- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/15(金) 00:16:59 ]
- 入門書数冊買ったけど挫折→飾り
で、何ヵ月か経ってからやっぱりやろう、だが難しい…
一日何時間くらい勉強した？
- 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/15(水) 22:22:01 ]
- Windowsでプログラムを学ぼうというのならDelphi が断然オススメです。
コンパイルが早い、Windowsのネイティブアプリである、などの理由も
ありますが、何よりDelphiをいじってるだけでOOPやイベントドリブンの
概念が自然と身につきます。ポインタを意識しなくとも文字列を扱える
ことも、初心者にとっては大きな要素の一つでしょう。クラスの要素に
アクセスするのにアロー演算子も出てきません。
また、変化のスピードが速すぎるMS提供のツール群とは違って
基本的な文法やライブラリ体系はそのままなので、仮に10年前の
参考書に載ってるソースであろうと、今でもそのまま通用します。
そうして基本的な概念を身に付けた後ならば、そこからC++だろうと
C#だろうとJavaだろうと、対応は自由自在のはずです。
- 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 12:30:36 ]
- OOP自体はただの概念なんだから何の言語でやっても勉強は出来るさ。
OOPと言う言葉をわざわざ用いる事自体が大袈裟なんだよ。
- 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 23:24:28 ]
- ＞何よりDelphiをいじってるだけでOOPやイベントドリブンの概念が自然と身につきます。
そんなわけねーだろ。
- 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 00:51:27 ]
- ,.ｨ , - ､.＿ 、
. ,ｲ/ l/ ￣￣｀ヽ!__
ﾄ/ |' { ｀ヽ. ,ﾍ
Ｎ│ ヽ. ` ヽ /ヽ / ∨
N.ヽ.ヽ、 , } l＼/ `′
. ヽヽ.＼ ,.ｨｲﾊ | ＿| 俺は今とんでもない事に
ヾニｰ __ _ -=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 | ＼ 気付いた ソフトバンク
. ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ > 並べ替えると ，馬糞と糞
. l ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ ソフトバンクモバイルを並べ替えると，
ﾞiｰ- ｲ'__ ヽ､..＿__ノ ﾄr‐' / 踏ん張ると糞も倍
l `＿__,.、 u ./│ /＿これは偶然の一致か？
. ヽ. }z‐r--| ／ ﾄ, | ,、 何者かの陰謀では ないのか？
>､`ｰ-- ' .／ ／ |ヽ l／ ヽ
- 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:34:36 ]
- ほ
- 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 16:55:06 ]
- >>680
同意。
統合開発環境?ソフトを使うと、それの操作に慣れる必要もあるし。
- 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 21:30:37 ]
- これでいいはずなのにーって自分の意図した通りに動いてくれなくて諦めそうになってた
思ったとおりに動くって感動するね…いやまじで
- 689 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/09(火) 06:41:24 ]
- たまに、初心者向きということで下記の言語を挙げられることが
あるが、趣味でやる以外発展しにくいのでお勧めできん。
１．JavaScript ２．PHP ３．VBA
まぁ、趣味でやるならすぐ動作するのでいいかも。
JavaScriptだけマスターしてもPerlもCもJavaも多分理解しにくいと思う。
俺のお勧めは、まず以下の言語で
１．Perl ２．Java ３．VB
扱うファイル数が１桁のうちは、eclipseとか使わずにエディタをすすめる。
MSは別ね。VisualStudioではじめてよろし。
入門系の書籍を片っ端から、手で入力して動かしてみるのがイイ。PerlとかJavaはWebアプリに走らず、コンソールアプリを作ろう。
統合開発環境は少々苦労してからじゃないと意味のわからん機能がいっぱいです。
苦労を知らないうちはほっときましょう。
挫折したら言語を変えて１からスタートもお勧め。どの言語でも似ていることが多く。理解の助けになる。
俺にとって、最初に現れた山は「参照わたし」でした。いわゆるポインタといわれる世界の話だな。
言語を変えてみて、理解できたよ。
さて、OOPとかデザインパターンとかあるがこの辺はほっといていいと思う。
これを知らないとプログラムかけないわけじゃないし。自分の中でデザインパターンがある程度できてからでいいかも。
やはり、この辺も苦労してから手を出したほうがいいね。
あと、コードはきれいに書く。きれいに書くと理解が早い。
これなら、誰でもすぐに始められるかと。どうするのがきれいかどうかは、自分で決めよう。
- 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 08:12:07 ]
- １．Perl ２．Java ３．VB
はぁ？
- 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 08:34:40 ]
- >>682
>そうして基本的な概念を身に付けた後ならば、そこからC++だろうと
>C#だろうとJavaだろうと、対応は自由自在のはずです。
Delphiから入ったひとはDelphi定着率が大きいような気がする
- 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 10:12:20 ]
- 俺のお勧めはこれ。Javaは変な癖つくからやっちゃだめ。
1.C++ 2.Scheme 3. Python
- 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 18:10:09 ]
- おばか。
目についたげんご、ぜんぶおすすめ。
やりたきゃ全部やれ。
- 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 22:49:07 ]
- そしてオレ言語を作る。これ最強。
- 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 07:05:52 ]
- >>692
変な癖ってなんとなく分らんでもないし共感も出来るのですが
具体的に言うとどんなのですか？
- 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 10:44:33 ]
- >>694
出来もしないくせに
- 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 12:04:52 ]
- >>696
うん、挫折した！
- 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/14(日) 17:23:41 ]
- グーグルとコピペを覚えれば飛躍的に上達する
- 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/26(金) 22:19:18 ]
- Javaは変な癖がつくというか、作法を学ばず自由に書いて酷い癖がつく
個人的にはPythonかな、やはり美しいよ。
Rubyも綺麗だけど初心者にはちょっと敷居が高い気がする。
もしくはCだろうな
C → Java → Ruby
Python → Java
あたりが好きなパターンかもしれん
- 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/27(土) 01:06:00 ]
- C文化的コーディングスタイルはかっこいいけど美しくはないと思います
- 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/27(土) 18:40:18 ]
- 作法も大事だけどプログラム組めるようになるのが大事
挫折したら別の言語変えてチャレンジしてみたら？
どの言語でもいいから出来るようになってから挫折した言語にもどればいい。
- 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 06:14:00 ]
- C#なんて一秒たりとも勉強したことない状態で.NETプログラミングしてるけどすげー面白い
必死になってネット検索してMSDNで混乱しながらが楽しすぎる
サンプルコードがVBばっかでコンバータ探したり誰かが作ったキーワードの対応表とにらめっこしたり…
ってかインテリセンス最高、もうCは基礎だけでいいやって気になってきた
- 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 01:54:00 ]
- C# 使ってるひとに質問なんだけど
コンボ(リスト)ボックスや
テーブルビューとか使ってるときに
要素数はどのくらいまで問題なく使えますか？
- 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 01:13:56 ]
- おまいら、大変です
XAMLのFrameっていうコントロール使ったらタグにsource="URL"って入力するだけでHTML表示しやがります
俺がちまちまちまちまK&R読んでる間に世界はこんなに進化してたのか…
- 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/03(土) 01:49:56 ]
-
_Y_
ｒ'｡∧｡ｙ.
ゝ∨ノ >>704がK&Rを ,,,ｨf...,,,__
）~~（ 読んでる間に _,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
,i i, ,z'" ￣￣ ／nﾞﾞ''''ー--...
