【オブジェクト指向】言語学習が先？概念学習が先？

1 名前：デフォルトの名無しさん [04/01/10 14:56] VisualBasicやCといった手続き型言語をずっとやってきた人が、 C#やJavaといったオブジェクト指向言語をマスターする場合 オブジェクト指向の概念・概論を学ぶのが先がいいのか、 それとも、C#やJavaの言語を学ぶのが先がいいのか、 どっちがいいと思われますか。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/19(木) 23:04:27 ] >>457 おまえは雇わないので何の心配もいりません。 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/19(木) 23:15:32 ] >>458 お前ごときが人を雇用することはありえませんので何の心配もいりません。 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 01:44:26 ] まあ、PHPも作り捨てなら有りってレベルだな 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 08:00:03 ] うっかりPHPを選択してしまって今大変なことになってます。 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 08:26:28 ] PHPは言語じゃないからなぁ 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 12:18:21 ] >>452 いや、一人で閉じてる世界なら「書き方を気をつければいい」で済むんだけどな。 あんた、仕事で大規模開発をやったこと、無いでしょ。 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 17:46:27 ] 大規模開発においては、その種の事を決める人間はコードを書かないｗ 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 23:14:56 ] >>464 いい加減上流の仕事もできるようになりましょうね。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 12:04:46 ] もう遅すぎる 467 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/02(木) 19:59:15 ] いい本を見つけました。 「勝者のシステム　敗者のシステム」坂口英弘著 この本では、オブジェクト指向の考え方や、具体的なシステム設計の ノウハウが紹介されています。これまでのオブジェクト指向の解説書 には無い実戦的な内容です。ただし、前半はビジネス書っぽい内容です。 特に、アプリケーションの階層化や開発体制とオブジェクト指向の関連 を明確に示している点は新鮮でした。 無能ＰＭの批判など（イラスト見てワロタ）もあり、面白い本なので オススメです。 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/03(金) 03:04:27 ] オブジェクト指向なんて高校生だってマスターできる 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/03(金) 11:56:58 ] >>468 ケイの（流れの。Smalltalkとかがサポートする）はそうかもね。 もともと子供向けだし。なんでもメッセージングだし。難しいのは「メタ」という 概念を体得することか。もっとも、ステレオタイプなオトナより子供のほうが得意？ tinyurl.com/jpyu5 ... The big idea is "messaging" -- that is what the kernal of Smalltalk/Squeak is all about (and it's something that was never quite completed in our Xerox PARC phase). The Japanese have a small word -- ma -- for "that which is in between" -- perhaps the nearest English equivalent is "interstitial". The key in making great and growable systems is much more to design how its modules communicate rather than what their internal properties and behaviors should be. www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en ...OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding... ストラウストラップの（流れの。C++やEiffel、Javaとかがサポートする）はどうかな…。 データ型とは何かについて理解できていないと難しいと思う。 加えて、抽象データ型はなにかとか、最近ではインターフェイスとか。 public.research.att.com/~bs/whatis.pdf ... Object-oriented programming is programming using inheritance. Data abstraction is programming using user-defined types. With few exceptions, object-oriented programming can and ought to be a superset of data abstraction... ということで「概念学習が先」に一票。 470 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 14:39:03 ] 学生で独学でjava(たまに先生にも教わる)やってるけど、 いきなりオブジェクト指向をたいして勉強しないで言語から 始めたから苦労したかも ただ、間違えまくっていくうちに、オブジェクト指向についても結構おぼえていった希ガス 471 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 14:58:43 ] オブジェクト指向を覚えるなら デザインパターンを理解することが近道だよ はっきりいって 472 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 19:21:16 ] >>471 オブジェクト指向とデザインパターンに直接の関係性はない 473 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/03(金) 20:02:40 ] >>472 デザインパターンがオブジェクト指向原則を理解する上での例題に なり得る点を考えると、>>471 の言うこともまんざら間違っていない。 