Mac OS Xでの開発環境はどれがｲｲ？

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/12(日) 16:01:31 ] Eclipseはもっさりし杉だし、何かｲｲのない？ 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:06:53 ] QTといったら、quicktimeのことじゃないの？ 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:07:50 ] >>492 不謹慎にもわらってしまった それには気づかなかった 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:08:19 ] Perl、Ruby、PHP、Javaでネイティブアプリが作れますw by OSX 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:08:57 ] QuickTime APIはWinでも動いたけどLinuxでも動くの？ それともオープンソースにしないとだめですか？ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:09:27 ] >>492 が正解 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:09:27 ] >>491 お前の定義は、ダブルクリックで開ければ ネイティブアプリなのか？ｗ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:10:16 ] 作れ作れ、どんどん作れw 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:11:16 ] >>497 当たり前だ。ユーザーから見て区別が付かなければネイティブ。 ユーザーは中身が何で作られようと気にしないよ。 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:11:22 ] >>495 後半ｲﾐﾌﾒ 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:12:42 ] オープンソース言語使っちゃダメだよ 502 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/10(日) 16:13:15 ] いや、Cocoaも呼び出せるって意味だろ。 うーんと、Javaはまあ出来るし、Pythonもできるｇ、 Perlはどうだっけ？　ていうか、スクリプトは俺も使うことが ないのでよく知らないが、 ネイティブアプリは作れるようになってる場合があるのはホント。 Linuxとはぜんぜん違う。 ただし、そういうやり方をするのがUNIX系からきた開発者に おすすめとは思わないが。 503 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/10(日) 16:16:12 ] だから、Linuxと同じと思うなって。 ネイティブのCocoaが呼べるようになってる場合がある。 Linuxと同じと思って言ってると、大恥をかくことになるぞ。 もちろん、そういうやり方より汎用ライブラリを使うことを 考える方が先だと思う。 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:16:43 ] マカーってもの知らなすぎ？ 摩訶不思議 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:16:59 ] 結局、MacOSXはUnixプログラマを取り込むことはできたが、 MacOSXプログラマにすることはできなかったんだよ。 そりゃそうだよね。Unixプログラマがやりたいのは、 Unixプログラミングであって、それができるからMacOSXを使ったのだから、 やることは当然Unixプログラミング もうこの際MacOSXでUnixプログラミングできないようにしたら？ｗ 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:18:10 ] >>499 > 当たり前だ。ユーザーから見て区別が付かなければネイティブ。 > ユーザーは中身が何で作られようと気にしないよ。 プログラマじゃない人は、ここから出て行ってくれない？ｗ そうするとマカがいなくなりそうだがｗｗｗ 507 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/10(日) 16:18:46 ] >>499 これだからマカーはおばかさん扱いされるんだよ。バカバーカｗ 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:19:00 ] レベル低すぎだろw 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:19:44 ] 馬鹿相手するの疲れてきたぞ もういいやw 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:19:50 ] phpは出来ないよな、確か。 perlはCamelBonesでブリッジが出来る。 rubyはruby-cocoaでpythonは何だっけ？ javaも前の10.3までは正式サポートしてたような気がする。 >>ただし、そういうやり方をするのがUNIX系からきた開発者に >>おすすめとは思わないが。 禿堂 511 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/10(日) 16:20:22 ] そういうプログラマもいるし、 そうでないプログラマもいるということだろ。 UNIX流でもやれる。でも、Mac流でもやれる。 そして、UNIX流でやってもあたかもMac流とほぼ同じように 見せることもできる。 それがMac。良くも悪くもだ。 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:20:39 ] どないせいっちゅうねん 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:21:47 ] このスレにプログラマなんていねえだろうがw だいたい、この板に少ないよw でてけ、お前ら 514 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/10(日) 16:22:31 ] 今最も寒いのがXcodeでAppleScript 首の皮一枚で繋がっているココアGUIが最高にイカす 一発屋御用達　ってもうみんな放っちゃって死後？w 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:22:37 ] このスレの唯一の成果 QT=quicktime 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:23:12 ] プラットフォームがマックってだけで萎える→最終的に断わる(やっぱりね) 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:23:56 ] なんで、Cocoaなんて特定のメーカー専用の APIを使わないといけないの？ それよりもどこでも動く汎用のAPI使ったほうがいいじゃん。 一つ作ればどこのOSででも動くんだし。 