数学、算数はプログラムに必要か？

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数学、算数はプログラムに必要か？

1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/14(水) 21:46:25 ]: どうなんだ？
2 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 21:47:09 ]: 四則演算もデキやしねぇ
3 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 21:48:44 ]: 必要ないよ。
だってプログラムに計算させればいいからね。
4 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/14(水) 21:48:55 ]: 算数はプログラミングとかそういう以前に必要だろ
常識的に考えて
5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 21:52:06 ]: 数学的な考え方？だっけな。
それだけは必要だと思うよ。
6 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 21:53:14 ]: 技術と関係ない話題はマ板でやれ。
7 名前：1 [2007/02/14(水) 21:53:50 ]: いや、K＆R読んでるんだけど、やっぱり理系じゃなきゃできねーのかなってさ。簡単なロジックとかなら文系でも行けるだろうけど。基本情報くらいの数学知識でオーケーか？業務系なら。低レイヤーになると、ちと頭おいつかん。
8 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/14(水) 21:55:49 ]: 微分方程式を知らない人間は、微分方程式をプログラムに使えない。
9 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 21:58:01 ]: >>3
そりゃ、計算能力なら、機械にやらせればいいがねぇ。
10 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 22:01:03 ]: 計算そのものは計算機にやらせても良いが、計算方法を考案するのは人間の方が速いんじゃないか?
計算方法まで計算機にやらせるとなるとすんげー面倒なプログラムが必要な気がする。
11 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 22:02:56 ]: 計算機が計算機を設計できるほど賢くなれば今に人間のすることは何もなくなる。
12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 22:51:51 ]: 計算機しか設計できないんじゃ計算機を設計するときくらいしか役に立たんだろう
13 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 22:52:32 ]: 必要ない

ライブラリを使えば十分
14 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:10:21 ]: 学びは人間を豊かにする
絵を描く目的が必ずしも綺麗で写実的に描くことではないように
学問は生きるすべであり、また人生そのものとも言える

「数学は科学の女王であり、数論は数学の女王である」らしい
15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:21:01 ]: 数学というほど立派なものでなくていいから、
アルゴリズム関係は知っていてくれ。

そもそも計算機科学のほんの初歩ぐらいプログラマにとって常識であってほしい。
16 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:22:49 ]: >>1ってピュタゴラスから小銭もらえるタイプだな。
17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:35:06 ]: 3Dやるなら必須。
18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/14(水) 23:59:18 ]: 文系理系は関係なし。
仕様書読めない奴はダメだし計算できない奴もダメだ。
つか、仕事の一貫やし。
19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 00:21:23 ]: とりあえず、ここでいう数学ってのは初等数学(高校くらいまで?)という
認識でいいんだよな?

群とか環とかなしな。
20 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/15(木) 02:17:15 ]: むれとか、わとかしらんね。
そういえば、Matzは数学苦手らしいね。
21 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/15(木) 02:53:09 ]: >>19
大学の教養課程までじゃね？
22 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/15(木) 05:47:31 ]: 数学を数楽と呼べない人はプログラムに必要ない。
呼べる人は全く必要。
23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 08:16:52 ]: >>15 チューリングマシンの計算表がですか?
24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 08:57:45 ]: >>19
個人的には、高校までのは算数と呼んでる。
25 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 09:12:14 ]: というかさ、プログラムひとくくりにしてる時点でおかしいだろ。目的によって違うだろ…つーか、何？この糞スレ
26 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 10:14:37 ]: まあ、文系はゲーム系に来るなってことで。
27 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/15(木) 11:30:47 ]: 俺文系だけど数学3Cまできちんと一通りやって大学いったぞ。

理系に受からなかっただけですけどね。
28 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/15(木) 11:33:41 ]: 算数が得意な奴は、頭の回転が速い　→　コーディングが速い
数学が得意な奴は、抽象思考が出来る　→　良いコードが書ける

俺は算数がダメ。
29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 11:34:34 ]: >>20
ドカタとは、「苦手」のレベルが違うだろ
30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 11:36:09 ]: 必要なのは論理的な思考能力だろ

文系でも出来る香具師はいるし
理系でもアフォな香具師はいる
31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 11:49:10 ]: プログラムとは論理の積み重ねだから数学とはまったく別だと考えた
方が良くないか？
32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 11:54:04 ]: 同じ職場に数学科卒の博士がいるけど全然つかえねーよ。
高卒の派遣のがまだマシなのもいる。
33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 12:55:28 ]: 問題）コンピュータおばあちゃんの正体はどれ

１.コンピュータ
２.コンピュータを使えるおばあちゃん
３.プログラマーのAda先生
34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 13:57:35 ]: グレース・ホッパーは?
35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 14:10:13 ]: 数学の中のアルゴリズムに属することは知っておくと短時間で問題が解ける。
計算はコンピュータにやらせればいい。でも検算は自分でやらないといけない。
36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 14:29:06 ]: マジレスするとやはり問題を解くには必要だと思っている
苦手意識があったオレは就職後にちょっと苦労した
苦手意識をなくして勉強した今は多少良くなったが

数学を専攻してきた良くできる同僚を見ていると
数学の能力っていうのは問題の分析・解決能力とかなり近いと思うよ

設計済みの仕様が降りてくるコーダーならいらんかもしれん
37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 18:37:04 ]: 空間ベクトルｵﾓｽﾚｰ。
これ習ってからは今まで敬遠してたゲームプログラミングも何とかなりそうな気がするぜ。
38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 20:05:07 ]: 特に回転とかは強力だね
39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 21:56:13 ]: 特に回転とかは強力だね
40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 22:09:21 ]: 特に回転とかは強力だね
41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 22:25:26 ]: いわゆる写像だね。
42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 22:34:26 ]: 逆行列とか固有値とか訳分からんのだけど
こういうのはコンピュータグラフィックスに
具体的にどう役に立ってるの？
43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/15(木) 22:42:52 ]: ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E6%9C%89%E5%80%A4
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E8%A1%8C%E5%88%97
ja.wikipedia.org/wiki/LU%E5%88%86%E8%A7%A3
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%BE%E9%81%93%E5%BC%BE%E8%BF%8E%E6%92%83%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%98%B2%E8%A1%9B
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%AA%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%81
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%9A%E5%BD%A2%E8%A8%88%E7%94%BB%E6%B3%95
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%9A%84%E8%A8%88%E7%94%BB%E6%B3%95
44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 00:08:34 ]: >>42
自分も余り詳しくはないけど、経験では3Dの非リアルタイムだと結構使うケースも
あった、カメラマッチとか物理シミュレーション系とか、メッシュに沿った特殊な
空間を定義する場合とか、後自分は使った事無いけどBounding Box前計算で固有値
で解析するとか、制御系ではそれ自体が安定性の指標になるらしいし、ただ条件が
限定されたもの以外は必ずしも解が出るとは限らないのでエンドユーザーに近いもの
は近似的でも順方向問題に帰結させる方が妥当かもしれないので、せいぜい使っても
直交基底の逆行列(転置)程度までだったりするけど。

後は2Dでも画像の解析系とか。最終実装では使わなくてもアルゴリズム検証の段階で
立てた式の写像空間のチェックしてみたり、結構あると便利だと思う。

逆にビジネス系では(統計解析とかのコア以外では)余り知らない、商売のコアに
するのでなければ安定性が優先なのでそういうミドルウェア使うのが正解かも。
45 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/16(金) 13:01:42 ]: 多項式環とか初歩の代数は勉強すべき
46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 13:19:40 ]: 理系＞文系
47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 13:20:59 ]: 理系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文系
48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 18:33:44 ]: 一部の文系＞＞＞理系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文系
49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/16(金) 19:24:08 ]: >>46-48
他所でやれ園児。
50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 13:55:07 ]: 一部理系>>>>>>>>一部の文系>理系>>>>>文系
51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 14:03:26 ]: あのさ、お金を貰うっていうのは、生産活動＝付加価値によるわけだけど

でも、付加価値は人が付けるもので、だからまあ技術や科学的な功績というのも、
それはそれなりに評価はされるけど、やっぱりソレナリ。

人とのお付き合いの方が余程、付加価値の大きさとしてね
52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/17(土) 19:20:59 ]: 何か文系vs理系な構図にしたい人がいるみたいだけど、難しい事考えないで両方
できれば良いんじゃね？何でも出来ないよりは出来る方が便利だよ。
53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 00:28:57 ]: 数学のないプログラムはただの作業。誰にでもできる。

・数学が必要になる領域のコーディング
・コーディング（を含む）更に上の領域

のどちらかに行かない人間はただの作業員じゃね？
54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 00:48:48 ]: その通り。
55 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/18(日) 15:32:33 ]: >>53
数学科の修士さんが、その数学を駆使してくれるおかげで
読めないコードばかり書きやがって、困ってるよ。
そういうことは趣味でやってくれよ。
業サポのシステムつくるのに、他がメンテできないコード書いてどうするのさ。
お前は、作業員として雇われてるんだよ。

って、数学ができない馬鹿上司が愚痴を言ってみるよ。
仕事のプログラミングで数学やりたいんなら、
大学に残るか、研究所とかに就職してくれ。
56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 15:41:33 ]: 大学は数学科だったがその知識が直接コーディングに影響を及ぼしたようには思えない。
今趣味でHaskellやってはいるがやはりコーディングに影響を及ぼしたようには思えない。
なんとなく離散あたりがかすっているような気はするが。
57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 15:50:59 ]: >>53
そういう数学っぽいのはだいたい手続きの中やクラスに閉じこめられる
ものだから、そうなってないならプログラムの作り方が下手なだけだと思う。
58 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/18(日) 16:59:53 ]: 俺、高卒プログラマ。今、Ｊａｖａやってるんだけど、課長にＣを覚えておけって言われて
基本をマスターした（独習Ｃ）。

なんか、Ｃが面白くて調子に乗ってＡｍａｚｏｎでアルゴリズムとかいう本買ったら、
難しい数学がたくさん出てきて、わからんから、古本屋にうったよ。
59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 17:01:03 ]: まさかO(n log n)が和歌欄とか言う次元の話じゃないだろうな・・・
60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 17:10:27 ]: >>58
ところでお前、いくつぐらい？　二十歳ぐらい？　それとも４０代のオサーン？
61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 17:14:29 ]: 1+1=
さあこの問題を解いてみろ
62 名前：58 [2007/02/18(日) 17:17:54 ]: >>60
まだ、１９だよ。
63 名前：58 mailto:sage [2007/02/18(日) 17:19:02 ]: >>59
log とか、サインコサインタンジェントとか、微分とか全然わかんねえ。

数学なんて２だったし、高校時代、まともにやった覚えがない。
64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 17:19:21 ]: 駄スレ終了。
65 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/18(日) 18:04:53 ]: >>63
2次関数は？
66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:数学修士 [2007/02/18(日) 18:12:48 ]: log とか､ｻｲﾝｺｻｲﾝﾀﾝｼﾞｪﾝﾄとか､微分とか全然わかんなくても無問題
67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:16:25 ]: logの意味くらいは知っといた方がいいんじゃないのか？
68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:19:58 ]: 任意の関数に対して成り立つ性質を研究しているので、logなど知らなくても無問題
69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 18:26:15 ]: 任意の関数っていうなら、log, sin, cos, tan とかの関数も対象になるんじゃないのか？
70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:数学修士 [2007/02/18(日) 18:27:33 ]: logのグラフをフリーハンドで書けるくらいでいい。
高望みしてはいけない。
71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:35:21 ]: >>57
いやだから、その中身を知り、書いてこそ技術者（＝技術を
生み出してできなかったことをできるようにする人）だろ？
対象は数値計算（数学そのものや物理科学知識を駆使する）でも
OS（システム設計やハードウェアの知識を駆使する）でも
なんでもいいけど。

それを使って組み立てました～では、自作PCして「コンピュータ
作りました」とレベルがあまり変わらんてこと。技術を作らないで
消費してるだけだから。エンドユーザから見れば一定の商品価値は
生み出していても、エンジニアというより作業員（テクニシャン）だね。
72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 19:49:47 ]: >>57は知識のない作業員にもある程度メンテナンスできるように作れ、って話じゃないの？
73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/18(日) 21:42:47 ]: >>72
そういう意味なら同意。
なら>>55あたりはソフトウェア工学をその数学屋さんに学ばせるんだね。
エンジニア→テクニシャンのダウンキャストは無駄ではあるけど可能で、
テクニシャン→エンジニアのアップキャストは困難なので。
74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 11:17:11 ]: たいていのプログラマは事務処理プログラムを作ってるわけで、
ゲームや何かの研究目的じゃない限り大学で学ぶような複雑な計算なんて必要ないよ。

俺もsin・con・tanなんて使ったこともない。
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 13:57:29 ]: そもそもlogとかsinとかを高校出てるのに分からんってのが問題だろ。
学校は遊ぶ場所とか部活の所って勘違いしてる若者が多くなってるのかな？
それとも文系ってのはそんなもんなのか？
76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 13:59:40 ]: 理系文系の分類ってのは初等数学が理解できるか出来ないかでしかないからな。
77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 14:52:23 ]: そりゃ知ってた方がいいけど
だけどlogとかsinを使う場面なんて実際のプログラミングでは皆無だろ。

あったら便利だな、というロジックはたいてい既に誰かによって作られていて
それを踏襲するかライブラリを使うべきなんだよ、Ｃの場合特に。
78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:08:00 ]: 「実際のプログラミング」というのが何によるかだろ

数値計算は「実際のプログラミング」に含まれないの？
79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:09:00 ]: 実際にプログラミング内でlogの計算をすることは無くても、意味は知っておくべきだろ。
ある数値を扱うのに何ビットあれば十分か、とか。
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:13:05 ]: 数学要る要らないどっちでもいいけど、
どの水準での話かはっきりさせてほしいな。
81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:14:53 ]: 逆と裏と対偶の区別も付かない奴に条件分岐書かせたくないなぁ、
と思うことはある。

logは10進でも桁数を求めるのに使ったりするね。
82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:23:11 ]: 三角関数使ったことない奴らって
ちゃんと計算してるんだろうか?

角度とか。
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:23:56 ]: >>74
>たいていのプログラマは事務処理プログラムを作ってるわけで、
本当に？オレは一度も書いたことないけど...

どういう分野のプログラム書いてるやつが何%とか統計あるのかなあ
見てみたい
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 15:59:03 ]: 事務処理のコードしか書かなくても　log/sin/cos は普通に使うだろ　
使わないとしたら、それはユーザの要求を十分に汲んでいないのではないのかな？

円グラフさえ要求されないの？
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 16:37:29 ]: 例えばExcelで円グラフを描くのに三角関数は必要ないよね？
そういうツールを使ってるから意識しなくていいんだよ、たぶん。
86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 17:35:50 ]: >82
ちゃんと計算されてる。角度とか。
87 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/19(月) 21:58:16 ]: >>77
＞だけどlogとかsinを使う場面なんて実際のプログラミングでは皆無だろ。

お前が使い方を知らないだけだろ。w

logとかsin自体が、あったら便利だな、というロジックでたいてい既に誰かによって作られていているもの。
まあ、お前にはその実装すら無理なようだが。
88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 22:57:36 ]: logやexpは分野を問わず数値計算には必須だわな。
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 22:59:23 ]: 当方、ノイマンの「自己増殖オートマトンの理論」読破しましたけど何か？
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 23:02:00 ]: 当方、ノイマンの「自己増殖オートマトンの理論」読破しましたけど何か？
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 23:03:30 ]: 当方、ノイマンの「自己増殖オートマトンの理論」読破しましたけど何か？
92 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/19(月) 23:06:12 ]: 当方、ノイマンの「自己増殖オートマトンの理論」読破しましたけど何か？
93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 23:06:21 ]: 「～がプログラムに必要か」という命題は、「プログラム」が何を
指すのかはっきりしないうちは真偽の判定はできない。

･･････という考えの出来ない>>1が作るプログラムには多分必要ないだ
ろうし、必要になったらライブラリを使えばいいさ。

あ、不明確である以上は「全てのプログラム」と理解すべきなのかな。
94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 23:20:21 ]: 俺が思う結論は、
必要になったとき困らんように、勉強しとけってことです。
出来る奴に頼って何もやらない奴多すぎ。
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/19(月) 23:28:58 ]: プログラムは書かんけど、微積は好きだな。
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 00:06:17 ]: 俺もプログラムは全く書けないけど数学は好きｗ
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 00:55:14 ]: 数学はプログラム自体には必要ないが、
センスの有無にはなるな。
ビット演算とかは分からん奴にはいくら言っても分からん。
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 01:54:14 ]: 高校のとき数学の偏差値３０くらいしか無かったけど、
なんとかかんとかプログラマやってます。
ドライバ書いてるから、ビット演算くらいはできるようになった。
逆裏対偶とはよくわからんけど、& | ! は使える。
多少時間はかかるかもしれないけど、必要になればある程度はできるようになるもんだね。

事務処理系のプログラムは、ライブラリをうまく使うことが重要だから、
数学はあまり必要なさそう。グラフとか自分で書いちゃだめだろ。
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 01:59:23 ]: 俺も数学なんかプログラムにはいらないと思ってたら、ベジェ曲線をかくはめになった。
きれいな曲線を書くためには式を変形しなきゃならんのだが、あまりにも数式から離れていたのでよくわからん。
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 02:07:49 ]: おまぃらにはこれがあるだろ
つ　ぐぐる
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 02:19:15 ]: >>94 俺だorz
高卒なのでちょっとしたこともよくわからないから、
数学関係は東大卒ドクターの上司に頼ってる。
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 07:56:29 ]: 学校の先生のコピペじゃないけど、
「プログラマに数学は必要なのか？」なんて訊くやつは、数学の要らない案件に行くだけだな。

まあ、数学に縁のないやつは、とりあえずゲームの世界をのぞいてみてはどうかね。
ゲーセンやゲーム機の3Dゲームがどんなカラクリで動いてるのか疑問じゃね？　知りたくね？
自分でも使えるようになったらそれはそれでおもろいと思うよ。

3Dゲームプログラマならみんな持ってる定番本3冊↓

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31歳。一度読んでみなよ。
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 08:16:37 ]: × 数学、算数はプログラムに必要か？
○ 数学、物理、生物、化学、地学、国語、各種外国語、地理、歴史、体育、音楽、
政治学、経済学、考古学、美術等すべてはプログラムに必要
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 08:23:50 ]: おっしゃる通り。
コピペがプログラミングという理解なら、それは不要になるだけ。

創造が希望なら、創造は無からは産めないもの
105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 08:25:21 ]: 高校で空間ベクトルやれば自然と見いだせるよな。3Dの表示とか。
ずっと疑問だったことが分かったときは、死ぬほど感動したわ。
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 10:47:43 ]: できる奴は文理問わずできるでFA？
107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/20(火) 11:17:12 ]: ○○イラネってのはすっぱい葡萄の寓話みたいなもんだろ。
108 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 11:26:36 ]: >>87
別に使うな、実装するなと言ってるわけではなくて。

使わざるを得ない場面ならlogとかsin使えばいい。
ゲームとか科学的シミュレーションプログラムとか、ＡＰＩを使
えない状況でのグラフ描画とかなら分かる。

だけど、世間一般での事務処理プログラム（在庫管理や顧客管理
や経営管理など）で使う場面は皆無だし、プログラマのオナニー
でlogとかsin入れられたら後々のメンテナンスとか機能追加する
ときに困るって話。

必要ないのに複雑な処理いれて「どうだすごいだろう」みたいな
プログラムが一番やっかいだよ。多少助長部分があっても分かり
やすさを優先すべきだと思う。
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 11:27:26 ]: 必要もないのにlog, sin使うってどんな処理だよｗ
110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 11:46:54 ]: あれだ、数値の桁数を数えるのに10を底とした対数とるとか。
sine関数は思いつかないなぁ。
平方根なら思いついたけど。
111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 11:56:01 ]: 0,1,2,0,1,2,・・・
みたいなループを作りたい時かな。
でも、mod関数使うのも数学だな。
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 12:28:14 ]: 応用範囲が広そうな統計を始めたいんだけど良いサイト、本などあったら教えてくれ
113 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 13:00:23 ]: >>108
お前は本当に馬鹿だな。

＞使わざるを得ない場面ならlogとかsin使えばいい。

当たり前だろ。
使わざるを得ない場面で使わないのは、そもそも「あり得ない」。
機能というものは適切に、効果的に使えることが重要。

＞だけど、世間一般での事務処理プログラム

誰も事務処理に限定などしていないのに、勝手な条件で限定されてもな。
事務処理が世間一般なんかじゃないし、
sin、logに限らず、不要な処理なら、どんなものでも入れる方がおかしい。

＞必要ないのに複雑な処理いれて「どうだすごいだろう」みたいな

そんなの小学生かそのレベルだろ。「プロ」じゃあり得ない。
そもそも、事務処理のコードなんかプログラマがやることじゃねーよ。
スクリプタかコーダかキーパンチャーレベルの仕事だ。
何にせよ、見ているレベルが低すぎる。

それに論点がそんなところにあるとでも思っているお前は頭がおかしい。
必要なときに、効果的に使えるようにするべきだって流れなのに。

論理的な思考能力がなさそうだから、プログラマに向いてないよ。
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 13:15:09 ]: >>109
こんなの?
double r = hoge;
printf("r=%f\n", r>0.0 ? (exp(log(r)) : r)
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 13:45:03 ]: >>110
double diffuseAbsolute(double a) {return sqrt(a * a);}とか?
116 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 13:45:57 ]: 誰だよ、こんな数学も知らんのにプログラミングをやっている素人が立てたような
意見を持ったスレを立てた白痴めが。
117 名前：108 mailto:sage [2007/02/22(木) 13:57:46 ]: >>113
お前は失礼な人だねまったく…w
「馬鹿」だの「プログラマに向いてない」だの言いたい放題。
俺の発言の流れを見てくれ…ってこの板ＩＤないから難しいか。
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 14:01:58 ]: cruel.org/freeware/hacker.html
Q: ハッカーになるには数学が得意じゃないとダメですか？
　いえいえ、ハッキングは形式的な数学や算数はほとんど使いません。
具体的には、三角関数だの微積分だの解析だのはふつうは要りません
（コンピュータグラフィックスなど一部の限られたアプリケーション分野は例外です）。形式論理やブール代数を多少知っているのはいいことです。
有限数学の基礎（有限集合論、組み合わせ数学、グラフ理論）も役に立ちます。

もっと重要なことがあります。数学者がやるのと同じように、
論理的に考えて、厳密な理由づけの連鎖をたどれる必要があります。
ほとんどの数学の中身は役にたちませんが、
数学を扱えるだけの規律と知性は必要です。知性がなければ、ハッカーとしては絶望です。
規律が身に付いていなければ、それを育んでおかないとどうしようもありません。
119 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 14:03:38 ]: >>117
実際そうだろ。お前の書き込みに何の価値もないし意味もない。論点として反論できないなら黙っとれ。
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 14:08:20 ]: >>119
なんでそう刺々しいの？ストレスの塊ですか？
おまいには何か心の余裕が感じられない…w
そんな調子で喧嘩売り続けてたらこの板更に過疎るぞ
121 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 14:23:27 ]: >>120
＞なんでそう刺々しいの？ストレスの塊ですか？