,ｉ> <ｉ 文明はどんどん発達し r”^ヽ く:::::|::|:::〔〕〔〕
ｉ> <ｉ. ていく・・・・・・。 入_,..ﾉ ℃ ￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__ |,ｒ'''"7ヽ､| __,,,... -ｰ,,.=' >ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
~''':x.,, ~"|{ G ゝG }|"~ ,,z:''" ＿＿＿
~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ ＜ー＜> ／ l￣￣＼
.|）) (（| /￣￣ﾞｉ;:､ 「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
))| ｒ'´￣「中]￣｀ヾv､ `-◎──────◎一'
├―┤＝├―┤ |li:,
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|ニ⊃| |⊂ニ| || ,|/
|＿. └ｰ┘ .＿| ||/
ﾍ 「￣￣￣| /
- 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/03(土) 13:11:28 ]
- 文明っていって出てくるのがソレかよｗ
- 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/05(月) 11:24:24 ]
-
↓次は
伊吹文明さんどうぞ
- 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 22:05:06 ]
- C++のSTLで苦労してたとき、気晴らしにPerl いじってたら開眼した。
- 709 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 04:06:16 ]
- もういやー
- 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 07:13:27 ]
- 原点はC
- 711 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 12:19:07 ]
- いや原点はマシン語だろ
- 712 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 12:32:11 ]
- Javaのコンストラクターが出た辺りで挫折した。
どうすりゃいい？
- 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 12:36:28 ]
- コンストラクタを使わない
- 714 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 12:40:30 ]
- >>713
解決にならねえ…
クラスがいまいち分からないので、Rubyでも気分転換にやって出直してくる。
- 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 16:26:25 ]
- >>714
コンストラクタが何故あるのか理解すれば、
使うべき時には使うし、不要な時には使わない(っつーか要は自分で書かない)ってだけの話なんだが。
- 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 22:19:40 ]
- コンストラクタで挫折って斬新だな
- 717 名前：sage [2007/12/31(月) 04:58:33 ]
- >>716
メソッドの、オーバーロード，オーバーロードで泣いた。
まぁ、今となっては悩んでいたのが懐かしいですが。
>>714
Cでプログラムの基礎を一通り勉強した方がいいですよ。
関数、構造体、ポインタを理解していないと、クラスは理解できない。
- 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 05:00:15 ]
- 馬鹿やった･･････
オーバーロード，オーバーライドっす。
- 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 09:35:15 ]
- 俺的習得難易度ランキング。ちょっと無理がある。
C++>Perl>Lisp(もっと低いと思う)>Haskell>Java≒C#≒Ruby>C>Python>JavaScript>IO>VB
>>712
最初からまたやり直せばいいよ。
簡単なこと繰り返していくうちに難しいことも理解できるようになる。
- 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 12:47:38 ]
- VBは難しい（簡単ではない）と思う。手軽ではあるが。
GUIと言語が融合してしまってるのがややこしい。
- 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:46:49 ]
- 挫折というかやっていて急に虚しくなった
これをやっていて何の役にたつんだろうって
- 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 23:03:22 ]
- 確かに直接的には何の役にも立たないな
- 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:48:45 ]
- >>721
何の役に立つかって、自分の好きなツールが作れるようになる。
俺にとっては、もうそれだけで十分過ぎるほどだったけどなぁ。
やってて虚しくなるって、要は作りたい何かが無いんだろ？
それじゃあ続かないよ。苦行みたいなもんじゃんか。
- 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:16:13 ]
- 何かのコンストラクション系フリーゲームとかの付属スクリプトとか
取っ掛かりとしては結構いいかもしれない。
質は物にもよるけどやる事ははっきりしてるし大抵は基礎的な要素しかないから習得も簡単。
- 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 08:51:48 ]
- >>721
俺はゲームが作りたいから始めたが、
あんまり才能が無い事に気がついた。
しかし、飯を食えるくらいには上達した。
初心に返るわ。
- 726 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/21(月) 20:10:59 ]
- Cプログラマの為に、ポイントをまとめたドキュメントを販売しています。
プロのプログラマでもあまりにレベルが低い人が多すぎます。
そんな人に限って、自分のレベルの低さを自覚していない、、、
本人は構わないかもしれませんが、その下についた新人プログラマは
たまったものではありません。（私が経験しました。）
今になって分かりました。
彼らもまた、理解できていなかったのです。
プログラミング言語の一番の習得の近道はきちんと理解している人にアドバイスをもらうこと。です。
私のC言語に取り組んだ7年間をすべてぶつけたつもりでテキストを作りました。
私の会社の後輩からは、どんなテキストよりもわかりやすかった！や、
今まで教えてくれていた先輩や、テキストたちが、ちゃんと理解できていないことがわかりました。
と、嬉しいコメントをたくさんもらいました。
そしてなにより、彼らの社内での評価がとても高いということが、私の誇りです。
興味がある方はどうか、下のサイトをみてみてください。
mori.eco.to/
- 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 23:18:19 ]
- >>726
観点はいいと思うが、サンプルぐらい見せてくれないと怪しすぎる。
それとC99への言及もほしいと思った。
そういうのも含め、int (*)[5]とint *[5]との違いとか
Lepton先生のうんちゃらって本に書いてあった。たぶん競合商品。
- 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 01:17:14 ]
- このスレだと引っかかる人が居そうで困るね。
絶対詐欺だと思うけど。
- 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 09:50:00 ]
- ていうか、下請けにいるとわかるけど、
きちんと技術を理解している人間ってごく一部だよ。
きちんと理解したかったら他人から学んじゃダメ。
最終的には原著、仕様書そちらに近い本をあたるべき。
そいつらは聖書にあたるものなので、嘘になりようがない。
- 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 12:25:04 ]
- 発注側(大企業)も分かってないし
下請けも分かっていないのか
デスマになって当然だな
- 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 18:25:12 ]
- Ｃ言語勉強しだして５日たった
出された問題がカレンダー表示
普通の人は１日でできると聞いたがほんとなの？
- 732 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 23:39:22 ]
- Cコンパイラーをインストールしようとして、システム環境変数のＰＡＴHを設定するところにいったんですが
間違って元の環境変数を消してしまいました。続けて入力しないといけないみたいなんですが
元に戻すにはどうすればいいんですか？キャンセルやっても戻りません
- 733 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 23:56:15 ]
- >>732
リカバリ
- 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 01:45:26 ]
- >>731
できるやつは死ぬほどできるからなんとも言えないね。
ただ、スゴイヤツを後から追いかけることになったとしても、
諦めずに進めば、いつか同じ地点に立てるはず。
そのときにスゴイヤツはもうどっかに行ってるけど。
- 735 名前：たらちゃん [2008/02/01(金) 16:47:18 ]
- javaのクラス分けのやり方を本にも載ってないしネットで調べても載ってないし中々出来ない。・・・もうだめだ・・・
- 736 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/02(土) 00:12:12 ]
- それってデザインパターンでは…