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/03(金) 22:53:01 ] 覚えるなら実践 理解するならデザパタやリファクタリングなど 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/03(金) 23:59:55 ] EclipseのようなIDEや UMLを覚えてUMLツールを使いこなせれば オブジェクト指向に対する理解が早まるかもしれないな 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/04(土) 10:22:51 ] >473 うん，そう思う >471は，オブジェクト指向とデザインパターンが関連してると言ってるんじゃないし >472みたいな脊髄反射をよく見るけど，なんだかなぁって思う 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/04(土) 23:24:11 ] >>472は「直接の関係はない」といってるから「間接の関係はある」と認めてるんだよ、多分 Java、Ruby等のいろんな言語の文法を片っ端から覚えて 各言語の機能を比較していくのが早いんじゃないかなと思ってる デザパタもいいよね オブジェクト指向必要ないよ？　と思ってる人に、良さを知ってもらうのに役立つ 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 14:08:35 ] SmallTalk とか、出始めの　C++ とかちょっといじったころは、 「便利だけど、クラスとかメソッドとか一杯出来すぎて管理しきれねー」 と思って手出し控えてた時期があった。 Java を平気で使い出したのは、Eclipse を使い出してから。 IDE の存在は結構大きい、というか必須では。 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 14:55:24 ] >>478 Smalltalk も Browser がないと絶対使い物にならなかったと思います。 そう言う意味で IDE は確かに偉大ですな。 あと Smalltalk の t は小文字で書くのが正しいっす。 ちゃんとした文献ではすべて t が小文字になってます。。 （ただ、開発者の一人であるアラン・ケイはどっちでもいいと言っていたと思いますが。） 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 09:23:48 ] 無料のEclipseがあるのにオブジェクト指向が学べないやつは真性アフォ 481 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/08(水) 21:54:45 ] Eclipseとオブジェクト指向は関係ないだろ。 Eclipse使って、プロセス中心のプログラム書いてるやつもいるよ。 これまで見てきた中で、ツール依存のやつは、例外なくアフォ。 分かってるやつなら、Notepad使ったって立派なオブジェクト指向の コードを書くよ。 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 22:17:30 ] 書けるやつはC言語でオブジェクト指向らしいものも書ける 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 23:04:07 ] >>482 またそれか。 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 23:38:26 ] VB厨でしたが、「フォームにカスタム プロパティを追加する」あたりから 入ってじわじわ分かり出しました。 その後Ｃ♯を始めるまでに、VBで実践出来る範囲のこと（インスタンスとか インターフェースとか委譲とか）を使っていたので、結構スムーズに 移行できました。 会社の中には、VB6の仕事がなくなるまで「グローバルの関数と構造体」で シコシコやってきた人たちもいますが、彼らは現在、途方に暮れつつも public staticなメソッドとインスタンス変数でなんとかやっています。 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 00:41:32 ] public staticしか作れないなんて最悪だな C言語厨と同類じゃないか 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 00:51:37 ] 馬鹿に巨大なクラスを書いてOOPした気になってるVB/DEL厨は最悪だ。 巨大クラスのクラスフィールドはグローバル変数と変わらん！ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 03:24:59 ] C言語で書かれたオブジェクト指向設計のソースは とてもじゃないが生産性が高いとは思えない 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 10:31:55 ] >>481 もちろん、直接は関係ないよ。 IDEを使えば自然とオブジェクト指向になるわけでも、 使わなければオブジェクト指向ができないわけでもない。 ただ、管理しなければならない要素（クラス名、フィールド名、継承関係） が増えるから、IDE のサポートがあったほうが楽、というか、無いとしんどいということ。 逆に言うと、IDE の恩恵を受けやすいともいえる。 変数のクラスから、メソッド名などが（継承されたものも含め）コード補完されるといった機能の恩恵は 例えば C言語などではあまり無い。 （構造体からメンバ名がコード補完されるだけではあんまりうれしくない）。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 13:06:36 ] >>482 Motif のサブクラス書いてて厭になった。 是非一度お試し下さい。 