ということにしたいのですね。
それはキミの主観であって事実ではない。

＞おまいには何か心の余裕が感じられない…w

キミが感じられないだけだね。

事実とキミの脳内の妄想を区別できないようではレベル低すぎる。
第一キミがどう思うかなど議論に関係ありません。
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 14:25:50 ]: >>113以下ageてるやつ必死すぎ、ファビョるなよ
123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 14:27:46 ]: もっと理性的にやり合いたまえ。
知識と技術で勝負したまえ君達。
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 14:36:02 ]: そんなもんあるくらいならそもそもこんなところで（ｒｙ
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 14:53:09 ]: もっとこう、なんて言うの？
ざっくばらんに
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 15:48:18 ]: >>118
その答え方、「いえいえ」で始まっているにしては微妙だな。
イエスなんだかノーなんだかはっきりしない。「はい」と答えているとも読める答え方だ。
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 16:30:46 ]: >>126
最初に相手の希望的観測どうりの答えを書いといて
最後まで読ませるのは外人がよくやるテクニックだよ
128 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 16:47:07 ]: 世の中のプログラムの９５％は数学の知識が不必要
四則演算、小学校の算数を理解していれば十分

残りの５％は数学の知識が必要
それもかなり高度の数学
プログラムの種類にもよるが、統計学、線形代数、符号理論、デジタル信号処理など

数学の知識が必要でない大多数のプログラムでは
英語力や作文能力のほうが必要なのでは
プログラム＝英語によるコンピュータへの指示書
なのだから
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 16:50:22 ]: プログラミングやってると数学コンプになる。
というわけで数学科行きます。
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 17:09:28 ]: 解析と統計は得意なんだけどねえ
この２つはコネ必須の世界なんだって知るのが遅すぎた
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 17:46:07 ]: 世の中の９５％の人間は不要。　いなくなれば困るが、残りの誰とでも入替え可能だ！

というのと同じような事だな。

技術屋ならXXで十分ではなく、どこまでも終わりが無いと大抵は答えるものだけどね
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:08:33 ]: 数学的な考えができないやつが入ってくると、
教える側や見てる側からしたら、
ただの荷物なんだけど

数学出来なくてもいいから、数学的な考え方は出来てほしい
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:13:32 ]: >>132
そういう時「文系だから」って言い訳はやめてほしいよな
文系で論理的に考える人に失礼
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:30:59 ]: いるいる。文系を言い訳にして良い訳？
じゃあ別のことで役に立つんならまだしもｗ
135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:31:44 ]: s/じゃあ//
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:33:54 ]: 理系を言い訳に英語の文献読まない馬鹿もいるけどな。
137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:40:43 ]: >>131
その９５％ってののソースはあるの？
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:48:12 ]: >>137
グレシャムの法則
139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:51:11 ]: スタージョンの啓示
en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_law
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 18:58:41 ]: 「俺英語ぜんぜんわかんねーから理系だわ」 → 意味不明
「俺数学ぜんぜんわかんねーから文系だわ」 → なぜかまかり通る
自称文系のボンクラ連中が文系のイメージを悪くしてんだよな。
141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 19:02:06 ]: >>138
あーなるほどね。グレシャム。あのグレシャムか。
グレシャムグレシャム。グレシャムね。うんうん分かるよ。
142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 19:05:46 ]: >>140
いや、理系だって英語要るだろ。
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 19:07:51 ]: 「俺数学ぜんぜんわかんねーから文系だわ」

だったら、数学使ってない部分のプログラム「文」は読めるんか？
144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 19:18:17 ]: スタージョンの法則
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
どんなものも、その90％はカス(crud)である
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 19:50:39 ]: ということは、このスレでカスじゃないのは俺様くらいだろうか…
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 19:56:42 ]: ということは、どんなレスでも、その内容の90%はカスってことか。
147 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/22(木) 19:59:04 ]: カスをカスであると見抜けない人には難しい。
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 20:09:38 ]: おくじさんとまつもとさんのやりとり
ttp://enbug.tdiary.net/20070221.html#p03
149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 20:45:36 ]: まず、プログラマーの文系・理系の比率と大卒・専門卒・高卒の比率が知りたい。
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 21:05:56 ]: ん？理系でも英語は普通に出来るでしょう。
場合によっては文系よりも上ですよ。
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 21:18:22 ]: 外語学部よりは下だろうけど
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 21:52:10 ]: 俺プログラミング関係ない英文はさっぱり読めない
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 23:09:57 ]: 人文系の哲学科だって記号論理学とかをやるだろ？
プログラミングも記号論理学みたいなもん。
それにプログラミング言語で使われる数学用語は似非数学用語であって、
厳密な数学上の定義なんかとはちがう意味だったりするし、
基本的に言語の文法修得と同じ。
154 名前：58 [2007/02/22(木) 23:32:42 ]: 俺がカキコするまでは、こんなに伸びなかったのに・・すげえな。

ちなみに、俺のカキコはうそだぴょ～ん。きちんと理工系の大学卒業してるよ～ん。
155 名前：58 mailto:sage [2007/02/22(木) 23:35:27 ]: ふつうに、このスレの>>1みてえのが、プログラマになりたいっていうレベルの人間が
入る企業なら高等数学など必要なし。どうせ、くだらん業務アプリばかり組むんだろうから。
156 名前：58 mailto:sage [2007/02/22(木) 23:37:43 ]: 高等数学が必要なプログラムを作る企業にはとてもじゃないが
理工大卒じゃないと入れない。しかし、そんなものは氷山の一角だ。

普通にＪａｖａだとかＣだとかＣ＋＋だとかＶＢだとかなら数学なんて医らねえ。
今流行のＷｅｂ系だとかなら算数できりゃいける。
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 00:02:12 ]: オレじゃないよ？オレじゃないけど、
文系でも理系でもなくて、英語も話せないヤツはどうなの？
オレじゃないよ？オレじゃないけど。
158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 00:04:29 ]: ぼんくら系です
人口の少なくとも５割は占めています
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 00:09:35 ]: ところで58さんはどんなソフトウェアを開発しているの？
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 00:19:23 ]: はろーわーるどの移植でね？
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 02:23:07 ]: おまえら文系をバカにすんなよ。
理系はコンピュータを自由自在に操作できるかもしれんが、
文系は人間を自由自在に操作するエキスパートですよ。
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 02:37:08 ]: んなこたーない。
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 03:09:40 ]: >>161
文系理系はおいておいて
お前がバカなのはよくわかった。
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 03:30:42 ]: これも>>161の狙い通り。なわけねーだろボケ。
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 04:04:03 ]: 文系を馬鹿にしている訳じゃなく、逃げの口実として「文系だから」って言い方
をする輩を馬鹿にしているんだと思う。

主観の入る余地は確かに理系より多いかもしれないけど、上みたいな言い方を聞く
度、真面目にデータ取って比較・検討(言語学、民俗学etc)している文系の研究
機関に失礼だと思うのは俺だけかな。
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 04:10:03 ]: プログラムの分野は色々あるし、数学を使わない分野も多いけど。
逆の立場で言えば業務やっているプログラマが「SQL分かりません」なんて言ったら
ケツを蹴り上げるような話なワケで。ある分野のプログラムで言えば「数学分かりません」
もそれと同じ響きを持つっていう程度の話、分野によっては知らなくて良い話でも
別の分野の仕事やるならそれは言い訳にならないって程度の事じゃね？
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 04:24:15 ]: 数学を「計算」のことだと思っちゃうと使わない人は全くつかわんだろうが、
そもそもプログラムの「アルゴリズム」という考え自体が数学に属するものだ。
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 08:12:24 ]: そもそも文系でプログラミング教える学部なんてあるのですか？
うちの大学の卒業までに必要な単位数とか見てみたら
文系の学部は数十個少ないんですよ。圧倒的に少ないんですよ。
そういうのってどこの大学も同じだと思うんですよ。
で、その少ない授業数でプログラミングの授業なんてやらないと思うんですが。
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 08:28:49 ]: 業務用アプリって企業の経理事務とか生産＆品質管理とかを扱うんでしょう？
その分野って財務会計やら統計学やらの知識が豊富に必要でそれなりに数学的
な教養が応用される分野じゃね？
製造業の中枢を担う生産管理ソフトなんて100万単位の高価なソフトばっかだよ。
それでもなかなか実用に耐えうるソフトは開発できなくて、プログラマもSEも
ああでもないこうでもないと試行錯誤している分野でしょ？
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 08:33:39 ]: まあ堅牢さを競い合う新たな暗号方式のアルゴリズムを開発するのであれば、
それなりの数学通博士じゃないと無理かもね。
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 08:39:00 ]: うちの両親の話なので随分昔だけど、言語学(文系)専攻でSnowballやらされた
って話は聞いたかな、同僚の大学での話とか殆ど聞かないので最近は知らないけど

ただプログラミングに関しても情報工学とか専門でなければ理系も大して条件は
変わらないと思う。化学工学だったけど授業でFortran77と実験でN88BASICを
申し訳程度にやっただけ、内容もお遊びレベルの数値計算で7割の学生は課題
丸写し、正直卒業するまでにまともなプログラム組める人材なんていなかったよ。

俺も社会人になってから微積や線形代数の勉強しなおした、こんな事なら大学時代
もっと勉強しておけば良かったと後悔してるorz
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 08:48:43 ]: 暗号は大多数が有限体空間での話だったりするので世間一般の数学からすると特殊
な話が多いよね、流石にアレを厳密に評価するのは専門でないと無理ぽ
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 08:51:37 ]: >>168
経済学はもちろん、数理系の社会学や心理学の分野でも、物理や化学とちがって
人文系は実験による検証ができないぶん、仮想現実上のコンピュータシミュレー
ション研究に頼ろうとするところがあるから、むしろプログラミングへの関心度は
それなりに高まっていると思う。あのシュガースケープも土台はJavaで書かれているし、
オブジェクト指向、マルチエージェント指向なんて概念を教えているところもあるんじゃない？
174 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/23(金) 09:43:52 ]: >>171
Snowball？　って聞き馴れない言語だけど、どんなもの？
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 09:49:12 ]: SNOBOL ?
176 名前：171 mailto:sage [2007/02/23(金) 09:50:42 ]: 間違い、175さんの指摘通りSNOBOLでした。
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 12:39:54 ]: 雪だるま
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 18:20:24 ]: 大多数のプログラミングには数学の深い知識はいらないってことでＦＡか
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 18:45:15 ]: 新たなプログラミング設計理論やら言語理論を研究開発するなら必要かもしれないけど・・・
ブルーカラーのプログラマにとっては・・・
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/24(土) 08:12:53 ]: 画像や3D系は必須、業務系のプログラムに限定するなら差別化の為のコアエンジン
とかを作るなら必要、サービスとして捉えるなら不要(除く対象業務知識での数学)って所でね？
どちらを選ぶかは個人次第、環境で選択肢が無い場合もあるかもしれないけど。
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 09:06:40 ]: 数学を知らないやつほど不必要だと強調し、
深く知っているやつほどその有用性を認識している。
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 10:10:54 ]: 毎日１回売り買いされる市場商品があって、
その値段は翌朝の地方紙で知る事が出来るが
供給量・需要量は２日目の情報となる。

というような単純遅延が入っただけでも、値段は振動したり、過反応したりする
それはZ変換で実は表現出来たりする
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 10:38:11 ]: で？
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 11:23:35 ]: ど？
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 12:55:02 ]: 理系なんて文系の手駒。
指図どおりに物作る道具。
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 12:56:57 ]: で？
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 15:26:30 ]: >>185
その指示が出せる文系は極一部
残りは目も当てられない
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 16:00:13 ]: >>185
そのやりかたがうまくいかないからgoogleができたわけで
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 16:07:27 ]: >>181
実際要らないケースが多いから、いらないと言ってるんじゃないの？
画像系や３Ｄ系、科学計算やゲームなんかはいるけど市場の大半を占める
事務処理にはいらんのよ。シータやパズーやタンジェントなんて。
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/26(月) 16:10:30 ]: 事務処理でプリンタに円グラフ描いてくれって言われたら、
いちいちActiveX貼り付けちゃうわけ？
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 10:32:41 ]: >>190
よほど古いプリンタじゃないかぎり、プリンタに図形を描画するためのインターフェース
があると思うけど。プリンタにもLIPSとかの規格があること知ってる？
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 11:02:22 ]: LIPS直叩きなんて数学以上に必要ないと思うが。
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 11:13:11 ]: 逆だろ。
最近のプリンタこそダムプリンタが多いぞ

で LIPS使うならsin/cos/tanが不要になるのか？
円弧描画コマンドはあるが、その上に文字入れる時にどうやってるんだ？
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 11:31:04 ]: LIPSを覚えたってキヤノンのプリンタにしか使えないしな。
>>190は批判的なようだが、ツールに頼った方が現実的。
195 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/27(火) 12:05:42 ]: 事務処理でプロッタで円グラフを書く場合とか。
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 12:14:46 ]: おまえらおちつけ
特別な場合に数学・数式使うって話なら、他にいくらでもあるだろ。
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 12:29:29 ]: >>190
>いちいちActiveX貼り付けちゃうわけ？
いちいち自分でコード書く莫迦は言うことが違うな。
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 12:45:32 ]: コード書かないなら、そもそもプログラマじゃないじゃん
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 14:12:34 ]: グラフをActiveXやバックでプロッタ呼ぶか自前で書くかはプログラマが実装できる
かどうかでは無く、将来的に出るであろう要望に柔軟に対応できるかどうか及び
メンテナンスコストで判断する問題な気がする、、、

ただ個人的には三角関数や指数・対数関数,数列,組み合わせ程度の高校で習う内容
はプログラム以前のごく当たり前の話だとは思うけど。
200 名前：５８ [2007/02/27(火) 17:06:19 ]: だからよ～！おめえらごちゃごちゃうるせえんだよ！！

高校中退の俺が数学なんていらねえって、５年間もプログラマやってて言ってるんだから
間違いねえだろ。。

数学が必要なプログラムなんて１％あるかないかなんだよ！

重箱の隅つつくような事いってんじゃねえよ。
201 名前：５８ [2007/02/27(火) 17:10:24 ]: いまどきはVBやJavaのできたクラスライブラリつかっちゃえば、
社内システムなんて開発できるんだよ！

それ以前に、コンピュータ動作させるのに高校の数学なんていらねえんだよ。
スイッチのオンオフだけしってりゃ、コンピュータなんて動くんだよ！

俺がよく愛用してる「紙」っていう無料ソフト。あれに数学が必要か？
いるわけねえだろ。HTML解析することさえできれば、MFCだかWinAPIつかやできるんだよ。
あんなもんは。

他にも、おまえらが使ってるコンパイラを考えてみろ。数学関係のクラスや関数以外は
数学なんていらねえんだよ！コンパイラでさえそうなんだぞ。

わかったな！
202 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/27(火) 17:16:52 ]: >>200
それは分野にもよるでしょ。
でも数学知識があるとないとじゃ雲泥の差であると思う。
やはり数学というのは論理的思考を養うのに、もっとも優れた学問でもあると思うし。
そういう論理的思考が発達した人というのは、物事を合理的に考える能力が高いので
書かれたコードも、ムダがなく、非常に効率が良く設計されてるだろうし。
整数論とか指数対数、場合分け理論とか、プログラマに必要なものも多いでしょ、数学には。

そいう自分も数学は苦手で、ぜんぜんダメなんだけどねｗ
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:18:26 ]: >>200
ものによってはモロに数学で習った知識や手法を使っているはずなんだが？
数学について理解していない認識力の無い奴が何言っても相手を説得させることは不可能。
それじゃ数学を全く習わずにやってみな。理屈から理解できることもあるだろうけど
数学で習う項目に入っていたりするから。
204 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/27(火) 17:26:18 ]: 書くプログラムが何かによる。
タダのメモプログラムやら、アンケートプログラムなら必要ない。
これが環境とかの数値解析を行うシュミレーションなら必要。

使って三角関数とかよくて行列式まででアマチュアレベルなら大丈夫ではないでしょうか？
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:26:38 ]: だからさ、

「あるプログラムには数学は必要ではない」
ならば「すべてのプログラムに数学は必要でない」

という命題を何の悩みもなく真だと思う奴相手に話しても無駄だって。
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:29:19 ]: そもそも何が　数学　かもわかっていない奴がいるんじゃないかね？
学校教育でやる数学にしか目が行っていないのか？
変数を扱っている時点ですでに数学。数値を扱っている時点ですでに数学。
数値を使わないわけがないだろ。自分がソースコードを記述する時点で数値がなかろうと
プログラムを動かすコンピュータはすでに　０と１　の組み合わせによって複雑な計算をして結果を出しているんだから。
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:32:12 ]: >>206
そんな広義に言われても…
理屈ではそうかもしれんけどね。
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:35:35 ]: 汎用電子計算機　＜　コンピュータを日本語で訳すとこうなるかと。計算機、すなわち数学が必要。
そもそも　プログラム　についても曖昧すぎ。たとえば運動会で順番にやる項目を並べたものも
プログラム。
dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D7%A5%ED%A5%B0%A5%E9%A5%E0&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
それでも電子計算機上で動かすプログラムは数値計算を行ってのことだから、数値を扱う以上数学が関与するだろ。
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:38:46 ]: 0と1の組み合わせで計算を行う。数学においてインド人による０の発見は革命的だった。
結局数値を扱うから数学は必要。数学で習う内容のすべてが必要ではないというならわかるが。
一部でも使ってるじゃん、って話。
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:48:21 ]: まぁね。
コンピュータ科学の基盤は確かに数学だからね。
プログラマとしての深みを増すのに、数学とC/C++は必須！
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 17:50:06 ]: 痛い人ばっかり
212 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/27(火) 17:54:55 ]: そもそもコンピュータ自体が本来数字を扱うものだから…
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:04:23 ]: 極端なこと言いすぎるから痛いことになるんだよ。

ラーメン屋になるには、生物学と化学の知識が必要みたいな話になっているぞ。
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:10:59 ]: それはそうだな。
しかし数学の教養がまったく無いプログラマってのもカッコ悪いぞ。
それは俺なんだがｗｗ
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:14:45 ]: 数値解析のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ書くときは
理系大卒程度の応用数学は必須だったりする．

例えばある級数の和を取りたいのだが収束が遅い場合，
特殊函数の知識を使って式を変形し，収束を早めるとか．
この種の変形によって分数関数的減衰から指数関数的減衰にするという
著しい改良になる例 (Ewaldの方法) もある．

もちろんライブラリなんてものは無いので，
こういう場面に出くわすと数学知らないともうだめだなって思う．

でも逆に数値解析や科学技術計算，ゲーム関係といったﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ以外には
特別な数学の知識は必要ないようにも思う．
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:16:10 ]: >>213　

ラーメン屋を開くには食品衛生法に基づく許可＝飲食店開業許可が必要
これには食品衛生責任者が必要で　調理師、栄養士、製菓衛生師の資格か
食文化概論・衛生法規・公衆衛生学・栄養学・食品学・食品衛生学・調理理論
などの項目を持つテストに合格する必要がある。
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:18:50 ]: 1の質問に戻ると現実には数学の知識が無くてもプログラマという仕事の口はあると
思う。ただ場合によっては困った事になるのも見てきたけど。
ただ周囲に恵まれるかもあると思うけど、ある程度特殊技能レベルでプログラムに活
かせると仕事も選べるし、それなりに美味しい思いを出来る事もあるので、個人的な
経験としては(自分もそれ程出来る訳じゃないけど)お勧め。
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:22:00 ]: >>216
おれの近所のこ汚いラーメン屋のおやじも
こんなテストに合格したってのか？
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:25:58 ]: >>218
学生のときにバイトしたついでに調理師を取ったやつがいたから、
大して難しくもないんじゃないのか？
よく知らんけど。
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:26:24 ]: >>213
いや、ラーメンに入っている豚肉についてよく知る必要があるん？
化学？まぁ、それなりに必要だろうけど・・・んなこといったらこの世に生きる上で
自国の法律や習慣を知らなくても国籍さえあれば生活できると言うくらい極端になるぞ？ｗ
221 名前：５８ mailto:sage [2007/02/27(火) 18:27:24 ]: まじかよ？俺、料理得意だから調理師免許とりたいなぁって思ってて、
＊実務経験２年必要ってかいてあったからあきらめたんだけど、再チャレンジしてみるかな。

どっかでアルバイト２年すりゃいいんだろ？
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:28:00 ]: >>217
しかし、今はプログラマが溢れてる。
それに昔に比べてコンピュータに触れる機会が多いので
必然的に知識を持った人間も増えているからなぁ。

大抵の事は、便利なアプリケーションで、ちょっとPCの知識があれば事足りるからねぇ。
昔ほどプログラマが必要とされる場面ってのは減って来てるのは確かだよ。
少なくとも以前程、人に敬われる職業ではないな今は。
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:28:52 ]: ちなみに管理栄養士もとりたいけど、臨床食事とかいうのまであるから
めんどくさいからやめた。
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:42:53 ]: >>222
プログラマが氾濫しているのは確かだけど裾野が広がっただけなので、その中で
ある程度差別化できていれば自分の周囲は影響してないなぁ、言われているデスマ
みたいなのも殆ど巻き込まれた事無いし、こればかりは周囲でサポートしてくれる
人達などの環境的な話もあるので一般化できるものでは無いけど。ちなみに分野は
主にビジネス・パッケージ系のコア開発まで含む何でも屋でゲームとかでは無いです。
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 18:57:29 ]: 一つの問題として、コンピュータの知識が
ある者とない者の差が激しいってのがある様な気がするなぁ…
Winnyの個人情報流出の問題とかが良い例だし。
知識が無い奴らは、知識が豊富な悪意を持った人間にいいようにされるよ。

PCなんか使う必要がなければ、触らないのが一番なのかもね。
226 名前：225 mailto:sage [2007/02/27(火) 18:58:26 ]: スレ違い過ぎだな…
ごめん流して。
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:12:36 ]: 何をもってプログラマというか？金稼ぎの職としてやっているか？
俺なんて趣味でやっている程度。作るのは15ゲームとかカレンダーとか。
HTML上ではJavaScriptを使ってページに動きをつけたり。それくらいの簡単なものであれば
作る知識はもっているけど、それらも大学で習った授業の知識を使っていたりするが。
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:19:56 ]: それなりに「信念」をもってやってればいいと思うよ。
金儲けばかり考えてるなんて悲しいじゃないか。
というよりプログラマの場合は、好きだからやってるって人が殆どだろうけど。

おれも仕事とは別に、趣味でアプリ製作しているけど
お礼のメールなんかもらうと、この上なく嬉しいしね。

またまたスレ違いっぽいな。
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:23:59 ]: >>226
気にすんな。どうせネタスレだ。
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:28:10 ]: けどさぁ、if とか AND OR って、モロに数学だよね・・・
if は条件分岐だけど、結局は集合やら命題とかそれに関する知識も使ったりすることがあるし。
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:42:51 ]: >>181 逆じゃないか。他人の畑は広く見えるっていうじゃないか。
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:52:29 ]: でじゃぶな話題だな…

数学の素養が無いと

こういう質問
pc10.2ch.net/test/read.cgi/php/1171102883/148

や、こういう回答
pc10.2ch.net/test/read.cgi/php/1171102883/171

をしてしまう。
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 19:59:08 ]: >>230
それ、数学ってよりは論理学っぽいけどな。
純粋なコンピュータプログラミングとしてのスキルなら
論理回路設計に強いかどうか、VHDLもアセンブリも朝飯前
って人だと思う。あとは応用の分野だね。つくりソフトしだい。
翻訳ソフトならば言語学の文法理論とかを知っている必要があるでしょう？
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 20:01:57 ]: >>232　割り切れるで出した数値にﾜﾗﾀｗ　剰余についても理解してなさそうだなぁ・・・。
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 20:05:11 ]: ちうか、結局は真か偽か？自分できちっと判断する必要もあるわけで。
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 20:11:41 ]: >>232
それって、自分が何をしたいか→それはどうすれば解決できるか、というスキルの
問題なんじゃないの？

解決策がすぐ思いつくかどうかや、解決策を理解できるかどうかなら数学の知識は
いるけど、そうでないなら経験の差なんじゃないかと思う。
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/27(火) 20:15:59 ]: >>236
45 / 20 = 2.25 （割り切れる) 　＜　マジで！？
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 01:25:47 ]: >>236
除数が2と5以外の素数を約数として持つとき無限小数になるという
予想を立てて、証明すればよい。
証明するためには数学的な素養が必要だと思うぞ。
(証明しないで使ってしまうのは素人。)

探すや、聞くという解決法もあるけど、外すと
pc10.2ch.net/test/read.cgi/php/1171102883/171
を作りこむ破目に陥らないとも限らない。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 01:26:25 ]: おまえらは大事なことを忘れている。

>>1の書いたスレタイは
「数学、算数はプログラムに必要か？」
だ。

数学はまぁ多めにみてやろう。しかし、いくらなんでも算数は必要だろ！
図形問題とかはいらないにしても加減乗除・小数・分数計算くらいは
プログラムにかかなくても、考える上で必要だ。あと、１次方程式を
とける思考能力も必要（２次方程式も必要かもしれん。）。
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 01:34:14 ]: 高校のとき、数学は全くできなかった。
しかし、１０年以上たった今、プログラマとして
それなりにやっていけている。スーパーハカーとかじゃないけど。

自分が書いたソースをけなされることもそんなに無い。
プログラミングに数学的考え方は必須だという。
数学ができない人間に数学的考え方が備わっていることはあるのだろうか。

今でも数学は無理。
方程式とか見ると、パニックになる。
コンビニでおつりが少なくなるようなお金の出し方を考えると、頭が熱くなってヤバい。

でもプログラミング大好き。
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 02:04:45 ]: Rubyの作者も数学苦手だって告白してるけど(理系学部なのになぁ)
素晴らしい言語を開発してるじゃないか。
242 名前：241 mailto:sage [2007/02/28(水) 02:16:29 ]: >>240
僕も理系です。。三流大の推薦とかって理系の方が入りやすいらしくって。。

Matzは数学苦手なんですか。
まぁ、自分のレベルとはかなり違うと思うけど、励みになる話です。
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 03:54:50 ]: >>242
高校の時、数学の成績がダントツで最下位になった事あるらしいよ。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 04:00:14 ]: 漏れも数学は苦手だ。
群論なんか、未だに理解できない。
245 名前：244 mailto:sage [2007/02/28(水) 04:01:26 ]: そう言えば高専時代、解析数学は不可だったなぁ。
仕事じゃ微分方程式と睨めっこしているけど。
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 12:12:00 ]: >>243
最下位とはいっても最上位のなかでの最下位なんでしょ？
その上はみんな数学者になれただろうってくらいのレベルでの。
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 12:23:20 ]: >>241
理系学部でも、数学寄りとそうでない学科があって
思いっきり工学方向に傾いてたりすると、
数学はなんだか良く分からんまま単位とって
そのまま通過というパターンは珍しくない。
Matzがどうだかは知らんけど・・・ｗ
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 12:53:00 ]: 筑波じゃ最上位ではないだろう。
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 13:32:46 ]: 数学者になれなかった落ちこぼれがプログラマになります。
プログラマはブルーカラーです。苛酷な肉体労働です。
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 13:40:39 ]: 出来るプログラマを大別すると

・記憶型
　百科事典並のライブラリに精通し、ライブラリの組み合わせで実現するタイプ

・閉鎖型
　とにかく自前で全部書く。他人のライブラリの使い方を調べる間に自分でコード書いてしまう

・依存型
　判らない事は人に聞く、出来ない事はやってもらう

このタイプで特に数学が必要なのは　閉鎖型だろうな
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 14:14:41 ]: 自分は、数学の公式や物理現象の数式化みたいに、綺麗なコードにならないと気がすまない。
まあ、趣味だから凝れるんだと思うけど。
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 16:51:05 ]: >>251
言語何？
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 16:56:17 ]: では、出来ないプログラマを別けるとどうなるんだ？
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 17:27:49 ]: >>252
Perl
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/28(水) 21:01:33 ]: 数学もそうだけど、自閉症児みたいな集中力と拘り（強迫性）が必要。
256 名前：241 mailto:sage [2007/02/28(水) 21:28:45 ]: おれ、ADHD。
向いてるかな？
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 07:16:53 ]: 反「必要ではない」(しかし、「必要だ」ではない)が俺の立場だが、
こーゆー(↓)発想の人が存在することを知ってしまうと頭いてー。
ttp://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=36756&forum=12&start=10
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 09:03:24 ]: ＰＥＲＬはどう頑張っても汚く見えてしまうんだよな
変数名の頭につける$、なんとかならないものか
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 10:17:16 ]: >>258
Perlと似たような型無し言語で変数名に$が不要なものを作った事あるけど、数百行
を超えると一目見た時に変数が何を表しているのか分かり辛くて、あれにも一理ある
のかなと思った。

後はPerlの出てきた当初の時代背景としてはまだマシンパワーもかなり貧弱だったし
接頭字を強制する方式は実際に評価しなくても文のコンテキストを内部コンパイル時
に決定できるというメリットもあると思う、実際Perlは評価式のコンテキストによって
挙動が変わるものもあるし。

ただそういう話を置いといて汚く見えるには確かに同意。言語デザインとしても本来
使い捨てのプログラムを作る為のもので、今みたいに真面目に業務で使うものでは無い
と思うし、今の想定で作り直したらもう少しマシかと思うけどPerl6はあの惨状なのが悲しい。
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 10:48:13 ]: > 数百行を超えると一目見た時に変数が何を表しているのか分かり辛くて

それは言語の問題より、変数名の付け方とか、読む人の記憶力の問題じゃないのかな。
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 11:37:08 ]: >>260
ああ、失礼、書き方が紛らわしいですね、そういった意味では無いです。
よくある言語論争の「書き方による」という泥沼議論になるマクロ的な話では無く、
(書かれているように、そういう問題は書き方によって幾らでも回避できますから)
数m秒程度の思考の遅延や引っかかり。そういった傾向を持つ特性について言語デザイン
の上で強制するか否かの言語設計者の(ある意味の)哲学的な話を反映した結果なのでは
という意味です。
262 名前：デフォルトの名無しさん [2007/03/01(木) 14:31:36 ]: 数学とかはね、教養なんだよ。
教養は、まあ裸になっても身に付けられる、今の時代の男がもてる唯一の武器さ。
教養の大きさは、いわば排気量みたいなもので、近所なら５０ｃｃの原付で十分だし
若けりゃ原付で名古屋くらいまで往復したって平気だろうけどさ、
やっぱり原付は原付だろ？

プログラム作るのに必要無いって事は、そのレベルでしか動けていないって事なわけで
基礎体力が無ければ、やっぱりどっかで苦労すると思うよ。

もっともさ、数学を自分の武器にするのか、
それ以外の何かを武器にするのは当人次第で、自分の武器が何かは自分で選ぶべきものだろうけどね
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 14:40:56 ]: perlに凝るって言うのは、きれいに書けるのが楽しいというんじゃなくて、
凝れば凝るほど自分色のコードになっていくのを楽しんでるんだと思う。
同じ内容でも、こんな書き方も出来るのかって言うのがいくらでも出てきて、
飽きないといえば飽きない。（しかし、ちょっと不毛
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 14:49:06 ]: >>262
驚くほど中身のない文章だな
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 18:06:25 ]: >>262
　どこからと書いていないと名古屋への往復がどうなのか評価できない。

　岐阜市から名古屋でも結構大変だった。
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 19:33:11 ]: >>257
スレとは関係ないけど、そのリンク先で話題にされている（代入）演算子が二つ並ぶ式を見ていて、
このスレの少し上で話題になっていたスノーボールのことを思い出した。
SNOBOLの後継言語としてIconというのがあるらしいんだけど、まつもとゆきひろさんがこの言語の
もつ特にユニークなアイデア、つまりゴール指向評価という文法思想について、ちょうど">"演算子
が二つ並ぶ式を例に挙げて少し解説しているんだけど、なかなか面白い。
ttp://jp.rubyist.net/magazine/?0014-Legwork
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 19:37:00 ]: 教養よりも大切なものは愛。
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 20:48:34 ]: でもさ、古い時代に設計された言語を
無理に今風に拡張するのもどうかなと思うんだよね。
例えば、Perlに無理にOOの機能組み込んだりとかさぁ。

古い言語は古い言語として、その言語が本来持つ
パラダイムの範疇で拡張されていくのが良いような気がするんだけどなぁ。
まぁ実際に業務で使われてたりすると、そういう理想はなかなか通らなくなるのかもしれないけど。
でも、某言語の作者も言ってたけど、Perlに関しては
機能を詰め込め過ぎて、煩雑化し、重力崩壊寸前な気がするよ…
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/01(木) 22:21:36 ]: >>267 そしてカネ
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 00:15:42 ]: >>268
というか5.x系列はもう実質上開発終了
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 11:30:53 ]: 重力崩壊の果てにブラックホールが発生します
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 13:56:06 ]: 数学というよりも数学基礎論というか数理（記号）論理学および応用論理学。
それ以外の数学的教養はむしろどんなソフトを作るかという応用知識に関係する。
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 17:21:18 ]: つまり愛と金が必要なのさ
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 17:39:49 ]: >>266
うわ～。Iconｵﾓｽﾚｰ。

しかし、これの意味がどうしても分からん。
y < (x | 5)
`|' は左辺式と右辺式を順次返すｼﾞｪﾈﾚｰﾀだと思うんだけど、
ｳｨｷﾍﾟの解説によると、このｼﾞｪﾈﾚｰﾀは｢先に返された式がy < 式を満たす｣か｢全て失敗する｣まで式を返し続ける…らしいけど、
これは、ｼﾞｪﾈﾚｰﾀ `|' の動作が｢y < 式｣の結果に依存してるってことだよね？

その場合、`|' はどうやって｢y < 式｣の結果を知るのか？
…構文上からはそれが出来るとは思えないのだけど…。
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 17:53:44 ]: ＞…構文上からはそれが出来るとは思えないのだけど…。
それはあなたがIconを理解できていないからです。
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 18:01:53 ]: 疑問点がある時点でそれは明白な事なんだけど…。
自明な事まで敢えて明記する…。数学者の鏡ですね！
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 18:06:44 ]: >>274
Iconは知らんけど、`|' そのものは式の真偽値は知る必要はないんじゃないのか？
全体の式が真偽によって「次の項目出してくれ」って呼んでるだけだろ。
`|' は「次の項目出してくれ」って呼ばれた時に項目を返すだけで、
自分のまわりの世界の真偽はどうでもいい。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 18:19:48 ]: >>277
自分も最初はそうだと思ったのですが、
もしそうだとすると`&' と `|' の違いが説明出来ないのです。

x < (y | 5) が、 x < y || x < 5 ならば、
x < (y & 5) は、 x < y && x < 5 の筈で、
ただ｢式を順次返す｣という動作では、以上2つの場合を実装出来ない…と。
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 18:22:46 ]: >>278
ジェネレータは要求があれば式を返す。
逆に言えば、要求がなければ何もしない。
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 18:50:05 ]: >>278
リンク元見たら、
if y < (x | 5) then write("y=", y)
って文になってるな。
この中から「y < (x | 5)」だけ取り出して構文がどうとか言っても
誤解を生むだけだな。
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 19:48:50 ]: 多分suspend(x)が、最後の式が評価した値を返すんだろうな。
継続みたいなものか。
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 20:00:41 ]: たしかに継続があれば普通に実装できるな。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 14:24:58 ]: わずかなコードで複雑な処理ができるかもしれないけど
バグ製造機だろこれ…
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 14:38:36 ]: でも、if (a < b < c) ...;なんてのが書けたら面白いとは思う。C++だったら整数型を拡張してfalseを返せるようにすればできなくはないのかな。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 14:45:59 ]: python なら
if a < b < c
が出来るけど、これってマイナーなのね
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 15:33:51 ]: >>284
こんなカンジ？はっきり言ってギャグにしかならんけど、、、
template<class T>
struct comp_result{
T right;
bool r;
comp_result(bool _r, T _right) : r(_r),right(_right){}
operator bool(){ return r; }
};

template<class T>
struct comp_adapter{
T val;
comp_adapter(){}
comp_adapter(const T v) : val(v){}
operator T(){ return val; }
};

template<class T>
comp_result<T> operator<(const comp_adapter<T> &v1, const comp_adapter<T> &v2){
return comp_result<T>( v1.val<v2.val, v2.val );
}
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 15:34:42 ]: 続き
template<class T>
comp_result<T> operator<(const comp_result<T> &v1, const comp_adapter<T> &v2){
return comp_result<T>((v1.right<v2.val),v2.val);
}

template<class T>
comp_result<T> operator<(const comp_result<T> &v1, const T v2){
return comp_result<T>((v1.right<v2),v2);
}

int main(void){
comp_adapter<int> a=-10;
comp_adapter<int> b=-50;

if(b<a<-1) puts("True");

return 0;
}
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 19:07:54 ]: 上のミスってますね、比較演算子の部分で左項の結果とand取ってやらないと
、、、吊ってきますorz

ただこれ文法的に比較演算子の結合を特殊扱いにしないと上みたいなグダグダ
な事になるのでC++向きでは無いと思う。
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 12:21:35 ]: 各言語には各言語の流儀があるってことでFA
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/05(木) 00:34:58 ]: C++のテンプレートは変態的に強力なので、流儀的に向いてないとは
いえないかもしれない・・・と最近boostを使い始めた漏れはオモタ。
291 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/18(水) 09:59:41 ]: 数学的要素が少ないプログラムの分野は何ですか？
ゲームプログラムは数学的要素満載だと思うのですが。
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 10:09:29 ]: ロジックとかアルゴリズムとかは国語とかの方が重要そうだけどな。
漏れは理系さっぱりだったクチなので、座標計算とかモロそっち系はいつも頭抱えるわ。
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 12:19:42 ]: >ロジックとかアルゴリズムとかは国語とかの方が重要そうだけどな。
んなこたないとだけは言っておく。
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 20:15:26 ]: >>291
単純なギャルゲーみたいな、パラメーターの値で条件分岐するだけのとか？
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 20:50:54 ]: >>291
業務系とかインターナルとか呼ばれる系統の周辺インターフェイス関連(コア部除く)とかじゃない？
何だかんだ言って市場の最大分野の一つ。

それはそれで効率的なDBの設計とかシステムのマクロ的な相関とかの想像力が必要になるので
頭の中のイメージという事では数学に必要なものと余り大差無い気もするけど、対象はより
マクロなものがメインなんで世間的に数学と呼ばれている程ミクロなものを扱うケースは
稀だと思う。

あくまで自分の経験での感想ではあるけど。
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 21:43:17 ]: >>294-295
レスありがとう。
実はPGやSEを志望している者ですが上級(？)の数学は理解が難しいです。
でもそういう人でも務まっている人が居るみたいなのでそれはどういう分野なのかなと気になりまして。

システム化、自動化、機械化、効率化、合理化を考える事自体は好きです。
ちなみに文系ですが中学数学は得意な方でした。
歴史等の暗記系は苦痛で嫌いでした。
PGやSEを目指す人は元来面倒臭がりが多い気がします。
どうすればいかに楽に出来るかという事を考えるのが好きな人はPGやSEに向いている気がします。

業務系とは業務ソフトの開発等ですよね？
それは自分も考えていました。
ゲーム業界よりも浮き沈みや変動が少なく末永く働けるからと思ったからです。
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 21:54:44 ]: 業務ソフトの開発だって末永くは続かないだろう。
現状、その多くは派遣・デジタルドカタと呼ばれる使い捨て的な要素が大きい。
必要なのは、その管理職や営業的なセンスの方で、それを持ってるなら
最初からそういう業種に入った方がいい。

ゲーム業界の方が薄給で厳しいが、能力があれば、それなりに長く続けられるだろう。

長く続けたいなら、プログラマー職として就職するでのはなく
他の職で就職し、その職場で便利ツールを作ってる事だ。
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:02:36 ]: >どうすればいかに楽に出来るかという事を考えるのが好きな人はPGやSEに向いている気がします。

これは余り期待しない方が良いかも、特に業務系の場合顧客がやりたい事が定まってなかったり
コロコロ言っている話が変わるケースが多く(というか殆どそのケース) それに付き合う事がSE
の仕事的な風潮があるから余り世間のファジーな無駄に付き合えない性格だとストレスたまるかも。

後は比較的選別が無くてもそれなりに人が溢れている分野なんで、メーカー系なんかの大元に
行かないと滅私奉公でこき使われるような話になるので注意、ただ大元に近い所は顧客や孫受け
との折衝なんかがメインになるから技術指向だとそちらも苦痛になる可能性はある。
自分の経験では殆ど伝書鳩でまともな技術の理解があるSEは大手では余り見かけない(全体の1割
程度)

業務系の大手とかも末永く働けるかどうかは微妙、ソフトをどう設計するかという根本は左程
昔から変わらないけど要素技術の回転は速いし、顧客べったりの対応が業務のメインになるので
そちらの部分も捌ける性格で無ければ、余程抜きん出たスキルがない限り社内に居辛くなって
辞めていった人も結構見てきた。

別にネガティブな事を言う意図は無いけど、業務系の場合単純に要求されるのは技術だけというより
薄利多売の下請けか、上流系のグダグダでファジーな部分に付き合える能力(?)なんかも要求される
からご注意をという所。
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:12:57 ]: 逆に職人芸的な要素が強いのは組み込み系(最近の携帯は除く)とかかな、
ただこちらは昔からのヒエラルキー的なもので、どうしてもハード屋の方が
偉い的な風潮があるし、どうしてもパーツ単位的な所があるからソフト屋の醍醐味
の製品で問題を解決する的な所というより部品作り的な雰囲気が強い。

パッケージなんかはある意味定時で帰れる最後の牙城とも言える分野だけど、
BtoBは売上が安定しないし、コンシューマは不定要因が強い為どうしても
基盤としては不安定になりがち、売上が下がると、それしか無い場合は会社が
立ち行かなくなるし、それ以外でも上にパッケージへの理解が無いと真っ先に
縮小される分野、内容は非定型的で面白いのだけど。

ゲームは経験した事が無いので伝聞だけど、やはりハードらしい。元ゲーム屋
の話によると本当にゲーム作りが好きじゃないとやってけない分野(但しゲーム
オタクは駄目なんだそうな)というような所らしい。ちなみにゲームと言っても
コンシューマだけで無くパチンコやメダルマシンなんかもやってるメーカーが
最近は多いそうな。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:16:21 ]: つかどうしてお前らはマでやらんのかと
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:20:22 ]: それ言ったらこのスレ自体マ向けだべ
302 名前：296 mailto:sage [2007/04/18(水) 23:12:25 ]: レスありがとう。

Web系とかも興味があります。
正直PGやSEは分野の種類があり過ぎて迷います。
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 23:36:48 ]: 釘を刺されたのでスレタイに関連する事だけ、web系も数学は殆ど使わないと思う
せいぜい座標計算や簡単なエフェクト用に三角・指数・対数関数辺りだけでも
問題無いと思う。後web系は一部のコンシューマ向けサービスプロバイダを除いて
業務系ともかぶる。
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 23:43:57 ]: でも実際余り数学気にする事も無いんじゃないかな、自分の経験の話だけだけど
仕事で数学使ったのって暗号の実装や用法の解析、多倍長の実装、画像フィルタ、
非可逆圧縮の実装、3Dライブラリの作成、解析系のソルバ実装といった程度で
普通の仕事では余り使わないと思う。
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/18(水) 23:49:53 ]: 数学そのものは使わなくても、高階関数や再帰をふんだんに使う場合は数学的な思考力
が極めて大きな力の差を産むよね。
誰でも書ける分野はドカタを使った人海戦術のやっつけ仕事になりがちだから、まあ中途半端な
数学の知識があっても意味無いのは確か。
306 名前：296 mailto:sage [2007/04/18(水) 23:56:28 ]: レスありがとう。

とりあえずC言語とJAVAの勉強に努めます。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 00:51:35 ]: そんなもん努めるよりも一般常識の方がはるかに必要だぞ。
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 05:53:59 ]: マジレスするとプログラミングのことなんてきっぱり忘れて
いい大学入っておけ。そして大学で学ぶべきは英語と離散数学と金勘定。
そして履歴書埋めるための資格取得。その為の言語学習ならまあ有り。
プログラミング自体に学生時代から精通していたって金は稼げないぞ。
309 名前：296 mailto:sage [2007/04/19(木) 06:30:44 ]: ちなみに日常生活において「考え方や話し方が抽象的だ」とか「もう少し具体的に話せ」とかよく言われます。
説明が下手糞です。
でも結果は出せます。
何故ならば説明が下手糞なだけであって自分の中では理解しているからです。
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 07:50:41 ]: >>309
社会に出たらそれでは、通用しない。
説明能力は同僚に対しても上司に対しても顧客に対しても必要になる。
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 14:14:56 ]: マジレスだけど、会話が下手で専門技能も無いで楽できる程甘い世界でも無いよ。
後は結果を出せると言っているのがどの程度のレベルなのか、殆どのソフトの
内部処理を見ただけで大体理解できてオンラインソフト規模(アプリ系含む)のものなら
実装できて(行数で計るのも馬鹿馬鹿しいけど)数万～10万行規模のソフトのメンテ
ができる程度の「結果」ならまだ望みがあるとは思うけど、自称「優秀」で役に立たない
エンジニアなんて掃いて捨てる程いるので普通は信頼してもらえないと思った方が良い。
後英語が読めるのも必須、多分数学より重要。
312 名前：296 mailto:sage [2007/04/19(木) 18:46:33 ]: 自分は型に嵌らない独自の発想が好きです。
というか型に嵌った考え方が窮屈で苦手です。
異端者の道が好きです。
何故ならばライバルが少ないので結果が出し易いからです。
「人の行く裏に道あり花の山」
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 18:52:12 ]: それ何て中二病？
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 23:43:12 ]: >>312
典型的な型にはまった発想だな
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 01:11:59 ]: 　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …
316 名前：296 mailto:sage [2007/04/20(金) 10:55:57 ]: パッケージソフトの分野に興味があります。
比較的安定した分野みたいですし末永く働けそうです。

一方Webエンジニアに興味があるのも確かです。
辛そうですが最先端の魅力があります。
JAVAに興味があります。

迷います。
317 名前：296 mailto:sage [2007/04/20(金) 10:58:08 ]: 帰宅時間が最も早いのはパッケージソフト等の業務ソフトの開発ですか？
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 11:52:15 ]: >>316-317
いい加減失せろよ脳足りん。
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 13:01:50 ]: >>317
単純に、在宅なら通勤時間も要らないし帰宅時間(?)も早いよ。
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 21:07:52 ]: やっぱ数学的知識は必要だと実感したね