これがLinuxプログラマの一般的な考え方。 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:24:53 ] >>515 激しく同意 ちなみに、自演ね 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:25:02 ] >>510 *Mac OS X Java -> Cocoa/Java Python -> PyObjC Ruby -> Ruby/Cocoa *Linux(Gnome or KDE) Java -> Java-Gnome or Qt/Jambi Python -> PyGnome, PyGtk or PyQt Ruby -> Ruby/Gnome or Ruby/Qt PHP -> PHP-GTK こんなところか。 CamelBoneは初めて知った。 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:28:12 ] quicktime最近うざいよ、目立とうとして 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:29:30 ] >>519 ありがとう。 linuxでPHP-GTKが出来るのは始めて知ったよ。 phpでC関数を呼び出せるならばcocoaブリッジも作れるだろうな。 web屋上がりの人にphp/cocoaなんぞ作ったら需要はあるかな？ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:29:38 ] 目立とうとしてって、 それは商売なんだからしゃーないだろ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:30:42 ] >>521 ない。絶対にない。 俺が言うんだからそうだ。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:31:08 ] >>521 無いな。自演だけど。 このスレを見ればそんなヤツはいないと俺でも判るわonz 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:32:29 ] >>514 ASSって別にそんなに寒くないと思うけど。 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:32:59 ] ネイティブなバイナリが吐けないという話から FFI に話題が捻れるのは 相当な素人力が無いと出来ない芸当だな。 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:35:06 ] ネイティブなGUIで作れって話だろ。バイナリは関係無いだろ、バイナリはー。 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:42:28 ] >>479 からは GUI に限定しているようには感じられないんだけど。 明らかに「スクリプト言語や仮装マシン向けの言語≠ネイティブ」って事でしょ。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:48:08 ] 普通、「MacOSXネイティブアプリ」って言われたらCocoa/Carbonを連想するわな。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:51:39 ] それじゃあおまいらMach-OとかCFMとかELFとかPEとかのネイティブの話でもしようか。たぶんスレ違いだがw 531 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/10(日) 17:10:15 ] >>530 ぼく、そんな難しい事は分かりません。もっと優しい話題にしてください。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:11:52 ] プロシューマー様はおとなしくQuickTimeでエロビ鑑賞してりゃいいのに 何で開発者ヅラしてこんなとこ出張してきて恥さらしたがるのか理解に苦しむな。 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:17:55 ] 531, 532 おまえらネイティブは初めてか？とりあえず力抜けよ； 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:18:23 ] >>530 PE はｲﾗﾈ 535 名前：おまえら300レスも使ってナニやってんだw mailto:sage [2007/06/10(日) 17:45:52 ] 【結論】 Pascal厨に扮した242がマカのスレに書き込み 　↓ 「Javaを使え」　「使えばマックユーザーに受け入れてもらえるんですね」などの 会話を経て全裸に。 　↓ プラットフォームの文化の差異で自分の都合をほじくられ、「汚いUIだなぁ」などと罵られる 　↓ Cocoaのルックアンドフィールで「アッー　アッー！」と悶える 　↓ スレの住人にX11を見せながら２人の後輩にアプリを見せる。「ネィティブ！」と悶えながら スレ自身を勃起させる。このあと、Linux野郎がOpenOfficeをつけ、マカに背後から 挿入。「Mono、Silverlight、Novel、Apple！」とMSは勃起させながらハシゴをはずす。 　↓ マカも加わり4Ｐが始まる。ヤラれるばかりだった242が一転、攻勢に出て、 マカを下にして犯し始める。小刻みに腰を振りながら、「Java、wx！、QT！」 と叫んで、QT=quicktimeということで決着。 あとLeoperdにZFS差し込んで ３回まわって「スイッチ」と吠えたらしい。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:49:19 ] >>535 一々全レス読んでｺﾋﾟﾍﾟ改変したのかよ、お前良いﾔｼだな。 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:54:33 ] ●●●●塀●●●涌●●●●涌●●●●●●●●● なんという暗黒 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:11:41 ] なあ、Mac専用アプリって言語とか何使うのがメジャーなん？ WindowsだったらMFC(笑)とかVBとか.NETとか Linuxだったらqtとかgtkとか Macではこれらにあたるのは何？ CarbonとかCocoaとかObjective-Cとか関係が良く分からん・・・ 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:15:35 ] >>538 CarbonってのがCのAPI CocoaってのがObjective-CのAPI 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:22:03 ] >>538 そんな基本的なことを聞く前に、本屋へ行ってMacのプログラミング書籍を 片っ端から立ち読みしたらどうだ。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:49:25 ] だよなあ どうせ片っ端から立ち読みしたって10冊くらいしかないんだし。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:50:29 ] >当たり前だ。