファイル名からの自動強制ではない故に混乱の元になる ガイド 　　よくも悪くも使い方次第。使い手依存。　 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 09:30:28 ] C++の利点に追加させてもらうと 　エディタやプレイヤーとか音楽関係の プラグインのSDKがC++で提供されている事が多い事かな もっともC++が読めればDelphiで書く方が楽だけどね。 DLLを書いたりリンクするのにDelphiはコード内でその指定が出来るから便利。 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:52:18 ] >>251 Ｃ言語 利用分野： ＞Linuxなどのコンソールスタイルのアプリ 別にコンソールでなくてもCは使われている。またwindowsでもクラスライブラリが 使えないだけで、Cで問題なく組めるからこの部分は必要ないのでは。 あとOSの中心部にも使われている。処理速度が必要なもの全般に使われる。 利点： 非常に軽く、速いアプリが作れる。言語体系があまり大きくない。 Cで書いたライブラリは、大体の言語から呼び出すことができる。 欠点： 文法とは別に、いろいろな作法を知る必要がある。危険なコードが簡単に書ける。 プリプロセッサを駆使すると、わけのわからないコードも書けてしまう。 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 14:16:26 ] >>252 利点： 非常に速いアプリが作れる。細かいチューニング（最適化など）ができる。 強力なテンプレート機能がある。 欠点： ガベコレがないため、メモリの管理を自分でしなくてはいけない。 （ライブラリを使うことは可能）気をつけないと、簡単にメモリリークする。 コンパイルに時間がかかる。テンプレートを使うと、開発環境の補佐機能が ついていけないことが多い。言語仕様が大きいため、どこまで実装されているか 気をつける必要がある。 ガイド： なんでも自分でやらないと、気がすまない人向き。 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 22:35:42 ] このスレはウンチクを語り合う広場となりました 　　　＿＿＿ 　　ﾁﾝﾎﾟ 　　/　||￣￣|| 　∧∧  　　| 　||＿＿|| (´･ω･`) 　 　 仲良く使ってね  　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/  　　|　　　　|　( ./　　　　 /  257 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/01(金) 18:20:44 ] 安芸 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:18:37 ] windows上で起動するフリーソフトを作りたいのですが、 実行ファイル単体で起動できる（frameworkやランタイムを必要としない） 開発言語でお勧めなやつを教えてください 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:35:26 ] >>258 .hta 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 07:05:46 ] >>148ののVC++, Delphi GUIはDelphiのが楽だな。 261 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/07(木) 08:21:55 ] >>258 　Windows用の実行ファイル単体可能となるとD言語なんかもあるが・・・まあ C++かDelphi　の2択。 　C++は 　VC++/ C++Builder / GCC　の3択　だが、ドレもお勧めは出来ない。 　VC++はフリー版ではMFCが付いてなく、C++Builderは有償 　残るのはDelphi。 >>244　のように古い言語仕様だけど、難しさが無く習得は簡単。 　またフリーのBCC5でコンパイルすれば C のソースも利用出来る 　無償版でもソコソコのアプリは作れる。 　お金を出せばコンポーネントも沢山付いてくるし、フリーのコンポーネントも利用出来る 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:01:44 ] >>261 その明らかにdelphi贔屓の評価が臭い 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:15:16 ] でもさ、 >>258　の希望を満たす他の何かってあるか？ 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:18:58 ] VC++、platform SDK またはクロスプラットフォームなライブラリ 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:22:46 ] 古い windowsを捨てられるなら、 >>259の HTAなら　ある程度の物は作れるけど・・・・　 まあバージョン上がると動かなくなる可能性があるのはVBAの伝統だから 作り直しで儲けたい業務用には便利だけど・・・・ね 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:24:24 ] >>264 SDKで Windowsアプリって・・・・チョッ・・・初心者用にソレってどうなの？ 267 名前：258 mailto:sage [2007/06/07(木) 12:51:05 ] レスありがとうございます ５年以上前にVC++(not MFC)でアプリを 作ったことがあるのですが、ほとんど忘れてしまい、 VC#に乗り替えたらFWが必用と言われたので、 現在ならもう少し作りやすい言語があるかなと思い 上のような質問をしました。 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 13:11:38 ] 作り易いとなると、 　（frameworkやランタイムを必要としない）　 という条件を外すか、Delphiで我慢するか、どっちかだね 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 13:15:33 ] VBやっとけばおまけでVBSもすらすら書けるというのは以外においしい。 今から素のVBやるべきかどうかはかなり微妙だがｗ 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/07(木) 15:36:35 ] だれかまとめWiki作ってみようぜ

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