盗んだ６億５０００万円を宝クジにつぎ込む→全部ハズレ→御用
　２０日付中国各紙によると、河北省邯鄲市にある農業銀行の金庫管理員２人が金庫から
現金５１００万元（約７億７０００万円）を盗み出し、うち４３００万元（約６億５０００万円）を宝ク
ジにつぎ込んだとして、逮捕された。２人は宝クジを当てて“元金”を銀行に戻すつもりだった。
しかし、クジは外れ、ご用になったという。
news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1177067698/
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 03:31:39 ]: 数学的知識なんてなくても、何のために宝籤が存在しているのか考えれば判ることジャン。
庶民から掻き集めた金を、一部還元して残りをお上がいただくシステムじゃないか。
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 19:53:52 ]: あれはバカな人が社会にせめてものおわびとして払うバカ税だよ
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/24(火) 21:31:43 ]: >>322
おれ、プログラマなのに数学できないから、どうゆう仕組みで動いてるのかわからなくて
いままで宝くじには手を出していませんでした。
みんなの為になるのならば、これからは産まれてきたお詫びとして、納税させていただきます
324 名前：全知全能者 [2007/04/25(水) 05:00:41 ]: いつの世も物を言うのは「力」だ。

原始時代は「筋力」
江戸時代は「家柄」
そして現代は「金」

現代社会では金を持っている人間が強い。
革新的なパラダイムの転換が無い限りこの価値観は変わらない。
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 10:54:19 ]: 体にセロテープで貼り付けておけば、持ってることにはなるが。
雨が降ってきてテープが溶けて道路に落ちるとそれを自分ので
あると主張するにはなにがいるか。
金ってそういうもの。
326 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/28(土) 08:49:05 ]: >>322
そうだね。だいたいそういう人は

・　地球温暖化で海面が上がるのは北極の氷が溶けるからだと思ってる。
・　音に音をぶつけて消えると思ってる
・　ダイオキシンは猛毒だと未だに思ってる
327 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/28(土) 09:14:17 ]: 数学の知識はそりゃあった方が良いと思うけど、
一番大事なのは物事を合理的に考える事が出来るか。
328 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/28(土) 09:26:51 ]: 数学と違って合理的なんてのは幻想だよ

ごうり【合理】物事の理屈に合っていること

理屈なんてのは、その都度、その都合よって作られるものさ
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 10:16:15 ]: >>326
・　地球温暖化で海面が上がるのは北極の氷が溶けるからだと思ってる。
・　ダイオキシンは猛毒だと未だに思ってる

えｗｗｗちがうの？(；＾ω＾)ｋｗｓｋ
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 10:31:35 ]: 試しにコップ一杯に氷を浮かべて、その氷が溶けたら水はこぼれるか実験してみればいい
氷が水に浮くのは、４度より温度が低いと水は体積が増え比重が軽くなるからだ。

アスベストは肺がんや中皮腫で実際に死亡者もいるが、
ダイオキシンで死者はどこかに出ているのだろうか？
風評被害で自殺した人なら探せばいるかもしれないが、ダイオキシンで直接無くなった人はどこにも居ない。
たしかにタバコを吸えばダイオキシンが発生しているのだが、その害の主な原因がダイオキシンという人ははいないだろ？
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 11:00:03 ]: 北極の氷は幾ら溶けても構わないんだよね、そういう意味では。
では、海面上昇にはどこの氷が寄与しているのか。
ここまでの情報で推測できるくらいの「知恵」は持っていて欲しいね。
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 11:09:00 ]: 氷は基本的にはあんまり水面に関係ない。
氷河や極地の氷が溶けるくらいの気温って事は、それだけ水蒸気も増えるわけで
それが雪や雨として地上にも貯められるからね。
333 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/28(土) 11:32:42 ]: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＜○√ 　＜お、おもいおｗｗｗｗ
　　　　　∥ 　　　　北極の氷が解けてるのか？
　　　　くく
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼○√　　＜あふんっ！！！！！！
　　　　 ||
　　　 _/_|

__________________________________
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 11:56:50 ]: 雨と雪が上手く分散してくれればいいけど、ある地域に集中して、
大地にに貯められる間もなく海に流れていったり、ある地域では全く雨が
降らなくて大変。カッコよく横文字で言うとウォータクライシス？

ダイオキシンが猛毒である事は確からしいお。ただ、濃度が高くないからダイオキシン
で生物が死ぬ事は無いらしいお。しかし、ダイオキシンを摂取しつづけた際の影響は分らない。
今アスベストが問題になってるけど、何十年も前の人がそれに気付いていたか疑問でつ。
この世は良く分らない事ばかり、ついでに電波が大量に放出されていて
重要な事が霞んでいるお。プログラムだけでなく、情報の荒海を越えて行く為に
数学を始めとした科学的な知識､知恵と科学的な態度が必要だと思うお。
だから俺は勉強するお、馬鹿だから中々理解できないけど頑張るお。
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:12:33 ]: 正解は、今の時点では「海面上昇するかどうかは判らない」　という答えだろう。

環境問題を言う人の多くはそれをメシのタネににしようとしている。

ゴミを自治体が集めるようになり、結果税金で処理される＝大きな利益を上げる人が出てきた。
その利益をもっと上げる為にダイオキシンのようなものが必要だったのさ。

ダイオキシンが猛毒であるのがどうして確かなのか？
どんな物でも取りすぎれば毒なのは間違いない。
水だってその意味では毒だ。　
成人男子に１日わずか１立方米の量を無理に飲ませただけで死ぬ人も出るだろうからね。

ダイオキシンのように普通にそこらにある物質に、なんで猛毒の仲間入りをさせなければ
いけないのか？
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:27:28 ]: 埋め
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:49:21 ]: 1gのダイオキシンは17000人殺せるといわれていたが、
最近ダイオキシン類に入れられたPCBでも即効性の毒ではない。
実際、カネミ油症事件でも成人が数g 摂取したと言われる。

ウクライナでユシチェンコ氏が、ダイオキシンで暗殺なんて話もあったが
www.yasuienv.net/DXNAssassin.htm

長期的な毒性は、調べられてはいない。
しかし日本では枯葉剤の何倍ものダイオキシンが過去農地で使われて来たから
遺伝性の影響があるとすれば、みんな既に影響を受けてるわけで、どうも
怖がる程のものではないようだよ
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 12:49:44 ]: 膿め
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 17:11:47 ]: 問題はこの難局をどう乗り切るかだ
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 17:23:06 ]: 1gで17000人殺せるのは2-3-7-8TCDDの話
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 17:35:36 ]: まあ、青酸カリは1gで5人となるが、
同じ１gを飲めといわれたら、ダイオキシンを選ぶだろな。

青酸カリは実際に事故や事件で致死量が確定してるからな
342 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/28(土) 17:51:08 ]: 　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　　　｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　ジュースだと思って飲ませたら
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　　　　重水（H2O2）だったの！！
　/　　ヽ　　ヽノ　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　ヾl　　 ⊃　⌒_つソ　　　　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 17:59:53 ]: 重水を減らした水を飲んだら若返るってトンデモ商品があるよな
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:02:05 ]: 過酸化水素水
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:04:04 ]: 重水
D2O
DHO
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:08:42 ]: 水にも致死量があるんだね。　水中毒ってのは始めて知った。
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:18:27 ]: DHMO
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:33:37 ]: いいかみんな

私はミネラルウォーターなんかより、重水をオスヌメする
なぜなら重水は水よりも酸素が一個多い

酸素も供給できて頭と体のキレが良くなりそうじゃないか？？！
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/28(土) 19:12:02 ]: 人工甘味料チクロの教訓
www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/tokushuu/tokushuu000.htm

しかし、

チクロに発がん性はなかった
www.ffcr.or.jp/zaidan/kiji.nsf/0f9d5ee834a5bcff492565a10020b585/fb2ba1151ce4741d4925696600168097?OpenDocument
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 01:07:15 ]: オキシドールのことを重水だと思ってる馬鹿がいるスレはここですか？
351 名前：・∀・）っ-○◎● mailto:sage [2007/04/29(日) 01:45:38 ]: どういたいまして
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/29(日) 18:17:49 ]: >>330-332
俺は理科の知識なんて乏しいけどPGやってるぞ
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 01:19:01 ]: というかだね。

数学や算数は知識ではなく
ただの分類に過ぎないのだよ。

たとえば八百屋には足し算引き算という知識は必要だが、
連立方程式はまず必要ないだろう。

だから必要かどうかを論じるには、
分類ではなく、細かい個々の知識で論じなければならない。
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 09:59:43 ]: >>353
一人経営の八百屋は知らんが問屋クラスに大きくなってくると
在庫や流通の最適化に必要じゃないか？勘で捌けないレベルになると
計数課っつー部門が必要になる。

・そういう最適化方法のモデリングをしてシステムを設計する椰子→エンジニア
・意味は判らないままに↑の椰子の設計に従ってコードを書く椰子→コーダ・作業員
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 10:00:09 ]: GW警報発令中
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 13:38:12 ]: 情報科学、計算機科学は数学というよりは基本は記号論理学っぽい気がする。
それも数学の一種といえるのかもしれないけど、数学と一口にいってもね。
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/22(日) 23:59:18 ]: 数学の知識が無いやつは最適化とか効率化とかできないから
うんこプログラムばっかり生産するよ

オーダーとかの概念も理解してないし
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 03:02:42 ]: でしょでしょ
359 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 00:20:18 ]: ぶっちゃけ四則演算できるなら問題ないだろうな
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 00:23:36 ]: マなら記号論理学は必須でしょう
361 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 00:31:07 ]: というかプログラムの場合は、数学自体を頑張って覚えるよりは
アルゴリズムの考え方を基礎から学んだほうが、効率よくないか？
上のほうでlogが分からないって人いたけど、
ある程度アルゴを勉強してると、logの問題も出てくるから、
そのときに一緒に覚えればいい。丁寧な参考書には書いてあるし
数学だけを覚えようとするから、嫌になるんだよ。
数学＝プログラムじゃないぞ。
その数式などの考え方ができる人は効率よくコーディングできるのは確かだが。
そしたらフローチャートでも擬似言語でもいいから書いて、処理の流れを掴む勉強したほうがいいような気がする。
個人的な意見でスマン
362 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 00:43:11 ]: っていうか。数学も暗記で着た俺だけど、プログラムやってから
数学的感覚？が身についたのか知らんが、昔読んでわからんかった相対性理論の本が
読めるようになた。
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 01:03:23 ]: 世の中、数式を使わないと簡単な概念の説明も出来ない人間が居るから、
彼らとの共通言語として数学は必要かもしれない。自然言語で意思疎通が
出来る人としか仕事をしないのであれば、数学は必須ではないので、趣味の
範囲でやれば良い。
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 01:21:36 ]: 必要なのはわかりやすくて筋道の通った話をする能力、つまり国語かな。
あとは科学。法則と、経験則の区別つかない人が多いよ。数学はいらない。
365 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 02:18:14 ]: プログラムで何を作るかによるんじゃね。
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 02:45:31 ]: 俺は国語力はあるが、プレゼン能力がないので営業に任せてる。（俺は空気嫁ないというやつかな）
つまり、プログラムを体（てい）よく日本語にできればそこそこいける。

しかし、国語力とは、毎週やってる娯楽試験番組の成績などとは無縁。
クライアントが求める言葉で書くことが大事だと考えている。

つまるところ、誰にでも対応できるように幅広い知識（雑学といってもいい）が必要だ。
数学だけが必要とか、そういうものでもない。

ちなみに、いま、俺的には中学レベルの英語文法を身に着けておいて、これほど役に立った事はないと思ってる。

今みてるリアル厨房がいたら、「数学は高校・大学に入るため」に使え。と、言いたい。

どうっすか？
367 名前：366 mailto:sage [2007/07/28(土) 02:47:38 ]: あ、でも、ド・モルガンの法則は幾度と無く役に立った。
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 04:20:17 ]: 数学は抽象化（モデル化）したものを扱う学問。
つまり【数学ができない＝システムが理解できない】。
（ついでに日本語もできない奴が多いが、まあいいや）
数学なんか不要という人間がプログラミングに手をだすから世の中こんなことにな(ry
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 04:33:17 ]: > 今みてるリアル厨房がいたら、「数学は高校・大学に入るため」に使え。と、言いたい。

うむ、おまえに国語力が無いのはよくわかった。
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 06:14:32 ]: 数学って抽象を扱うのに向いているから
分析、設計、実装問わず役立つのかな？
でも実際に使えるようになるにはかなり勉強しないと無理っぽいけど
(ブール関数の簡約化を使って分岐を減らすみたいな小技除く)
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 07:56:51 ]: 数式が理解できなくて特殊相対性理論を理解できないのはただの馬鹿。
特殊相対性理論を理解できない理由は、その数式をあるがままに受け入れる柔軟性が無いことだ。

とは言え理解した気になっている香具師でも落とし穴はある。
例えば、「特殊相対性理論に基づくと高速ですれ違う物体は短く見える」なんて嘘が罷り通っている。
372 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 13:06:01 ]: 特殊相対性理論と相対性理論の違いを説明してみてください
光の速度について、あなたは立証する事ができますか？
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 13:17:01 ]: >>372
後者は前者と一般相対性理論をあわせた総称。
光の速度についてはいったい何を立証しろと?
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 13:22:17 ]: www.cnn.co.jp/science/CNN200707270017.html
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 13:25:37 ]: 板違いだろ、そこまで行くと
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 14:05:07 ]: >>368
>数学は抽象化（モデル化）したものを扱う学問。
>つまり【数学ができない＝システムが理解できない】。

数学好きの奴って、こういう極端な単純化が好きだよな。
良く言えば常識に捕らわれていないんだろうが、逐一
常識と照らし合わせる事も少しは考えた方が良いよ。
日本語も出来ない、常識も無いでは、何をやるにも
辛かろう。
377 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 14:29:01 ]: >>376立証されなければ、仮説をいくら論じても死後の世界を論じることと変わりない
378 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/28(土) 18:34:30 ]: >>372
光の速度が一定であることは証明されてませんよ
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 18:40:04 ]: 記号論理学の概論が学べる本教えてくだしあ＞＜
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 18:45:26 ]: 数学は死後の世界を論じることと変わりないよ
そういうもんだ
円の面積が小数点以下1000兆桁までわかろうとも、正確な円なんてこの世に存在しない
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 19:25:48 ]: 数学と聞いて円の面積連想するのかよ。小学校の算数じゃないぞ。
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 20:23:50 ]: >>371
えーと、物体が実際に短くなったとしても、「見る」ためにはその物体からの光の到達を待たなくてはならない。
その為、必ずしも「同一時刻」の光が「同時」に到達しないので、「存在する」通りに「見える」とは限らない
と言うことでよろしいか?
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 22:22:53 ]: >>1
コンピュータの世界で、真に数学的なアルゴリズムを実装する場合は、
2進数やコンピュータの持っている乗算、除算、小数点演算を見込んで、
その誤差まで見積もった上で、最速、高精度の、エラーの最大値を示せなければ意味がない。

長文スマソ。

俺、最近限界感じてるんだ。花屋とかやりてーな。
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 22:27:09 ]: >>382そう言う事です
アインシュタインの相対性理論全て正しいという考え方に疑問を感じています
385 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 01:37:31 ]: >>381
簡単な事を説明するために不必要にわかり辛い例を挙げて相手を煙に巻くのがお好みか？
386 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 01:46:22 ]: 相対性理論って別に時間や距離や質量が伸び縮みする事を言いたいわけじゃなくて
質量やら速度やらのアレコレをこういう式で表したらしっくり来るよ、ってだけの話じゃない？
それに対して人間が意味付けした結果が伸び縮みみたいな表現になってるだけで。
387 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 05:02:32 ]: >>372
光速は媒質によって変わりますがなにか？
388 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 05:04:19 ]: >>382
ドップラー効果もあるからね
389 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:58:04 ]: もうその辺は数式使って検証するしかないんじゃね？
文章で幾ら理屈こねても埋まらない論理の穴に四苦八苦するだけだと思う
390 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 11:50:17 ]: >>387特殊相対性理論はあくまで仮定なんですよ
数式にしても仮定になりませんか？
数式で表してください
391 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 11:56:52 ]: 数式にしたら何かが変わると信じているんだな
392 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 12:00:21 ]: １．光速度一定
２．どの慣性系でも成立

相対性理論は、この2つの仮定が正しいとして導いた理論だよね。
この2つは仮定だから、今のところ実験からの推定しかできてないよね。
393 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 17:31:44 ]: つまりアレだな。無用な議論を重ねることで
いかにプログラムに数学が必要ないか説明してくれてるわけか
394 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 18:23:03 ]: >>393
スレチだから今度からこっちで聞くようにね

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1179394713/
395 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 18:35:38 ]: 単なる書き込みと質問を混同している人ｷﾀｰ
396 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 18:35:50 ]: 擦れ血？
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 03:07:10 ]: 剛体シミュレータなら力学の方程式を解くくらいは必要だし、
３Dやるなら写像、ベクトル位は知っておきたいし。
最低限でも四則計算と三角関数くらいはないとな
↑のものが数学か？と聞かれると、違うと答えたいな。高校までなら数学だろうが
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/01(水) 15:58:23 ]: 在庫管理のシステムつくるなら簿記の知識も必要かもしれないし
翻訳ソフト作るなら言語学の知識が必要かもしれない
しかしそれはその仕事に必要なだけで、
一般論としてプログラムに必要な訳じゃないでしょ
必要な"こともある"話まで含めたら、なんだってプログラムに必要だろ
剛性シミュレータとか持ち出すのおかしいでしょ
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/01(水) 16:59:37 ]: プログラミングそのものに計算機科学、情報工学、ソフトウェア工学が必要
400 名前：397 mailto:sage [2007/08/01(水) 20:11:16 ]: コンピュータの歴史を踏まえて物理学をｗ
ウィンドウを開くだけのプログラムになら極端に言えば数式はいらんな
そういう意味じゃ代数学の初歩だけ分かっていればOK?
(数字を文字式に置き換える。マジックナンバー拒否ｗ)
様は必要なものは違う、ってことなんだけど
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/01(水) 20:15:19 ]: で？
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/01(水) 20:16:48 ]: 自動作曲プログラムを作るには、和声学と対位法が必要
ウィンドウを開くだけのプログラムにはいらんがな
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/01(水) 20:46:27 ]: >>399
そんなもんが無い時代から人類はプログラミングをしていたわけだが
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/05(日) 15:04:44 ]: >>403
力学、物性、土木工学
こんなもんが無い時代から人類は建物を建てていたわけだが何か？
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/05(日) 23:15:39 ]: >>404
そりゃ反論になっとらんｗ
むしろ>>403を肯定している。夏厨はゆとりいっぱいでいいなあ。
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/05(日) 23:42:53 ]: 数学とか算数とかできないやつは例外なく思考力ないアホなので
プログラムは無理。
数学の点数は思考力の表れ。
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 00:09:24 ]: 国語が出来ない奴は例外なく読解力ないアホなので
そんな奴が書いたプログラムは無意味。
国語の点数は読解力の表れ。

↓次は社会科でよろ。
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 00:55:48 ]: 現代国語の試験ってさ
「著者の言いたかったは何か」
なんて問題が出るけどさ
著者に聞いたわけでもなく、第三者が勝手に解釈して勝手に問題にしていることが多いんだよね

著者でなく出題者の意図を読み取ると言う能力は育つのかもしれないが、全くもって釈然としない
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 01:04:04 ]: >>408
>著者でなく出題者の意図を読み取ると言う能力

まさにそこを見てるんだよ。出題者がトリミングした文章から論理的な
答えを作り出すテストだから、そういうもんだ。「将来数学を使う仕事を
するつもりは無いのに何で数学を勉強しなくてはいけないんですか」と
双璧を成す頻出疑問だね。
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 01:44:08 ]: 問題文を「出題者は著者の言いたかった事は何だと思っているか当ててみろ」にしてほしいなあ
411 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/06(月) 03:12:23 ]: 結論を言えば、当然必要なものが多いってことで。ただ、全く習っていない人が作れるとか
数学に関する事柄を一切使わずに組めるプログラムがあるからとか言い出したらキリがない。
運転免許を持っていない人でも路上で車を運転することが出来る人もいるとか言ったらキリがない。
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 03:34:35 ]: 敬愛する新日本プログラミング総帥曰く
「文系がプログラミングに向いてないなんてのは嘘。理系じゃなくてもちゃんとでけるよ。」
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 03:47:03 ]: あと、何を以って「数学」の知識とするか？数値計算だけでなく、集合、順列組合せ、命題、
ベクトル、関数、微積分など、挙げたら多くなるし、そのうちの１つでも必要なら当然数学は必要。
414 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/06(月) 06:21:45 ]: ＴＥＳＴ
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 06:48:17 ]: >>1=414
板違いだ糞が
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 08:12:20 ]: >>16
プラトンじゃなかったっけ。
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 08:40:18 ]: >>416
エウクレイデス(ユークリッド)だと思う。
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 10:14:59 ]: >>412
そりゃ、文系だの理系だのは
莫迦な高校生が将来の展望も糞もないまま
適当に決めた進路だってだけで
適正の有無とはまったく関係ないからな。
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/06(月) 20:42:26 ]: >>411
>数学に関する事柄を一切使わずに組めるプログラムがあるからとか言い出したらキリがない。

実際、数学に関する事柄を一切とは言わんが殆ど使わないで組めるプログラムは
かなり多いと思うよ。四則演算、剰余、大小比較程度しか使わないなら、必ずしも
数学が必要とは言えないよね。キリがないと理屈も無しに切り捨てた上で、まるで
全体の結論であるかの様に言うのは、あまり宜しくないだろうね。

仕事の効率化の為にスクリプトを良く書くけど、数学とは殆ど関係無い場合が多い。
例えば、サーバのログを整形して色付けして HTML に変換するとか、定刻になったら
更新されたファイルだけをバックアップするとか、カーネルの統計情報を収集して
予め決めておいたしきい値を越えていたらメールを送信するとか、数学は殆ど関係無い
プログラムばかり。デモンストレーション用に適当な GUI をでっちあげたりするのも
数学は使わないなあ。
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 15:44:18 ]: 取り敢えず言えることは
義務教育過程で習う程度の事は(科目を問わず)知っていると役に立つ
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 02:35:36 ]: なんで義務教育で憲法教えないんだろうな
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 08:53:30 ]: >>421
社会で習わないの？
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 09:35:36 ]: 習ったよ
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 11:38:33 ]: そういうものがあるってだけで内容には殆ど触れないけどな。
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 11:49:20 ]: 基本的人権なんか下手に教えたら、学校で生徒を管理するのが大変になるからじゃないのか？
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 22:55:12 ]: 何条にどんな事が書かれているか、幾つかピックアップして
憶えさせられた記憶があるけど、全て忘れた。
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/22(水) 03:33:49 ]: 第9条
金持ちケンカせず。
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 15:56:07 ]: 高度な数学を必要としたプログラムではないとしても
算数は必ず必要である
なぜならば、プログラムを必要とする場面は、同じことを繰り返しする場合であるからだ
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 16:21:38 ]: なぜならば～以降が理由になってない
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 18:48:34 ]: >>429
繰り返すって事は、Σ演算って事だからじゃね?
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 19:07:57 ]: Σ演算て何？
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 19:29:06 ]: 「Σプロジェクト」でググれ
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 19:57:44 ]: ？
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 20:04:42 ]: 歴史は繰り返す。
Σも繰り返す…