490 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/09(木) 19:22:15 ] >>488 ＞もちろん、直接は関係ないよ。 ＞IDEを使えば自然とオブジェクト指向になるわけでも、 ＞使わなければオブジェクト指向ができないわけでもない。 だったら、そう書いてね。 EclipseだのAjaxだの言ってるやつに限って、仕事できないのが 多くて困ってるんだ。趣味でやってるのか、プロジェクトに使え るのか全く気にしてない。つまり、ヲタな奴が多い。 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 23:51:20 ] >>490 会社で嫌なことがあったかと言って、 勝手な偏見を持ち出されてもなあ。 Ajaxが今のところオブジェクト指向の勉強に役立つとは とても思えないが、 Eclipseはかなり役立つ機能が揃っているのは 俺もたしかにそう思う。 設定で警告メッセージ項目を徹底的に増やして FindBugs, CheckStyleなどを組み合わせて、 リファクタリング機能を使いこなすと そのことがよくわかる感じだ。 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/10(金) 12:43:54 ] >>491 >Ajaxが今のところオブジェクト指向の勉強に役立つとは >とても思えないが そもそも、その両者に何かの関係があるとも思えないが。 IDEとOOにしてもそうだが、無関係の何かを 関連付けるのが流行ってるのか？ 493 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/10(金) 17:34:24 ] >>492 ヒント：ゆとり教育 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/10(金) 23:37:58 ] Eclipseを否定するやつにかぎって仕事ができないのが多いんだ オブジェクト指向と聞くと逃げ出すようなダメグラマ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/11(土) 00:43:41 ] Eclipseを否定するとかしないとか、そういう議論する余地ってまだあるの？ 496 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/11(土) 15:41:17 ] 継承はわかったが、結婚ってないのか？ 497 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/11(土) 18:36:39 ] Eclipseを苦々しく見ている気持ちは分かるよ。 ＯＯの思想を理解しないで、カタチから入ってしまう人が 多いからね。そういう人が実に多い。 要するに、Eclipseを否定しているのではなく、そういう ツールとかに興味が行ってしまう開発者の問題なんでしょ？ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/11(土) 18:50:39 ] >>496 結婚は近親相姦の問題(共通の親を持つ兄妹は同一の形質を持つ この兄妹が子供を儲けると遺伝形質に曖昧さが発生する)があるか ら、Javaでは採用を見送られた。 しかし結婚がないからといって悲観する事はない。 そもそも、嫁萌えより妹萌えだろ？ 養子縁組を利用すれば相手を問わず妹萌えできる。 結婚なんてそもそも不要なんだよ。 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/11(土) 22:02:05 ] >>497 Eclipseは数多くプラグインがでているから それを使って楽しみたいと思っている香具師が多く、 結果的にEclipse自体が重たくなって使いにくくなるって いうことならある。 けど、オブジェクト指向プログラミングの真価を 発揮しやすいIDEであることには変わりないな。 500 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/11(土) 22:06:45 ] こんなのを見つけた。 EclipseでJavaに強くなる　- ＠IT www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai3/eclipsejava2_01/eclipse2_01_1.html 501 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/12(日) 05:24:31 ] >>498 なんとなく本質が理解できました。＾＾ 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/12(日) 19:48:28 ] Javaは子孫を残す対象を厳しく選んでしまうという喩えか。 まあそうかもしれない。ちょっとしたことですぐコンパイルエラー出すし。 厳しすぎるのも無理もない。 だらしない男を許さない女みたいな 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/13(月) 04:52:30 ] >>502 そういう意味ではJBuilder3は最強だな 継承関係の途中のclassファイルが無くてもコンパイルが出来る 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/13(月) 12:46:34 ] Eclipseが使えるなんて当然だろ。できないやつは逝ってよし！ 505 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/13(月) 23:25:23 ] Eclipseばっかだけど、VisualStudio.NET 2005 ってどうよ。 MSは、Eclipseより生産性ずっと高いって言ってたよ。 チーム開発の機能が売りみたいだったな。 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/14(火) 01:44:05 ] >>505 Teamなんたらじゃないときついな 家でちょろっと遊ぶ程度ならExpressやStandardでも良いんだけど 507 名前：http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se072729.html mailto:http://msdn2.microsoft.com/ja-jp/library/h2k70f3s.aspx [2006/03/18(土) 20:46:45 ] TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit化おながいします もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？ 