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アセンブラ… ( ゚д゚)ウッウー



1 名前:デフォルトの名無しさん [2007/03/25(日) 21:19:33 ]
アセンブラ全般に関するスレッドです。

【前スレ】
アセンブラ… (゜□゜) ↑アッー!↓
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1148402614/


267 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 11:55:01 ]
C#やJavaやRubyがこれだけ普及した理由はいったい何だよw
アセンブラがほとんど姿を消した理由はいったい何だよw

268 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 11:57:00 ]
marketingの賜物


269 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 11:58:46 ]

マーフィーの法則:

技術的に優れているものが普及するとは限らない
むしろその逆のことの方が多い


270 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 11:58:56 ]
ソースの記述量が大幅に減るからだろw
アセンブラに比べると変更もはるかに簡単だしw
そもそも、さんざんマーケティングしたあのUMLがあんまり普及してないのはなんでだよw

271 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 11:59:57 ]
じゃあ、ITの歴史は進歩ではなく、退化の歴史なわけですか^^

272 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 12:00:53 ]
>>267
何ねぼけてるんだ?
C#で生産性はあがったか?
Javaで奴隷状態から解放されたか?
Rubyで保守が楽になったか?

273 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 12:04:05 ]
>>272
どうせネタだろうけどJavaのとこだけ胴衣

274 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 12:04:06 ]
どうでもいいけど、C#やRuby使ったことある?
アセンブラよりも生産性上がらないの? 保守楽にならないの?
どんだけだよwww

275 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 01:00:51 ]
同じ行数でも実現できる機能が増えるから生産性はあがってるだろ。
ただし、競争の結果、もらえる費用は上がらないので、金銭的生産性はあがらない。
あと、書く行数自体は(機能が増えた分)同じなので保守は楽にならん。



276 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 01:13:10 ]
C#やRuby → 重複雑なアプリ
アセンブラ → 簡単なアプリ

この前提で保守が楽にならないとか言われても。。。
作る物は一緒じゃないと、言語の比較にはならんでしょ。

277 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 01:13:51 ]
重複雑 → 超複雑 だ

278 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 10:26:22 ]
ちょうふくざつワラタ

279 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 13:37:17 ]
C#やRuby →
重複

どっちも当てはまりそう・・

280 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 22:21:58 ]
ってか、C#で数人掛かりで作るような大規模アプリをアセンブラで作るのって、
保守性がどうとかそういうレベルじゃなくて普通は無理だろ。
手間暇がちょっと違うとか、そういうレベルじゃ無いんだよな。

281 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 23:12:12 ]
でも一昔前の情報家電はアセンブラ製なのがちらほら。
#家庭用FAXとか。

282 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 23:35:51 ]
そりゃ、家電はハードの制約があるからな。
パソコンやWSで動かすアプリとはまた別だわな。

283 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 23:54:10 ]
て言うか、アセンブラできちんと書ける奴だと、どの言語使ってもびっ
くりするほど保守性があがったりしないよ。

どんな言語与えたって、トンマは仕様をきちんと理解しないでコーディ
ングするし、アホなロジック書いて得意げになってたりする。

アセンブラは、それに加えてスパゲッティ作りやすいとかトリッキー
なことができたりするので、トンマに与えると保守性? なにそれ?
っていう状態になりやすいだけのこと。

だから、C# や Ruby の保守性が高いと言うより、トンマが書いても保
守性が下がりにくいと言うほうがあたってると思う。

ちゃんとした奴が書けばアセンブラでも保守性が高いプログラムは書け
るけど、アセンブラはいくらでも保守性を下げることができると言う
自由度があると言うだけのこと。

284 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 00:14:53 ]
アセンブラで保守性を高めるテクニックって、例えばどんなのがあるの?

285 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 00:17:11 ]
それを言い出したらきりがないわな



286 名前:285 mailto:sage [2007/07/07(土) 00:18:52 ]
>>285>>283 宛ね

287 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 00:32:12 ]
>>284
マクロアセンブラ使うとか。最近はCというのが流行ってるそうだ(嘘。20年前スレ


288 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 00:42:08 ]
一見すると Ruby の様なマクロアセンブラがあったら保守性高まるかもねw

289 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 00:45:07 ]
その昔、構造化マクロアセンブラとかあったけど結局流行らんかった

290 名前:・∀・)っ-○◎● mailto:sage [2007/07/07(土) 00:48:17 ]
普通にCで使うLUTをRubyで計算して吐かせてる。

仕事でJavaScriptを生成するCGIのコードを書いたり・・・
Ajaxにはよくあることか。
クォーテーションのエスケープだけでも死ぬるwww

291 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 01:11:33 ]
じゃ、そろそろアセンブラの話題に戻りますか...