経産省もいろいろ懲りないよね。
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 21:06:04 ]: 高度な数学を必要としたプログラムではないとしても
漢字練習帳は必ず必要である
なぜならば、プログラムを必要とする場面は、同じことを繰り返しする場合であるからだ
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 21:17:46 ]: なぜならば～以降が理由になってない
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 22:16:19 ]: >>430
結局理由になって無いやん…

やっぱり国語力は大事だよな。
読解力と文章構成力が無い奴は知的作業に向いていないと思う。
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 23:22:07 ]: 高度な数学を必要としたプログラムではないとしても
コピペは必ず必要である
なぜならば、プログラムを必要とする場面は、同じことを繰り返しする場合であるからだ
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/23(木) 23:26:15 ]: なぜならば～以降が理由になってる
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/24(金) 00:04:15 ]: このネタ、どこまで繰り返すんだ？？
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/24(金) 00:09:18 ]: 飽きるまで
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/24(金) 10:40:22 ]: スレが埋まるまで輪廻のように繰り返されます
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 20:20:54 ]: 命、燃え尽きるまで！
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 23:41:19 ]: 指が折れるまでだろう。

せーがたー
445 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 03:04:11 ]: このさいころの目は表と裏の目を足すと7になります。
1と6は赤、2と5は赤と青、3と4は青に塗られています。
今さいころを転がして赤が出ました。
このとき裏も赤である確率は？
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 03:11:23 ]: 一般常識的な仮定に頼って
・目の種類は6なのか10なのかそれ以外か
・それぞれの目の出る確率は等しいのか、等しくないならそれぞれいくつか
このあたりが明記されていないってのは確率の問題としてどうなのか?
447 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 03:14:42 ]: ＞・目の種類は6なのか10なのかそれ以外か
6
＞・それぞれの目の出る確率は等しいのか、等しくないならそれぞれいくつか
等しい
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 03:16:15 ]: 三分の二だよな?
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 03:25:23 ]: 1/2？
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 03:26:35 ]: 2/3だな
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 03:56:13 ]: >>449
赤が出てるのは確定なので青が出た場合のことは考えなくていい。
452 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 04:03:08 ]: ArrayListの使い方についての質問です。
比較するメソッドはオーバーライドできるようですが
具体的にどうやってやるのでしょうか？
データベーステーブルを取得し、キー項目のみを比較したいのです。
宜しくお願いします。
VisualStudioは２００３です。（Listとかは使えないみたい）
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 04:07:46 ]: なぜここで聞く
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 04:52:16 ]: >>452
msdn2.microsoft.com/ja-jp/library/0e743hdt(VS.80).aspx
C#なら次からこっちで質問しような
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188872446/
他の.NET言語なら適切なスレを探そうな
455 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 08:54:17 ]: >>452は誤爆だろ。
www.thescripts.com/forum/thread252256.html
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 09:40:25 ]: 糞スレageんなｶｽ
457 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 09:51:05 ]: まったくだ
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 11:36:32 ]: 高度な数学を必要としたプログラムではないとしても
ageは必ず必要である
なぜならば、糞スレを必要とする場面は、同じことを繰り返しする場合であるからだ
459 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 11:44:38 ]: ウゼェーーー使いたけりゃ使え
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 11:46:25 ]: 糞スレageんなｶｽ
461 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 11:56:17 ]: まったくだ
以下>>458-460繰り返し
462 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 12:02:04 ]: age
463 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 12:07:16 ]: ウゼェーーー
464 名前：452 [2007/09/09(日) 12:30:06 ]: 誤爆でした
それにしても皆さんご親切にありがとうございます
ところで高度な科学計算といえば
やはりFortran でしょうか？
Comlex（複素数型）なんかもあったりして
私はその昔、Fortranで帳票や画面を作ってたりしてました
465 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/09(日) 12:45:15 ]: age！
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 14:02:18 ]: っLisp
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 16:00:48 ]: >>464
C99/C++にも複素数型はある。
尤も、計算量と種類によってはMATLAB(Octave)で事が足りる。
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 16:34:03 ]: 現在におけるFortranのいいとこは数値計算くらいしかできないとこ（あと過去の企業内・研究室内遺産）

ただ、今なら>>464の言うように個々のクライアントで実行する独自数値計算ソフトで用が足りるかも
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 17:06:38 ]: 基本的に過去の遺産を使うために残っているようなもので、
これから新規ではじめるのに Fortran はありえないでしょ。
汎用的なライブラリなら、最近は他の言語でも結構そろってるし。

MATLAB とか Octave は、言語文法自体は結構微妙だけど、
数値計算ライブラリのそろい具合はかなり素敵。

Lisp は・・・
数値計算で使うやつなんているのか？
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 17:08:36 ]: 469の続き。
個人的には、数値計算という用途だと、
最近は Fortress に注目。

まあ、言語の機能はよさそうなんだけど、
開発元がいまいちプロモーションに力入れてなさそうなのよねぇ。
商業的理由で消えそうな気が無性にするんだけど。
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 17:18:36 ]: Fortress、関数型言語っぽい文法もかなり取り入れてて、
正直、かなり解説を充実させないとユーザに覚えてもらえそうにないのに、
そういうページが全然ないのよね。
あと、並列プログラミングやら群論とかの数学の知識やらがあるのが前提のドキュメントしかない。

大体、Fortress（要塞）なんて名前が駄目。
一般名詞使ってるせいで、検索に引っかからないの。
「Java もかつてはそうだった」ってのが SUN の主張だけど、
Fortress が Java 級に検索できるようになる気配はまったくしない。
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 18:42:47 ]: >>471
> SUN の主張だけど、

別に Sun は主張してない。名前がおかしいと思ったら GLS にメールしてみれば?
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 23:17:07 ]: 学生どもがワラワラと釣れてるね。
474 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/10(月) 14:47:53 ]: >>326
そもそも地球温暖化なんて妄想信じてる方がどうかしてる。

NHKが旗振って振りまいた環境ホルモンから、ダイオキシンから地球温暖化
みんな妄想
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 15:24:30 ]: 妄想、ね。
氷河は実際に後退してるけど？
476 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/10(月) 15:55:12 ]: あたりまえだ。　今は間氷期で、１万年の間　氷河は平均的には後退し続けている
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 16:54:22 ]: そう、例えば地球温暖化だ
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 17:04:44 ]: 今年は最高気温を記録したしね
479 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/10(月) 17:04:56 ]: 氷河が後退するといっても、別に気温は上がったせいじゃない。
実際氷河のある地方で平均気温は上がっていない。

地球の水の９割は南極にあり、南極の氷が厚くなり続けているのでバランスを取るには仕方ないことだろう
おかげで海面はほとんど上昇していない。
480 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/10(月) 17:09:23 ]: >>478
それは都会で打ち水運動が流行したせいだと思うよ。

都会のヒートアイランド効果で熱せられた上に、打ち水で大量に湿気まで含んだ風が
山を超えて強力なフェーン現象が起きたのだろう。

自分たちが暑くした上、自分だけ冷やそうと打ち水するなんて、なんて迷惑な奴らだ
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 17:09:54 ]: 氷河の後退より生え際の後退の方が深刻
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 17:45:01 ]: いかにも学生が沸きそうなスレ
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 19:16:27 ]: 付き合いがいいね。
環境ホルモンが嘘だったことや、ダイオキシンがたいした毒じゃなかった事や
地球温暖化の嘘なんてはチョッと耳と目がありゃ普通に情報が入る事。
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 19:47:11 ]: 2-3-7-8TCDDそのものは物凄い猛毒だけどね
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/10(月) 20:18:06 ]: 問題は、そのモルモットで求めた致死量は人間に対して　３桁も厳しいって所にあるだろ
３桁も厳しいから青酸カリより猛毒って事になり、焚き火や焼肉や焼き鳥で出るダイオキシンさえ悪者になる。
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 02:33:47 ]: >>485
おまえは、急性毒性と慢性毒性の違いも分からないのか？
わかりやすく言おう。醤油１Lを１０分以内に飲みたいかどうかということだ。

君の意見は死ぬ時期を全く考慮していない。
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 13:19:17 ]: >>485
お前何か勘違いしてないか？知識なんて使って減るもんじゃないから只だと思ってんだろ？
人に物を訊くってのがどういう事だか、自覚してる？
知識ってのはな、社会人に取って金と同じく貴重な財産なんだよ。使っても減らないけど、教えたら広まった分だけ価値が下がる。それを分けてくれって言ってんの自分でわかってる？
社会で必要とされる知識ってのはな、本になんか載ってない事ばかりなんだよ。全部人から人へ、直接のコミュニケーションを介して伝わって来たモンなんだ。
そういうノウハウを分けてもらう申し訳無さみたいな物が、伝わって来ないんだよ。お前の態度からは。
猿だって仲間から餌を分けてもらう時は申し訳無さそうな顔するんだよ。ヘラヘラ笑いながら近づいてったら殴り殺されんぞ。
猿だったら今頃とっくに死んでんだよお前。そんな態度で今まで。研修で散々言われたよな。謝る時は申し訳無さそうな顔をしろって。
そういう学校じゃ受けられない教育を受けておきながら、社会人を経験しなきゃ得られない知識を貰っておきながら、
何にも生かせてないんだよ今のお前は。学生のサークルごっこじゃないんだから。もっと四六時中危機感を持って生きてなきゃ駄目だよ。いい加減いつまで学生気分じゃ。
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 20:02:58 ]: うどん茹でたあと
ダシを切らしていたのに気付いたので
とりあえず醤油をぶっかけて食べたら
体壊して入院になりました
itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080104/290425/
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 02:10:47 ]: 俺は3Dプログラミングやってるけど
log使う事は滅多にないし,sin, cosも使う事はそんなに多くはない。
sin, cos使うのは回転処理関係ぐらいかな。sin, cos使わなくても回転させることはできるが。
その代わり,sqrtとかvectorの内積,外積（何故か"がいせき"で変換候補に出てこない）,正規化とか
4次元vectorと4x4(3x4)の行列との掛け算はよく使う。

sin, cos無しでレンダラや物理シミュレータを書く事もできるが,
sin, cosぐらい理解できないと(3Dプログラミングするのは)難しい。
490 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/21(木) 05:45:10 ]: むかしのＰＣは実数の計算ができなかったから
実数計算ライブラリをつくるところからはじめなきゃならんかった。
ようやく実数の四則演算ができるようになったら
テイラー展開で平方根・対数・三角関数を計算したな。
古きよき時代の話。
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 06:04:05 ]: ちきゅうおんだんかはうそだってねっとにかいてあったからうそなんです＞＜；
死ね馬鹿。
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 11:10:27 ]: IPCCの報告書なんかで細かく数字を追いかけると、おかしな事は沢山あるね
過去１００年でCO2は100ppm増えて、0.6℃とか0.7℃平均気温が上昇してるけど、

１、　増加した放射強制力は　1.6W/㎡　で気温15℃としたら　たかが0.3℃にしかならない
２、　なのに予測値では0.9℃/100ppm という数値になってる
３、　炭素循環の絵を見ると、人工CO2排出量は地上の植物のCO2固定量の7%程度でしかない
　　　そして植物の成長は太陽・栄養が十分ならCO2に比例するという実験結果が出ている
　　　Co2濃度は30%も増えてるのだから栄養が十分ならこの固定速度も3割上昇してる筈

結局、人為CO2排出が直接の原因ではなく、
この炭素循環のフィードバックのどこかの問題ではないのか？
　・気温上昇が原因で増えているのではないのか？
　・植物の成長に十分な栄養が偏在してしまっているのではないか？
　　本来は植物⇒動物⇒排泄物や死骸⇒植物　という連鎖があるのを
　　人間が食物連鎖の頂点にいるために、この連鎖を壊してしまって
　山や野原や海の栄養を保てないでいるのではないのか？
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 18:08:05 ]: >>490
浮動小数点演算か多倍長演算かどちらでライブラリ作りましたか？
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/18(火) 21:27:58 ]: むしろ必要じゃないなんて少しでも思えるのが不思議
495 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/21(金) 02:47:08 ]: 404 Blog Not Found:Stiffと偉大なプログラマー達-プログラマーと数学・物理
blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50629021.html
今回の質問はこちら。
数学と物理は、プログラマーにとって重要?だとしたらなぜ?
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 05:38:05 ]: 「数学」の定義が曖昧なまま質問してるから
答える方も

１）自分の都合に合わせて解釈してる香具師
２）行間を読んで仮説を立ててそれに基いて回答する香具師
３）予防線をはった答え方してる香具師
４）適当な香具師

にみごとに分かれてる
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 18:10:31 ]: if とか else とか使うのも数学だと思うけど間違ってるかな…
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 20:41:34 ]: >>497
たまーに「お前はド・モルガンの法則も知らんのか/使えんのかゴラァ」
と言いたくなるようなプログラムに出くわす。
499 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/21(金) 22:58:18 ]: 今某言語の三角関数のライブラリが見つからんので
オイラー展開で自作してるぜ
うぇあああああぁあっ！！
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 23:26:18 ]: >>499
* Algorithm
* 1. Since sin(-x) = -sin(x), we need only to consider positive x.
* 2. Callers must return sin(-0) = -0 without calling here since our
* odd polynomial is not evaluated in a way that preserves -0.
* Callers may do the optimization sin(x) ~ x for tiny x.
* 3. sin(x) is approximated by a polynomial of degree 13 on
* [0,pi/4]
* 3 13
* sin(x) ~ x + S1*x + ... + S6*x
* where
*
* |sin(x) 2 4 6 8 10 12 | -58
* |----- - (1+S1*x +S2*x +S3*x +S4*x +S5*x +S6*x )| <= 2
* | x |
*
* 4. sin(x+y) = sin(x) + sin'(x')*y
* ~ sin(x) + (1-x*x/2)*y
* For better accuracy, let
* 3 2 2 2 2
* r = x *(S2+x *(S3+x *(S4+x *(S5+x *S6))))
* then 3 2
* sin(x) = x + (S1*x + (x *(r-y/2)+y))
てな物を見かけたが...
501 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/21(金) 23:55:41 ]: C++の標準ライブラリの三角関数は遅いから自作しないといけないらしいな
502 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/22(土) 00:06:46 ]: >>499
テイラー展開？
オイラー法？
おいら（的）展開？
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 00:25:38 ]: プログラムに限らず、数学の素養は、
なにかにつけあった方がいい。

ただ、数学は勉強がかなりしんどいので、
何か具体的な目的があって勉強するのでないと、
とても心がもたない。
だから、必要になって切羽詰まってから
ゴーっとやるのが良いと思う。
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 01:15:26 ]: ただ切羽詰まってからだと良くない手法にゴーっと向かったりするわな
たとえば三角関数（オイラー角）使うこと自体が大抵の場合よくない
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 08:45:51 ]: そのとおりだな。>>504

そこまで切羽詰まるまえにスタートできるとベストだが、
実務はなかなかそうはいかないからな
506 名前：オガちゃん萌え ◆tyvkWCNtzY mailto:sage [2008/03/23(日) 21:15:39 ]: ふと思うのだが、プログラマって数学は弱いケースが多くなかろうか？
for文だって要するに、Σだったりするわけだが、そんなことを意識していなかったりする
が、数学的知識に長けていて損をすることはきっとない、CRCのテーブル化された値なんぞ、
俺にはなんでこういうテーブル値になってるのかすらわからんｗ
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/23(日) 21:26:10 ]: >>506
どこを縦読み？
508 名前：オガちゃん萌え ◆tyvkWCNtzY mailto:sage [2008/03/23(日) 22:10:33 ]: >>507
スマソ、思いつきｗ
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/23(日) 23:34:34 ]: 「数学キライだ」とか言ってる人も、
受験とかのシガラミのせいでそうなっただけで、
実は、やれば速攻でできるようになる、という場合によく遭う。
普段から数理的な考えを実践し、
扱えるスタックが深くなっているからではないか。
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 02:05:44 ]: 昔は論理的な思考方法を獲得するための最良の手段が数学だったと思うが
現在その意味ではプログラミングの方が効率がいいような気がする。
ややこしい証明しなくても間違ってると動かないし、それ以前に大体コンパイラ様が教えてくれる。
数学が必要なのはプログラム自体が数学を必要とする場合ではないか？
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 07:12:13 ]: >>510
論理的な思考方法に関する話を論理的に駄目な形で説明するとは
なかなか面白いですね。
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 11:36:54 ]: for使うのに慣れすぎると
1～2000まで足すのにforで足してしまう癖が付く
Σなら2001000って一発ででるのにね

さて1～2001まで足すといくつ？
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 11:43:23 ]: ここで
(2001+1)x2001/2
を計算しようとしたあなたは素直すぎます
2001000+2001=2003001
とエレガントに答えるべきです
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 11:47:37 ]: いや、それを得意げに語られても。
極真っ当なプログラマなら、直前に算出した結果を次のステップで利用できるかどうか位常に意識しているもんだよ。
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 14:18:29 ]: 再帰使え
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 15:13:31 ]: 再帰は複雑な問題を簡潔に記述できるのが利点だが
それ以外は悪いことばかりだぞ
517 名前：オガちゃん萌え ◆tyvkWCNtzY mailto:sage [2008/03/24(月) 18:49:45 ]: >>513
オイラーが幼少期に1～100まで足す計算だったかを学校で教師に言われて、一瞬で
答えを出した逸話があるね

>>516
再帰はある種、ループ処理に似ている希ガス
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 21:06:27 ]: ガウスじゃなくて？
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 22:00:44 ]: ガウスだよな
だけど偉人の所業って本当に当人のものでなくても
色んな逸話がいつの間にか結び付けられるって言うしな
520 名前：オガちゃん萌え ◆tyvkWCNtzY mailto:sage [2008/03/24(月) 23:12:51 ]: >>518-519
ガウスだった、記憶違いスマソ
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/24(月) 23:35:26 ]: 漏れもeulerだと思ってたorz
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/01(火) 07:49:02 ]: おいらもオイラー（ｒｙ
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 11:38:20 ]: オイラーは、死ぬ直前まで計算してたくらいの計算の天才だったそうですしね。
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/14(月) 00:30:00 ]: >>517
というか、計算の理論としては「再帰関数で定義できる＝コンピュータで可能な演算」というのが筋書きのひとつです。
(Church, 1936)
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:29:19 ]: >517
ループは再帰の一種というか制限されたバージョンでしょ
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:55:45 ]: オイラーの法則は女性が見ると濡れるってじっちゃがいってた
527 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/08(木) 08:33:45 ]: オイラーはドラマー
528 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/08(木) 16:43:50 ]: プログラマーには数学が必要だと思って死ぬほど勉強してたら
気づいたときには計算機科学者になってた
見習いだけど
529 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/08(木) 17:14:05 ]: せめて２進数、１６進数すらいは勉強してくれ～
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 18:35:56 ]: >>528
ぜひご教授ください。んー、並列コンピュータの最近の動向はどうなってますか？
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 18:36:41 ]: or が + で and が * とか (true * false) が false になるとか
も勉強してくれ～
532 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/09(金) 16:17:04 ]: ↑
おいおい、なんで or と + が一緒になるんだｗ
おまいこそ１から勉強しなおしてくれ
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 18:43:34 ]: (A or B) が
い）A:true,B:true なら true
ろ）A:false,B:false なら false
は）A:true,B:false なら true
に）A:false,B:true なら true
なのは、 true を >0 な数(例として1)とし false を 0 としたとき
い）1+1 なら 2で >0 なので true
ろ）0+0 なら 0で 0 なのでfalse
は）1+0 なら 1で >0 なので true
に）0+1 なら 1で >0 なので true
なのと同じで、

(A and B) が
い）A:true,B:true なら true
ろ）A:false,B:false なら false
は）A:true,B:false なら false
に）A:false,B:true なら false
なのは、 true を >0 な数(例として1)とし false を 0 としたとき
い）1*1 なら 1で >0 なので true
ろ）0*0 なら 0で 0 なのでfalse
は）1*0 なら 0で >0 なので false
に）0*1 なら 0で >0 なので false
なのと同じなんじゃなかったっけか。間違ってたらメンゴ
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 18:43:42 ]: >>532
んー、or と + が一緒というのは、ある意味妥当なんですけど。
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 19:21:39 ]: >>533
そんな長々と書くことでもなかろうに
536 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/10(土) 21:14:49 ]: ほほう。１＋０と１＋１が同じ答えだと。おまいの通った小学校では
そんなふうに教えたのか。ふうん。それ、なんて学校ニダ？
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 21:35:10 ]: >>536
判ってて言ってはいるんだろうけどw
or を + / and を * で表記するという前提が無いとそこだけ見たらごかいするね。
それにしても >>533 は随分とまどろっこしい人だなぁ。
この人の頭だとプログラム一行書き上げるのに半日掛かりそう・・
538 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/10(土) 21:54:32 ]: >>536
論理代数じゃ普通だろ
何言ってんの？
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 22:25:20 ]: {{false, true}, OR, AND} は体をなす。
代数構造が、F_2 ＝ {{0, 1}, + (mod 2), ×(mod 2)} と同じ。
F_2 は加減乗除の四則演算がきっちりできる。
540 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/10(土) 22:37:31 ]: なんで　mod 2 するんだよｗ
なぜ mod 3、mod 4 じゃいけないんだ？説明してみろ。
mod 1 すれば + も * も / も - もぜんぶ同じだぞ！
おまいな、自分の都合のいいように条件を設定するなよ。
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 22:39:12 ]: + (mod 2) はXORと同じじゃない？
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 22:58:43 ]: >>540
{{0, 1, 2}, + (mod 3), × (mod 3)} も体（四則演算可能）になるよ。
4 の場合はダメ。素数である必要がある。
たとえば 4 の場合、
2×2 が 0 になっちゃったり、2×a＝1 になるような元
（2の逆元、これがないと割り算が成り立たない）がなかったりする。

>>541
ああ、そう。OR は間違い。
体をなすのは {false, true}, XOR, AND}。
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 23:00:06 ]: >>540
mod 1 もあり。
ただ1つの元 0 からなる体とみなす（自明な体っていう）。
ただ、当然、数学的に面白い特性は持ってない。

自分に都合のいい条件を設定したんじゃなくて、
そういう条件のものを考えると面白い結果が得られるものが見つかっただけ。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 01:17:45 ]: あの～、コンピュータの世界だと 0 か 0 で無いか・・だよね。true は 1 というより not false だからもすこし柔軟にみたほうがいいとおもう。
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 01:25:16 ]: >>544
それはコンピュータの世界の常識じゃなくて、Cの時代の悪習。

しかし、そうまでして人の話にけちをつけたいかｗｗ
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 01:29:13 ]: あと、{{true, false}, XOR, AND} と {{0, 1}, +(mod 2), ×(mod 2)} は、
代数構造が同じというだけの話。
この延長で、集合 {0, 非0} に対して、
＋演算子を、2つの元が等しい時0、さもなくば非0、
×演算子を、2つの元の両方が非0のとき非0、さもなくば0
で定義して、{{0, 非0}, ＋, ×} としても代数的に同値。