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 02:45:21 ] >>505 VS.NET 2005のチーム開発がEclipseよりも 売り？　まさかVisual Source Safeをバンドルしただけで 売りだなんて言わないよな。 VSSはSubversionには非常に劣るし 509 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 11:33:21 ] >>508 確かに最近、MSはパッとしないね。 マンネリというか、売る気が無いというか、2000年頃は 期待も高かったんだが．．．今はLinux/Javaにやられっぱなしだ。 もうだめぽ？ 510 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 12:09:04 ] Eclipseの大人気に 焦ってVS.NET 2005 Expressを無料で配布してるくらいだ。 しかもC#やVB.NETの仕事もろくにないし。 PHPとJavaの仕事ばっかで今ドトネトはかなり窮地に立たされているともいえる。 511 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 12:43:30 ] JAVAってあまり使ったことないんだけど、 Eclipseって個人だけじゃなくて、実務でも普通に使われてるものなの？ 512 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 12:52:52 ] ニート卒業するのが先 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 13:29:16 ] >>511 普通に使われてるよ。 Linuxと同じで、既存のディストリビューションを購入して使ってるところから 自社で独自にパッケージングして使ってるところまで色々だけど、結局Eclipse である事に変わりはない。 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 13:35:57 ] Eclipseを個人で使うほうがびっくりだ。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 13:48:11 ] Eclipseなら大学の研究室で使ってるよ 516 名前：デフォルトの名無しさん [2006/03/19(日) 14:29:02 ] >>513 そうなんですかー 使いもしない数十万のパッケージなんて会社では 買ってもらえないので、実務に耐えられるJAVAの勉強 どうやってやろうか困ってたんです(;´Д`) >>514 でもJAVAの開発関連を検索したらIDEではEclipseぐらいしか 見当たりません 個人ではIDEなんて使わないんですか？(;´Д`) 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 14:31:05 ] >>516 EclipseかNetbeansでいいじゃん　俺はNetbeansをお勧めするけど まあこのスレよりもっと適切なスレがあると思うので詳しくはそっちへ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 14:40:00 ] >>516 >>個人ではIDEなんて使わないんですか？ そんなこともないけどさ。 なんというか、個人で使うには機能が立派すぎる。 言い方を変えれば「重すぎる」んだよねえ。。。 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 15:28:56 ] 学生なんで個人で使ってるが、あれは一度使うと手放せないな… 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 18:24:43 ] >>514 Eclipseは個人で使った方が楽しめるぞ。 ゲームだってできるし 株価チェックだってできるし、 そういうプラグインを作る楽しみがある。 プラグインバリバリ入れたい放題ってのがいいねえ 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/19(日) 22:41:46 ] ２ちゃんも見られる・・・・・・・が、開発には害になるｗ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/20(月) 07:19:01 ] Javaで仕事ったらほとんどサーバーサイドで、MSはサーバーサイドでは押されてるが､ クラサバや単なるクライアントアプリでは、問題なくねぇ？ この先、WebアプリはUIが貧弱で、結局、流れはスマートクライアントとかなるかもしれんし。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/20(月) 09:50:34 ] >>521 monalipseなどでEclipse上で見られるが、 有益になる情報も手に入ったりする。 monalipseは使い勝手が悪いので Jane Doe Styleを使っているがw 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/20(月) 09:51:41 ] >>522 どうだろうねえ。 クライアントサイドでもJavaに押されてる気がする。 NetBeans勢力拡大とSwing APIのめまぐるしい性能機能向上 がC#やVB.NETを圧倒している。 525 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/16(日) 14:18:32 ] object is poormans closer!!!!!!!!!!!! 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/16(日) 19:55:52 ] closer ってなんだ？ww closure って書きたかったのﾎﾞｸ？ 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/16(日) 20:00:08 ] くろーざーといったらミセリだろ 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/16(日) 20:59:52 ] ミセリねぇ、、、よく燃えてたよねぇ。 