- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/15(金) 00:16:59 ]
- 入門書数冊買ったけど挫折→飾り
で、何ヵ月か経ってからやっぱりやろう、だが難しい…
一日何時間くらい勉強した？
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:45:23 ]
- うお。3分かかった・・・コンパイルしてテスト含んでるからコード実装時間は1分出しよくね？
不具合は1件、カウンタ初期化を「０」にしてた。
コード
#include <stdio.h>
void main()
{
int i=1;
for(;i<=100; i++) {
printf("debug i:%d -> ", i);
if(i%3==0 ) { printf("Fizz");}
if(i%5==0 ) { printf("Buzz");}
printf("\n");
}
}
設計として、
概要：３と５は１５の公約数のうち入ってるから３と５だけ分かればいいんじゃね
１．1行に出力 ＝ 改行コードは最後に出力
２．１行ないに埋め込む文字は改行コードいらない
ぐらいかな・・・間違ってる？こえぇぇぇぇえぇぇぇぇぇ
- 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:53:35 ]
- あれ。問題読み返したら
「数字の変わりにfizzbuzzを出す」
て書いてるじゃんorz
ばかだなぁ。でも仕事では試験するから2分じゃなくていいんじゃない？って思った
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 04:23:52 ]
- みんなけっこうできるんじゃないかー。
- 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 04:33:40 ]
- >>445
この程度の数行の単純な問題で誤読するなら、
仕様書をどれだけ誤読するか恐ろしいだろ
・デバッグコードが残ってる（"debug i:%d -> "は明らかに余計な出力）
・数値が出力されない
これらは仕様上の齟齬だよね？
それなら、仮に君が講釈垂れてる %15をチェックしていても、上記の問題が無いコードの方が
まともに仕様通り稼働すると言えるだろうし
- 449 名前：443 mailto:sage [2007/06/09(土) 08:45:36 ]
- >>444
ありがとう。ガンガル！
- 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 12:09:13 ]
- C、pascal、VB、JAVA、C#と手当たり次第に手を出して、ことごとく挫折してきた俺だけど
最近すげえ事に気付いたかもしんない。
プログラミングって言語、構文、言語仕様以前に情報学、ソフトウエアエンジニアリングに
ある程度精通してないと訳わかんねんじゃね？
ビットとか2進数、アセンブララ、OS、CUI、GUI、フレームワーク、TCP/IPこんなんが、
総合的に何となくわかっててその歴史とか理論とか判ってねーと
やりたい事の最終地点に辿り着けないないんじゃね？
例えば、漫然とゲームつくりてーな、と思うじゃない？
んで１０日で判るゲームプログラミングみたいな本買ってくるじゃない？
んで本どおりに打ちこんで、ポーカーとか○×ゲームとか作るじゃない？
んで確かに動いた、でもこの先どうすんの？みたいにならね？
んでDirectXとかゲームAI、CGの本買いこんで、訳わかんねー氏ね!!!
で挫折厨がいっちょあがりよ。
んで今度は別にやっぱC言語だよな!!!とか思ってC言語入門とか買ってくるじゃない？
最初は真面目にやる訳よ、でさ一冊終わって、四則演算とソートはできるようになりました。
どうやってゲームつくるんだよ氏ね!!!でこれも挫折厨化する訳よ。
で次はVB入門とかJAVA入門とか買ってきてやっぱ挫折し続ける訳よ。
- 451 名前：450 mailto:sage [2007/06/09(土) 12:09:58 ]
- でさちょっと判ってきた頃に、ゲーム作るにはフレームワークとかAPIって奴の
の知識が必要らしいぜ!!!とか思う訳よ。
で、プログラミングwindowsとかAPI入門みたいな本買ってくる訳よ。
・・・・訳わかんねー氏ね!!!でやっぱ挫折厨になると思うのよ。
でMFCとか触れたりもするかもしんねーけど、何か運よくブレイクスルーか
素敵な上級者との出会いとか無いと挫折し続けるんじゃね？
これがさ、最初にプログラミングや言語から入んないで、
情報学の絶対的知識があったら違うんじゃねーかと思うんよ。
コンピューターはこんなもんで、こういう進化をしてきて、OSができて、
APIとかあって、それを利用する事によってOSの機能が使えるんだよー。
とか判ってて、それを使うのに色んなプログラミング言語があって、
アルゴリズムが考え出されて、いちいち打つのが面倒だから
フレームワークができたんだよ、最近はIDEまでついてくるよー。
ってのがそれないに深い部分まで判ってれば、目的地までのマップが
脳内に描けて、楽しい、挫折しない、挫折という言葉自体が存在しないって事になんじゃね？
それなに回り道になるかもしんないけどさー。
つー訳で2年ぶりぐらいにまたC#再開すっから、今度は山のように入門書買い込む前に
図書館で「プログラムはなぜ動くのか」と「コンピュータはなぜ動くのか」を借りて来たぜ!!!