見てくれが同じかどうかが重要じゃなくて、
抽象的に見て代数構造が同じかどうかが重要。
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 06:23:39 ]: andとorを理解するのにわざわざ遠回りをするだけのような。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 09:40:48 ]: AND OR の理解のためじゃないな。
符号理論とかで使う。
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:04:05 ]: >>545
それいぜんの処理系もそうでしたが？
たとえば、N-BASIC とか。
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:21:57 ]: 言い換えるわ、C のあたり以前の。
要するに20年前、プログラミング言語がよりマシン語に近かったころの名残。
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 10:35:44 ]: >>550
悪習ではないと思いますが。
現在の処理系ではどうなっているのでしょうか？
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 11:06:17 ]: true, falseをラムダ抽象で表現するのとか門外漢には意味不すぎるわ
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 11:07:31 ]: >>551
当時の価値観では悪習ではないけども、
過去の名残を未だに使うという行為は悪習。

最近できた言語なら普通は bool 型持ってる。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 11:11:47 ]: >>552
ラムダは、関数の定義・実行を抽象化したもの。

ここしばらく話題になってるのは単に数の四則演算の抽象化。
代数系、群論とかが関連する分野。
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 11:15:06 ]: >>551
特定の値を false それ以外を true として扱う言語なら結構あるだろ?
c とか c++ とか perl とか python とか ruby とか common lisp とか scheme とか...
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 11:35:06 ]: なるほど、もっと意味不なものってことだけはわかりました
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:19:56 ]: >>545
いや、ケチつけたつもりはないがそう捉えたのなら・・・

>>550
プログラミングについてとあるからさ。
現実、 not false は下位ビットだけみれば 1, 0 の違いだけどレジスター的には -1 になるでしょ。
判定するきわざわざ AND 0001 して(0, 1)にするよりそのまま (0,-1) とみるほうが手間も省けて処理しやすい。

>>553
ただbool型で規制はしても中身がかわったわけではないから（コンパイラで解釈・制限するのを拡張しただけという・・）
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:35:37 ]: >>557
コンパイラが解釈して制限するということが重要。
プログラマの人為的ミスをなくすのが一番の目的。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:43:39 ]: 抽象代数の話題で、スレの趣旨からちょっとそれ気味だったんで話の方向を修正すると、

プログラミングと数学に共通して、抽象化ってのは大事。

「CPU の命令にboolがないんだからboolを考えない」ってのは、
具体的なんだけども、プログラマ自らが気をつけながらプログラミングしないといけない。

非0をtrueとするなら、1と2のANDはどうなるんだ、とかね。
true AND true だからtrueになってほしいけど、
Cで書くところの 1 & 2 とかくと当然0でfalseに。
x != 0 && y != 0 みたいなコードが論理ANDに相当するんだけど、それもいちいち書きたくない。

そこに、CPUの具体的な構造から離れて（抽象化して）、
boolを導入、面倒な決まり事はプログラマじゃなくてコンパイラが面倒みる。
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:47:32 ]: {{true, false}, XOR, AND} と {{0, 1}, +(mod 2), ×(mod 2)} が代数構造としては同じ
ってのも、具体的な形にとらわれず、抽象的に見ることで、
同じ理屈で扱えて便利になるわけ。

ちと無理やりだけど、スレタイに絡めて締めると、
プログラミングには数学で出てくる抽象的な考え方が必要。
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:51:58 ]: その代数構造ってやつでで言語の構文を見ると
ある言語の構文を別の言語の構文で表現する
とかが簡単にできたりして、一つの言語を知識で様々な言語を使用できる
とかそういういいことがあったりするの？
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 12:58:55 ]: >>561
ライブラリ使ってるだけの末端のプログラマにはあんまり関係ない。
言語設計者とか、数値計算ライブラリやら通信符号化ライブラリやら書いてる人にとって必要。

末端プログラマは間接的にしかそういう理論の恩恵受けないけども、
とりあえず抽象化って考え方自体は持ってて損はない。
563 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/11(日) 13:10:36 ]: >>559
そいうのはふつう、1 && 2 だろ。 1 & 2 とは全然意味が違う。
算術演算の AND と論理演算の AND の違いくらい理解しとけよ。
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:19:55 ]: >>563
だからそうやって自分の噛みつけるところにだけ反応するから話がそれてくんだよ。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:58:39 ]: >>561 表示的意味論って奴がおおむね君が言ってる部分に相当するのかな
>>563 記号の意味も提示せずに何を吠えてるんだ
566 名前：マイク ◆yrBrqfF1Ew [2008/05/11(日) 14:47:29 ]: 前から思ってたけどお前ら頭良いな
お前らの一部の人間だけどな
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 16:13:15 ]: >>558
それはもちろん同意です。

>>559
boolを考えないという極論ではないっす。単なる論理演算にそこまで深く考える時間があったら他にもっとあるんじゃ・・と。
非0 を true とするとき、つまり 1(!0), 2(!0) なので 1 && 2 は true という事になるよ。
それは数値的な 0001 & 0010 で 0000 (false)? って発想に持っていくに矛盾を感じるんだけどな（判っててこじつけてる感じ）って >>563 さんが答えてる（うむむ）
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:16:06 ]: ＞単なる論理演算にそこまで深く考える時間があったら他にもっとあるんじゃ・・と。

この部分に関しては、その人の立場によるとしか言いようがなくて。
必要な人には必要なわけよ。

あと、C言語の && は実質的に、
if(x != 0) return y != 0; else 0;
の意味なのは確かだけど、それも、マシン語レベルではそんな命令はないわけで
ある種の抽象化だと思う。
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:19:16 ]: && の解釈だけども、
VC++ なんかでは（C++/CLI では）、
・&& は bool 同士の二項演算
・int → bool の暗黙の型変換がある
という処理になるね。

整数同士の二項演算としての && 演算子（ショートサーキットAND）はない。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:21:24 ]: 過去のプログラムのコンパイルが通らなくなるとまずいから
昔の習慣を引きずってるけども、ほんとのこと言うと、
int → bool の自動変換なんて人為的ミスの温床だからない方がいいのよね。
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:06:31 ]: >>570
人為ミスという意味では、過去のプログラムが通らなくなって、一から作り直しの方が多くなりそうだ
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:11:10 ]: >>571
だから新しい言語が生まれるんだよ。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 21:59:35 ]: >>568
確かに個々の立場なの尊重すればそうですね。
安全な言語が必要な人は C/C++は使わなければどうかと思う。
また、マクロコード（今もマシン語というんですか？）レベルで && 相当が無いというより Operand + Data の構造上複数ステップの記述になるのということだと思う。

論理演算は基本(True,False)から構成されるけれどコンピュータ上はレジスター(8bits,16bits,32bits,64bits)なサイズで代用していくわけで理屈としては大切だけど現実は...。

>>570
それは、理屈屋さんが余計なお世話をするからだと思うよ。たとえばCOBOLならプログラムは書けなくても知識人なら理解できるリストかもしれないけど実際にプログラマする人にとっては面倒なコーディングと感じるギャップに近い。

>>572
間違いが起こりにくいよう制限（ルール）を付けるとその知識の習得に大変な労力が必要になる割に素晴らしいプログラムは書き憎くなる（想像力を妨げる）という懸念も。
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 22:25:44 ]: >>573
C++ → C# に移行したプログラマだけど、
抽象度高い言語の方が覚えやすさも生産性も創造性も絶対高いよ。
つけられた制限による損失＜＜＜書きやすくなった分の恩恵。

どうしても変態的なことやりたい人には、
DLR でも使って自分で言語作るという選択肢もあるよ。

まあ、またスレ趣旨とかけ離れてきたけども・・・
575 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/11(日) 23:04:17 ]: インタプリタ言語とコンパイラ言語を比較されてもねぇ・・・
人為的ミスをお菓子やすい言語でも、ＣＰＵの性能を１００％引き出すために
あえて使わざる終えない局面だってあるんだよ。
危険を冒して苦難に立ち向かう。まさに、男の仕事だね。
女の腐ったような言語とは一緒くたにすんなって。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:10:53 ]: C# はコンパイル言語ｗｗ

C++ と比べると8～9割程度だけど、C# のパフォーマンスはかなりいいよ。
あと、今後は徐々にJavaとかC#みたいな中間言語方式の方が最適化が有利になってくる。
CPU のコア数とか、環境に合わせて最適化JITコンパイルしてくれるから。

だいたい、アセンブラ→C移行期にも似たような議論があったと思うけども、
人手による最適化はいずれコンパイラによる最適化に抜かれる。
よっぽど優秀な人間がよっぽど重要な部分に注力しない限り、人手の最適化はきつい。
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:12:19 ]: ストイックな世界に生きたければ、自分で言語作る側に回るのが正解。
わざわざ抽象度低い言語使って、人手の最適化でパフォーマンスを上げようってのは
単なるオナニー。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:23:38 ]: >>576
> 人手による最適化はいずれコンパイラによる最適化に抜かれる。

と、言ういいわけで、与えられた数式をプログラムに丸投げする
馬鹿が出てくるわけだ
# 人間が前処理した方が早い
# 数値計算あたりの話だけどな
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 23:35:25 ]: 前処理って・・・
1+2+3+ … +N を 1/2 N(N+1) に展開したりの部分？

最適化以前の話だけども、まあ、そういう話のほうがスレタイどおりでいいね。
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:14:03 ]: >>579
その類いの話とか、特異点周辺のアルゴリズムを
何も考えずに数式通り計算するから話にならん
誤差出まくりとか
581 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/12(月) 00:20:59 ]: ＞C# はコンパイル言語ｗｗ

ギャハハハハハ～～～
恥ずかしい事書いちゃったねｗｗ
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:41:35 ]: C#がコンパイル言語かどうかはスレ違いだからほどほどにしておけ。

>>574
俺はC++のほうが抽象度高いとは思う。
ただ、それは先端のほうの話で現実にはなかなか使えないけど。
C#もLINQでだいぶ追いついて俺の中でC#の評価上昇中。
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:48:07 ]: >>580
アルゴリズム改善とコード最適化は別物よ。

>>581
C# はJITコンパイル式。
C#ソース→ILの部分もコンパイルだし、
IL実行時も起動時にネイティブにコンパイルされる。

>>582
C++の方が抽象的なのってtemplate周りだけじゃね？
LINQで追いついてって話してるってことは、
Boost のラムダとかのこと言ってるのかな。
Boost ラムダはかなり無理やりな作り方してて、C++ らしさのかけらもないけども。

むしろ、最近はC#が言語の最先端で、
JavaもC++もC#の後追いしてる状況。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:50:47 ]: スレタイに沿った話に戻すと、
>>579-580 みたいな話は「アルゴリズム改善」ね。

コード最適化ってのは、ポインタ使った方が早いとか
演算の順序変えた方がキャッシュが効いて・・・
とかそういう細かい調整の部分。

アルゴリズム改善には数学・算数が必要だと思うし、
人間の創造性が一番発揮される部分だと思う。

コード最適化は手間かかる割に面白くないし、
正直このあたりは数学も算数もくそもない。
そういう所ほどコンパイラ任せにすべき。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:52:44 ]: Java, C++ が C# の後追いしてるってのは、
プロパティとかクロージャの当たりね。
Java SE 7 とか C++ 0x の仕様はかなり C# 3.0 の影響受けてる。
586 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/12(月) 00:54:46 ]: a=1
b=2
c=a<b

basic/vb なら c は -1 (true では無い事に注意)
c/c++ なら c は 1 (同上)
java/c# なら　c は true (0 も 1 でも無い)
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:56:05 ]: >>574
どういう類いをしているかによるけど C/C++ と C# や Java 系を比較はできないとおもう。
それと変態的な（面白いね。確かに私もなんでそんな判りにくい書き方する？というの目にすることある）のはその人の性格であって C/C++ とかそういうレベルのものではないと思うよ。
C# でも十分変態的なリストは書けるでしょ？

で、数学的な発想というより証明力がある人（仮定、推論、実験的証明とか）が優れている人は解を得るためのプログラムを想像する力も高いと思う。
そして、そういう人はその為に必要なツール（複数のプログラム言語）の特性をそれなりに理解し使いこなす人ではないかな。
言語のすべてを知る必要は無く、自分が実現するに必要な機能をその言語から引き出す力があるか・・だと思うよ。
588 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/12(月) 00:56:38 ]: >>583
ふ～～ん。
じゃぁ、Ｐｅｒｌもコンパイラだ。ＰＨＰもコンパイラだｗｗｗ
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:56:55 ]: この手の議論で話が迷走する理由の一つに、
議論に参加してる人間の間で前提が食い違ってることが多いのよ。

このスレ的にいうと、
「アルゴリズム改善こそがプログラマの仕事」と思ってる人と、
「開発はアルゴリズム考えるアーキテクト数名と、
出来合いのアルゴリズムを使うだけのプログラマ多数で成り立つ」
と思ってる人とで、
数学・算数が必要かどうかの意見は食い違うに決まってる。

最近のこのスレのおかしさもそういう雰囲気を感じる。
590 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/12(月) 00:57:49 ]: で、ガベージコレクションって、どんなコードにコンパイルされるの？
インテルのＣＰＵにガベージコレクションって命令あったっけ？
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 01:00:36 ]: >>590
マークアンドスイープとか参照カウンタのコードに展開される。

てか、それもさ、コンパイル言語かインタプリタ言語かの違いじゃなくて、
フレームワーク上で動くかネイティブコード単体で動くかの差で・・・
ってまた意味の分かんない話のそれ方してるなぁ。
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 07:08:43 ]: xが入力で範囲は0 <= x <0.01 　 1-cos(x) を計算する(ラジアン)と仕様書にあったら
中身はどう書く？
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 07:42:14 ]: テイラー展開の6次の項までを足すとかかな。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 07:54:49 ]: ひょっとすると、2sin^2 x/2 で考えた方が収束性いいかな。

でもそれもなぁ、立場とか前提変わればやるべきことも変わるよなぁ。

仕様変更の可能性とか、要求される速度とか。
x の範囲がころころ変わるかもしれないときに、
精度ぎりぎりの実装は取れないし。
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 07:58:37 ]: 普通に入力範囲制限の有無と精度と要求速度を確認するでしょ。
何にも制約なければdouble func(double x) {return 1 - cos(x);}でw
596 名前：592 mailto:sage [2008/05/12(月) 07:59:16 ]: そういう事だな。

仕様書に1-cos(x) 書いてあるからと、そのまま書いたら酷い精度しか得られない。
で、ソレが判る程度の算数の知識は必要って事で
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:20:58 ]: >>596
ただそれだけ主張すると、
「そんなの使うのはごく一部の分野だけじゃん」とか
「それもあるに越したことない知識だけど、もっと優先度高いことが他にある」とか
言い出す人が出てくるよ。

俺はそれが必要な分野にいるプログラマだから賛成はするけども、
分野もいろいろあるし、開発規模・人数、自分の立ち位置でも考えは変えざるを得ないと思う。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:25:29 ]: 逆に、
「それ言い出したらお前、標準の sin/cos の実装どうなってるかからまず解析しなきゃ」とか
「組み込み用途だと、テイラー展開じゃなくて CORDIC 法みたいな数値計算の方がいいよ」とか
揚げ足取りな茶々入れてくる奴もきっといる。

それぞれたぶん、その当人のおかれた立場においては間違いじゃないのよ。
で、結局のところ >>589 になる。
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:41:22 ]: では、もっと具体的に

電力を測定するには電流と電圧を同時に測る必要があるのだけど
ADCは入力が複数あっても入力セレクタを切り替えて使う為に
同時に測定する為に、昔はサンプル＆ホールドという回路が付いていた。

10KHz以上をカットするLPFが電流・電圧信号に入っていて
マイコンは100KHzでも200Khzでも十分なサンプリングする能力があるとし
演算性能のは十分な余裕があるとしたら、
サンプル＆ホールド回路は必要かどうか？

サンプル＆ホールド回路のコストが100円/枚付いていて
１０万台/年の販売として、これを外す事で年１千万のコストダウンになるとしよう
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:47:45 ]: もっと分野がせまくなった・・・

>>597 を書かれた後でそれ言い出すって、
「俺は数学わかって偉いんだ。みんな俺を褒めてよ。」って吠えてるようにしか見えん。
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:51:25 ]: まあ、俺はそう吠えることすらも「間違いじゃない」と思うけど。
他者にほめられたいってのは、社会をなして生きる人間の本能だと思うし。
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 09:06:48 ]: ＞「そんなの使うのはごく一部の分野だけじゃん」とか
だから、問題を具体的にしたんだよ。
プログラミングの問題なんて、既にあるものはコピペすればいいのだから
その時に解決しなければならないのは常に小さい範囲ばかり。

労働としてのプログラマというよりコーダーなら別かもしれないけどね
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 12:13:15 ]: >>602
元ネタふったのは俺なんだが、まぁそう言うことだ。

オプティマイザが… とか、ライブラリが… とか、仕様がこうだから… とか

「思考停止状態で、もの作っても意味ないだろう」ってな、事が言いたかった。
604 名前：長文失敬 mailto:sage [2008/05/12(月) 12:30:20 ]: 具体例を内容を暈しつつ一つ。

あるシミュレーションソフト、開発したのはそのシミュレーションを必要とするとあるジャンルの設計チーム。
理論は知っているし必要なプログラミングもできたが、出来上がったものは無駄な演算や適当でない最適化の塊。
こいつの高速化を任されたのだが、こちらは理論も知らなければ実際に流すデータも守秘義務に阻まれて入手できない。
仕方ないので、サンプルデータとその結果から理論を推測しつつ必要な精度を聞き出してロジックの改善を行っている。

問題は、
・理論を知っている仕様提示者も、必要となる精度をしばしば把握できていない
・各ロジックは個別に作られて組み合わされているので、同じ意味の演算ルーチンが複数の手段で実装されてばらばらに存在する
・年月を掛けて構築された所為か品質に斑があり、かつドキュメントも整備されていない
・依頼元の「速度改善に寄与しないロジックは極力変えるな」の方針に阻まれて品質改善も保守性向上も図れない
と言った辺りか。
しかも、やっと理論を把握して改善に手を出し始めると新しいアルゴリズムのための修正が入る始末。
最低限、理論を把握できるだけの数学的素養が要求されるのでおいそれと人的資源を投入することもできない。

結論、ある種のプログラミングの現場では、ある程度の数学知識をベースとしてヒアリングできる能力が要求される。
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:12:58 ]: それじゃあプログラムに必要な数学をピンポイントで学習できるサイトとかありまするか？
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:02:55 ]: >>605 もう一回、小学校の算数からやり直せばいいんでねぇの？
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:22:11 ]: 今更、算数なんかやっても無駄
そんなものより線形代数入門と
A Logical Aprproach to Discrete Mathでも読みなさい
少なくともどんなことを勉強すればいいのか分かるようになるから
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 21:31:32 ]: >>583
C++でラムダって一番遅れている分野じゃないですか。
テンプレートメタプログラミングを使うと
具体的にどういうことができるかって例にはなるが。
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 21:36:12 ]: >>608
結局 Lisp だとか ML とかの他言語で研究/実装されてきたものの焼き直し
つか、スレチだろ？ >おまえら
610 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/13(火) 01:32:44 ]: F＃が最先端
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:19:50 ]: 富士通とシャープの合弁か
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 07:44:42 ]: 全員が数学的センスを持っている必要は無いが
プロジェクトに何人かは必要。
無駄に複雑なロジックを組まずに、
演算量の少ない近似計算で実用精度を出す
技術は数学的センスがないとできない。
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 08:49:34 ]: どうせ詰らん内容だろう思ったが、ちらっとみてみるとやはり詰らん内容だな
情報系でsinとかcosとか何が技術だ、この時点でセンスのなさを感じずにはいられないのは俺だけか？
せめて離散数学とか、基本抽象数学系こそが情報系数学の本命だろう。
ったく頭痛くなるぜ
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 09:26:53 ]: >>599なんかは離散系の話題のようだけど？
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 20:39:07 ]: >>613
連続系の数学（解析学が中心でしょうか）は、教養課程の履修が確立されていますし、物理を筆頭に電気・化学・制御など対象モデルに即して理解しやすいのですが（まあ常識でしょうね。）、
離散系の数学は、正直なところよくわからないんです。体系だって学びたいのですが、何かいい教科書はないでしょうか。
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 20:50:03 ]: >>611
俺の中ではがっかり UMPC ベンダーの二大巨頭だな…
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:09:40 ]: >>614, 615
「座布団位置枚持ってって！」って言うところじゃないのか？
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 08:38:10 ]: 離散数学って集合とか整数論だろ？
>>599は離散系でZ変換とかの分野で

離散数学の分野とＺ変換とかの分野は違うでしょ。
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 09:18:38 ]: 整数論は一般に離散数学には入れないな、難易度が高すぎて独立分野になっている。
p進数まんせー
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 14:54:00 ]: お前r日本語でおｋ
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 15:36:27 ]: 離散数学ってのはこんな内容だよ
www.sys.wakayama-u.ac.jp/syllabus/dept/12003.html
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 16:34:13 ]: 組み合わせ論→帰納法→再帰・ループ
グラフ理論→ツリー・探索アルゴリズム
集合→集合代数・ブール代数→論理演算
てな感じ？
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 17:04:38 ]: スタートは、集合以外からは進められないだろうな
　集合→関数と関係→再帰と帰納
ここで、同値変形や代数になれさせる。高校までの数学との違いを乗り越える。
　順序集合と束→順序集合と束→ブール代数→命題論理→推論と証明述語論理
主要な集合の構造と論理を知る。
　グラフ理論
具体的に展開と、見た感じそのページの授業計画通りに進めるのが適当では？
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 17:11:05 ]: んで、この先は組み合わせ理論とか、オートマトンとか、形式言語あたりか
さらに情報に専門化してゆくと、DBの基礎理論、計算量問題、ステータスマシン、正規表現やコンパイラの基礎へと繋がると。
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 18:14:35 ]: 動的計画法、貪欲法などはグラフ理論辺りで学べそうだし。
続けてオートマトンで状態遷移、正規表現か。

系統立てて勉強できるのは羨ましいな。
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 18:21:56 ]: 離散数学は東大でもさっさと導入されたぐらいだし、重要度は極めて高いよ。
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:17:56 ]: 一つ目が 1 でなく 0 だったりするから、
植木算とかで手こずった人はツラいだろうな。
628 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/16(金) 18:29:50 ]: フーリエ変換を学びたいんだが、WaveToneみたいに、それなりに役に立つ結果を表示する
サンプルは無いのかな？
アルゴリズム辞典に載ってるようなシンプルな関数を元に、ちまちま改良して覚えていくしかない？
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 18:34:36 ]: フーリエ変換を使って何を調べたいかにもよるかな
スペクトル解析は、高速な物以外にもいろいろあって、推定精度の高いものとかもある。
さらに、パワーと周波数は同時に決定できないという、不確定性原理があるので、
これでままたどちらを調べたいのかでまた変化したりする。
単に高速にしたいだけならFFT丸写しでOK
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 18:42:24 ]: もし調べるのでなく、フーリエ変換を使って圧縮をしたいのなら
フーリエ変換の基底を調べるといい、離散系のフーリエ変換には誤差なし変換も可能になる方法もある。
sin/cos以外の基底を使って変換する方法にはデジタルデータに向いたウォルシュ基底や
もっと風変わりなものも沢山ある。
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 20:38:02 ]: >>628
FFTで多倍長の掛け算とか実装してみたら？
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 12:28:15 ]: アルゴリズム論としての数学だけじゃなくて、プログラム意味論について、根本的な部分
考える理論(ラムダ計算とか項書き換え系の理論とか)を勉強しとけ。
　Curry-Howardの対応を知らない子ども達
d.hatena.ne.jp/nobsun/20070915/p2
633 名前：マイク ◆yrBrqfF1Ew [2008/05/17(土) 15:41:01 ]: 数学を理解していればきっとプログラミングはかなり楽しいんだろう。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 01:06:16 ]: >>599は「俺は数学できない」宣言にしか見えない
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 01:08:42 ]: >>618
集合論がなんで離散数学なんだよ、アホか？
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 01:45:34 ]: >>635
公理的集合論から出発して、位相や代数系の話になるとだいぶ離散数学。