って懐かｽｨ。。。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/20(木) 18:04:19 ] 意味が分からない 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/21(金) 07:33:08 ] つ ttp://images.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC+%E3%83%9F%E3%82%BB%E3%83%AA&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr= 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/13(火) 00:59:17 ] トラックバック:app.blogs.itmedia.co.jp/t/trackback/4088073 脱オブジェクト指向のススメ ttp://blogs.itmedia.co.jp/tamaki/2006/06/post_57ab.html このイーキャッシュの代表取締役玉木の発言がおかしいから このスレからpinする。 オブジェクト指向のことをまったくわかっていません。 というか、かなり勘違いしています。 そのくせにオブジェクト指向を否定しています。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 05:25:02 ] なんとなく覚えたのはいいけど オブジェクトのよさがまだいまいちわからない… 関数とあまりかわらないんじゃないかとか いまいちよくわかってないので、疑問が出てくる まあ色々と違うんだろうけどアセンブラだって普通のCだって 普通は部分部分でまとめてやるだろうから 同じなんじゃなかろうかとか 隔離して部品として纏められるのがいいんだろうか 他に影響が出づらいとか安全に纏められて管理がしやすいとかだろうか 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 10:03:49 ] >532 勿論必ずしも必要じゃないがOOPLの方が書き易い処理もいくつかある 1. 構造体や関数をひと纏めにしてグローバルな名前を減らせる 2. 型不定な引数や型ごった煮リストに対応する処理 3. this/selfの存在は何気に大きいと思う 4. 元々OOの発祥である物と物の関係を表す処理 5. GUIライブラリとの相性 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 17:45:00 ] >>533 なるほどまだあまりよくわかってないけど 無くても出来ることは出来るけど一纏めに出来てミスも防ぎやすいって ことなんかな 確かにきっちり別れてるからいいっぽい気はするし ライブラリによってはってのもなんとなくそんな気がする どんどん使っていけばわかってくるんだろうか 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 18:17:22 ] >>534 オブジェクト指向を用いたコードと、それを用いずに書いたコードを 具体的に出して比較してみると利点・欠点がわかるかも 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/26(月) 10:49:22 ] >534 > 無くても出来ることは出来るけど一纏めに出来てミスも防ぎやすいって > ことなんかな プログラミング言語の進化はそれこそが目的だと思う 537 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/27(火) 20:27:24 ] オブジェクト指向のよさがわからない人は 大規模開発したことないんだろうなー 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 21:49:15 ] まあ、そもそも、オブジェクト指向の本質ってなんなのか、 って話があるような気がする。 「オブジェクト指向」「オブジェクト指向」って題目のように唱えて、 「自動車がオブジェクトで、ハンドルやアクセルが操作で・・」 みたいな話を性懲りも無く繰り返してるだけの奴と、 たとえば、Java の文法を熟知して、Abstruct Class や Interface を 適切に追懐こなしてる奴とどっちが「使えるのか」。 後者の奴に、「なぜフィールドをprivate にして、アクセッサでアクセスしてるのか？」と聞けば、 「こうしたほうが、外部からの参照や変更が限定できていろいろと都合がいいからだよ、 　だいたい、setter や getter に必ずしも対応するフィールドがあるとは限らないし」 といったことを答えるだろう。そもそも、Cの時代から構造体のメンバにはなるべく直接代入 しないようにしていたことの延長をやってるだけなのだ。 Abstruct や Interface をなぜ使うのかと聞かれれば、「便利だから」 「Cでやりたいと思ってできなかったことができるようになっているから」 といった答えが返ってくるだろう。 手続き型言語で十分な経験を積んだ開発者なら、Java のような言語を与えられれば、 自然とそういうことができるものなのだ。 「題目を唱えること」と、「実際に優れたコードを書くこと」はどちらが大切なのか？ 結局、「オブジェクト指向の大切さ」云々を言っている人の大半は、 「題目を唱えること」を「実際に優れたコードを書くこと」よりも優先してるだけのように思えてならない。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:42:44 ] 自分は、オプジェクト指向を理解できないままこれを書いているが…まで読んだ。 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:44:49 ] 英語でプログラミング勉強スレ academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1151414777/l50 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:46:44 ] 『アクセッサ』 という表現を耳にしたのは初めてだったり。 微妙に異なる話だけど、オブジェクト指向の定義が１つじゃないのは問題のような気がした。 ケイかストラウストラップか、あるいは……みたいな。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 22:57:06 ] まあ正直、最近オブジェクト指向って騒ぎはじめた連中は、 アラン・ケイもSmalltalk（！）も知らないと思われ。 543 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/27(火) 22:58:58 ] >>538 そうですね。 オブジェクト指向を、「それらしく」使える人は、プロセス中心の プログラム開発でいやと言うほど無駄なコード書いてきた人や、トラブル を経験してきた人ですね。危険回避のために自然とオブジェクト指向の 考えを導入したくなります。コードの最適化を行おうとすれば、自然とOOP になりますね。 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 23:10:22 ] 何にでも向き不向きがあるから、自然とOOPになったのなら 勘違いでなければ、元々OOP向きだったか、OOPでも破綻 しないものだったに過ぎん。 過信論者にはなるなよ>>543 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/27(火) 23:18:21 ] 向き不向きは人じゃなくて対象分野のほうが大きいとおもうな。 （まあ、人にも多少はあるだろうけど。） C言語で、 struct window w; window_open( w ); window_setsize( w, 100, 100 ); とかやってた人間は、 Window w = new Windows(); w.setSize( 100, 100 ); ってかけるようになったら「やっとなるべき形になった」としか思わないんじゃないかな。 「window_setsize( w, 100, 100 );　のほうがいい」と思う人は少ないと思う。 546 名前：544 mailto:sage [2006/06/28(水) 00:10:45 ] >>545 まさか、おいらが「人」の話をしていたと勘違いしますたか？ もちろん、作る「物」の話ですよ。 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 13:26:17 ] >>541 > オブジェクト指向の定義が１つじゃないのは問題 しかしそれが実際ですからねぇ…。それらを混同して（あるいは勝手に組み合わせた俺定義を ふりかざして）トラブルになるケースは多いですし。逆に、誰の「オブジェクト指向」かを 明らかにするよう心がければ、議論の入り口でのありがちなループを回避できるのもまた確かなことです。 とにかく、教科書レベルの記述で混乱に拍車をかけるような書き方は避けて欲しいです。 あえて問題があるとすれば、オブジェクトが本質じゃないものに「オブジェクト指向」と名付けたケイか、 すでにケイのオブジェクト指向があるのに、あえて“抽象データ型のスーパーセット”あるいは “クラス（継承）によるプログラミング”という別の切り口に同じ「オブジェクト指向」と 名付けてしまったストラウストラップが諸悪の根源か…。まあ、どっちもどっちかなと。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 18:14:55 ] >>547 「オブジェクトを如何にして使用するか」 なケイと、 「オブジェクトを如何にして定義するか」 なストラウストラップの対立のような気が。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 18:39:45 ] >>545 その例は、あまり魅力的な差に見えないね。 もうちょっと派手で、いかにもOOがよろしげに見える例を出せないの？ 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 19:34:51 ] >>549 >その例は、あまり魅力的な差に見えないね。 それは、（君が現場の苦労を知らない） 坊やだからさ。 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 19:47:36 ] ありゃ、煽られちゃったよ… しかし、現場の苦労はどうでもいいから、もうちょっとマシなの おながいしまつ>>550 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 19:57:23 ] >>551 現場の苦労がどうでもいいなら、そんなのなくてもどうでもいいじゃん？ 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:17:46 ] >>548 しらないならかかなきゃいいのに。 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:18:15 ] なんか言い逃れぽい返しばかりだなあ… 漫才したい訳じゃないんで、もうちょっとマシなの おながいしまつ>>552 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:28:18 ] >>548 そもそも両者は対立なんかしていない。対立以前に名前以外、本質的部分に接点がない。 利用者が勝手な文脈でそれぞれのエッセンスをまぜこぜにして混乱を助長するから 発案者のほう（とくにストラウストラップ）が困惑しているくらいのことはあるだろうけど。 ttp://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#from-Smalltalk ttp://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:39:55 ] >>554(535?) ストラウストラップのオブジェクト指向の例でいいならば、複素数の計算とかは？ 複素数という新しい型を定義せずに、複素数演算を自然に記述するのは難しいと思う。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 20:48:06 ] >>556 それは >>545 のように対比できる対象例がありますか？ ちなみに>>535 は別の人ですけど。 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/28(水) 21:42:20 ] オブジェクト指向ってプログラムのしやすさより設計のしやすさじゃない？ オブジェクト指向言語は設計＞コードの変換の手間が少なくて使いやすいと思う

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