- 1 名前：デフォルトの名無しさん [04/01/10 14:56]
- VisualBasicやCといった手続き型言語をずっとやってきた人が、
C#やJavaといったオブジェクト指向言語をマスターする場合
オブジェクト指向の概念・概論を学ぶのが先がいいのか、
それとも、C#やJavaの言語を学ぶのが先がいいのか、
どっちがいいと思われますか。
- 471 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 14:58:43 ]
- オブジェクト指向を覚えるなら
デザインパターンを理解することが近道だよ
はっきりいって
- 472 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 19:21:16 ]
- >>471
オブジェクト指向とデザインパターンに直接の関係性はない
- 473 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 20:02:40 ]
- >>472
デザインパターンがオブジェクト指向原則を理解する上での例題に
なり得る点を考えると、>>471 の言うこともまんざら間違っていない。
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/03(金) 22:53:01 ]
- 覚えるなら実践
理解するならデザパタやリファクタリングなど
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/03(金) 23:59:55 ]
- EclipseのようなIDEや
UMLを覚えてUMLツールを使いこなせれば
オブジェクト指向に対する理解が早まるかもしれないな
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/04(土) 10:22:51 ]
- >473
うん，そう思う
>471は，オブジェクト指向とデザインパターンが関連してると言ってるんじゃないし
>472みたいな脊髄反射をよく見るけど，なんだかなぁって思う
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/04(土) 23:24:11 ]
- >>472は「直接の関係はない」といってるから「間接の関係はある」と認めてるんだよ、多分
Java、Ruby等のいろんな言語の文法を片っ端から覚えて
各言語の機能を比較していくのが早いんじゃないかなと思ってる
デザパタもいいよね
オブジェクト指向必要ないよ？ と思ってる人に、良さを知ってもらうのに役立つ
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 14:08:35 ]
- SmallTalk とか、出始めの C++ とかちょっといじったころは、
「便利だけど、クラスとかメソッドとか一杯出来すぎて管理しきれねー」
と思って手出し控えてた時期があった。
Java を平気で使い出したのは、Eclipse を使い出してから。
IDE の存在は結構大きい、というか必須では。
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 14:55:24 ]
- >>478
Smalltalk も Browser がないと絶対使い物にならなかったと思います。
そう言う意味で IDE は確かに偉大ですな。
あと Smalltalk の t は小文字で書くのが正しいっす。
ちゃんとした文献ではすべて t が小文字になってます。。
（ただ、開発者の一人であるアラン・ケイはどっちでもいいと言っていたと思いますが。）
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 09:23:48 ]
- 無料のEclipseがあるのにオブジェクト指向が学べないやつは真性アフォ
- 481 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/08(水) 21:54:45 ]
- Eclipseとオブジェクト指向は関係ないだろ。
Eclipse使って、プロセス中心のプログラム書いてるやつもいるよ。
これまで見てきた中で、ツール依存のやつは、例外なくアフォ。
分かってるやつなら、Notepad使ったって立派なオブジェクト指向の
コードを書くよ。
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 22:17:30 ]
- 書けるやつはC言語でオブジェクト指向らしいものも書ける
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 23:04:07 ]
- >>482
またそれか。
- 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 23:38:26 ]
- VB厨でしたが、「フォームにカスタム プロパティを追加する」あたりから
入ってじわじわ分かり出しました。
その後Ｃ♯を始めるまでに、VBで実践出来る範囲のこと（インスタンスとか
インターフェースとか委譲とか）を使っていたので、結構スムーズに
移行できました。
会社の中には、VB6の仕事がなくなるまで「グローバルの関数と構造体」で
シコシコやってきた人たちもいますが、彼らは現在、途方に暮れつつも
public staticなメソッドとインスタンス変数でなんとかやっています。
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 00:41:32 ]
- public staticしか作れないなんて最悪だな
C言語厨と同類じゃないか
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 00:51:37 ]
- 馬鹿に巨大なクラスを書いてOOPした気になってるVB/DEL厨は最悪だ。
巨大クラスのクラスフィールドはグローバル変数と変わらん！
- 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 03:24:59 ]
- C言語で書かれたオブジェクト指向設計のソースは
とてもじゃないが生産性が高いとは思えない
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 10:31:55 ]
- >>481
もちろん、直接は関係ないよ。
IDEを使えば自然とオブジェクト指向になるわけでも、
使わなければオブジェクト指向ができないわけでもない。
ただ、管理しなければならない要素（クラス名、フィールド名、継承関係）
が増えるから、IDE のサポートがあったほうが楽、というか、無いとしんどいということ。