292 名前:・∀・)っ-○◎● mailto:sage [2007/07/07(土) 01:13:42 ]
とりあえずAssemblyOnRails的なのが欲しいねWebアプリ開発用に。



293 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 09:11:55 ]
>>284
大体は他の言語と一緒だよ。

・ドキュメントをちゃんと書くこと
・コメントをちゃんと書くこと
・構造化プログラミングをすること
・(本当に必要なところは別にして) ヘタな最適化をしないこと
・ラベルに分かりやすい名前を付けること。
・etc ...

アセンブラに特有なのは、他の言語ではローカル変数にも名前が付けられるから
分かりやすい名前をつけることで保守性を向上できるけど、アセンブラではロー
カル変数のの多くがレジスタに割り当てられるのでコメント等で変数の役割をド
キュメント化しておく必要があるとかかな。

294 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 12:45:36 ]
>>283
こんな小さな例でもこれだけ違うんだけど^^
アセンブラの方はもっと簡単にはなるけど、CやC#以上に簡単になるのかい?

// int array[] = {...};
// int array_size = sizeof(array) / sizeof(array[0]);

// C#
int count = 0;
foreach (int x in array) count += x;
Console.WriteLine(count);

// C
int i, count = 0;
for (i = 0; i < array_size; ++i) count += array[i];
printf("%d\n", count);

// x86アセンブラ
xor edx, edx ; count
xor ecx, ecx ; i
lea ebx, array ; array
loop1:
lea eax, [ebx + ecx * 4]
add edx, [eax]
inc ecx
cmp ecx, array_size
jb loop1
push edx
push offset string "%d\n"
call dword ptr [printf]
add esp, 8

295 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 14:21:24 ]
>>294
一言、「あ、そういえばセガサターンで動かすことになったから。先月決まってる確定事項だから」で最後の奴はドカーン!じゃん?




296 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 14:37:10 ]
マジレス。
ドターソなんかにプラットフォーム変更になったらいろいろ作り直しだし。

297 名前:デフォルトの名無しさん [2007/07/07(土) 23:22:47 ]
mov が move に変わったくらいでグダグダいう無能がいたなあ

んなもん、ティックストゥエディトァ(英語は発音大事)開いて
置換すりゃ数秒で終わる。

298 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 23:27:45 ]
Tcl/Tk スレに居た人か
元気?

299 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 23:29:49 ]
プリプロセッサ使えよ

300 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 23:37:36 ]
Cプリプロセッサは上手く使えば強力な痴漢ツールだよな

301 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/07(土) 23:49:00 ]
だが大抵、数年後に後任がカオスな状況に追い込まれる。

302 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 02:00:40 ]
>>294
べつにアセンブラが C / C# 以上に簡単になるなんて書いてないんだけど、
なんか俺には見えないものが勝手に見通せる人ですか? (w

アセンブラわかってる人が見れば、そのアセンブラのコードを保守するのは
そんなに大変じゃないだろ?

303 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 02:08:30 ]
アセンブラは難しい
アセンブラコードは可読性が悪い



これ、思い込みだろ
ロクにやったこともないアホが、他のアホの嘘を信じ込んだだけと言う

304 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 02:12:52 ]
>>302
保守性=ソースが単純で短い程上がる
ってのは間違ってるのか?
少なくとも13行のソースよりは3行のソースの方が保守しやすいんじゃね?
(7行プログラミングとか、そういうのは除く)

>>294ではたったこれだけのソースでも
こんなに差が出てくるってことをいいたかったんだよ。
大規模なアプリになったらどれだけの差が出てくると思う?

305 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 02:16:08 ]
例が悪いな
この程度なら保守性をうんぬんするレベルだとは思わんだろう
アセンブラに慣れてる人ならな

あと、大規模アプリにアセンブラを使うようなアホもおらんだろう



306 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 02:19:43 ]
>>305
オープンソースにある大規模なアセンブラの例をあげた方がよかったの?
あくまで例えだからね。
そのくらい察してくれw

> あと、大規模アプリにアセンブラを使うようなアホもおらんだろう
その理由は?

307 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 02:38:29 ]
変数のレジスタへの割り付けとか、名前空間の管理とか、現代人がコンパイラに任せる様な処理を
いちいち手動で行わないといけないのは保守性悪いと思うけど

308 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 03:00:18 ]
大規模開発でアセンブラを使う理由?
Lattice C は1ライセンス20万もするし、PTOS上で動かないから。

309 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 03:06:31 ]
とかいうのはまぁ置いといて。

大規模になると、細かい部分の可読性よりも、モジュールとかパッケージ
のような単位がしっかり設計・実装されてて、互いのインターフェイスが解りやい
とかいう方が大事になるのは、皆様ご存知の通り。
アセンブラはそこまで手作業でやらなくちゃいかんのも、皆様ご存知の通り。

で、このあたりについて議論の余地はあるのでしょうか?