離散数学っていっても色々あるのよなぁ。
有限群・環・体、から離散トポロジーやらグラフ理論やら。
637 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/18(日) 06:43:25 ]: 数学やってる人たちの論理との付き合い方は実に勉強になりますね
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 08:28:49 ]: >>635
おいおい集合論やらなかったら、証明どうするんだよ、一歩も進めないじゃんか。
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 08:31:30 ]: >>635
足し算を理解せずにsin/cosが理解できるものならやってみろw
640 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/18(日) 09:16:06 ]: プログラミング＝文学的才能＋数学的才能
両方必要な極めてハードな分野

以上
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 09:19:26 ]: >>638
635は確かに馬鹿にしているが、集合論がいらないと言っているのではなく、離散数学だけの概念ではないと言っているだけなのでは。
さらに、証明に必要なのは、論理体系であり、集合論はなくても証明はできる。
集合論は便利でわかりやすいから、みんな勉強するけどね。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 09:20:47 ]: >>640 プログラミングに文学的能力って、どゆこと？
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 09:41:23 ]: 名前が無いと不便だから、とりあえず離散数学にしておくか、ぐらいだと思う。
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 10:51:22 ]: 何よりも語学
そして科学と宗教
文学と数学
そしてやっとプログラミングって感じか
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 11:52:45 ]: その量だと3歳ぐらいから目指して30前でようやくなんとかなるかなってレベルだな
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 11:56:12 ]: >>644
宗教？
それと文学はそんなにいらないと思います。
人に通じる日本語をあつかえればよく、
文芸的要素は邪魔ではないでしょうか。
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 12:06:07 ]: C++が最高、Rubyが最高、PHPが最高・・・
そういう論争は宗教論争でしかなく不毛だ
ということを理解するために宗教が必須だと言ってるのではないだろうか。

と、無理やり解釈してみる。
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 12:10:31 ]: >>647
昔、OSI参照モデルの説明でこんな奴があったのを思い出した

1. 物理層
2. データリンク層
………
7. アプリケーション層
8. 政治層
9. 宗教層
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 12:26:07 ]: そうそう、それｗ
プログラミングの話で宗教が必要とか言われると、
その政治層・宗教層の話しか思い浮かばなかったんで。
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 12:56:13 ]: 人間系は難しい分野だよな。
政治・経済・宗教はプログラムに必要か？ってたまに思うよ。
単純により良いものを作りたいっていう人間の本能に根ざした生産活動でいいのに。
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 14:18:16 ]: >>650
えっとな、政治層までは、それなりに頑張れば引っくり返せる
宗教層はどう頑張っても引っくり返せない
つか、戦争しかないって言う意味ちゃうの？
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 21:05:55 ]: 頑張ればなんだって出来るけど、そこまでするか？って話だよな？
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/18(日) 21:34:01 ]: そうそう
興味が持てることですら全部できる程リソースが無いんだから
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 08:30:21 ]: >>プログラミング＝文学的才能＋数学的才能

結論:
プログラミングに必要な文学的能力は数学的能力よりも少ない。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 09:14:59 ]: ＋じゃなくて×
656 名前：マイク ◆yrBrqfF1Ew mailto:sage [2008/05/19(月) 09:58:44 ]: harken kreuzか。
657 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/19(月) 11:47:16 ]: エッセイやルポルタージュやノベルスや
シナリオを書く才能と問題集の問題を素
早く解く才能の乗積がプログラミング能
力とは本来はお笑いの世界なのだが、余
り笑えない。
658 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/19(月) 18:14:53 ]: AIプログラミングをするとき、特に学習アルゴリズムを考えるときなんかは解析・線形代数・確率論・代数幾何あたりは絶対必要になる。
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 21:17:28 ]: >>658
解析／線形代数／確率論／代数幾何って
要するに数学の主要分野全部じゃん。
本来はAIは数学理論使わないで
構築するのが目標な筈なのだが（プロセッサは
数学理論を知っているわけではない）
現実には出来ないから数学理論を援用して
いるのが現実。
上にあげた４分野以外にもまだ他にも必要な
分野ありそう。将来はどうか知らないけど
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 22:32:26 ]: プログラムに必要というのではなく
何か問題と解く方法（アルゴリズム）を考える時には
その問題に応じた分野の知識が必要になるという当たり前な話
それがマの仕事の大変さの本質なんだけど
そういうのを抜きにすれば必要なのは離散数学と記号論理学辺りになるかな？
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 22:41:40 ]: 数学の必要度合いは、こんなもんじゃない?
・プログラムソース　：　必ずしも必要でない
・プログラマー　：　知っていると、品質の良いプログラムを書ける
・プログラミング研究(言語設計、意味論)　:　必須
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 23:17:22 ]: 俺頭悪いよくわかんねーけど数字を使った時点で算数なんだから、算数使わないのはまず無理だよな？
関数使った時点で数学なんだから、関数使わないのも無理だよな？
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/19(月) 23:28:10 ]: 型理論を使うとOOPがはっきりと理解できるらしいけど
わしは線形代数であっぷあっぷやがな
664 名前：マイク ◆yrBrqfF1Ew mailto:sage [2008/05/20(火) 18:05:28 ]: >>658
AIプログラミングなんてほとんどしたことないけど
スピン代数学
非ユークリッド幾何学
重線形(テンソル)代数学
辺りも必要になりそうだがどうか。
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 23:38:15 ]: >>663
線形代数知らなくても関数型言語経験者なら、ラムダ計算(型理論)もそんなに抵抗なく理解できるよ。
なぜか日本語の文献は少ないけど。
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 21:47:25 ]: 数学のテストだけやって採用すれば見込み違いが少ない。
プログラムくらい、数学が得意なやつにやらせれば必ず出来る。
というか、ほとんど全ての分野で頭角を現すだろう。
サービス接客業だけだろうな、出来ないのは。
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 21:55:11 ]: 手腕作業でも、できますかね、？
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:45:11 ]: 頭使わない仕事、むしろ頭を使ってはいけない仕事は難しいだろうな。
言われたまま体を動かすことを拒む傾向があるから。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:55:38 ]: 実際IBMは数学問題じゃないけど数理テストをやってたな
試験前に「全問回答しなくても良い」っていうけど
頭の良い学生なら制限時間丁度で全回答できるレベル。
人数の推移を見るとそのテストでかなり落としてる。
俺も通ったけど（その後のプレゼンで落ちたけど）
あれに通るならプログラマとしての適正は保証できるだろうな、と思った
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 23:52:32 ]: 算数と数学がいらないプログラムって、いったい何をお前らはやってきたんだ。

複数の単純な処理を素早くやるためのプログラムだったらいらんかもしれんが、
複雑な処理をやらすことが目的なら、必ずといっていいほど数学と算数は使う。
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:02:38 ]: 普通の学校ならば continuous な数学の訓練は受けるのですが、dicrete な数学はどうなんでしょうか。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 02:27:46 ]: COBOLerなら数学は要らないだろ
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 16:28:56 ]: いるかいらないか、じゃなくて

　この程度の数学ができない奴は脳味噌足りないからイラネーよ！

っていう意味のフィルタとして数学は重要。フィルタしないと
カーゴカルトエンジニアが社内に増殖するからな。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:24:59 ]: >>666 >>673
確かに雇用条件に数学はうまく使えると思う。数学ができるやつほど、プログラムの習得する効率がいいからな。
プログラミングだったら、あとからいくらでも学べるけど、社会人になってから数学はなかなかできないだろう。
　↓風上に立て(Paul Graham, Jan 2005)
practical-scheme.net/trans/hs-j.html
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:01:41 ]: 大丈夫
半導体製造工場の工員とかなら月に勉強時間が200時間は確保出来るから社会人でも勉強できる
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:04:22 ]: >>675
勉強時間200時間！
うらやましす
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 07:17:05 ]: 数学がわからないプログラマです。数学を少しでも知りたいです。
計算機プログラムの構造と解釈とか読んどいた方がいいですか？
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 08:57:38 ]: 必要か？といえば、必要のない場合もあるし、避けて通れない場合もある。終わりｗ
もちろん、計算機を数学的に扱えたところで、プログラムに接する人間を無視したら終わり、
というのもあるけどそれはまた別でしょ。
数学もいいけど、情報とか知識とかに対するセンスも大事。でもこれを言うと終わりだよなあ。。
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 09:01:25 ]: >>677
数学知りたいんなら数学の本を読めばいいと思う。
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 09:12:55 ]: SICPとか読めば何が必要かってのは分かるんじゃない、洋書って参考文献とか書いてあるし
あとコンピュータのための数学論理的アプローチって本がｵﾇﾇﾒ
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 10:06:40 ]: まあなんていうか、本質的に数学的な考え方が必要な場合と、
プログラムに必要な知識が「数学的な言葉で表現されている」場合とがあるわなｗ
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 11:25:04 ]: >>677
あなたがどんなプログラマかわからないから何とも言えないけど、
数学を知るというか、計算機と数学のかかわりやプログラミング
の奥深さを気長に学びたい知りたい幅を広げたいという意欲があ
るならおすすめかも。おれはよくわかってる人に助けられながら
読んでる最中おもしろいよ。
683 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/10(火) 08:31:48 ]: >>678 >>679 >> 680 >> 681 >>682
ありがとうございます。がんばって読んでみます。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 09:12:45 ]: 数学や算数、プログラミング、日常言語（国語／公用語）では
それぞれ使ってるロジックが違うから、十分にその違いが
わかってない人が、畑違いのことするとそれぞれの世界の
品質がガタオチすることは言えてる。
ただ、数学や算数のロジックの堅さとプログラミングのロジックの
堅さという点だけでは共通するものがあるので、それによくも悪く
も慣れてるという点で、日常言語しか勉強してこなかった人がプロ
グラムするよりはずっとマシ。
だが、プログラミングと数学／算数では問題意識も手法もかなり
違う。（共に普通の世界のロジックとはかなり違う）
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 10:46:11 ]: 数理論理学
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 11:34:23 ]: 数理論理学は数学の一分野でも使われることもあれば、心理学系の
学科でもこれが使われることがある。共に完璧にアカデミックな世界で
閉じたロジックにせざるを得ない世界。
すべてをオープンロジックにすることが目標なプログラミングの世界
とはかけ離れ過ぎ。
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:02:27 ]: オープンロジックって何
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 12:16:21 ]: 相互にアスペルベルガーの治療目的らしいが、共に思いっきり外してる
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 07:25:51 ]: >>490
実数の演算は将来的にも不可能だぞ

実数：非可算無限
計算機で扱える数：高々可算無限
690 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/11(水) 07:38:55 ]: >>689
そう。多くの処理系では整数の演算も不可能。
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 07:46:28 ]: プログラミング言語では有理数ですら完全には扱えない倍精度浮動小数点のことを実数と読んだり、
イコール(=)を等式として扱わなかったりして、気持ち悪い。(=は代入で==は等しいかどうかの判定、ってなんだよこれw)
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 08:18:53 ]: >>691 Haskell使えばええやん
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 08:22:57 ]: >>691
そういう代数系なんだと思えば気持ち悪くもない。
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 10:08:26 ]: >>691
それを言ったらおしまい。疑似数学的なプログラム用語はわんさとある
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 13:26:28 ]: 頭にLETを補えば良い
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 13:48:31 ]: LET X = X+1
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 21:41:50 ]: LET X = X+1って書ける言語の1つ、BASICは
=で等しいかどうか比較演算ができる罠。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sag [2008/06/11(水) 23:02:16 ]: >>691 二次元座標を表すのに、x軸は右方向なのに、y軸は下方向。
気持ち悪い。
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 23:58:21 ]: そんなあなたにWindowsビットマップとOS/2。
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 12:25:09 ]: >>691
void f() {
…
}
のときのvoidって何だよ。ネーミングセンス悪すぎだろ。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 12:49:08 ]: > ネーミングセンス悪すぎだろ。

「～ということにしてしまいたい」が語尾に抜けてますよ :)
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 13:08:56 ]: >>689 >>690 >>691 >>696 >>698 >>700
ニセ数学的なプログラム用語を列挙するスレワロタ
703 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/12(木) 16:02:06 ]: jp.youtube.com/watch?v=oOOSKFk4UNM
704 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/12(木) 23:02:46 ]: 女はプログラムに役立つよ　やりたくなるとプログラムかこうとするから
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/13(金) 18:01:36 ]: >>693
うーん、有限集合上の演算と考えるのはいいにしても、
丸め誤差の存在で結合法則は破れているのでは... ???
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 00:05:09 ]: >>705
まあ、正確に環や体にならなくても代数系は代数系かと。
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 01:38:09 ]: >>686
数理論理学みたいな科目って実際に何に役に立つのか教えてくれ。
俺にもプログラムに役に立つとは思えない。
ＯＳや言語みたいな根幹となるところをつくるときに必要になるとかあるのか？
それともデータベース処理とか。
webとかマルチメディアなんてまったく関係ないよな。
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 02:25:45 ]: 優秀な数学者は面倒臭がりが多いと聞く。
簡略化できるところを極力簡略化して、考えを整理できる能力が高いらしい。
プログラマにも同じことが言えると思う。
数学の能力が高い＝プログラマに適している、と個人的には考えてる。
必要か、といわれるとそうは思わない。
プログラムに必要なのは他の人のコードを読む能力。これは絶対。
後は必要な順に
・聞く前に自分で調べる能力。
・自分が何を作りたいか基本に立ち返る能力。
・昔のコードを全部書き直したくなった時、そのリスクを考えられる能力。
・人のダメだしを冷静に受け入れる能力。
・言語、専門知識(数学、ネットワーク、ゲームのアルゴリズム等)

じゃないかな。プログラム覚えたいなら数学勉強するよりソース読めと。
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 04:54:43 ]: >>708　を見て…
直接関係があるんじゃなくて
上達法がにてるんじゃね？
性格と技術の組み合わせ、
向き不向きのパターンが。
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 05:40:32 ]: >>707
プログラムを書くとき、ホーア論理で証明しながら書いてみる。
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 09:20:41 ]: >>708
・聞く前に自分で調べる能力。
・自分が何を作りたいか基本に立ち返る能力。

には異論ないのだけど

・プログラムに必要なのは他の人のコードを読む能力
・昔のコードを全部書き直したくなった時、そのリスクを考えられる能力。
・人のダメだしを冷静に受け入れる能力。

あたりを必須というなら、それには少し違和感がありまう。協調して仕事
ができる優秀な職業プログラマとしては必須の能力で、既知の何かを効率
的に改良するのにとても役立つ。だが、未知の何かを創造しようとしてい
るときブレーキをかける要因にもなりそうだ。

人の適性、目的、何がしたいのかしだいじゃないかい。
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 19:23:59 ]: >・人のダメだしを冷静に受け入れる能力。
これが一番大事だと思うけど。
未知の何かを創造できる天才なんて滅多にいないし、
それほどの天才ならおかしなダメだしでも冷静に判断して
受け入れるか無視するか決定できる。
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 22:09:29 ]: お前らにスレタイを理解する能力orスレタイに沿った話をする能力がないのはよくわかった。
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 22:23:34 ]: 最低限、植木算だけはやっとけ
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 02:08:39 ]: 植木算って英語でなんていうの？
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 07:45:45 ]: 和算由来の中学受験用語に決まった英訳語なんて存在しないでしょ。
ググると植木算＝problem of planting treesなんて書いてあるページは複数見つかるけど、
実際にそれを植木算の意味で使っている英語のページはほぼ皆無だ。
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 09:21:12 ]: 植木算は和算だし、日本でしかやってない可能性高いかも。

ないものは微妙な訳語しかない上に、言っても通じない。
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 15:30:09 ]: >>プログラミング＝文学的才能＋数学的才能

この場合の文学的才能は、プログラムに関する文献がほとんど英語で
日本語訳されてるのが少ないから英文を読む力という意味に捉えるべきでは
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 17:43:01 ]: 数学的才能も文学的才能もどちらもプログラミングにとっては一番邪魔
なものかもな
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 18:16:14 ]: 学校教育で6年または8年以上も英語を学ぶのに英文ドキュメントを読めない奴はプログラミング言語に関しても素質が全くない。
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 18:26:45 ]: 直接使うかどうかはともかく
PGの教養としては高校数学＋離散数学さえ抑えとけば十分
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 22:32:04 ]: > PGの教養としては高校数学＋離散数学さえ抑えとけば十分
これって意外と高い要求レベルなんだよな。
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 22:37:15 ]: 理学系の大学1,2年程度の教養数学を一通りやれってことですかそうですか
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 23:19:32 ]: それはなかなかいい基準だと思う。
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 00:05:21 ]: >>718
他人とのコミュニケーション能力も必要だと思う。
コーディングではなく、プログラミングというのなら。
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 00:15:55 ]: 飲みながら技術ネタで盛り上がるような
そういう風潮があればプログラミングに必要なコミュニケーション能力は身につくから
別に特筆するようなもんでもないだろう
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 02:20:34 ]: はっはっはっは、ヌルポ♪・・・なんつってなわっはっはっは
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/27(金) 01:40:39 ]: 文字コードのことを考えるためには集合と写像の理解がちゃんとしてないと駄目だと
思うがどうかな。
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/27(金) 02:00:03 ]: 「数学」を学ぶ為に、PGの勉強をする◎
PGになる為に「数学」の勉強をする×
といったところか。
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/27(金) 14:45:25 ]: PGになる為に「数学」の勉強をする×
まともな社会人になるために「数学」も勉強する◎
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/27(金) 23:16:18 ]: ○○になる為には「数学」の勉強をする×
まともな○○になるために「数学」も勉強する◎
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 07:36:43 ]: 正直なところ、数学（最低解析学の初歩）を知らない人と一緒にお仕事したくありません。
彼らは、なにか行き詰ると、すぐに精神論に持ち込んでくるので閉口しています。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 08:29:03 ]: 知らないことを素直に認めて人に聞ける人ならまだ見込みあるんだけどね。
知らない上に逆ギレされると手のつけようがない。
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 08:30:06 ]: 2chでも対偶すら理解できてないアホをよく見かけるよな
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 08:38:14 ]: 地球温暖化煽り放送見てエコ始めるような奴だな。

１、280ppm⇒380で0.6℃程度の気温上昇と　気候感度(CO2が２倍になって何度気温が上がるか)が３℃で変と思わない。

２、環境省の温暖化影響総合予測プロジェクトで使ってる気温上昇が20年で１度になっているのに不思議と思わない
環境省の温暖化影響総合予測プロジェクト
www.env.go.jp/press/press.php?serial=9770

気象庁の世界の気温（ヒートアイランド補正なし）
www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html

３、CO2原因だから減らせと言われて、レジ袋のように全部節約しても1/数千にしかならないのから節約を始める

４、電気自動車がCO2を出さないというのを信じる。
　　・地球温暖化対策の推進に関する法律施行令で電力も0.555kg-CO2/kWhで計算しろとなってる
　　・これで計算すると走行中CO2排出量の計算ではプリウスの圧勝
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 08:42:44 ]: ３、CO2原因だから減らせと言われて、レジ袋のように全部節約しても1/数千にしかならないのから節約を始める
　3.1　しかしだるいからと買い物はどんなに近場でもガソリン車で行く
　3.2　必然的に運動不足になりダイエットをしようと石油資源使いまくりのWiiを買う
　3.3　やっぱりだるいから押入れの肥やしになる
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 09:40:53 ]: ・　全部足しても0.1%にしかならないコンビニに深夜営業を自粛させようとする
・　そのくせ自動販売機には手をつけられない
・　大型テレビにエコマークを付ける　
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 07:59:07 ]: コストを減らすための努力にコストがかかってしまう、ってのはよくあるな。
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/12(土) 19:06:30 ]: Ｔ●Ｙ●Ｔ▲がエコカー１台作るために大量にCO2吐き出してるのと同じだね
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/12(土) 20:49:42 ]: 手間隙かけて複雑な高速化手法を実装したのに
ほとんど効果がなくソースを破棄する時の切なさといったら･･･
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 10:29:52 ]: まぁ、なんだ、その、物理的な話と効率の良いアルゴリズムといった
手法という抽象的で物体として存在しないものとじゃ話は別だから、ｷﾆｽﾝﾅｗ
今後、旧来の製品よりもCO2削減に効力のあるものが普及していけば良いんだしさ。
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 20:38:34 ]: 数学の勉強すれば、原因と結果の関係を論理的に考える能力がつくだろう。
そういうわけで、CO2削減を目標のように言うやつは数学を勉強したほうがいい。
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 20:04:21 ]: >>742
定義と証明の差異がわからなくなると思うのはきのせいですかそうですか
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 22:43:51 ]: そういう人は、プログラムでも文と式の差異とかがわからなくなりそうだ。
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sa [2008/07/24(木) 23:21:36 ]: 定義と証明の違いがわからないってどうゆうこと？
そこは間違えるやついないだろ。数学の能力に関わらず。
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 23:38:41 ]: >>740
ちゃんと事前にプロファイラで調べましょう。
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 00:22:24 ]: 数学とまでは行かなくとも、述語論理ぐらいは抑えていて欲しい。
むしろ、義務教育に入れるべきだと思う。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 10:22:52 ]: 義務教育の期間にそういうのを取り込んでも無駄になる可能性大
まだ人間として未熟過ぎるから
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sa [2008/07/25(金) 23:18:27 ]: 集合論の基礎は高校でやった方がいいと思う。
写像が単射とか全射とか、集合の濃度が可算無限とか非可算無限とか。
750 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 23:48:11 ]: 文系プログラマだけど数学やり直そうと思ってチャート式買って来ました。
でも今更二次方程式とか計算面倒でやる気なくしました。いい本ありますか？
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:34:13 ]: >>750 ねぇよ
今時、微積とか統計とかは、文系でも最低限度の教養じゃねぇのか？
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:49:34 ]: >>751
そういうのは文系でもデキるほうなので
はなからプログラマにはならずにエロイ人たちになる
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 08:23:54 ]: 今まで文系だったから数学的な思考が
いかに大事かが最近になって思い知らされた。
754 名前：いくら口語でも「大事かが」は頭悪すぎ mailto:sage [2008/07/26(土) 08:52:32 ]: 「文系」とやらを名乗る連中に限ったことではないが、その手の言い訳をする人にまともに文章を書ける人は少ない。
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 09:18:28 ]: うーん…確かに私は頭が悪い。
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 13:23:20 ]: >>753
数学ってそんなにむずかしくないですよ。ぜひその思想を取得してください。
適当な場所をつくっていただければお手伝いしてもいいです。
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 15:14:05 ]: 数学や科学なんか勉強せずに文系職について、エロい人になった方が将来安全。理系職は将来死ねる。

* 文系出身者と理系出身者の生涯所得の差は5000万
www.rikei.info/about/kyuyo.php

* 日本の国会議員の給料は世界最高水準！
money.jp.msn.com/banking/columns/Columnarticle.aspx?ac=fp2005101241&cc=05&nt=05

文系: 「そんなに低いお給料で、生活できるんですか？」
理系: 「...」
758 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 16:01:38 ]: 計算するのに今更学生みたいに紙にしこしこ書きたくないです
でもエディタを使おうとしても数学記号とか難しいですよね？
なんかいい記述方法はありますか？
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:10:05 ]: >>758
「難しい」というのが、TeXなんか書いてられるかボォケ！って意味なら、
紙にしこしこ書くのが一番だと思いますが。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:12:08 ]: >>758
結局は手書きが一番楽なんでしょうが、TeXを試してみたらいかがでしょう。
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:34:33 ]: >>757
お前は金で自分の人生を決めるのか。金のために自分のやりたいことを捨てるのか。
理系職には自分だけの特殊な能力を持ってるやつが多い。そんな彼らの目を見た事があるか？

5000万ごときがそんなに大事なら、公務員にでもなって、せいぜい人の金でおまんま食ってな。
薄っぺらい人生だぜ。
762 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 16:54:56 ]: >>759-760
単に筆算の代わりになればいいのでTexみたいに体裁が整ってなくてもいいんです。
やはりオリジナルな記述方を編み出すしかないんでしょうか？
理系の人ならそういうアイデアを持ってるかと思って
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 17:38:17 ]: TeXを作った人も、本や論文の清書が面倒でつくっちゃったんだよね

その前に、計算が面倒って言ってる人が計算のツールを作れるわけがないだろ。
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 18:34:48 ]: >>763
>TeXを作った人も、本や論文の清書が面倒でつくっちゃったんだよね

面倒というか、当時の出版での出力が汚い&レイアウト等が思い通りにならないので
丸ごと自分で作った、みたいな。

そういえば知り合いで数式の計算をするのに全部Mapleでやってると言ってる人がいる。
実際にやっているところまで見せてもらってないので本当かどうか知らんが。
数式の変形をするとき、前の式をコピペして開始できるから写し間違いがなくていいとか。
もちろんMaple自体の各種数式処理機能も使える。
が、Mapleは普通の人が気軽に買える値段じゃないかw もっと安価な数式エディタの様な
ものでも使ってみるとか?

でも、一般的には紙の上で普通にやった方がいいような。入力に手間取ってると思考を
妨げるから。
765 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 18:54:39 ]: ３Ｄプログラマになりたい
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1216739651/
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:14:45 ]: 私は手書きしてから、清書にOpenOfficeの数式エディタ使ってるなぁ。
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:40:16 ]: 3Dゲーム作るなら数学必要だろうなぁ･･･
プログラマじゃなくて学者雇ったほうが良いよ

2Dだったら数学必要なのってどの辺りだろうね
物体同士の当たり判定とかかな。
でも、そういうのって一回作ったら関数化しちゃうし二度と見る必要なくなる（よね？
値渡して処理してもらうだけになる

てか、数式が間違ってるのかプログラムが間違ってるのか、
どっちかだけでも100％間違ってないって状況にしなきゃ、
どっちを作るにしても効率わりー。

ゲーム系以外で使う数学は、
元からある公式使うんじゃなく自分で規則性を見つけて最適化するみたいな感じになるし
これは数学やったからって身につく力じゃないっぽいな
理系の人でも、プログラム熟練者でも、アルゴリズム思いつかない場合もある
ショートコーディングなんか、その部類かもしれないな
どれだけの公式を知っているかは関係ない
やっぱ、とっさに思いつくかどうか
768 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 23:48:06 ]: >>764
まさにそういう人がいればいいなあと思って質問したのです。
あと自分でツールを作るとかおおげさな話じゃなく、速記するひとで
自分しか分からないような簡易文字で文章書く人いますよね？
それがあればテキストエディタでもなんでも数式を記述できるかと思いまして
つまり２の２乗は教科書的に書くと乗数の小さい数字をテキストエディタで
表すのは無理ですが2＾2みたいな書き方がありますよね？ログとかシグマも
そういう書き方ないかなあと思って
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:51:53 ]: log(x), sigma(x)でOK。
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:55:15 ]: OpenOfficeの数式エディタだと、
sum from{i=1} to{n} xで
n
Σx
i=1
になるね。
771 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 00:02:53 ]: >>769
すみません、高度すぎて分かりません・・
>>770
参考になりました。
772 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 00:11:46 ]: 実を言うと派遣SEやってましてそこが結構暇なんですよ。
その時間を利用して数学の勉強しようと思っているのですが
さすがに参考書見ながら紙にごりごりしてると業務外のことしてるとばれるので
PC上で筆算したかったのです
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 00:18:09 ]: Word 2007の数式も>>768 >>770的な感じでキーボードから入力できるが、
それで積分をうまく入力できたためしがない。だからそれだけは毎回マウスでリボン辿る羽目になった。
774 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 00:23:25 ]: >>773
あ、ちなみに
「sum from{i=1} to{n} x」を
n
Σx
i=1
に変換できなくても構いません。自分がわかって脳内変換できれば体裁は
関係ないので
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 00:27:52 ]: \sum_{i=1}^n x でいいじゃん
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 00:28:19 ]: 必要に決まってるだろ。コンピュータはタダ単に決まった処理と単純作業が早いだけ
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 08:57:46 ]: 適当なお絵描きソフトに書いて計算すればいいだろ。
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 09:11:36 ]: 「道具があれば上手くできるのになあ」って思ってるやつは、道具があっても結局出来ない。
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 11:02:25 ]: >>775
MS Math 3.0 とか、Word 2007 の Math Add-in はまさにそれなので数式打てるよ。
\sum {} じゃなくて、
\Sigma_(i=1)^n x
だけど。
あと、\Sigma は単に ASCII コードで打てるようにする短縮形で、
Unicode 直打ちも OK。
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:12:39 ]: >>774
んー、手書きにまさる記述法はいまのところなさそうですね。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:49:03 ]: >>780
なら手書き入力＆OCRだ。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:59:37 ]: >>757

その上のほうの調査、おかしいぞ。

自己回答の調査だから嘘をつくことができるし、収入が低ければ回答をしないケースも増える。
さらに、最底辺層は連絡が取れなくなっていて、調査票の送付すらできない。

文系と理系の回答率をχ二乗検定してみたが、1%水準で有意な差がある。
つまり、ランダムサンプリングができてないと言うこと。

「理系学部と文系学部の生涯所得の分散には差がある」と言うほうが妥当な仮説だと思うけどね。
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:15:24 ]: >>779
ギリシャ文字のΣを書きたいのではなくて、summation記号としてのシグマを書きたいのだと思うのだが。
784 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 17:45:24 ]: ３Dやるなら必要
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 18:04:23 ]: ～やるなら～に必要な知識が必要なのはトート(ry
ゴッチャにしてるヤシ大杉
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 00:02:32 ]: プログラム自体に必要な数学って言ったら、数学基礎論になっちゃうよね。
理系でも殆どできないんじゃないの？数学科ですら苦手な人もいるらしいし。
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 03:01:16 ]: >>786
ラムダ計算とか再帰関数とかってやつですか？
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 21:37:14 ]: >>787
どっちかというと、数論とか集合論じゃね？
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:37:52 ]: goto >>721
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:48:26 ]: いやいや，万能チューリングマシン，計算可能関数，不完全性定理辺りは必須
それと計算量の理論関係はプロとして知っとかないと
ついでに確率的アルゴリズムとか確率論/統計数学も偶に役に立つ
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 17:40:22 ]: 集合論の本読んでると内包表現で{の中に}ごちゃごちゃ詰めた式とかでてくるけど
ああいうのを人目みただけで理解して、さらにそれを自在に使うやつらの脳が信じられん

マがコードそのもので考えるのと同じように数式でものを考えてるわけか？
写像の定義とかでも、式見るだけじゃ何が書いてあるかさっぱりわからなくて、
自分で適当な集合を定義して、式にあてはめて各シンボルの振舞いを見て
「あ、確かになりたってるなぁ」っていうのが実感できる程度

あれか、理解できないやつは永遠に理解できんものなのか
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 18:21:35 ]: >>791
>マがコードそのもので考えるのと同じように数式でものを考えてるわけか？

マでもコードそのものを「本当に」考えていたら、それは数学と同じだと思う。

>自分で適当な集合を定義して、式にあてはめて各シンボルの振舞いを見て

マの場合も適当な有限の組み合わせだけでしか考えられなくて、
で、それにあてはまらない場合でバグが出たりする。
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 18:44:16 ]: じゃあ抽象のまま理解するのってどうすんのよ？
よくわからなくてもその式を使って別の式を導き出すとか、それが無理なら導き出す例を見付けてそれを真似してみるとか？
抽象が理解できないのは具体的な例で理解しようとするから、とかどっかの数学者が言ってたけど
じゃあそうやって勉強してきたやつらはどうすればいいんだ？ってなるわけで
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 20:01:54 ]: 具体的な例で理解することで、抽象的なものが具体的に考えられるようになる。
それの繰り返しだろ。

具体的なリンゴやミカンから、抽象的な数の概念を考えられるようになる。
さらに、変数やら関数とか、上の抽象概念も具体的に考えられるようになるんだよ。
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 20:10:55 ]: ところが具体的なものばっかに頼っても応用ができなくなるって話もあるみたい。
health.nikkei.co.jp/hsn/hl.cfm?i=20080501hk000hk
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 20:12:18 ]: 具体例を踏まえずに抽象議論をすることは安全ではない。
抽象議論を拙速に具体化することも安全ではない。
段階的抽象化、段階的詳細（具体）化のルールを守る
これは数学、プログラムに共通するルール
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 20:19:34 ]: その記事で言う「具体的」
と適当な数字の代入とかグラフを書いたりすることの「具体的」は同一視できるんだろうか
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 21:02:04 ]: そう言えばベクトルを矢印で考えてる間はダメだと先生が言ってたな
グラフ理論とかマトロイドなんて何が何やらｗ
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 21:03:10 ]: プログラムも操作的に理解してるうちは検証とかダメなのかも
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/30(水) 21:18:45 ]: haskellとかlispでしばらく遊べばもう少しやりやすくなるのかな？
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 12:18:10 ]: >>768
前後の文脈からするとどうやら君は冪指数のことを
「乗数」と呼んでいるようだが、乗数は文字通り
掛ける数のことで、因数と同義であり冪指数とは異なる。
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 21:45:32 ]: 何らかの計算をさせるプログラムを書いたとき、
そのステップ数を概算し、比較できるぐらいの数学力は必要だと思うけどなぁ。
n>>>aの時、a^nステップとn^aステップのどちらが大きいかぐらいは分からないと辛いだろう。
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/03(日) 23:12:12 ]: >>802
n > a > 0 として、 a^n < n^a であってる？
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 00:52:51 ]: 1024=2^10>10^2=100
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 01:48:13 ]: 双方のlogを取って比較
n log a 対 a log n
n >> a なら log は飽和型の関数だから n log a > a log n
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 06:37:04 ]: >>803
n ≫ a ならともかく、一般的にはそれは成り立たないよ。

たとえば a=2 とすると、
0 < n < 2 のとき a^n > n^a （e.g. 2^1 > 1^2）
2 < n < 4 のとき a^n < n^a （e.g. 2^3 > 3^2）
n > 4 のとき　　 a^n > n^a （e.g. 2^5 > 5^2）

一般に、a > 0 のとき、a^x = x^a を満たす x （x > 0）は x = a のほかにもう1つ存在するから、
その2つの解を境界にして、x^a が a^x をいったん追い越してまた追い越される。
ただし、a = e のときだけ重解になるので、e^x ≧ x^e が常に成り立つ。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 06:42:33 ]: ちょっと訂正。a^x = x^a の解が2つ存在するのは a > 1 の場合だけだな。
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 16:52:05 ]: 2^3 > 3^2
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:46:07 ]: a = 0のとき
a^n = 0, n^a = 1なのでa^n < n^a。
a = 1のとき
a^n = 1, n^a = nなのでn = 0でa^n > n^a、n = 1でa^n = n^a、n >= 2でa^n < n^a。
a = 2のとき
a^n = 2^n, n^a = n^2なのでn = 0, 1でa^n > n^a、n = 2, 4でa^n = n^a、n = 3でa^n < n^a、n >= 4でa^n > n^a。

a > 1 でさえあれば、a^nはnが充分大きくなればa^n > n^aになるようだね。
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:46:46 ]: ノート：
aを１より大きい正の数とする。
aに対し十分大きなnを取れば
n^a<a^n
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:53:38 ]: ついでに言えば、n>a>eでa^n>n^aが成立する。
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 17:54:55 ]: >>808
すまん、不等号の向き間違ってた
2 < n < 4 のとき a^n < n^a （e.g. 2^3 < 3^2）
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:12:06 ]: >>811
それは成り立つね。
あと、元の話とは関係なくなるけど、0 < n < a < e ⇒ a^n > n^a も常に成り立つ。
814 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/06(水) 08:02:15 ]: 数学ｵﾜﾀ･･･

1=1
1/3=1/3
1/3=0.33333333333333333333...
1/3*3=0.333333333333333333...*3
1=0.99999999999999.......
1-0.9999999999999...... = 0
0.00000000...1 = 0
0.00000000...1 * 10000000000...000000 = 0 * 10000000000...000000
1=0
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 08:09:36 ]: お前のアタマがオワットル
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 08:19:52 ]: >>814
数学板の 1=0.999・・・スレに帰れ。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 08:20:32 ]: >>814
下から2番目の式が間違ってる
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 08:59:49 ]: いや、下から3行目の
0.00000000...1
が意味不明なとこだろ。
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 09:06:18 ]: >>814
懐かしいな、中学以来だ。
>>817
いや、3行目で既に間違ってる。
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 09:52:24 ]: 0.33333....
も間違いなの？
Σと極限使えってこと？
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 11:01:28 ]: ...が循環小数を表してるなら別に間違ってないと思う
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 11:44:18 ]: 三行目はこうじゃないのか？
1/3 >= 0.33333333333333333333...

限りなく近くはなっても、決して超えないし、等しくならない。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 11:51:12 ]: >>822
循環小数表記が無限級数の極限値を表すという定義のもとではイコールだ。
これ以上は不毛な論争になりそうだから数学板の1=0.999・・・スレでやってくれ。
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 12:06:53 ]: これは世界中の大数学者を悩ませる難問で
早期に解決できないと数学の正当性が崩壊してしまうんだよな。
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 15:35:32 ]: 割り切れない奴は嫌いだぜ、しかも追求すればする程、
本当に些細なことで。だから俺はいつもこうしているのさ。
お前ら二人に0.3ずつくれてやる、だから俺に0.4くれ、と。
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 16:30:46 ]: じゃあ3進数で0.1ずつで
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 02:02:08 ]: >>824
え？どこが難問？εδじゃだめですか？
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 09:36:57 ]: 庶民に理解させることが難問
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 12:50:11 ]: ある意味スレチなんだが
詳細仕様に、伝達関数書いたら説明しろと言われたorz
どう説明すればいいでしょかね？
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 13:40:27 ]: >>829
俺は伝達関数って何？ってレベル。
ぐぐってびっくりラプラス変換。もう目が回る。
理解するのに一週間は欲しい。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 13:43:23 ]: ラプラス変換とかz変換とか昔習ったけどもう忘れた
高速フーリエ変換のアルゴリズムだけありがたく使わせてもらってる
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 20:46:43 ]: Z変換（によるLPF）はちょっとした平滑化が要る時便利だぞ
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 20:56:30 ]: まあ、ごくごく性質のいい（linear な）特性を仮定した制御の一記述方法ですから、今のご時世にマッチするかどうか‥‥‥。
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 01:04:27 ]: >>1
プログラム初心者には不要だが
壁を越える為には必須

結局の所、テコをテコと知って使うのか、テコをテコと知らずに使うのかの差だけどな
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 01:08:04 ]: >>833
その、「ごくごく性質のいい（linear な）特性を仮定した制御」を
記述するのに書いたんだが、「日本語で説明しろ」と言ってるみたい

おおざっぱな概念的なものは書けるけど、それだけで細かい動きまで
把握してくれるもんかな？
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 02:11:37 ]: >>835
んー確かに、制御の世界では常識ですが、他の世界ではどうなのかはわからないです。
もとにもどって、というかできるかどうかわかりませんが、微分方程式で表現するとか‥‥。んー超関数的な扱いのところで死ぬ予定ですっていう感じか。
実際、他の世界ではどんな表現をするのでしょうね。手元の初級物理の教科書を繰ってみましたが、よくわかりませんでした。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 00:50:48 ]: >>824
算数的には大問題かも知れんが
数学とは無関係。
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 13:39:13 ]: ググれば答えが出てくる
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 15:22:36 ]: >>838
本当ですか？
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 16:26:19 ]: ウィキペディアですら書いてある。
ja.wikipedia.org/wiki/0.999...
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 21:35:40 ]: >>840
これはびっくり。というよりこの話でここまでひっぱれるなんてびっくり。
単に記法と解釈の問題かと思っていたんですが、それではすまないみたいですね。

結局なんだかよくわかんないのですが。
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 21:47:14 ]: >>841
まあ、素人があれこれ何癖付けるような話は、
プロはもっと深く広い考察してるのよ。

数学的にはもはや難問でも何でもないけど、
数学教育的にはいまだ難問よねぇ。
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 23:31:28 ]: >>842
＞プロはもっと深く広い考察してるのよ。
そうですね。そのおこぼれをいただいて、結構満足しています。

＞数学教育的にはいまだ難問よねぇ。
εδをする前に、any, exist をやらないといけないのが、いやらしいですね。
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/14(火) 00:48:13 ]: こっちでいいんじゃね
ja.uncyclopedia.info/wiki/0.999...
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/14(火) 03:14:19 ]: > 1から0.999...を引くと0.000...と無限に続く数字の最後に1がつく数になる。
> 無限に続くのだから最後がなく、1をつける場所が無く、小数点以下の0を省略できる。
この説明が斬新すぎてワロタ。
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/24(金) 00:16:23 ]: 新しい技術、アルゴリズムを生み出すには数学は必要だけど、
その他のゲーム、暗号、信号処理、分野以外はつかわないなぁ
純粋なＰＧは数学的センスは必要かもしれないけど、
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/24(金) 18:25:22 ]: 日本のプログラマ業界のレベルが恐ろしく低いのは
数学の出来ない大卒が大量に存在していて
しかもそいつらが底辺業界に流れ込むため
とか今さら言ってみたりして！
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/24(金) 20:58:36 ]: 所詮、馬鹿な文系にまともな仕事はできないでしょうね。
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/24(金) 21:29:29 ]: 英語は使うけど数学は使わないからほとんど忘れてしまった。
中学レベルの問題も解けなくなってる。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/25(土) 03:43:24 ]: >>849
確かに「解の公式」とかだめですね。
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/26(日) 19:31:53 ]: しょうがないので高校～大学で使ってた教科書・参考書がいまだに
机の横に置いてあります。

めったに使わないけど、必要なときはないとどうにもならん。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 16:01:06 ]: >>850
丸暗記しているのを思い出せばいいだけの事柄なら、覚えている必要はなく、
必要なときに本を参照したらいいが、

解の公式を単純に暗記しようとしてる時点で、数学の能力という観点では終わってる。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 19:55:19 ]: >>852
ん、深く同意いたします！
854 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/03(月) 12:07:29 ]: 二次方程式の解の公式は覚える必要はない。
式の変形で導ける。
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 14:15:02 ]: それ言ったら、中高で習うような数学は何も暗記するところない。
それでも、暗記でないと覚えられない人がいるってのも事実。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 14:39:22 ]: 中高に限らず、どんな定理だって定義のみから導けるはずだよね。

たとえば自然数の定義さえ覚えてしまえば、九九さえできなくても、
自然数のことは全てわかっているのと同じ‥‥
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 15:59:31 ]: むしろ算数は地理なんかと同類で
どっちかというと暗記物だろ。

ところで自然数の数学的な定義は？
ペアノとかじゃなくNaiveな意味での自然数の定義ね。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 17:44:12 ]: 空集合を含む無限系列だっけ。
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 18:30:44 ]: ＞Naiveな意味での自然数の定義

意味がわかりません。不完全な定義、
あるいは馬鹿げた定義ってこと？
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 19:19:32 ]: ZFC 公理系から出発してペアノの公理を満たす集合を作れってことなんじゃないの。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/03(月) 21:47:08 ]: Naiveってのは「素朴な」という意味。
ここでは、ものの個数の抽象化としての自然数のこと。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/04(火) 16:56:00 ]: 数学的でかつ理解を無学な読み手の直感と経験に依存する自然数の定義なんてありません
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 04:16:26 ]: 「分野による」で終わりだよな？
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 09:46:44 ]: いや、「マ板でやれ」で終わり。そして >>6 で指摘済み。
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 18:58:34 ]: 排中律ってどうやって証明すんの？
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 20:13:33 ]: 公理みたいなもんだから、証明するものじゃないでしょ。
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/15(木) 08:22:31 ]: 排中律がなりたたないと仮定し矛盾を導く
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 00:11:21 ]: 今度新しい電波受信器を作ろうと思うんだ、
誰かフーリエとか電波系物理に詳しい人いない？

ここで、俺できるって言えるのと言えないのでは大きな違いがあるわなぁ。
少なくとも。人がおらず一人頭の報酬がデカい仕事を受ける受けないの
選択肢すら得られない。数学が要らないというのは勝手だが、仕事の幅が
減るというのはさもしいものだぞ。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 13:13:50 ]: まず日本語から勉強してください。
「さもしい」はその文脈で適切な語句ではありません。
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 14:08:21 ]: きっと「さみしい」のtypoだったんだよ。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 17:31:52 ]: フーリエ解析も光電磁波論も大学のときに習ったっきりだ
プロでない場合は趣味でやってないと思い出すこともない
電波が足りんときに一時しのぎにちょちょいと小細工するぐらい

仕事の幅と言えば高学歴が求められる理由がそれだったな
低学歴では仕事の幅が狭まるんだと
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/19(月) 11:56:28 ]: >>868
>新しい電波受信器
この時点でﾈﾀか、あるいは自分でも何がしたいかよく解ってない人だと思いますが。
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/19(月) 13:16:40 ]: 数学を主に専門として勉強してるけど、教授の認識としてはプログラミング
は数学から派生するただのお遊びで、プログラミングだけしか勉強（？？）
しない専門学生は全く使い物にならないそうだ。
ちなみにgoogle研究員で大学以上の数学が出来ない人は一人も居ないし、線形
微分積分が出来ないと仕事が出来ないらしい。
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/22(木) 01:05:00 ]: >>872
まぁ、新しくは無いが、周波数分解をフーリエ分解している物は高級品で比較的少ない。
高精度な新規製品と言う意味でならあながち間違いでもないだろう。

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