- 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 00:32:45 ]
- やさしいデザインパターンの本に載ってるコードを、
訳がわからないながらも打ち込むと改善する。
デザインパターンの本じゃないけど、
初心者から中級者になるには、Java魂がおすすめ。
- 738 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/21(木) 22:47:01 ]
- >>1
まじめに就職した
とりあえず基礎的なことは一通りわかった
けどメモリ云々とか高度なことはわからん
これから仕事しながら勉強していくつもり
すばやく高度なプログラムが組めるようになったら
カブのシステムやニコニコ動画みたいのつくりたい
- 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 01:08:12 ]
- その前に糞プログラムのメンテで廃人化
- 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 02:11:22 ]
- C言語の勉強を始めて２ヶ月
配列やポインタ、構造体が絡むソースでも、図にすれば
なんとか処理を追えるようになってきた。
だけど図なしだと頭こんがらがってなにがなにやら。
地頭の悪さを痛感するよ。みんな、頭の中にメモリの様子を
描けるもんなのかな。
- 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 02:16:49 ]
- ややこしいのは何でも図に描くよ。
何度も図に描いたら、不要になる作業だと思うけど。
- 742 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/13(木) 20:59:54 ]
- 726は売ってる時点で詐欺じゃね？
他のレベルさえ上がればデスマへるから、ただでも教育したいし、
むしろ向いてない人はやめて欲しい。
- 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 14:00:34 ]
- 2年ぶりにやってきました。趣味プログラマ目指してます。
VB.NETとC#｡NETどちらに本腰入れようか迷ってます。
「余りかかわんねーよ、どっちでも好きなほうにしろ」は良く言われます。2chで。
クラスから入っていくC＃の本とフォームペタペタから入っていくVBでは
2chでの書き込み見てるとちょっと不安になることがあります。VB紹介HPも少なくなりつつ・・・
C#＝JavaやC++に似てるから応用利きそう
VB＝MSアクセスやEXCELのVBAで応用利きそう
((+_+))うーん
- 744 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/29(土) 16:08:56 ]
- 職業プログラマで個人的な好みはC++C#Pythonとかです
VBFormやACCESSのペタペタは苦手だけど
C#でも業務アプリはそういう作り方するみたいだし
どっちやっても同じかなーと思う
作るものによって何選ぶか変えればいいと思う
でもVBは苦手っつーか嫌い
- 745 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/29(土) 19:32:08 ]
- VBとかC#って手軽な気がして捨てツールによく利用するんだが
ちょっと客先で走らせようとするとランタイムなしじゃ動かないのは問題だ
ネットに繋がってないＰＣだったし、勝手にインストールするのも憚られるし、やっぱC/C++が一番
- 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 19:46:23 ]
- 人並み以上の脳みそ持ってる自信ない人は、とにかく簡単なスクリプト言語から
入った方がいいと思う。
CとかC#とかJavaとか本格的な言語は、コードの書き方にわけわからん細かい
規則がありすぎて、目的通りにちゃんと動くプログラムを完成させるのにめちゃ
めちゃ時間かかって、ストレスたまりまくる。
最初に手を出すのは「これなら自分にも使えそう！」と思うくらい簡単なやつに
した方がいい。
- 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 20:37:48 ]
- >>746
Cなんて一番シンプルな言語だろ。わけわからん規則が多いのはスクリプトの方だ。
- 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 22:43:29 ]
- >>744
VBは全部分かれば可愛く思えることを保証する。
VB6.0なんてあの開発効率を実現するのにとてつもない苦労をしたのがよく分かるよ。
次世代ではその方向性は無理ありすぎてNETに吸収されちゃったけど。
>>747
「やりたいことをするために簡単な方法を使う」のであればCなんて論外でしょ。
お前さんは「アセンブラが一番簡単」つってんだ。
それはある意味正しいし、ある意味0点だよ。
- 749 名前：748 mailto:sage [2008/03/29(土) 22:44:01 ]
- すまん、VBの話してたんで前提が抜けてたがWinの話な。
- 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 23:25:21 ]
- 素人ですんませんが、前のVBってそんなに開発しやすかったの？
- 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 23:51:24 ]
- >>750
NET使ってるなら大体同じぐらいかも。
当時はそれ以外の知名度と完成度が低すぎたんだろうね。
お前さんがどれぐらい素人か分からんけど。
- 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 00:01:27 ]
- >>751
2008がIDE初デビューなくらい素人です
10年以上前に.NETと同等ならすごいなー
- 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 01:21:20 ]
- 文系卒でＰＣ超素人ですがＣ言語勉強しようかなと思っています
- 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 10:08:08 ]
- そうですか
スレタイも読めないような人はお帰りください
- 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/31(月) 20:22:07 ]
- Pythonいいよ
- 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 00:26:03 ]
- 最近やりはじめたひとはかわいそうだと思うよ
言語の学習だけじゃなくて
APIとかオブジェクトとか
COMとかコンポーネントとか
全部一緒くたになって訳分からなくなってそう
- 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 00:46:38 ]
- >>751
おなじじゃない！.NETとVB6の大違い
１．ネイティブコードで起動が早い！
２．コピペコード量産で９５％の業務アプリがすぱべってぃ！
３．意味不明な言語仕様でイライラ倍増！
４．COMとDLL HELLでわけわかめ！
５．でもＩＤＥだけは最高！！
- 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 01:30:45 ]
- とりあえずお前は落ち着けｗ
- 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 07:34:28 ]
- プログラミング環境は昔だったら数百万レベルのものがタダで構築出来るけど、
必要とされる概念や知識が膨大過ぎて何をしたら良いか分からず途方に暮れる人は少なくないだろうな。
- 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 21:24:48 ]
- >>759
必要な知識は昔からやってても今からやっても変わらんのだけど、
目の前の大海がでかすぎて呆然としてる様は想像できる。
Lv1でゾーマの前に放り出されたようなもんじゃないだろか。
アリアハンまで戻るのもアリなんだけどな。
- 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 01:02:42 ]
- >>760
どうやったら戻れる？
指針となる書籍もないぽorz
- 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 21:04:41 ]
- >>761
昔に比べりゃありすぎて困るぐらいだが、だからこそなのかもな。
例えに従うならPCの歴史をぐぐってそのまんまやればいい。
PC6001やPC8801を用意してBASICやアセンブラを覚えて、
PC9801（MS-DOS）やX68000でCやOSの概念を覚えて、
WindowsNTでWin32API、COM、マルチタスクOSを覚えて、
WindowsXPでDirectX覚えて完成とかな。
知識0で「DirectXで3Dゲーム作るんだー」じゃそりゃ負けるわ。
一部にはゾーマ近辺の雑魚を死にまくりながらもなんとか倒して
レベルアップする奴もいるけど、近道なのか遠回りなのかはよく分からんな。
- 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 23:08:52 ]
- >>762
あーた、書籍代と機材代でいくらかかると思ってんすかﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜
- 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 23:11:04 ]
- >>763
ついでに機材もそうですけど、書籍なんて残ってるかどうか・・・。
ウチにMSXの良書のBASIC本はありますけどね。。。
- 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 07:17:55 ]
- 書籍に掛かる金が幾らなんて考えてたら知識は身につかんよ
- 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 11:20:30 ]
- 金かけてまとまった知識仕入れるか
金かけずに時間かけて知識を探すかどっちか
いんたーねっと時代は後者の時間で金を補填する勉強法が主流
まあある意味学生特権ではある
大学生あたりがこの方法でだらーんと勉強して面白いもん作ったりする