310 名前:デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 03:07:59 ]
アセンブラでの最適化が出来ない素人が言っていいことじゃないんだよな


素人に限って、「コンパイラのほうが速い」とか証拠も挙げずに知ったかをする。


311 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 03:33:05 ]
>>306
>> あと、大規模アプリにアセンブラを使うようなアホもおらんだろう
> その理由は?

生産性が悪い。
人手が揃わん。

>>307
それ生産性じゃね?

>>309
> アセンブラはそこまで手作業でやらなくちゃいかんのも、皆様ご存知の通り。

C# とかだと、「モジュールとかパッケージのような単位がしっかり設計」が
自動的にできるわけ?

312 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 03:41:48 ]
>>310
こっちでは、多少の速度の違いは気にしない世界になってからしばらく経つよ

313 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 05:52:14 ]
>C# とかだと、「モジュールとかパッケージのような単位がしっかり設計」が
>自動的にできるわけ?
設計だけ抜き出してC#を出さないと破綻するのか?

314 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 09:41:23 ]
なんか言いたいんだろうけど、主語がないから何を言いたいのか意味不明。

ドキュメントをきちんと書く癖をつけてない奴にありがちなレスだな >>313

315 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 11:12:49 ]
>>308
それ組み込みの話?
そんなにマイナーな業界の話をされても^^

ところで、ゲーム業界やPC業界でアセンブラがほとんど消えた理由は?



316 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 12:06:00 ]
>>315
高級言語の台頭で、アセンブラが理解できない馬鹿でもプログラミングが習得できるようになったから。

317 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 12:15:00 ]
>>316
いや、それは無いよ。
少なくともゲーム業界なら技術的にはアセンブラでいけるはず。

318 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 12:58:36 ]
「アセンブラでいける」

なんの関係もないぞ

「アセンブラが理解できない馬鹿でもプログラミングが」



319 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 12:59:00 ]
>>314
ただ煽るのが目的のやつは、丁寧に説明されないと理解できない例だな
レス2つ遡るくらいの事が出来ないのだろうか??

320 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 13:00:53 ]
>>315
PTOS でぐぐってみるべし。

321 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 13:51:03 ]
>>319
で、丁寧に説明なんかできないんだろ? (w

322 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 13:59:59 ]
文章の一部を抜き出した上に、相手が出していない条件を付け加えて
もとのレスの意味を捻じ曲げてからそこに突っ込みいれるような、
つまり、相手が書いていない事にたいして煽りを入れるようなマネをしない
っていう事なら、丁寧に説明してもいいが?

323 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 14:18:53 ]
了解。

丁寧に説明してみて。

324 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 14:20:02 ]
>>316
そそ。高級言語の方がアセンブラよりも理解しやすい。
ついでにいうと保守しやすいし生産性も上がるからやね。

325 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 16:12:30 ]
FORTRAN出現以前のスレがあると聞いて飛んできますた



326 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 16:29:05 ]
コンパイル時評価のネタでCマクロは良く出てくるのに
C++テンプレートはあまり出てこないのは何ででしょうか?

327 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 16:33:16 ]
君のレベルがそこでとどまってるから

328 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 16:57:44 ]
電気で考えられる奴はHDLを使う。
論理で考えられる奴はアセンブラを使う。
手順で考えられる奴はC言語を使う。
機能で考えられる奴はUMLを使う。
収支で考えられる奴はSASを使う。
何も考えられない奴は日本語を使う。

329 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 16:59:50 ]
>>328
UML だけは、使っても何も起こらないなw

330 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 17:59:37 ]
UMLはジェネレータでソースを出さないと始まらないね。

331 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 18:57:39 ]
>>328
(-1:フレームのもと)

332 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 19:03:32 ]
(+1:オフトピが好き)

333 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/08(日) 19:11:03 ]
333

334 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/10(火) 19:50:35 ]
日本語が一番難しい

335 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/10(火) 20:56:04 ]
このスレに日本語を使いこなせてる奴いないもんな



336 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/10(火) 21:31:49 ]
>>335 使いこなせていない具体例としては、よく出来ていますね。

337 名前:デフォルトの名無しさん [2007/07/11(水) 20:35:15 ]
ゲームの世界はいまだにアセンブラの使用頻度は多い
D3D8.1、OpenGL1.4まではシェーダといえばアセンブラだったし
家庭用は家庭用で、とにかく限られたハード性能を絞るためにアセンブラ必須

360なんかは、なぜか知らないが高級言語の開発環境が整っているとか勘違いされてるが
360の最大のメリットは、カーマックも言ってるようにハードの相当の部分に直アクセスできること。
なので、こちらはアセンブラ必須。
ただでさえ低性能なハードなのだからこれで性能を少しでも増してやらないととても開発できない。

PS3はPS3で新しいCPUを使っているのでこれもアセンブラ必須。

338 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/11(水) 21:26:28 ]
環境非依存なアセンブリコードを書きたい

339 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/11(水) 22:02:59 ]
>>338
えみゅ

340 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/11(水) 23:21:48 ]
エミュレータ用アセンブラで書けば移植性完璧なアセンブラだな・・・それなんてJVM/bytecode/CLR/MSIL?