逆に言うと、IDE の恩恵を受けやすいともいえる。
変数のクラスから、メソッド名などが（継承されたものも含め）コード補完されるといった機能の恩恵は
例えば C言語などではあまり無い。
（構造体からメンバ名がコード補完されるだけではあんまりうれしくない）。
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 13:06:36 ]
- >>482
Motif のサブクラス書いてて厭になった。
是非一度お試し下さい。
- 490 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/09(木) 19:22:15 ]
- >>488
＞もちろん、直接は関係ないよ。
＞IDEを使えば自然とオブジェクト指向になるわけでも、
＞使わなければオブジェクト指向ができないわけでもない。
だったら、そう書いてね。
EclipseだのAjaxだの言ってるやつに限って、仕事できないのが
多くて困ってるんだ。趣味でやってるのか、プロジェクトに使え
るのか全く気にしてない。つまり、ヲタな奴が多い。
- 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 23:51:20 ]
- >>490
会社で嫌なことがあったかと言って、
勝手な偏見を持ち出されてもなあ。
Ajaxが今のところオブジェクト指向の勉強に役立つとは
とても思えないが、
Eclipseはかなり役立つ機能が揃っているのは
俺もたしかにそう思う。
設定で警告メッセージ項目を徹底的に増やして
FindBugs, CheckStyleなどを組み合わせて、
リファクタリング機能を使いこなすと
そのことがよくわかる感じだ。
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/10(金) 12:43:54 ]
- >>491
>Ajaxが今のところオブジェクト指向の勉強に役立つとは
>とても思えないが
そもそも、その両者に何かの関係があるとも思えないが。
IDEとOOにしてもそうだが、無関係の何かを
関連付けるのが流行ってるのか？
- 493 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/10(金) 17:34:24 ]
- >>492
ヒント：ゆとり教育
- 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/10(金) 23:37:58 ]
- Eclipseを否定するやつにかぎって仕事ができないのが多いんだ
オブジェクト指向と聞くと逃げ出すようなダメグラマ
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/11(土) 00:43:41 ]
- Eclipseを否定するとかしないとか、そういう議論する余地ってまだあるの？
- 496 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/11(土) 15:41:17 ]
- 継承はわかったが、結婚ってないのか？
- 497 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/11(土) 18:36:39 ]
- Eclipseを苦々しく見ている気持ちは分かるよ。
ＯＯの思想を理解しないで、カタチから入ってしまう人が
多いからね。そういう人が実に多い。
要するに、Eclipseを否定しているのではなく、そういう
ツールとかに興味が行ってしまう開発者の問題なんでしょ？
- 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/11(土) 18:50:39 ]
- >>496
結婚は近親相姦の問題(共通の親を持つ兄妹は同一の形質を持つ
この兄妹が子供を儲けると遺伝形質に曖昧さが発生する)があるか
ら、Javaでは採用を見送られた。
しかし結婚がないからといって悲観する事はない。
そもそも、嫁萌えより妹萌えだろ？
養子縁組を利用すれば相手を問わず妹萌えできる。
結婚なんてそもそも不要なんだよ。
- 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/11(土) 22:02:05 ]
- >>497
Eclipseは数多くプラグインがでているから
それを使って楽しみたいと思っている香具師が多く、
結果的にEclipse自体が重たくなって使いにくくなるって
いうことならある。
けど、オブジェクト指向プログラミングの真価を
発揮しやすいIDEであることには変わりないな。
- 500 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/11(土) 22:06:45 ]
- こんなのを見つけた。
EclipseでJavaに強くなる - ＠IT
www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai3/eclipsejava2_01/eclipse2_01_1.html
- 501 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/12(日) 05:24:31 ]
- >>498
なんとなく本質が理解できました。＾＾
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/12(日) 19:48:28 ]
- Javaは子孫を残す対象を厳しく選んでしまうという喩えか。
まあそうかもしれない。ちょっとしたことですぐコンパイルエラー出すし。
厳しすぎるのも無理もない。
だらしない男を許さない女みたいな
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/13(月) 04:52:30 ]
- >>502
そういう意味ではJBuilder3は最強だな
継承関係の途中のclassファイルが無くてもコンパイルが出来る
- 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/13(月) 12:46:34 ]
- Eclipseが使えるなんて当然だろ。できないやつは逝ってよし！
- 505 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/13(月) 23:25:23 ]
- Eclipseばっかだけど、VisualStudio.NET 2005 ってどうよ。
MSは、Eclipseより生産性ずっと高いって言ってたよ。
チーム開発の機能が売りみたいだったな。
- 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/14(火) 01:44:05 ]
- >>505
Teamなんたらじゃないときついな
家でちょろっと遊ぶ程度ならExpressやStandardでも良いんだけど
- 507 名前：http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se072729.html mailto:http://msdn2.microsoft.com/ja-jp/library/h2k70f3s.aspx [2006/03/18(土) 20:46:45 ]
- TextSS のWindowsXP(Professional)64bit化おながいします
もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？
- 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 02:45:21 ]
- >>505
VS.NET 2005のチーム開発がEclipseよりも
売り？ まさかVisual Source Safeをバンドルしただけで
売りだなんて言わないよな。
VSSはSubversionには非常に劣るし
- 509 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 11:33:21 ]
- >>508
確かに最近、MSはパッとしないね。
マンネリというか、売る気が無いというか、2000年頃は
期待も高かったんだが．．．今はLinux/Javaにやられっぱなしだ。
もうだめぽ？
- 510 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 12:09:04 ]
- Eclipseの大人気に
焦ってVS.NET 2005 Expressを無料で配布してるくらいだ。
しかもC#やVB.NETの仕事もろくにないし。
PHPとJavaの仕事ばっかで今ドトネトはかなり窮地に立たされているともいえる。
- 511 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 12:43:30 ]
- JAVAってあまり使ったことないんだけど、
Eclipseって個人だけじゃなくて、実務でも普通に使われてるものなの？
- 512 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 12:52:52 ]
- ニート卒業するのが先
- 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 13:29:16 ]
- >>511
普通に使われてるよ。
Linuxと同じで、既存のディストリビューションを購入して使ってるところから
自社で独自にパッケージングして使ってるところまで色々だけど、結局Eclipse
である事に変わりはない。
- 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 13:35:57 ]
- Eclipseを個人で使うほうがびっくりだ。
- 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 13:48:11 ]
- Eclipseなら大学の研究室で使ってるよ
- 516 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 14:29:02 ]
- >>513
そうなんですかー
使いもしない数十万のパッケージなんて会社では
買ってもらえないので、実務に耐えられるJAVAの勉強
どうやってやろうか困ってたんです(;´Д`)
>>514
でもJAVAの開発関連を検索したらIDEではEclipseぐらいしか
見当たりません
個人ではIDEなんて使わないんですか？(;´Д`)
- 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 14:31:05 ]
- >>516
EclipseかNetbeansでいいじゃん 俺はNetbeansをお勧めするけど
まあこのスレよりもっと適切なスレがあると思うので詳しくはそっちへ
- 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 14:40:00 ]
- >>516
>>個人ではIDEなんて使わないんですか？
そんなこともないけどさ。
なんというか、個人で使うには機能が立派すぎる。
言い方を変えれば「重すぎる」んだよねえ。。。
- 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 15:28:56 ]
- 学生なんで個人で使ってるが、あれは一度使うと手放せないな…
- 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 18:24:43 ]
- >>514
Eclipseは個人で使った方が楽しめるぞ。
ゲームだってできるし
株価チェックだってできるし、
そういうプラグインを作る楽しみがある。
プラグインバリバリ入れたい放題ってのがいいねえ
- 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 22:41:46 ]
- ２ちゃんも見られる・・・・・・・が、開発には害になるｗ
- 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/20(月) 07:19:01 ]
- Javaで仕事ったらほとんどサーバーサイドで、MSはサーバーサイドでは押されてるが､
クラサバや単なるクライアントアプリでは、問題なくねぇ？
この先、WebアプリはUIが貧弱で、結局、流れはスマートクライアントとかなるかもしれんし。
- 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/20(月) 09:50:34 ]
- >>521
monalipseなどでEclipse上で見られるが、
有益になる情報も手に入ったりする。
monalipseは使い勝手が悪いので
Jane Doe Styleを使っているがw
- 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/20(月) 09:51:41 ]
- >>522
どうだろうねえ。
クライアントサイドでもJavaに押されてる気がする。
NetBeans勢力拡大とSwing APIのめまぐるしい性能機能向上
がC#やVB.NETを圧倒している。
- 525 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/16(日) 14:18:32 ]
- object is poormans closer!!!!!!!!!!!!
- 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/16(日) 19:55:52 ]
- closer ってなんだ？ww
closure って書きたかったのﾎﾞｸ？
- 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/16(日) 20:00:08 ]
- くろーざーといったらミセリだろ
- 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/16(日) 20:59:52 ]
- ミセリねぇ、、、よく燃えてたよねぇ。
って懐かｽｨ。。。
- 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 18:04:19 ]
- 意味が分からない
- 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/21(金) 07:33:08 ]
- つ ttp://images.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC+%E3%83%9F%E3%82%BB%E3%83%AA&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/13(火) 00:59:17 ]
- トラックバック:app.blogs.itmedia.co.jp/t/trackback/4088073
脱オブジェクト指向のススメ
ttp://blogs.itmedia.co.jp/tamaki/2006/06/post_57ab.html
このイーキャッシュの代表取締役玉木の発言がおかしいから
このスレからpinする。
オブジェクト指向のことをまったくわかっていません。
というか、かなり勘違いしています。
そのくせにオブジェクト指向を否定しています。
- 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 05:25:02 ]
- なんとなく覚えたのはいいけど
オブジェクトのよさがまだいまいちわからない…
関数とあまりかわらないんじゃないかとか
いまいちよくわかってないので、疑問が出てくる
まあ色々と違うんだろうけどアセンブラだって普通のCだって
普通は部分部分でまとめてやるだろうから
同じなんじゃなかろうかとか
隔離して部品として纏められるのがいいんだろうか
他に影響が出づらいとか安全に纏められて管理がしやすいとかだろうか
- 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 10:03:49 ]
- >532
勿論必ずしも必要じゃないがOOPLの方が書き易い処理もいくつかある
1. 構造体や関数をひと纏めにしてグローバルな名前を減らせる
2. 型不定な引数や型ごった煮リストに対応する処理
3. this/selfの存在は何気に大きいと思う
4. 元々OOの発祥である物と物の関係を表す処理
5. GUIライブラリとの相性
- 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 17:45:00 ]
- >>533
なるほどまだあまりよくわかってないけど
無くても出来ることは出来るけど一纏めに出来てミスも防ぎやすいって
ことなんかな
確かにきっちり別れてるからいいっぽい気はするし
ライブラリによってはってのもなんとなくそんな気がする
どんどん使っていけばわかってくるんだろうか
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 18:17:22 ]
- >>534
オブジェクト指向を用いたコードと、それを用いずに書いたコードを
具体的に出して比較してみると利点・欠点がわかるかも
- 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/26(月) 10:49:22 ]
- >534
> 無くても出来ることは出来るけど一纏めに出来てミスも防ぎやすいって
> ことなんかな
プログラミング言語の進化はそれこそが目的だと思う
- 537 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/27(火) 20:27:24 ]
- オブジェクト指向のよさがわからない人は
大規模開発したことないんだろうなー
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 21:49:15 ]
- まあ、そもそも、オブジェクト指向の本質ってなんなのか、
って話があるような気がする。
「オブジェクト指向」「オブジェクト指向」って題目のように唱えて、
「自動車がオブジェクトで、ハンドルやアクセルが操作で・・」
みたいな話を性懲りも無く繰り返してるだけの奴と、
たとえば、Java の文法を熟知して、Abstruct Class や Interface を
適切に追懐こなしてる奴とどっちが「使えるのか」。
後者の奴に、「なぜフィールドをprivate にして、アクセッサでアクセスしてるのか？」と聞けば、
「こうしたほうが、外部からの参照や変更が限定できていろいろと都合がいいからだよ、
だいたい、setter や getter に必ずしも対応するフィールドがあるとは限らないし」
といったことを答えるだろう。そもそも、Cの時代から構造体のメンバにはなるべく直接代入
しないようにしていたことの延長をやってるだけなのだ。
Abstruct や Interface をなぜ使うのかと聞かれれば、「便利だから」
「Cでやりたいと思ってできなかったことができるようになっているから」
といった答えが返ってくるだろう。
手続き型言語で十分な経験を積んだ開発者なら、Java のような言語を与えられれば、
自然とそういうことができるものなのだ。
「題目を唱えること」と、「実際に優れたコードを書くこと」はどちらが大切なのか？
結局、「オブジェクト指向の大切さ」云々を言っている人の大半は、
「題目を唱えること」を「実際に優れたコードを書くこと」よりも優先してるだけのように思えてならない。
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:42:44 ]
- 自分は、オプジェクト指向を理解できないままこれを書いているが…まで読んだ。
- 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:44:49 ]