これからﾊｧﾊｧするぜ、じゃな ﾉｼ
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 12:18:13 ]
- 猫でもわかるプログラミングの何章かでつまづいて
長い間手をつけなかったことがある。今でもあれは納得できない
- 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 12:46:30 ]
- 自分で何か作るとき、完全に自分の創意工夫で終わるって事は全くなくて、
土台部分が必要だからね。
その部分に関する知識は、初心者向け解説サイトだと端折ってあったり、
理由が述べられていなかったりするし。
APIやライブラリや、フレームワークってどんなものかとか、ネットワークの働きとかは大事な知識だね。
こういう知識で必ず話に出るのは、パターソン＆ヘネシーの「コンピューターの構成と設計」って本だけど、
お堅いからちょっと手を出しにくいよなぁ。
- 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:10:54 ]
- >>450
とりあえず、書籍を買うのはいったん止めよう。
正直な所、入門本は役に立たないのが多い。
本を買うことで満足、理解した気分になるだけだ。
HSPから始めるのが良いんじゃないか？
他の言語はしばらく止めてある程度HSPが出来るようになったら
C#辺りから勉強しなおせば良いと思う。
ＨＳＰオフィシャルホームページ
ttp://www.onionsoft.net/hsp/
- 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:34:09 ]
- >>448
突っ込む場所ちがくね？
＞この程度の数行の単純な問題で誤読するなら、
＞仕様書をどれだけ誤読するか恐ろしいだろ
仕様書っていうかこれはただの問題だから、もっと寛大でいいんじゃない？
負けの言い訳すると、遊びと仕事の違いで仕様書の読解力・注意力はちがうんじゃないかな
仕事だったら、このプログラムを実行するのは誰か？から始まり、出力結果を誰がモニタしますか？人間ですか？
とか始まっていくじゃん。
言語の選択も自由には出来ないからね〜
ていうかこの問題はC言語じゃ最悪だね。数値と文字の出力が分かれるのがめんどーい
三項演算子を持っていて、数値と文字の区別なく出力可能な言語を選択すべきだね
perlとjavascriptが一番頭のアルゴリズムをそのままコードに落とせたかも
- 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:45:44 ]
- 結論
駄目なやつはなにやっても駄目
- 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:32:58 ]
- だがそいつらを排他する権利は誰も持っていない
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:48:57 ]
- >>455
うーん。
でもさ、この問題はそもそも仕事で糞プログラマを雇用しない為のふるいなんだよね。
www.aoky.net/articles/jeff_atwood/why_cant_programmers_program.htm
>このプログラムを実行するのは誰か？から始まり、出力結果を誰がモニタしますか？人間ですか？
これは仕様の検討であって、FizzBuzz問題では関連しない話だよ。
FizzBuzz問題では、すでにこの問題文が仕様なんだから、ここで考えるべきは実装でしょ。
仕様が確定済みなんだから、この仕様を読み解き理解して、かつソースに落とせる事が要求になるでそ？
プログラマって職種は結局そこが一番重要なんだから。
>言語の選択も自由には出来ないからね〜
仕事でコード書くときは、大抵そうだよ。
自分で言語が自由に選べるケースなんてない。
プログラマという立場なら、なおさら。
>perlとjavascriptが一番頭のアルゴリズムをそのままコードに落とせたかも
どちらも型の関連づけが弱いし、あまり良い言語とは言えない。
素人さんなら良いけど、もし職業PGなら、ちょっと勉強が足りなすぎだね。
- 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:22:14 ]
- プログラマとしての能力は速さよりもアルゴニズムを考えられるかどうかのほうが
大事であるがこの問題(FizzBazz)ではその能力は測れない
わかるのは普段から日常的にプログラム書いてるかどうかってこと
- 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:32:39 ]
- >日常的にプログラム書いてるかどうかってこと
書いてないよりは、書いてる方がいいんじゃね？ｗ
- 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:39:30 ]
- 書いてなきゃだめってことだろ
- 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:52:00 ]
- >>459
アルゴリズム考えるのは2割8割の法則の2割だよ。
残りはいわば雑用コーダーだからな。
- 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:56:15 ]
- アルゴニズム
www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0&lr=
- 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:15:00 ]
- >>463
プログラマーにむいてないなお前
- 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:15:45 ]
- つまり>>464はアルゴニズムであると?