341 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 00:32:18 ]
ていうか、移植するような案件ほとんどないうえに

例えば
x86 -> PowerPC としても
これそんなに難しくないし。
SSEは切り捨ててしまえばよい。




342 名前:・∀・)っ-○◎● mailto:sage [2007/07/12(木) 00:38:02 ]
アセンブラでCGI書くやついる?(愛甲健二氏除く)

343 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 10:34:21 ]
CGIをアセンブラで書くような状況なら先にサーバの方に手を入れるだろ

344 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 12:34:00 ]
どうでもいいような部分の高速化のために
無駄な努力をする人がいるのですよ。


345 名前:デフォルトの名無しさん [2007/07/12(木) 23:24:15 ]
不思議なのは、

プログラムを自在に出来るようになるためには時間と労力を惜しむな

というのに、

アセンブラのことに「限って」無駄と言う



ワケがわからんダブルスタンダードだ。



346 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 23:34:43 ]
まあ実際無駄だからな。知識としては必須だし、役立つ局面も勿論あるが、
特に制約も条件もないのに回り道するのは意味の無い事だ。
趣味なら別だけどね。

347 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 23:35:35 ]
別にアセンブラに「限って」ないと思うけど。

いまから FORTRAN-II とか ALGOL-60 とかやりたいと言えば、
大抵の人は「何でそんな無駄なことを」って言うだろ。

348 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/12(木) 23:42:07 ]
C
mo
muda


349 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 00:56:07 ]
自分がやる1つ下(と上)のレベルまでやるのが常識だろ


350 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 00:56:19 ]
Programming
ga
muda

351 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 01:09:48 ]
Master-Slave model

352 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 09:58:54 ]
多少のパフォーマンスの悪さに目をつぶっても、同じ手間ならより安全なプログラムを書きたい
と思う人も多いのだ。

353 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 21:21:07 ]
処理が遅いなら、速いCPUに変えちゃえばいいって理屈も、
最近はHDDやネットの応答速度の方がボトルネックになっているから無意味だし。

354 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 21:24:04 ]
あるサーバーのパフォーマンス調べたら、CPU使用率平均5%だった。
でも、すんごい遅いんですけど。どこが無駄飯食ってるのかね?

355 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 21:28:20 ]
その程度の情報で分かったらエスパー



356 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 21:38:47 ]
>>354
そのへん設計したSE


357 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 22:14:56 ]
遅いのはブラウザ側でJavaScriptでとんでもない処理をしてるとか

358 名前:・∀・)っ-○◎● mailto:sage [2007/07/13(金) 22:56:32 ]
たいがいディスクI/O。

359 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 00:04:37 ]
六供町とか

360 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 01:38:57 ]
> どこが無駄飯食ってるのかね?

お前じゃね?

361 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 02:03:01 ]
>>354
単に負荷が少ないだけじゃないの
オンライン系のピーク時で5%なら投資対効果は悪いかもね
一般的なサーバの CPU 使用率は平均で 20% 程度だという
統計もあるそうだ

362 名前:雑誌の受け売りしただけだと思うが。 mailto:sage [2007/07/14(土) 09:18:29 ]
> 単に負荷が少ないだけじゃないの

日本語理解できてない奴がいるな...

>>354 > でも、すんごい遅いんですけど。

363 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 10:20:13 ]
ネットワーク
タイムアウト


364 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 10:59:04 ]
>>362
ボトルネックの調べ方もわからない奴がなんでこのスレに居るんだろう。
まさしく>>360の言う通りか…

365 名前:>>362, そもそも >>360 も俺だし。 mailto:sage [2007/07/14(土) 11:05:59 ]
で、君は >>354 の書き込みだけでボトルネックが調べられるとでも?

て言うか、そもそも >>361 の書き込み自体がボトルネックと関係ないし。

バカ?



366 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 12:20:09 ]
熱くなるのはCPUだけでいい

367 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 12:41:16 ]
まあ、結局どうしようもないくらい周囲が遅いのでアセンブラで書いても意味が無いって事だけは分かった。






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