- 英語でプログラミング勉強スレ
academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1151414777/l50
- 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:46:44 ]
- 『アクセッサ』 という表現を耳にしたのは初めてだったり。
微妙に異なる話だけど、オブジェクト指向の定義が１つじゃないのは問題のような気がした。
ケイかストラウストラップか、あるいは……みたいな。
- 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:57:06 ]
- まあ正直、最近オブジェクト指向って騒ぎはじめた連中は、
アラン・ケイもSmalltalk（！）も知らないと思われ。
- 543 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/27(火) 22:58:58 ]
- >>538
そうですね。
オブジェクト指向を、「それらしく」使える人は、プロセス中心の
プログラム開発でいやと言うほど無駄なコード書いてきた人や、トラブル
を経験してきた人ですね。危険回避のために自然とオブジェクト指向の
考えを導入したくなります。コードの最適化を行おうとすれば、自然とOOP
になりますね。
- 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 23:10:22 ]
- 何にでも向き不向きがあるから、自然とOOPになったのなら
勘違いでなければ、元々OOP向きだったか、OOPでも破綻
しないものだったに過ぎん。
過信論者にはなるなよ>>543
- 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 23:18:21 ]
- 向き不向きは人じゃなくて対象分野のほうが大きいとおもうな。
（まあ、人にも多少はあるだろうけど。）
C言語で、
struct window w;
window_open( w );
window_setsize( w, 100, 100 );
とかやってた人間は、
Window w = new Windows();
w.setSize( 100, 100 );
ってかけるようになったら「やっとなるべき形になった」としか思わないんじゃないかな。
「window_setsize( w, 100, 100 ); のほうがいい」と思う人は少ないと思う。
- 546 名前：544 mailto:sage [2006/06/28(水) 00:10:45 ]
- >>545
まさか、おいらが「人」の話をしていたと勘違いしますたか？
もちろん、作る「物」の話ですよ。
- 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 13:26:17 ]
- >>541
> オブジェクト指向の定義が１つじゃないのは問題
しかしそれが実際ですからねぇ…。それらを混同して（あるいは勝手に組み合わせた俺定義を
ふりかざして）トラブルになるケースは多いですし。逆に、誰の「オブジェクト指向」かを
明らかにするよう心がければ、議論の入り口でのありがちなループを回避できるのもまた確かなことです。
とにかく、教科書レベルの記述で混乱に拍車をかけるような書き方は避けて欲しいです。
あえて問題があるとすれば、オブジェクトが本質じゃないものに「オブジェクト指向」と名付けたケイか、
すでにケイのオブジェクト指向があるのに、あえて“抽象データ型のスーパーセット”あるいは
“クラス（継承）によるプログラミング”という別の切り口に同じ「オブジェクト指向」と
名付けてしまったストラウストラップが諸悪の根源か…。まあ、どっちもどっちかなと。
- 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 18:14:55 ]
- >>547
「オブジェクトを如何にして使用するか」 なケイと、
「オブジェクトを如何にして定義するか」 なストラウストラップの対立のような気が。
- 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 18:39:45 ]
- >>545
その例は、あまり魅力的な差に見えないね。
もうちょっと派手で、いかにもOOがよろしげに見える例を出せないの？
- 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 19:34:51 ]
- >>549
>その例は、あまり魅力的な差に見えないね。
それは、（君が現場の苦労を知らない）
坊やだからさ。
- 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 19:47:36 ]
- ありゃ、煽られちゃったよ…
しかし、現場の苦労はどうでもいいから、もうちょっとマシなの
おながいしまつ>>550
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 19:57:23 ]
- >>551
現場の苦労がどうでもいいなら、そんなのなくてもどうでもいいじゃん？
- 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:17:46 ]
- >>548
しらないならかかなきゃいいのに。
- 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:18:15 ]
- なんか言い逃れぽい返しばかりだなあ…
漫才したい訳じゃないんで、もうちょっとマシなの
おながいしまつ>>552
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:28:18 ]
- >>548
そもそも両者は対立なんかしていない。対立以前に名前以外、本質的部分に接点がない。
利用者が勝手な文脈でそれぞれのエッセンスをまぜこぜにして混乱を助長するから
発案者のほう（とくにストラウストラップ）が困惑しているくらいのことはあるだろうけど。
ttp://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#from-Smalltalk
ttp://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:39:55 ]
- >>554(535?)