- 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:20:44 ]
- あーあ、火病っちゃったｗ
>>463
おまいがつつくからだぞｗｗ
- 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:22:19 ]
- もう>>462にでてるだろ
ゴミプログラマーってどうでもいいことでうだうだするんだよね
無駄に時間とられて死ねってかんじだよ
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:45:52 ]
- >>450
でもお前みたいに、初めにニーズありきの奴じゃないとプログラミング覚えた後
伸びないんだよな。
挫折率も高いが、成長率も高いタイプというか。
- 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:50:34 ]
- あなたの言ってることはおかしい
- 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:14:50 ]
- >>469
ヒント：コミュニケーション能力
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 10:20:07 ]
- 毎日少しずつ前進する奴なら何時かは出来るようになる。
そんだけ。
やらない言い訳を考えるおりこうさんにはこの方法は出来ないよ。
- 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:14:55 ]
- 2chでだべってる時間をプログラム書くのに使え
- 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:21:20 ]
- PGの事はよくわからんけど、職業PGってアルゴリズムなんて考える能力が必要なの？
情報学部生だった俺としてはいまいちピンとこないな。
アルゴリズムなんてよほど特殊な場合を除いて、アルゴリズム大辞典とかデザインパーンとかを引用すれば事足りるんじゃないの？
それよりも必要なのはソフトウエアエンジニアリングの総合的知識とかネットワークとかの知識なんじゃないかな？
データマイニングとかAIとか複雑なアルゴリズムを使う場合でもアルゴリズムその物は資料を探せば無い事は無いし。
複雑なアルゴリズムを０から構築するなんて、やった記憶が無いな。
研究を主とする大学でもこうなんだから、スピード、製品化を主な業務とするPGならもっと重要度は減るのではないだろうか？
もっとも、閃きとか勘みたいのが働く事があるから知ってれば得な場面は多々あると思うけど。。。
それと速く、確実に、考えた物を作りだせるかは別の能力だと思う。
絵でもデッサンがめっちゃ上手い奴の絵が売れるとは限らないしな、客のイメージを速く、できるだけ簡略に美しく描いた絵がうれるんちゃう？現代では。
職業PGは画家では無く、イラストレーターだと思ってる。
いくら自己満の絵かいてもダメでしょ。現代に厳密には画家なんて職業は存在しないし。
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:35:22 ]
- >>473
おまえのいうとおりだよ
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:41:40 ]
- だから限られた時間で効率よくプログラム組むために
制御構文の流れと変数の値の移り変わりを理解するための基礎として基本的なアルゴリズムを即興で理解できるように
くわせふじこ
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:44:34 ]
- サラリーマンとしてPGやるならサラリーマンとしての基礎能力があればすぐにでもなれる
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:51:17 ]
- 俺のような自分で考える力がない作業員には誰かが敷いたレールの上を忠実に進んでいく方が社会にとって良いみたいだから
情報処理技術者試験のカリキュラムに沿って力をつけていこう
人様に生かされてると感謝すればいいんだ
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:18:02 ]
- >>473
スレ違いな気もするけどｗ
初心者じゃねーし。
最初に必要なのは時間と体力と根性。
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:26:55 ]
- 廃人嗜好のハード屋にあったら、最悪。
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:36:30 ]
- >>475
くわしくplz
- 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 00:21:46 ]
- >>473 前半だけ読んで返答。
ほとんどのプログラマにとっては、考える力は不要かもな。
ただ、アルゴリズムを引用する上で、計算量の評価とかは知ってないとまずいかもな。
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 01:30:27 ]
- どのアルゴリズムを引用するのが一番いいのかを考える能力は必要だ。
それを知るためにアルゴリズムの勉強が少しは必要なんだと思う。
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 01:40:01 ]
- データ構造＋アルゴリズム＝プログラム
- 484 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/15(金) 23:03:21 ]