- 767 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/04(金) 16:24:38 ]
- このスレまだあったんか
- 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 20:50:15 ]
- >>763
俺がかけた金と時間よりは安いぞ？ｗ
- 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 23:43:50 ]
- ＞金かけてまとまった知識仕入れるか
＞金かけずに時間かけて知識を探すかどっちか
プラグラムには当てはまんないなぁ。
金かけて書籍買っても、動かないプログラム載せてる本あったり、誤字脱字があったり、
バージョンが古くて、使えなくなった情報がほとんど使えなかったり。
ネットで簡単にVerUPできるようになって、初心者にとって致命的な情報の劣化が急激化してる。
あと、出版社が本を乱発しすぎ。
きちんと評価される前に、店頭から消える。
残るのは大手出版社や卸が押し売りする本。
- 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 00:15:15 ]
- オライリーをチョイスしとけば外れは無い。
- 771 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/06(日) 23:51:42 ]
- C言語で基礎習得
C#でオブジェクト指向を理解
Visual C# 2008 Express Edition で自分の目的に合った物を作る
これオヌヌメ。その代わりライブラリの豊富さに四苦八苦するが（ジャヴァもか？）
- 772 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/07(月) 00:50:08 ]
- 挫折と挑戦を繰り返してればできるようになる
- 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 01:05:52 ]
- プログラム = 90%のイライラ + 10%の達成感
- 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 01:59:06 ]
- >>771
今windowsでプログラムの勉強するとしたら、それが一番いいだろうね
C#は.net入っているならコンパイラも入っているし
先にC#やると、Cはやる気にならなくなりそうだしｗ
ライブラリは結構整理されているし、サンプルも結構ネットにあるから
そんなに問題なし。無理して使おうとしなければいいだけ
- 775 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/07(月) 09:51:34 ]
- プログミングはちゃんとしたものを作るのに時間がかかり過ぎだし
覚える事が多すぎる。
C言語の基礎ぐらいなら着いてこれるが
そのあとに莫大なライブラリや目的のための資料を集めなきゃいけない言う事を教えると
大抵挫けちゃうね。
- 776 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/08(火) 18:48:49 ]
- 一日、短くとも長くともいいから
常にコードを打ち続ける。
繰り返すうち、慣れてくる
これしかない
- 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/08(火) 20:50:06 ]
- ベタだが、やっぱ入門書にあるサンプルソースを書いてビルド、で、それを色々いじくってみる
それが一番理解しやすいんじゃないか？
言語のことを書くのはアレだが、C/C++なんかはヘッダファイル、実装ファイル、メイクファイル、
プリプロセッサ、コンパイラ、リンカの役割が見えてないと初心者はずっと苦戦すると思うんだよな
実現可能性やちょっとしたテストコード試すには、良くも悪くもWindowsが楽なんだよなー
VC++とかBorlandC++なんかで
だいたい、ここで躓くのはwindows.hの定義によるDLL(用のlib)とstdio.hの定義重複で名前解決
出来なくてリンクエラーとかで苦しむんだよねｗ
- 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/08(火) 23:29:18 ]
- >>777
自分は逆に初心者がCをやるなら、linuxの方がいいんじゃないかと思うよ
でもプログラムしたいって人は、windows前提だから意味ないけどｗ
あと最初はIDEよりも、コンソールでやった方がいいんじゃない？
最初は結構小さなテストコードみたいなのを作ると思うけど、そのたびに
プロジェクト作ったりするのは、かなり面倒だから
どうせ最初作るのは、コンソールアプリだろうしね
むしろ一番の問題は、作るアプリがCUI→GUIに移る時だと思う
いろんなやり方があるわ、typedefの嵐で別の言語に見えるわ、
なにやっているかわからないわで挫折する人が多いんじゃないかな
- 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 21:06:55 ]
- なんで？
- 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 22:08:39 ]
- >>778
>>777だが、Windowsから始めたほうがいいってのはエディタやらがWindowsのユーザビリティを活かせる
のとLinuxだと日本語圏はEUCだったり、そもそもtelnetやら余計な事を知らなきゃいけないような希ガス
Windowsでコンソールアプリ作成、stdafx、つまりはマイクロソフトの変なプリコンパイル済みヘッダを使わずに
windows.hをインクルードしないで、stdio.hやらSTLやらを使ってやるといいと思うのだが
- 781 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/09(水) 23:02:04 ]
- すれ違いからも知れないがC言語の基礎は学んだけど何していいかわからない。
初心者にもやさしく、UIの事を気にしなくていいC#を選んだがライブラリの見方さえわからない
- 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:05:01 ]
- 作りたいものがないのなら、プログラミングのことはしばらく忘れるといい
プログラミングは受験勉強ではない
趣味でやる場合は特に
- 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:08:31 ]
- >>781
何がしたいのかを決めるのがはじめの一歩だな。
したいものが無いなら>782ね
- 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:10:40 ]
- 辞書を最初のページから最後まで暗記するようなもんだからな
普通は辞書はわからないとこだけ調べて利用して何度も引いたら覚えちゃうようなもんだ
- 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:26:43 ]
- やっぱひたすらコードを打ち続けるしかないのかな
ネコでもわかるC言語の本買ったからやってみよう。
- 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:34:57 ]
- >>781-784
それだ！
何を作りたいか決まらなきゃ勉強のしようもないよな
とはいえ、自分の技量にあったものを作ることから始めるのもまたセオリー
でも、自分の技量が見えないのも初心者たるゆえん
困ったパラドックスだな
- 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:41:30 ]
- 何度もプログラムを走らせてみることが大事。
プログラムが期待通りに動く快感を断続的に得られれば、自然と覚えられる。
- 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:54:10 ]
- 作るものがよくわからんうちはコマンドの真似っこプログラムを作るというのが一応セオリーのひとつなんだが
UNIXというかLinuxというかDOSコマンドとかも使ったことなさそうだな
お手本となる小さなプログラム候補が無いというのはちと辛い
- 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 00:17:12 ]
- ここは初心に戻って、
"Hello world!" を表示するところから始めるってことか？
それが出来たら、10回「ぬるぽ」を表示できるようにする、
それが出来たら「ぬるぽ」と「ｶﾞｯ」を非同期にって飛躍しすぎ？ｗ
- 790 名前：787 mailto:sage [2008/04/10(木) 00:22:51 ]
- 非同期とかはもっと先じゃないかな。
インタラクティブなモノを作ってみると達成感（>>787の快感）が得られるかも。
インタラクティブって言っても、大きく考えずにね。
- 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 10:37:45 ]
- 対話的か。具体的にはどんなプログラムになるの？
- 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 11:32:36 ]
- 名前を入れてください
○○さん、こんにちは！
- 793 名前：787 mailto:sage [2008/04/10(木) 17:06:56 ]
- 何かの公式を解くプログラムとかなら悩まなくてよさそう。
まぁ、色々ハッテンさせないと進歩は無いがアッー！
- 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 18:43:43 ]
- 俺俺暗号化とかかなー。
- 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 20:55:23 ]
- 初心か・・・なるほど
- 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 21:09:49 ]
- まぁ、快感を取り戻すことだな。
- 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:06:48 ]
- まんこマークが画面上部をふらふら動き回ってて、
画面中央下部のちんこの角度をマウスで制御してクリックで射精するゲームなんてどう。
DirectXやらなんやら一通り学べると思うが。