ユーザーから見て区別が付かなければネイティブ。 >ユーザーは中身が何で作られようと気にしないよ。 これって、開き直り？ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:03:44 ] >>540 内容が古いのばっかりじゃね？ マジこの状況はヤバイよね。 本の多い少ないがプログラミング環境の優劣を決めるわけじゃない。 以前から慣れ親しんだ人なら、本がなくてもOKかもしれない。 だけど特にニューカマーにとっては本があることはとても大切。 ちなみにうちの近所の大型書店。 Javaの本棚の幅が5m。VBも、C#も5mはある。 C++はちょっと少ないな、だいたい3mぐらいだろう。 Perlは2mでRubyは1mぐらい、Pythonは1mにはちょっと満たない感じ。 Macプログラミングは、10冊ぐらい。単位が違うね。 おまけに背表紙が褪色し始めているのもある。 でもX11直接プログラミングの本なんて一冊もなかったぞ。ちょっと勝ってるね。 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:13:12 ] >>542 たぶんマジだと思う 大半はそんなもんだし そう思わせたらプログラマの勝ち 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:32:15 ] >>543 >X11直接プログラミングの本 これって X protocol か Xcb か Xlib を叩くと言う事なんだろうけど、 Cocoa や Carbon と比較しているなら Gtk+ や Qt が適当だぞ。 それにしてもそんなに数は無いけどね。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:52:28 ] >>545 > Cocoa や Carbon と比較しているなら Gtk+ や Qt が適当だぞ。 GtkやQtの下にはXlibっていうレイヤーがあるけど、 Cocoaの下のレイヤーをプラグラマが使えるんだっけ。(やべ、俺使ったことねえよ) 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:55:14 ] Quartz とかがあるけど、別にそんなのが無くても >>545 は通用するでしょ。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:02:42 ] >>546 Core Graphicsに相当するんじゃね？Cocoaと混在させると上下反転するのが嫌です。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:03:11 ] >>543 内容はあんまり古くなくね？ 今月も新しい本（入門向けだけど）が出るみたいだし。 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 21:26:41 ] www.vmware.com/products/beta/fusion/ 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 21:27:43 ] www.parallels.com/products/desktop/beta_testing/ 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 21:29:17 ] www.apple.com/jp/macosx/features/x11/ 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 07:28:39 ] >>546 >GtkやQtの下にはXlibっていうレイヤーがあるけど、 MacやWinのやつの下にはないんじゃなかったっけ? >>548 >Cocoaと混在させると上下反転するのが嫌です。 それはなー 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 08:39:21 ] >>553 >MacやWinのやつの下にはないんじゃなかったっけ? 話の流れをみてみりゃ、そのGtk+やQtはX11版のことだよね。 MacやWinのGtk+、Qtの下にXlibがあったら怖い。 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 09:09:13 ] Mac で Gtk+ を使うには Xlib が必要だよ。調べりゃすぐ分かる事を憶測で書くのはやめよう。 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 09:40:51 ] 大半のユーザーはX11なんて入れてないないだろうし、環境構築すら出来ないってことを十分に考慮してコマンドラインを隠蔽できるならX11でもいいんじゃねぇの。 557 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 14:38:06 ] そこまでしてX11の構築するぐらいなら、wxとかの ネイティブもどきのGUIを採用する方が楽なんじゃね？ JavaはNetBeansのIDE自体はよさげなんだが、 他の言語との組み合わせは難しそう。Javaですべて完結できる ならいいんだが。 558 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 15:00:55 ] wxWidgets でクロスプラットフォーム GUIアプリを作ろう 0xcc.net/pub/uu-2004-08/ 俺自身は Java（Swing）派だけどなｗ 559 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 15:35:13 ] wxをスクリプトであるPythonから利用する例な。 （著者はMacを使っている） www.harukaze.net/~haruka/wxpython/index.html 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:00:26 ] 実際それを使って作られたアプリとか紹介してよん そうすると、いいんじゃないか 561 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 16:05:32 ] 俺はJava（Swing）派だっての。 ただ、C または C++ でネイティブの実行ファイルを作りたい、という要求には、 Java は応えることが出来ないし、 他の言語との組み合わせも敷居が高いから、 Javaで完結する人以外は難しいので紹介したまで。 実際んとこ、Javaが先の理由で採用できないとなったら、UNIX系開発者が ネイティブもどきを実現しようと思うと、wxしか選択肢はないんじゃないか？ ほかの手もあるよと思うUNIX系開発者がいるなら、 それぞれ紹介してみたらいいと思うよ。 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:08:49 ] さて、何を作ろうか 563 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 16:09:56 ] あと、クロスプラットフォームなライブラリの紹介な。 