- >>451
すごい説得力を感じた。
情報学の入門書って、「プログラムはなぜ動くのか」と「コンピュータはなぜ動くのか」が
定番なのかな？
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 23:35:15 ]
- パタヘネとヘネパタじゃない？
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 00:09:27 ]
- 情報専門じゃないけど俺はその二つでメモリアドレスなにそれおいしいの？レベルから
ポインタ克服までいけました。その二冊は素養が全然無い人にはｵﾇﾇﾒかもしれない
- 487 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/16(土) 00:27:12 ]
- >>486
マジで！！！
これって、そういう人でも読める本だったの？
ヘネパタなんて、大学研究者が読むもんだとばっかり。
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 00:29:29 ]
- 情報は駄目だけどデジタル回路とかの知識はあったからね^^
- 489 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/16(土) 00:33:37 ]
- なんだ・・・・やっぱ文系には無理だよね・・・・。
本屋で「プログラムはなぜ動くのか」よんだけど訳わかめだったもん・・・・。
- 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 00:38:07 ]
- 文系はVisual Basic使っとけばOK
デジタルな考えは不要で言語により近い
- 491 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/16(土) 00:40:21 ]
- VBもう無いし・・・。
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 01:05:12 ]
- 文型の香具師らは下僕にやらせる方法を考える
- 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 02:27:53 ]
- プログラムは文芸だ
- 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 11:05:52 ]
- >>489
そうやってすぐ諦めたり、才能のせいｗにしたりするのが
文系クオリティなのか…
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 12:32:01 ]
- 文系はなあ、ビットもバイトもならった事がねーんだ！！！
習う以前に数学がわかんねーんだ！！！
高校一年で数列を習う、そこでΣを見てあまりの眩しさに失明する、と感じて
国語と古文に逃げる訳だ。
んなやつらにポインタが理解出切る訳ねーだろ。
わかるか？ポインタ入門書を読んでも日本語がわからない苦しみが。
わかるか？ポインタ入門書が机に溜まっていく苦しみが。
- 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 12:43:37 ]
- 指示語。
- 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:14:55 ]
- 俺、ビットもバイトも習ったことないけど自分で勉強しながら覚えて行った理系
というか最初はプログラミングよりネット用語に関心があったけど（TCP/IPとかADSLとか）
毎日のように知らない単語をIT用語辞典で調べに行ったり辞書サイト登録してた日々
ビットとバイトとか、ポインタが分からないならはじめて読む8086か、ないならはじめて読むPentiumお勧め
- 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:21:56 ]
- >>495
勉強しない言い訳がお上手ですねｗ
もし、こんな事をまじめに言う奴と仕事する羽目になるのはお互い嫌なもんだね。
- 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:34:27 ]
- プログラミングはむしろ人文科学に属するところが多いだろう。
算数が出来れば数学でさえあまり必要としないし、自然科学の知見も不要だ。
しかし単語（式）のつながりを読み解き組み立てる能力は必要だ。
他にも論理的思考、多量の雑学的知識力、一貫した計画能力、などと考えれば
むしろSFや推理小説を書く能力に似ているような気もする。
- 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:58:35 ]
- >>495
「ポインタ」が無い言語にすりゃいいだろ
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 16:32:38 ]
- >>495
意味がわからん
俺は文学部卒だが、普通にJavaやらC++やらつかって趣味グラマやってるわけだが
結局「ならったことがない」とか解らないを理由として逃げてるだけじゃないか？
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 17:23:07 ]
- プログラム言語よりも、論理的思考が出来る事。
最初はフローチャートを殴り書きしていろいろ考えるもんだ。
それが出来たら、HSPでもRubyでもLispでも好きな言語選ぶといい。
趣味ならポインタ解らなくても良いし、構造化もオブジェクト云々も関係ない。
とりあえず何か作るのが良い。
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 18:34:11 ]
- 「文学部？」とか言われるほどの文系出身者だけど、
プログラム言語は論理的思考に慣れてれば
問題ないんじゃないかと思いながら勉強してる。
>>495
そこまで行ってないけど、ポインタって住所みたいなもんじゃなかった？
- 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 21:00:42 ]
- ポインタわかってもCしか使えない環境の
プログラム作るような目的がないと意味がない
そんなことより膨大なクラスライブラリーを前に挫折するね
- 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 21:50:43 ]
- BASICみたいに、すぐに実行できるプログラムの方が上達は速い感じがする。
JAVA言語でコンパイルする必要無いソフトってない？
- 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 22:20:21 ]
- >>505
Grooby
- 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 21:23:37 ]
- 最近習ったことしか出来ない香具師大杉
- 508 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/24(日) 19:10:19 ]
- 少しずつ
COBOL
CASL
C
C++
を覚えようと思う
- 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:26:05 ]
- >>508
COBOL
CASL
こんなんやっても使わないから一週間で忘れるな。
- 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:19:13 ]
- >>508
C++
Java
Ruby
のうちから、勘でひとつ決めろ。
そしたらお前の人生も自動的に決まる。
- 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:25:25 ]
- >>510
無理やりRuby入れんなよと。
- 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:31:20 ]
- >>511
まあそこはスクリプトならなんでもいいわ。
PythonってかいてもPerlって書いてもつっこみ入るだろ
- 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 09:31:54 ]
- C# (MSについてゆきます)
Java (マルチプラットフォームまんせー)
LL系 (つーか時代はWEBだろ)
の3つでいいんじゃないかと思った。
- 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 11:42:02 ]
- Ｃ＃ってマルチプラットフォーム（にできる）んじゃないの？
- 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 14:10:09 ]
- >>513
現状を鑑みるにC#が飛び抜けてリスキーに見えるな。
C/C++(ネイティブアプリ)
Java/.NET(VMアプリ)
LL系(スクリプト)
これでバランスとれるかな
- 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 16:38:23 ]
- monoは実際まだ使い物にならないと聞いたのでな。
実質マルチプラットフォームを達成できてるのはJavaだけだと思って。
- 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 22:23:52 ]
- Javaは起動が重いのでマルチプラットフォームという場合の
デスクトップアプリには向かない。
- 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 00:42:37 ]
- まずは一番簡単なHSP。
これは簡単だとおもう。
次はRuby、これは日本人が作ったから。
それにインタプリタだから、作ってすぐ遊べるよ。
他にはエクセルのVBA。
かなりの事が出来る。
まずはこの辺りから選んで。
Cはズブの素人には無理と思って視野に入れるな。
ポインタなんて知らなくとも他言語のプログラミングには支障無い。
支障が出るようになったら覚えればいい。
論理的思考さえ出来ればプログラムなんて簡単だ。
最初は簡単な物で遊びながら覚えるんだ。
- 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:00:35 ]
- ポインタごときで大げさな
- 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:15:12 ]
- 経験上言えるのは1つだけだな。
1つの言語をやりとおす。
「BASICを大体理解したぜ！ よし、次はＣだ！」つって、挫折した俺が
言うんだから間違いねー。ｗ
- 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:16:51 ]
- 学生時代、大学で市だか県だかが主催した
プログラミング体験講座で助手を務めた事があるよ。
全１０回の本格的な物で、教授には謝礼も出ていたんだけど、
この講義に参加してたオジ様、オバ様がたのポインタ挫折率は
なんと１００％だった。
最初、５０人近くもいて、ただの一人も突破できなかった。
やっぱりＣは初心者には向いてないと思ったよ。
あと、大学ではpasculが採用されてたけど、
ポインタをすんなり突破できるのは５０％ぐらいだね。
最初はすんなり行くっぽいんだけど、だんだんボロが出てきて
アルゴリズムの授業に入ると死亡っていうパターンだね。
後は自習したり、質問したりして独力で突破するのが２０％ぐらいで
それに前述５０％を足して７０％ぐらいが、単位取るかな。
後の３０％は、プログラムが大嫌いになって、
以後、後輩には絶対に取るな！！！ってアドバイスするようになるｗ
- 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:21:49 ]
- >>521
初心者はポインタを勉強するだけじゃないからねー。
「変数とは？ 定数とは？ クラスとは？ 関数とは？」つー、色んな
物を覚えなきゃいけないから、ポインタに行くまでにキャパオーバーに
なる人間が圧倒的と思われ。
- 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:33:28 ]
- だいたい、ポインタって勉強するものかあ？
「はじめはわからなかったけど、よく勉強したら理解できて使いこなせるようになりました！」
っていう性格のものじゃない気がするんだけど。
- 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:40:21 ]
- ＞「はじめはわからなかったけど、よく勉強したら理解できて使いこなせるようになりました！」
いや、俺はもろ「そういう物」だと思うんだけど。
プログラム自体そういう面があるんでないかい？
はじめは、訳わからんけど動く、先生に質問する、よくわからんでも動く
また質問に行く、よくわからんけど動く、また質問に行く
「何度もうっさいわ、最初は動けば問題無い、そういうもんだとおもっとけ」と言われる。
こんな感じで一年講義が続く、で時々「ああそうか！！！」と思う。
二年の終わりには、立派なＣグラマー、ってな感じだったよ俺は。
俺の周りもみんなそうだったな。
ヒーヒーいいながら必死にレポート打ったもんよ（・ー・）y--~~
(ここで、人のをコピーする奴は大抵ＤＱＮ化、不良債権化する)
- 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:43:18 ]
- >>521
ちょっとパソコンの勉強したい老人に市民講座でCやるなんて
その時点で選択肢間違えてるだろｗ おかしいだろｗ
例えるならば、ダイエットでビリーズブートキャンプに参加したら、
兵嚢渡されて一ヶ月のサバイバル訓練やらされるようなもんだろｗ
- 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 02:00:15 ]
- >>524
学生だったらそういうもんなのかあ。
なんつか、俺にはそれって「てにをは」の勉強をがんばったので「プログラムに勉強する」の文章が
おかしいのが判るようになりました！的な感じがするんだよなあ。
ポインタ使うニーズが発生する前に、ポインタを教えちゃうから混乱するんじゃね？
つか、
>プログラム自体そういう面があるんでないかい？
言語仕様なんてのは、それ自体が本質なんてことはなくて
何かを解決するために「取り決められた」ことの集まりじゃん？
むしろ大事なのは「何を解決するか」ってことで、「何を解決するか」って
ことは「言語仕様を勉強する前に」自分の中に既に存在しなきゃいけないんじゃないかと。
- 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 18:53:26 ]
- 最近は scanf() 使わないのかね？
- 528 名前：521 mailto:sage [2007/06/26(火) 21:35:40 ]
- >>525
んとねー、この講義の前に初心者講座てのがあったらしくて
一応、WordとかExcelぐらいはできる人達だったらしいのよ。
俺には、そうは見えなかったけどｗ
初心者講座を何回かやって、それなりに結果は出てたらしくて
アンケートをとったら「簡単すぎる」とか「別の事をやりたい」って
投書が結構あったらしいのよ。
それで、前講座を取ってた人を対象に、
もうちょいハイレベルな内容をやろうって企画だったらしい。
でも、ポインタが皆ダメだったってだけで
それ以外は、それなりに形になる人はたくさんいたよ。
最終目標はバブルソートを作る事だったんだけど、
1/3ぐらいの人はできたよ、理解したかどうかはわからないけど。
大学で1単位に相当する基礎プログラミングの半分ぐらいの
分量をこなしたのかな。
入門書なら余裕で読み解けるレベルまで講義したし、
最後まで残るような人は、それなりに真面目で目的意識もあるので
数年後会った時に「フリーソフト作ってる」とか言われて嬉しかったな。
そういえば、最終日に「ソフト作りたい」って聞かれて
「APIについて学ぶといいよ」とアドバイスして推薦書を書いて
渡したのを思い出したりしたよ。
- 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 01:03:50 ]
- >>519
じゃあ、ポインタ解らん奴にわかりやすく説明して下さいよ。
それで皆に理解させる事が出来るなら
ポインタごときで大げさだな と思うようにするよ。
変数のメモリ上の配置の概念、各アドレッシングの概念、
アセンブラレベルでの動きの一端を理解出来るなら
そう難しくないけど、今時流行らない。
本当に最初はエクセルのVBAでも良いじゃないか。
- 530 名前：513 mailto:sage [2007/06/27(水) 01:56:00 ]
- 俺がC/C++はずしたのは、ポインタ挫折者が多いからだしな。
Cやるなら、コンピュータの仕組み系の本をしっかり読んで、
ポインタ理解してからやったらいいんじゃないかと思う。