- 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:18:39 ]
- でも実際ちんこにとっては苦痛だなｗｗ
- 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 01:27:17 ]
- Flashゲームでそういうのあったな。
- 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:29:03 ]
- Flashはやったことないが、なんでも簡単にグラフィカルな物が作れるらしいが？
Flashだとコードを書くよりも素材となる画像を用意したり加工したりが大変そうだ…
ﾃｨﾝｺ射精ゲームｗはある程度くめる奴がゲームプログラマを目指す第一歩なんじゃないか？
- 801 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/16(水) 17:37:06 ]
- 言語の使用を覚え
誰かが作ったライブラリを必死に覚える
…
金になるわけでもない。趣味にするにも敷居が高い。地味。
まじでつまらね(･c_･`)
目的のブツを作りたくとも何千とあるライブラリの中からひとつひとつ目的に沿った
プロパティやらメソッドを見つけなきゃいけない
作りたいものがあるのに作れない氏ね
- 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 19:21:51 ]
- >>801
努力は何事も必要だ
別に星の数ほどあるライブラリを熟知する必要などないし
C/C++だったら標準ライブラリの使い方から、他の言語でも同じだな
で、基本構文だな
そしたらポリモーフィズムを解決したりデザインパターン適用とかリファクタリングとか、boostやらSTLやらの
ライブラリ使いまくるとか出来るんじゃないか？
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 19:27:32 ]
- >>801
全てを覚える必要はないよ。
デザインパターンとか、その他テクニックなんかはセンスが多少あると楽かもしれないけど、
今はGoogleがあるしね。
- 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 22:15:29 ]
- なんというかさぁ、ドラクエ１だと思うのさ。
「目の前に城見えてるのにたどり着けねえよ、死ね」みたいな。
知らない奴は「橋作れよｗｗｗｗ」と思うよな。
でも知ってる奴は「太陽の石いるだろｗｗｗｗｗ」と思うし、
「橋作ってもLv1じゃ即死するだろｗｗｗｗ」と思う。
そんな感じだと思うのさ。
つまりＬｖの割に目的が高すぎるんだな。
Lv1で相手にするべきなのは竜王じゃなくスライムなのに
いきなり竜王に挑みたい。そして瞬殺されて発狂。
悲しいね。
- 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 23:10:52 ]
- しかし、LV1相当のプログラムには制作意欲が沸かない。難しいね。
- 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 00:14:44 ]
- 昔やったBASICの本からプログラム写経は結構糧になった気がする、
門前の小僧的な意味で。
- 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 02:53:38 ]
- プログラムを書くのは楽しいのに書き終わった後に来る
あの虚しさは異常。
初めての言語にはCが最適だと思う。細部まで気にして書かなきゃいけないから。
Javaとかから始めると、抽象化によって見えなくしている所を気にしなくていいと
思ってしまう癖がつく。
最初に付いた癖はなかなか取れないからな。
- 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 08:01:35 ]
- まさかっ！
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 08:18:12 ]
- まぁなんだ、最近流行のユースケース駆動モデルとかってのも実によく出来てるとは思うんだが
「無限のリソースと依存しないデータモデル」とかいうむちゃくちゃな前提で設計をし始める、
これが必ずしも良いとは思わないわけで…
現実にはデータがファイルなのか、DBなのか、SOAPなのかとか意識しないといけないわけだ
OOPを意識するのは結構なんだが、フレームワーク、つまりはラッパーがハードやらインフラを
隠匿してしまい、結局もって中で何をしているかわからんというけったいな状態でプログラム
していることが理解をより複雑化している要因だとおもうんだな
小さいユニット単位で、かつ行う事がどうしてそうなるのか理解しなきゃ辛いよなあ
- 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 10:35:23 ]
- >>801
> 目的のブツを作りたくとも何千とあるライブラリの中からひとつひとつ目的に沿った
> プロパティやらメソッドを見つけなきゃいけない
> 作りたいものがあるのに作れない氏ね
俺も似たようなことは思った。そういう場合はHSPとかから始めてみるのも手だよ。
趣味でやるなら特に。例えばいきなりWin32 APIの海に飛び込んだりするよりは、
どの命令を使えばどんなことができるのかを把握するのが格段に楽。
いきなり高度なことをやるのでなければ、最初のうちは本もネットも見なくても、
付属のマニュアル見ながらやるだけでかなり楽しめるはず。
ま、最初にCに突撃して挫折したやつの意見てことで。
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:50:53 ]
- Cってそんなに難しいか?
やること至極単純なのだが
- 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:55:08 ]
- 難しいというより必要なものが散乱してるんだよな
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:57:38 ]
- 言語自体はわかりやすいんだけど、いざ組むとなったときの方法がわからん。
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 18:00:17 ]
- そうそう、組むときテンパル。
- 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 18:12:33 ]
- 返り値の型 関数名(パラメータの型){
宣言;定義;
返り値;
}
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:13:14 ]
- 返り値の型(笑)
- 817 名前：816 mailto:sage [2008/04/17(木) 21:31:39 ]
- >>815
今すぐ硫化水素吸えば(笑)
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:32:59 ]
- 2008年4月分
04月04日【浴室】大阪府枚方市 病院事務員(23♀) --巻添え:母親(47)重体
04月04日【浴室】京都市北区 会社員(24♂)
04月05日【屋外全身ｱﾝﾊﾟﾝ】東京都高尾山 高校1年(16♂)
04月05日【屋外全身ｱﾝﾊﾟﾝ】東京都高尾山 不明(29♂) ◆
04月05日【浴室】熊本市 不明(20代♂)
04月06日【浴室】茨城県守谷市 無職(40♂)-巻添え消防士3人軽傷
04月07日【浴室】北海道札幌市 飲食店従業員(44♂)
04月07日【車内】京都市伏見区 会社員(26♂)
04月08日【浴室】滋賀県彦根市 派遣社員(31♂) ◆
04月09日【浴室】大阪府八尾市 無職(18♀)
04月09日【浴室】東京都葛飾区 無職(36♂)
04月10日【浴室】京都市右京区梅津南上田町 女子大生(23♀)
04月11日【自室】愛知県名古屋市 不詳(63♂)
04月11日【ﾄｲﾚ】北海道釧路市 不詳(30代♂)
04月12日【室内】東京都府中市 東芝社員(28♂)
04月12日【室内】兵庫県西宮市 会社員(26♂)--巻添え:近所の住民9人軽症
04月12日【ﾌﾞﾙｰｼｰﾄ】滋賀県大津市 不詳(61♂)
04月12日【室内】東京都北区 会社員(36♀)
04月12日【ﾃﾝﾄ頭部ｱﾝﾊﾟﾝ】神奈川県相模原市 不詳(20〜30♂)
04月13日【浴室】岡山県井原市 無職(19♂)◆--巻添え:母親 意識あり
04月13日【浴室】大阪府大阪市 会社員(18♀)
04月13日【軽自動車】京都府八幡市 無職(35♂)
04月14日【屋外全身ｱﾝﾊﾟﾝ】岡山県笠岡市 弁護士(31♂)
04月14日【軽自動車】山形県鶴岡市 宮城県(20代♀)
04月15日【浴室】徳島県徳島市 高校生(17♀)
04月15日【浴室】静岡県静岡市 無職(34♀)
04月16日【室内】神奈川県横浜市 不明(27♂)
04月17日【軽自動車】福岡県北九州市八幡東区中尾 夫婦 会社員（37♂36♀）
04月18日【浴室内】>>815 (童貞)←次は？
- 819 名前：長文すまね [2008/04/23(水) 21:11:18 ]
- プログラミングの本全般に言えるんだけど初心者のための本には
「基礎」しか記述されていない。
プログラミング初心者の俺は標準ライブラリのみでアプリケーション全般作ってるとおもてたよ
いろいろなライブラリの存在を知ったのはちゃんとしたプログミングの本を買ってから。
それからこの板でいろんな事聞いてたら
「それくらい自分で調べろ」「お前には才能がない」とか
>>816->>818みたいに揚げ足取りしてウサをはらしたりする人がいて一度諦めたな
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:13:50 ]
- >>819は>>815か？
悔しかったの(笑)
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:42:46 ]
- ＡＰＩとかは趣味プログラマは使うの嫌うからな・・・
なるべく自分で自作したいらしい
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 09:35:18 ]
- 何を作るためにプログラミングしたらいいか思いつかない人はブログなりウェブサイトなり持って、
そこで使うCGIを自作するところから始めてみたらどうかね？
何を作らなければならないのか分かりやすいし、Win32 APIが使えるようにならないとGUIアプリケーションを
作るのが厳しいCやらを使うよりは気持ちの上でも楽に取り組めると思う。
それにPerlやPHPならお手本もゴロゴロあるしね。