ストラウストラップのオブジェクト指向の例でいいならば、複素数の計算とかは？
複素数という新しい型を定義せずに、複素数演算を自然に記述するのは難しいと思う。
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:48:06 ]
- >>556
それは >>545 のように対比できる対象例がありますか？
ちなみに>>535 は別の人ですけど。
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 21:42:20 ]
- オブジェクト指向ってプログラムのしやすさより設計のしやすさじゃない？
オブジェクト指向言語は設計＞コードの変換の手間が少なくて使いやすいと思う
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 22:36:20 ]
- テストのしやすさもあるよ。単純な話じゃない。
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 22:38:24 ]
- 自分は一部のソースに変更があっても、他への影響が少ないぐらいしか利点が分からない。
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 23:23:28 ]
- >>557
Ｃ（non oop）版はアンチが書いてくれ。
class complex {
double re, im;
public:
complex(double r, double i) { re=r; im=i; }
complex(double r) { re=r; im=0; } // float->complex conversion
friend complex operator+(complex, complex);
friend complex operator-(complex, complex); // binary minus
friend complex operator-(complex); // unary minus
friend complex operator*(complex, complex);
friend complex operator/(complex, complex);
// ...
};
complex operator+(complex a1, complex a2)
{
return complex(a1.re+a2.re,a1.im+a2.im);
}
// ...
complex a = 2.3;
complex b = 1/a;
complex c = a+b*complex(1,2.3);
// ...
c = -(a/b)+2;
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 01:46:10 ]
- >>554
「現場の苦労はどうでもいい」なんて言ってる人間にとって、
「魅力的」なコードなんて、とりあえず俺には何の意味も無い。
プログラミングは座敷芸じゃない。
- 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 02:13:41 ]
- >>561
新しい型を自然に記述するのは、新しい型の振る舞いと定義が可能で、
元の言語仕様と同様に、新しい型を取り扱える処理系であれば可能な
事だと思います。
それは処理系依存の問題でoopとは関係ないような気がしますが、それ
とも、新しい型の振る舞いと定義が可能で、元の言語仕様と同様に、新
しい型を取り扱える事こそがoopだと言う事ですか？
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 02:15:05 ]
- >>562
ここは、マ板じゃなくてム板なんだから、そゆのもありじゃね？
- 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 02:22:14 ]
- >>564
ありだろうけど、逆にいうとそれに付き合う義理もないんじゃね？
とりあえず、>>545 は「そういう意味で」「魅力的」と主張してる
わけじゃないから、それは別の話題の話題として話せばいい。
- 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 02:39:51 ]
- 擬似コードで恐縮だけど、例えば C ライクなコードで
[オブジェクト生成]
obj01 = window_new();
obj02 = button_new();
obj03 = checkbox_new();
obj04 = listbox_new();
[表示]
window_show(obj01);
button_show(obj02);
checkbox_show(obj03);
listbox_show(obj04);
とかやってた人間は、
[オブジェクト生成]
obj01 = new window();
obj02 = new button();
obj03 = new checkbox();
obj04 = new listbox();
[表示]
obj01->show();
obj02->show();
obj03->show();
obj04->show();
になる。
- 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 08:08:15 ]
- >>563
ストラウスストラップのオブジェクト指向の文脈では、そう。
より正しくは、それに継承を加えたもの。
別の言い方をすると、抽象データ型(ユーザーが新しい型と振る舞いを…)を
Simulaのクラスを使ってやる、というのが彼の(そして´90年代以降主流の、
今でいう、カプセル化・多態性・統承の)オブジェクト指向。
念のため書き添えると、この文脈では「メッセージ」(ケイのオブジェクト指向の
キー・コンセプト)は関係ない。
- 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 08:13:51 ]
- >>567
統承× → 継承〇 スマン。手書きなもんで…。
- 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 10:08:20 ]
- 手書き？w
- 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/29(木) 10:38:42 ]
- そう。手書き入力。
- 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/30(金) 00:42:06 ]
- >>567
ありがとう、やっと、自分の理解していた事が、言葉と結びつきました。
|
 |