Cって高級アセンブリ言語だし。
VBAは微妙だけど。ビジネスマンならいいかもしれんが。
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 01:59:26 ]
- >>528
＞アンケートをとったら「簡単すぎる」とか「別の事をやりたい」って
＞投書が結構あったらしいのよ。
アンケート取った人の勘違いしてたりしてｗ
当人たちは「Word・Excelやったけど、友達に見せて、
『凄いですね！』と尊敬される物を作りたい！」って意味
だったと思うよ。
- 532 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/27(水) 09:22:20 ]
- 俺はWindowsでCを始めて、あのいまわしきコマンドラインの画面にうつる
Hello,Worldに「で？」と思ってやめた。
再びプログラムを始めたのはPHPとの出会いだった。
ブラウザに移る「Hello,World」は、決して「で？」ではなく、
「これは使える！」だった。フォームに入力された値が表示されたとき、
プログラムとはこれか、と思った。つまりもとから「Hello,World」を
出力すると決まっているのではなく、入力値によって出力が変わるものが、
プログラムなのだ。
要するにプログラムの「実用性」を知ること。
知れば知るほど、必要だからメモリとかアルゴリズムとかも気にするようになる。
最初からそんなん気にしてたら楽しさが見えなくなると思う。
- 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 09:57:30 ]
- 勉強はみんなそうなんだけどな
二次元関数や三角関数の意義は教えずに
問題だけ解かせてはいお終い
大人になってから勉強とは楽しいものだと知るのと同じだな
それが大人の階段というものなんだ（嘘）
- 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 10:13:04 ]
- 何にもせずに1年間ぼーっとしてたらCが急に実用レベルになってた
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 12:13:04 ]
- VBもSetとLetの使い分けとか難しくねえか？
即暴走のCよりは安全かも知れないけど・・・
- 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 12:16:25 ]
- Cならともかく、C++になると頭がオーバーフローする。
構造体やクラスだけならまだしも、
オーバーロードとかオーバーライドとかフレンドとかインラインとかテンプレートとか、
覚えられないよ。使いこなすのなんてもっと無理だ。
これら基本を覚えたあとに、更に実用的なライブラリとかも覚えていかなきゃならないんだろ？
情熱が持続しませんですよ。
- 537 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/27(水) 12:32:29 ]
- 時々、ただひたすらキーボードの文字を入力してるだけの自分にやりきれなくなる
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 14:43:52 ]
- 挫折なんかしたことないなあ。分からなくなったことはあるが
色々試したりしてずっとやってたら分かったし。
挫折したとか言ってる人は自分で勝手に挫折したと決めている
だけなのでは? 分かるまでずっとやってりゃそのうち分かるよ。
諦めなきゃ良いだけ。
いつまで経ってもできないという場合は本当は自分のやりたく
ないことなのかも知れないけどな。そういう場合はやめてみれば
いい。だがそれを「挫折」と呼んではいけない。それは単に
やめただけだ。
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 14:44:50 ]
- >>536
C++ は捨てて Java でもやれば?
- 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 15:18:59 ]
- プログラミング教室行って
講師のお姉さんが可愛かったので
知らないふりして操作ミスしまくって
教えを請いまくった
すごい親切にしてもらえた
- 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 16:42:34 ]
- publicなのにmethodだっていうのが納得いかない俺に愛の救済を
- 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 16:44:51 ]
- ナニヲイッテイルンダ
- 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 16:57:12 ]
- オブジェクト指向を習い始めたばかりの俺には
外から直接呼び出せてしまうような抜け道を作ってしまうのが理解できんとです
じゃあ最初からクラスの中で定義しなくちゃいけないようなまどろっこしいことさせんなよ、みたいな
そうしないとエントリポイント読み込めないじゃんってのは分かるんだけど
- 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 17:01:49 ]
- ナニヲイッテイルンダ
- 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 17:14:28 ]
- まあ要するにOOPで躓いたけどこうやって克服したよって人は話聞かせて、と
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