そこでプログラムを組むってことに慣れてから、CやらC++やらJavaやらでのGUIアプリケーションを
作るっていう方にシフトしていけば案外楽に進めるんじゃないだろうか。
俺はこうやってC++でWindows用のGUIアプリ作れる所まで行ったけどな。
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:20:51 ]
- 今からでもPerl学ぶのは遅くない？
Webプログラミングの場合、PerlとPHPはどちらも
多くのレンタルサーバーが対応してるし、どちらをやってもいいんだけど。
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 21:41:08 ]
- 全く遅くない。
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 17:54:41 ]
- パールに遅いも糞もないとｵﾓﾀ
- 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 19:35:54 ]
- Perlは参考できる文献が日本語のものでも豊富にあるので
おすすめ。慣れたらぜひPython使え。
- 827 名前：823 mailto:sage [2008/04/26(土) 23:53:36 ]
- やっぱりそうだよね。Perlってなんかネガティブな意見がよく目に付くし、もう終わりなのかなって。
よし、Perl学んでみるわ。今はPythonやってる最中だけど。
そろそろウェブサイト立ち上げたいし、Webツールは自作したい。
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 09:52:58 ]
- 日本語文献が豊富ったって、結局ラクダ本に行き着くだろ。
しかもPythonやってるんならプログラミング素人ってわけでもないようだし。
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/21(水) 14:19:52 ]
- たしかにプログラムを始めたら小さな挫折はあるかもしれん。
でも、それは簡単にまた立ち上がれる。
そして、あるときブレイクスルーがくるかもしれん。
ただ、何年（１〜２年）かプログラムやって、
まだ、挫折する→気持ちが折れる→復活に数週間以上かかる→復活→挫折する・・・
のプロセスを辿っているようだったら正直向いてないと思う。
プログラム諦めて、別の道さがせ。
あえて立ち上がらない方が幸せってことも、あると思う。
By プログラム挫折王
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 11:52:24 ]
- 一番挫折を味わうのはデバッグだろ
特に再現性は低いけどメモリ破壊起こすようなバグを潰すときは地獄だ
さすがに仕様ですとは言えないもんなあ
- 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 01:36:17 ]
- 挫折中です助けてください＞＜
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 03:15:00 ]
- 挫折といっても色々あると思うんだ。
・何かが理解できない
・何かを行うための方法が分からない
・すぐにカオスなコードになる
・やる気でない
などなど・・・
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 04:18:15 ]
- 「やる気がでない」＋「何を作ったら良いか分からない」です。
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:04:29 ]
- あほか。なら無理にやる必要ないだろ
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:09:38 ]
- まずモチベーションを高めましょう
やる気を目的意識を持つことが大切です。
金が欲しい、異性に持てたいなど、何でも
いいので、目指すところを定めましょう。
しかる後にその為の方法を考えて実行してください。
そうすればあなたも次の挫折にたどり着くことでしょう。
- 836 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/06(金) 18:34:04 ]
- >>834
そか。おまえ頭いいな。ちょっと休んでみるか。
>>835
目的意識は高いんだけどなぁ。ネタが浮かばんのよなぁ。
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 02:20:01 ]
- 最初に作りたいものありきだろ
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 03:27:04 ]
- ぼくわ、べんきょうしてビルゲイツみたいにぱそこんをつくります
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 11:07:35 ]
- PCで2Ch見られるならJavaScriptsからはじめるのも悪くない。
ただし調子こいてブラクラ作るなよ(w
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 20:16:57 ]
- おまえらこのスレでなんかつくってみたら？
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 22:36:03 ]
- なんかってなにを？
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 18:45:28 ]
- 2chブラウザ
- 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 21:06:04 ]
- 既成プログラムの改造からじゃないか？
- 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 01:58:53 ]
- 2chブラウザとかそういう完成されたアプリを作るのは
めんどいし、必要な知識も多岐にわたるので、最初は
部分的なライブラリとか作ってた方が楽しいかも。
- 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 08:13:12 ]
- つーか挫折したくせに理想高いなｗ
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 18:59:30 ]
- コンソールの2chテキストブラウザなら出来るか？
- 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 19:46:36 ]
- 参照カウンタ付きバッファ欲しいと思ってたら途中で面倒くさくなってboost::shared_ptr乗り換え余裕でした
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:17:06 ]
- Ｃプログラミング1000行程度で、すぐにカオスなコードになる
僕はアホでしょうか？
- 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 20:01:44 ]
- 関数分割をしてないか、失敗してるんじゃね？
ちゃんと意味のある関数に処理を括りださないとあかんよ。
- 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 23:09:09 ]
- >>849
関数は分割してます。
きっと失敗してるんですが、どう失敗してるのかわかりません。
大きいプログラムになると手に負えなくなって、
どこにバグがあるかぜんぜんわからなくなるんです。
・・・トホホ。
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 00:35:31 ]
- 何処に何が書いてあるか憶えておけるように分割せなあかんよ
- 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 01:35:27 ]
- >>851
頭がごちゃごちゃしてくるような分割の仕方だったのですが、
やっぱり間違っていたんですね。
でも、どうやっていいかわかりません。
いま僕がやっているのは、
関数Aを作るときに、関数B、C、D（と標準関数）が必要だなと思って
関数B・・・を作ります。
う〜ん、説明はちょっと難しいんですけど、
関数Ａを見て、その内容で塊になりそうな部分を関数にしてます。
それではダメなんですよね・・多分。
何かアドバイスが戴きたいです。
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 01:59:24 ]
- 必死さはなんとなく伝わったよ
- 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 04:05:19 ]
- んー一見問題はなさそうだなあ。
あ、グローバル変数とかは極力使わないようにしないと、
関数分けてもあんまり意味無いよ？
- 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 12:40:06 ]
- ソース見ないとなんとも言えないな
- 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 13:42:00 ]
- ダメになったら書き直す。何度でも繰り返す。
そうするうちに(良くも悪くも)パターンが統一されてくる。
- 857 名前：852 mailto:sage [2008/06/15(日) 14:07:18 ]
- みなさんありがとうございます。
>>854
グローバル変数は極力使わないようにしています。
ごくまれに、プログラムのどこでも使う変数の場合にのみ
使うように心掛けています。
>>856
ダメになったら書き直す。
この勇気がなかったのが失敗の原因かもしれないです。
せっかく作ったのに、また一からなんてもったいない（めんどくさい）
と横着をしていました。
- 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 23:44:04 ]
- >>857
そうだなぁ。ｱﾄﾞﾊﾞｲｽを1つ。
俺が書いたこと無いソースを（本気で）書く場合、
「手書き」と「清書」の2段階を踏む。
1回目は素人なりに本気。2回目は経験を積んだプロとして本気。
これは特に公開するサンデープログラマーにおすすめだよ。
- 859 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/16(月) 11:05:18 ]
- 自分は５年前に３年程C言語を使った開発に携わっていました。
今回ＶＢをやってみたいのですが、難しいですか？
ＶＢはやったことがないので。
- 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 11:23:03 ]
- >>859
何やりたいかじゃないの？
自作GUIアプリ書きたいって程度ならVC#やC++Builderのほうが手を出しやすい気がする。
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 19:10:48 ]
- 最近、プログラム見ると吐き気がする。
ちなみに、漏れはサンデープログラマ。
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 22:42:29 ]
- 街も家ん中もプログラムだらけだから大変そうだな。
- 863 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/29(日) 12:07:15 ]
- ２年半ほどプログラマとしてやっていたが
自分で作ったひどいソースコードに自分自身嫌気がさしてきてやめた。
作ってる最中でソースコードを何度も作り直していたため
とにかく仕事が遅かった。
その分バグはなかったが。
今はQAで他人のプログラム検証しているが
びっくりするぐらい簡単に不具合が出る。
明らかに自分が作ればこんな不具合は出ないだろうというのばっか。
だれにもソースコード見せることないから分からなかったが
もしや自分はプログラマとしてセンスがあったのだろうか？
- 864 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/29(日) 13:29:54 ]
- >>863
仕事遅い奴はカス
- 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 15:09:50 ]
- いくら綺麗なコードを書いても納期に間に合わなかったら何の意味もない
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 15:19:38 ]
- 完璧主義者と言えば少しは聞こえはいいが、
要するに納得いかないものは出したくないっていうくだらねープライドなんだよな。
んな自己満足に付き合わされる周囲は苦労する。
- 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 16:08:58 ]
- 早かろう悪かろうの方が重宝されるこんな世の中じゃ
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 17:50:13 ]
- 仕事遅らせる方が最低って話だよ
雑にやったらやったでダメに決まってんだろｗ
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 18:56:04 ]
- >>845
理想が高いから挫折するんじゃねえ？
完璧に仕事だと割り切ってやっていたら、悩みもしない気がする
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 02:07:59 ]
- ゆっくりやって出来ないことは早くやっても出来ない。
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 13:30:22 ]
- 夏休みに友人がいなくて、遊び相手を得るために、トランプゲームを
ポケコンで作ろうとしたのが、出発点だ。
消し去りたい過去の上に立つ自分。
- 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 00:37:20 ]
- >>863
ひどいの多いからね。おまいより酷いの全体の６０％くらいじゃないか
日本のソフトウェアはフリーソフトとゲーム以外はろくなのない
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 15:07:36 ]
- >>864
>仕事遅い奴はカス
欠陥品を納品するのはそれ以前
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 17:08:49 ]
- 「この世界は解決を待っている魅力的な問題でいっぱいだ」（つ cruel.org/freeware/hacker.html)
にもかかわらず、気がつくと宿題スレを覗いてしまう‥‥‥。
なにかいい薬はないでしょうか？
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/10(木) 22:11:51 ]
- >>863
たぶん無い。
気持ちは分かるが、自分で作れなきゃ意味ないんだよ。
0から作ることと、作られた物に文句を言うのとは
天と地の差があるんだよ。
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 13:48:23 ]
- いや、作られたものの(本当に)正しい評価が出来るのなら、
2度目には完全なものが作れるはず。
- 877 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/09(木) 11:02:12 ]
- むいてねーや
- 878 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/09(木) 14:08:30 ]
- 二進数が理解できないからやめた、とんでもない馬鹿だよ俺は
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 17:46:21 ]
- >>874
ならせめて、自分の業績が残るように、
なんかのオープンソースプロジェクトにパッチを送りまくってはどうか。
中小のプロジェクトで、BTSシステムがあるような奴だと、
バグレポートが優先度付きで公開されていて、
パッチ絶賛受付中なところもあるよ。
まぁ、それが受け入れられるかどうかは別の話だけどね。
でもリジェクトされるときにはそれなりの説明があるはずだから、
次からはそれを直せばろしい。
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 01:09:02 ]
- 自分よりも100倍早い生産性をもつ先輩を見て挫折した
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 02:16:57 ]
- >>879
ん、どもです。
>>880
どっぷり染まればあんがい簡単にcatch up できると思います。
- 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 20:48:03 ]
- >>880
羨ましい。そういう人が身近にいて欲しいと切実に思う。
新卒の時点で一人で客先に飛ばされた。指導とか無し。空しい。
- 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 21:14:36 ]
- >>882
そんなことはないかと。効率は悪いにせよ、ある程度は書籍・ソースで学べるかと。個人的には、lisp の処理系を書籍にして出したあの人が、今でもいい本を書いています。
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 23:07:31 ]
- >>883
>効率は悪いにせよ、ある程度は書籍・ソースで学べるかと。
"効率悪い","ある程度まで"ってデメリット分かってるじゃないか
今、伸び悩みで困ってるのですよ。まぁプログラムに限った話では無いんだけどさ。
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 23:10:50 ]
- >>884
御意
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 01:09:16 ]
- >>882
自分に満足していないならまだまだ伸びるんじゃん？人に頼らない強い子に育つし。
俺はできる上司の下について聞きグセがついてしまったダメな例。
できる人が上にいても伸びるか否かは自分の適性次第。
ちなみにアメリカの学者の話では、できるプログラマとそうでないプログラマの
生産性の差は最大で８倍だとか。どういう比較の仕方をしたかは忘れた。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/21(火) 22:51:38 ]
- >人に頼らない強い子
癖のある使い勝手の悪いプログラマになりそうだな…
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/22(水) 01:11:29 ]
- そうして車輪の再発明（劣化版）に全力で頑張っちゃう子になるんですね？
- 889 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/07(金) 23:29:41 ]
- 未経験で２ヶ月でJava覚えろって、
どうやって覚えたらいいんですか？
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/07(金) 23:54:28 ]
- とりあえずこんな場所じゃなく、
顔の見える人間に質問できる能力を身につけたほうがいい気がするんだな。
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 01:41:11 ]
- 入門書買って、ネットで１クリックで実行できるサンプルを拾う。
そこからちょっとずついじる。あと覚えろって言った人に週一くらいで
どこまでできたか報告。多分、やばいと思ったらそれなりに対策考えてくれるよ。
- 892 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/08(土) 02:43:19 ]
- どうしたらプログラムできるようになりますか？
２ヶ月Java勉強したけどできるようにならないんです。
本読んでサンプルプログラム作っても頭に入りません。
何かいい勉強法ないでしょうか？
- 893 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/08(土) 02:44:33 ]
- あ
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 08:17:27 ]
- 心理的な不安をなくすようにするといいにょ。
１ とりあえず画面に表示できるようにする。
２ 何がしたくて何が問題なのかはっきりさせる。紙にメモをとるのも効果的。
３ 開始と終了の枠を意識する。たとえばnew-deleteやbegin-end、Create-Destroy。
４ 考えられる組み合わせの可能性をひとつずつ試す。
５ 試した結果のコードをすぐにコンパイル可能な形で取っておく。
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 12:50:59 ]
- >>1
Cでも、オブジェクト指向言語でも、スクリプト型言語でも、なんでもできるオールラウンド型の言語でないと今はユーザから見向きもされない。
その反面、やりたいこと１つやるにも、前準備の記述文がダラダラと続く。
include ＜〜＞とか、Declare 〜とか。
その無駄な部分を覚えるのが苦痛でプログラミングが楽しくなかった経験がある。
昔のBASICは、提供されている機能しか使えない反面、やりたい事がいきなりできた。
何の前準備もしないで、いきなり、PLAY "〜"で音楽演奏できたり。
VBだと、WAV文で効果音を出そうとするだけで、declareでAPI呼んで、sndPlaySounｄ関数を
使えるようにして‥ってまだるっこしい手続きが必要。
今は、テンプレート集をランチャに登録して、そこからコマンド入力で呼び出せるようにしたら、
大体解決した。
VBのオブジェクトブラウザの超簡易版みたいなやつ。
覚えるのがくだらなく思える部分は、PCにまかせて自動生成できるようにすると、
人間が他の事を覚えるのに、専念しやすくなる。
- 896 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/12(水) 19:20:32 ]
- Eclipseって複数の言語で同時に使えますか？
JavaとかPHPとかC++とか・・・。
同じＰＣでいろいろ勉強したいなぁとか思ってるんですが、
今はJavaだけやってます。
- 897 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/12(水) 22:09:22 ]
- 組み込み開発をやり始めて、常識がひっくり返った。
いわく
引数を２つ以上使ってはいけない。
2Byte以上のサイズの変数を、引数や戻り値に使ってはいけない。
スタックを消耗しない最良のプログラムはmain()のみで
作られたプログラムである。。。。。
メモリーを節約するにはローカル変数を使わずグローバルにスベキ
いまだにハードやメモリーに縛られるとは。
周りが素人なので、難しさを判ってもらえない。
- 898 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/13(木) 00:30:25 ]
- >>897
言語はJavaですか？
Java初心者で何度も挫折しそうになってます。
これから仕事でやろうと思ってますが、なんだかWebアプリばっかりみたいです。
>組み込み開発をやり始めて、常識がひっくり返った。
組み込みってどんな感じなんですか？
Webアプリとかよりぜんぜん難しいんですか？
>引数を２つ以上使ってはいけない。
2Byte以上のサイズの変数を、引数や戻り値に使ってはいけない。
ややこしくなくていいんじゃないかと思いますが・・・自分的には。
>スタックを消耗しない最良のプログラムはmain()のみで
作られたプログラムである。。。。。
main()メソッドのみでいいなんて単純そうで楽じゃないんですかね？
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 01:33:46 ]
- 釣れますか？
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 08:54:09 ]
- ほぼ毎日、挫折＆再挑戦の繰り返しの開発＆研究者です。
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 09:49:03 ]
- >>898は冷蔵庫とか炊飯器、良くてプリンターの
組み込みソフト作ってるのかな
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 10:00:15 ]
- >>897
携帯アプリもそれに近い状態らしいね。
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 10:33:27 ]
- 本当にそこまで縛りがきついのならそれはCで書けない代物だと思うけど…
- 904 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/13(木) 20:21:08 ]
- web系と組み込み系ってどっちのほうが大変ですか？
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 22:49:01 ]
- 組み込みじゃないか。
WEBは最近リッチクライアント(?)とか言って制限緩そうだし。
- 906 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/25(火) 22:28:35 ]
- 簡単に身につくという点ではjavaからやるのがいいね。
適当に書いてりゃ動くし。最悪なんはcobolスタートだな。
昔のcobolはまだいいけど、最近のcobol8なんて最悪。。
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/26(水) 07:55:23 ]
- C++からやるのも最悪さで言えばいい線いってる
- 908 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/27(木) 00:06:15 ]
- 2ちゃんで自作自演しながらひたすら質問して問題を解決していくことで克服した
（２９歳、男。建設業事務）
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/27(木) 00:13:17 ]
- 問題をひたすら解決すればいいだけで２ちゃんで自作自演する意味がないやん
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/27(木) 00:21:21 ]
- 簡単なことが簡単にできない
3日くらい血眼でウェブ検索してまったく解決しなかったりすると死にたくなる
こんなのを仕事にしてたらそりゃ鬱にもなるわ
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 17:49:32 ]
- >>910
それは、君が本当に簡単なことの解答も探せない底抜けのバカか、
簡単ではない事を簡単だと妄想する、現実の見えないバカか、
どちらかって事だ。
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 21:30:30 ]
- 要領悪いだけじゃね。
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 18:17:09 ]
- >>912にイピョーウ
- 914 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 13:55:45 ]
- たあ
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 14:23:05 ]
- しかし>>910はまだ望みがある方。
掲示板に質問することで問題解決したヤツは、聞きグセがついて
ホントにどうでも良いことまで質問しまくりマルチポストしまくり。
- 916 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 14:49:59 ]
- 俺は専門出て、12年間SEをやったが、プログラムは
頭使うから辞めて、今は警備員やってる
- 917 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 15:08:10 ]
- 挫折するのは基礎ができてないからだ。
Linux使えば克服できるだろ。
- 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 15:22:18 ]
- >挫折するのは基礎ができてないからだ。
----------------------------------
＿＿＿ 読めませ〜ん
‖ | ∨
‖ここの |
‖行間 ∧_∧ .ﾍ∧
‖ ＼ ( ･∀･) (ﾟA●)
||￣￣⊂ ) ( と) ←俺
凵 し`Ｊ U U
----------------------------------
>Linux使えば克服できるだろ。
- 919 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 21:20:59 ]
- 自宅警備員ですねわかります
- 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 23:14:46 ]
- 必要な情報を自力で集めるのもプログラマの大事なスキルだと思う。
そこを楽しいと思えるかどうかも挫折を乗り越えられるかどうかの分かれ目かもね。
どうでもいいがLinux楽しいよLinux
- 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 22:08:57 ]
- おそらくスレの年齢高いみたいがら、俺が書くのは、ナンセンスかもしれませんが、、、、、
１。勉強する時間を集中して、あとは別のことをする＝学習曲線ってありますよね？連続で同じことしてもダメ、人間、間を取るとか、間隔を開けることも必要です
２。簡単なことから解決する＝いきなり初版から難しいロジックは不要、極論すると、画面への結果のプリントから出きるようにする（案外、遠回りが近道）
３。樹の系統となるように解決する＝これはちょっと説明が難しい（こちらの勉強不足）、プログラム内外で相互に関係するように作成する（クラスを用いない、人力クラス派生、後からのデバックが楽
４。簡単なメソッドだけ利用する＝高等な技でなく、ローテクというか、基本的な関数（わかり易いステートメント）だけでできるだけ作成、言語仕様すべて利用しない
５。あとハマった時＝３日くらい頭を冷やす、できない状態だと、分かる奴に頭を下げても助けを呼ぶ（教えを乞う、可能なら）
以上、オブジェクト指向からはみ出してしまったものの説です
あと余談だけど、ｴ□とかをゲットするために技を使うという、未知の言語を理解する方が欲望のうまい使い方だと思います（ｴ□の昇華、発展と呼ぶか！？）
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 18:31:18 ]
- できました
ありがとうございます
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