マルチプラットフォームな開発環境であるSDL homepage.mac.com/kijibato/macreatefan/letssdl01.html 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:18:14 ] X11入れるのって難しいかい? そのネイティブって使いかたもよくわからんな ネイティブとネイティブもどきってなに? 565 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 16:19:51 ] X11入れるのが難しいわけないだろ。 みんな、使いにくいからイヤだと言ってるんだと、何度いったら分かるんだ。 566 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 16:30:57 ] ネイティブもどきって、 ネイティブじゃないけど、ネイティブとしか思えない見た目と操作性を 持つものということだよ。 ていうか、朝鮮かどこかの日本語の不自由な人か？ 辞書みるまでもなく分かるだろ、普通。 567 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 16:35:06 ] Linux野郎って、実は馬鹿ばっかりだったんだな… 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:36:23 ] まあ、待て。>>564 は特別で、ほかはそれほど阿呆ではない。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:36:24 ] またレス乞食がわいたか 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:37:16 ] >>562 こんな時間に書き込んでる奴が、まともな物作れるとは 思えないなあw 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:39:25 ] 行動が大事だね 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 16:47:31 ] 暇なプログラマってうらやましい 573 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 17:10:41 ] >>561 MacでJNIな解説サイトとかURL教えてＹＯ！ そうしてくれたら、自分もJavaするから。 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:15:27 ] その前に、javaとsdlを併用することでも考えた方がいいんじゃない？ でないと、Java使う意味があんまりないし。 あと、MacのJavaはCocoaを呼び出せるから、 それ使えばいい。 まあ、sdlはともかく、それ以外は邪道もいいとこだなぁ。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:20:18 ] だったらJavaは使わない。 処理に関して、C++のコードをイパーイ使うから。 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:22:19 ] 以降、Javaの話題はｲﾗﾈ 577 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/11(月) 17:43:54 ] >>566 じゃネイティブってなに？ 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:44:11 ] 開発しないやつらが開発環境語ってなにが面白いんだ？ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:49:06 ] 開発しない奴に限って開発環境を語りたがる 普通なら、その時間にコードの一行でも書いてるからな 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:49:50 ] そりゃ、どれがいい？ って聞いてるんだから、これから使うんだろうよｗ 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:51:18 ] 人に聞いてる時点でやばいw 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:53:27 ] お前、そんなことも人に聞くのって？ 開発現場では叱られちゃいます 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 17:55:43 ] 仕事のできないタイプの人間の典型だな 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 20:26:05 ] >>555 ttp://sourceforge.net/projects/gtk-osx なかなか良い感じだよ。 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 21:58:17 ] >>582 そそ、開発現場なら聞かれる前にこれを使えって言わなくちゃ。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 00:39:23 ] >>584 そんなものは当然、何年も前に試して書いとるがな。なかなか良い感じって、 デモアプリをちゃんと動かしてみたのか? ソースフォージで alpha って書いて あったら、大抵の場合はホントに使い物にならない事を指すんだぜ。 ちなみに Gtk+ を Mac OS X にポーティングしようというプロジェクトはもう一つ あったんだけど、そっちも使い物にならんよ。 ホントにちょっとの手間で試せるんだから、労を惜しむなよ。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 02:24:05 ] Mac で使えるクロスプラットフォームのツールキットは Tk が割りと良い。 誰かが日本語入力周りのバグを直せば完璧に近い。 588 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/12(火) 08:05:43 ] Parallelsか何かで同時に使えよ クロスプラットフォームよりも便利だぞ？ 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 08:39:18 ] ＞人に聞いてる時点でやばいw 人に聞けない人間が一番やヴぁいのにこんなこと言うヤシは新人以下。 超新人。 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 08:45:45 ] ＞超新人。 新人超えたら只の初級者。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/12(火) 09:22:55 ] ＞人に聞いてる時点でやばいw 居る居る、人の顔見れなくて声が小さくて人に質問できないキャラで、 じゃあ、謙虚なのかというとそうじゃなくて頑ななヤツ。 質問できるようになれなんて敷居の高い事は言わんから、 先ず普通の会話が出来るようになれお。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 12:05:29 ] 結局、開発環境ってxcodeとemacsとかになるから変なレスでしか盛り上がらないね。

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef