暇だからVHDLでも書こうかな

1 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 01:35] library ieee; use ieee.std_logic_1164.all; もしかして板違い？ 2 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/01/30 01:37] 腹違い 3 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 01:38] 回路図知らない奴がVHDL書いちゃいかｎ 4 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 01:48] VHDLのお勧めのツールを 教えてください（初心者向け） 5 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 01:52] >>4 教材って事か？ 6 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 03:26] そのとうり 7 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 03:35] 暇だぁ・・・・ std_logicvectorのまま16進使う方法ないですか？ 苦し紛れにこんなことやってます i_adr_bus<=conv_integer(adr_bus); process(i_adr_bus)begin case i_adr_bus is when 16#0000# => i_dataout <= 16#58#; when 16#0001# => i_dataout <= 16#00#; 8 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 03:36] >>3 回路図しかやらないやつと、回路図を全く知らないやつとを ペアにして書かせるのがポイントだ 9 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 03:40] >>8 ﾋﾞﾍｰﾋﾞｬで設計できるようになったら大変だ。 10 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 18:55] >>10 私は>>8ではないですが、最近はbehavior levelから直接 論理ゲートまで合成するツールも出来てきているようですよ. ところでVerilog vs. VHDLでgoogleと結構感情的な意見の言い合い のページとかが引っかかって英語圏の人に親近感もったりする。 11 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 19:51] 俺はVHDLしか出来ない 暇な今勉強しておいたほうがいいかな・・・・・ 12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/01/30 21:04] おい、もうVHDLは古いようだぞ？！ 「Cベース設計」にトライ！ www.cqpub.co.jp/dwm/contents/dwm0063i.htm 13 名前：デフォルトの名無しさん [03/01/30 21:15] >>12 設備、ツールの入れ替えとか 社員の教育とか色々あるのでは？ 実際どんな感じなの 今私現場離れてるもので・・・・ 14 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/01/30 21:18] >>13 まだ大学の研究室で試してみようかレベル。 しかし、ハードウエアの知識がまったくない人間が、 十分まともなハードウエアを設計できるようになった。 数年後には広く使われるようになることは間違いない。 15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/01/30 23:56] >>13 今開催中のElectronic Design Solution Fair 2003 www.edsfair.com/frame.html セミナーでCベース設計がちらほら。 16 名前：14 [03/01/31 00:07] 間違えました。 「Electronic Design and Solution Fair 2003」 でした。今開催中なのであげ。 17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/01/31 01:04] >>15-16 ＞初日に菊川怜トークショーを開催。 なぜだ！？ しかも名前の「菊川怜」がgif画像だ。 なぜだ？！ 18 名前：16=15 mailto:sage [03/01/31 01:13] うぇ、また間違えてる。 14じゃなくて15でした。 19 名前：デフォルトの名無しさん [03/02/02 00:34] >>15 www.edsfair.com/images/illust_046.jpg 本物テレビ ほしい！！ ｼﾞｬﾊﾟﾈｯﾄ高田もびっくりだよ 20 名前：John ◆Re0z.4Is5E [03/02/02 00:35] ハードウェア作って何がしたいんですか？ 21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/02 11:49] www.cqpub.co.jp/eda/CPLDSET/doc/default.htm これ買いますた。がんばってHDL身につけるなり〜。 22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/02 13:41] >>20 数千円で、特殊計算に特化したハードウエアが作れます。 それは、今の汎用CPUで処理させるよりも数倍以上速いわけです。 たとえば、200MHzのFPGAで作成したHuffman符号器は、 2.8GHzのPentium4や、AthlonXP 2400+よりも1.9倍高速に動作します。 23 名前：デフォルトの名無しさん [03/02/02 15:03] >>21 どれどれ、俺が先生やってやろう 暇だから 24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/02 15:10] うそばっかり。ぷっ。 昔５まんえんでうってたのといっしょじゃないか！ 25 名前：デフォルトの名無しさん [03/02/02 16:05] behavior levelから直接物性まで合成できるツール作ったら誰か買う？ 26 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/02 16:47] Cベースの論理合成ツールとかだと クラス使って継承とかのコードかけるのか・・・ 便利そう・・・ 27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/03 01:03] >>21 たった数十個しか構成できないようなものはやめちまえ！ 数万円もだせば、数十MHz入力可能で数千ゲート以上のFPGAが作れる。 28 名前：デフォルトの名無しさん [03/02/03 03:11] >>27 練習用にはいいと思うよ 29 名前：デフォルトの名無しさん [03/02/03 08:53] 　　　　 ｏ　ﾊｧﾊｧ･･･ 　　ｏ＿ /）　 　　／＜＜ 30 名前：21 mailto:sage [03/02/03 22:02] >>23 ありがとう。忙しくてまだ動作チェックしかしてないけど、困ったらよろしく。 回路設計からオブジェクト指向までできるエンジニアを目指しまーす。 >>27 実費でFPGAのキット(?)作ってるれる？数万円で。 31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/03 22:15] >>30 > 実費でFPGAのキット(?)作ってるれる？数万円で。 とりあえずgokanさんの本ISBN4-7741-1459-6でも買ってみたら？ ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774114596/qid=1044278068/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/250-7232163-7242617 32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/08 03:12] >>13 いまどき、大学でだいたいC言語教えてるからな。 教育はVHDLよりも楽だと思う。 >>14 なんだかんだ言って、ハードウェアの知識結構要るよ。 Spec C とか、動作レベル設計言語っていうより、システム記述言語だし。 System とか Bach でも、並列動作させる場所とかちゃんと考えてコード書かないと駄目だし。 >>26 ハード設計用のC/C++ってクラスの継承とか出来ないのもあるよ。 っていうか、中にはポインタすら使えないのも。 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/02/23 19:10] |-`).｡ｏO(・・・・・・・・・) 34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/10 01:45] (　´∀｀) 35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [03/03/10 15:34] あぽーん 36 名前：デフォルトの名無しさん [03/03/10 15:50] www.realrobot.net/ これも関係ありますか？ こういうのって毎週買っていくとヘタなツールキット買うより 高かったりしますよね。ボイドの方がいいのかな？ 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/10 15:51] ×ボイド ○ゾイド ×ゾイド ○レゴ 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/10 18:51] これ、１５号まで発刊か・・・ １５＊1200=18000円・・・・・高！ 39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/10 20:27] >>36 VHDLとはほとんど関係ないと思います。 >>38 中学生や高校生が、月々の小遣いとして親におねだりできる 金額設定じゃないかな？ 確かにMindstormは優れもんだけどね。 # うち娘だから、自分で買って楽しむことにした<自嘲 40 名前：38 mailto:sage [03/03/11 02:05] >>39 これ、週刊誌ですよ（ｗ 月に３６００円でつ・・・・ このスレでDesignWave１月号の話が出てこなかったのは意外。 付録がCPLDの石が乗った基板だったのに・・・。それで1800円。 ダウンロードケーブルは自作しないとだめだけど。 41 名前：38 mailto:sage [03/03/11 02:06] あ、間違い。４８００円／月だった（ｗ もう寝よ・・・・っと。 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/11 19:28] >>40 > これ、週刊誌ですよ（ｗ 本当だ。てっきり隔週だと思ってた。俺の小遣いでもやばいな<更に自嘲 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/13 11:30] ２６歳。 去年までソフト屋さんだったけど、VHDLとFPGAで 一年でハードウェア開発者になった。一度やってみなよ。 初回のみだけど、FPGA無料セミナーに出席すれば昼飯弁当（１０００円くらい）貰える。 もらうだけもらってFPGAを買わずにVHDLだけ習うこともできるし、FPGA評価キッドでVHDLかVerilogHDLに 思い切って慣れ親しんでしまえば５０パーセントでFPGAが欲しくなる。 金なきゃ無償版ライセンスのツールで勉強すればいいだけ。暇つぶしになる。 AlteraとかXilinxsとか色々あるのでマジでお勧め。 いや、マジでVHDL&FPGA萌え。 ハードって面白いね。 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/14 02:01] 本業はソフト屋だけど、趣味でハードもやってる。 でも、VHDLとかよりアナログのＲＦ回路の方が面白いな。 マイクロストリップライン萌え〜。 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/14 09:46] --常に同じ値をラッチするレジスタ process(同時テロ, 国連決議) begin if (同時テロ='発生') then BUSH <= '戦争開始'; elsif (国連決議'event and 国連決議='査察延長') then BUSH <= '戦争開始'; end if; end process; 46 名前：デフォルトの名無しさん [03/03/14 11:19] FPGAって現場でどれぐらい使われてるの？ またそのエンジニアってどれぐらいの需要があるの？ 47 名前：デフォルトの名無しさん [03/03/14 11:23] ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ hkwr.com/ hkwr.com/bbs 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/14 11:26] >>47 死ね 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/14 14:06] >>45 なんだBUSHいらないじゃんw ソフトから移行された方はあまりの抽象記述の出来なさに愕然とされませんでしたか？ 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/14 15:21] RTL記述は言うまでもないが、テストベンチでのbehaviour記述すら、 泥臭いと感じることはままありますなぁ。 Design Wave Magazine2月号買ってみようかな。 51 名前：デフォルトの名無しさん [03/03/14 16:57] ひまならCM見てポイントためて商品ゲットすれば？ アニメーション広告を見るだけだよ！！ 登録用のＵＲＬは、 www1.cmsite.co.jp/scripts/gwiisole.dll/m.a.c?%82%BF%82%A0%8Bg 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/16 02:24] >>7 今更レスしてみるﾃｽﾄ 基本的にはそうするしかないけど、 以下のようなやり方などは如何かな？ process(adr_bus) begin 　　case conv_integer(adr_bus) is 　　　　when 16#0000# => 　　　　　　i_dataout <= 16#58#; 　　　　when 16#0001# => 　　　　　　i_dataout <= 16#00#; 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/17 15:51] 週間リアルロボットのために板がひとつできました that.2ch.net/robot/ 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/19 00:11] やっぱあれだなー。合成やら実機を考えると、ちゃんとハードのことしらないと どんでもない回路つくっちゃって、シミュレーションでは動くけど 実機はダメで一億損しちゃった。。。。 なんてこともあったりなかったり。 と、毎日ハードな人に脅されてるただいまハード見習いちゅうの元ソフト屋な俺。 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/22 13:25] >>54 昔、折れの先輩に３億飛ばした人いますた。 フルカスタムCPUの設計で特定のタイミングでヒゲが出て誤動作・・・・ ソフト対策不可ってのが最悪だったなぁ。 （ソフトで対策できれば、サービスでROM交換だけでなんとかなるし） 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/22 22:36] FPGAだとROM交換で回路変更が利くよね。 FPGA外部の回路設計自体が悪かったらどうしようもないけど。 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/27 14:18] ハードの知識もソフトの知識もほとんどない初心者が、いきなり「VHDLを勉強しとけ」と言われて 本を買うとしたら www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-7823715-2222757 ここのどれがいいのでしょうか？お勧めとかあれば上記のに限らずでも教えてくださいませ。 58 名前：デフォルトの名無しさん [03/03/27 14:19] あげ 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/27 20:48] 俺のお勧めはこれ。 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774112526/ref=sr_aps_b_/249-1498323-2357126 60 名前：57 [03/03/28 05:03] 注文ｼﾏｽﾀ！ 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/28 07:44] >>59 この本は漏れも買ったけど、マジでお勧め。 VHDLよりも、むしろデジタル回路について 基本的なことを学べるつくりになってる。 ファンイン・ファンアウトとかプルアップとか、 ICの使い方から説明があるのが良い。 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/03/28 13:45] www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789833585/ref=pd_sim_dp_5/250-0016194-8421854 Verilogに偏ってるけどツボを押さえている良書。 63 名前：デフォルトの名無しさん [03/04/01 20:42] Ｃ言語ベースの回路開発環境って、どう思う? 何でＣなのかな? JavaベースとかLispベースとかあっても良いでは? 64 名前：デフォルトの名無しさん [03/04/01 20:45] バンコマイシンおうしょくブドウ球菌 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/01 22:53] >>63 JavaベースならXilinxが出してたと思う。 SchemeやHaskellなんかも論文は見つかる。 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/02 02:07] SchemeやHaskellの他にMLベースのもある様ですね。 関数型言語とHDLは相性がいいのでしょうか? 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/02 06:57] functional ハ関数ニ非ズ，機能ヲ意味スルノデアル!? 回路ノ機能ヲ記述スル言語ナラバ，機能型言語ガ相応シイ 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/02 20:04] 何でCなのかな？ってそらユーザ数が多いからに決まってンべ 69 名前：機械・工学板からのぞきにきました mailto:sage [03/04/03 08:06] 遅レスだが… >>7 > std_logicvectorのまま16進使う方法ないですか？ > 苦し紛れにこんなことやってます x"58" とか x"00" でいいぞ ただし ビット長が 4の倍数じゃないとダメ 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/03 12:58] >>63 C言語を使って開発できる事が利点じゃないぞ。 動作レベルで設計できるところが最大の利点。 したがって、言語はなんでもいいんだが、 それゆえ、シンプルでかつ普及してる言語が選ばれて当然。 Javaはガベコレが、Lispは再起呼び出しが辛そう。 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/03 18:40] 最終的に、ｃでVHDL、Verilogのソースを吐かせてるのが 現状だから結局どんなソースを吐いてるかを見る能力は 必要だろうね。＞システムC 現状アルゴリズム検証から最終回路までシームレスで行ける わけではないからまだまだな感じだね。 でも、十年後には標準になってるかも。 あと、HDLを使いこなそうとするとやはり回路とか電気の知識は 必要になるだろうね。全部解る必要は無いにしても合成後の 回路がある程度想像できないとデバッグ不能だわね。（ｗ 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/04 02:54] 確かにハード記述は、回路からあまり離れない方がいいのだけど、 今のHDLはちょっと抽象度が高い記述をして再利用性を高めようとすると 偉くトリッキーなコードになる。 Verilogとかプログラミング言語としてみるとあまりにも中途半端で Cを知っている人間だと、ビヘイビアを書くときにストレスがたまる。 Cベース設計には過大な期待はしないけど、現行のHDLよりはスマートな言語が使える という意味では歓迎する。 一方で、ム板な人にはテストベンチとかの検証系言語を使う分野が親しみ易そう。 e言語, TestBuilderなどオブジェクト指向が生産性をあげるのに十分役に立っている。 最近ではアスペクト指向が流行りだしそうだから、 Loggingくらいにしか使い道を思いつかない普通のアプリプログラム分野に先んじて普及するかも。 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/04 03:38] 中にはCさえ知っていれば回路が出来上がって開発効率が 上がりまくるとか、ハードエンジニア不要論を唱える馬鹿も 居るって辺りが問題なんだよな。＞Cベースの設計 言語よりそれをどんなものか理解していない無知な奴が 本当の敵だろ。 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/06 11:29] >>65-67 論理型言語（prolog等）を利用したものもあるみたい 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/06 12:45] >>73 VHDLなんかが出てきたときにも、同じこといわれたことを 思い出す（ｗ　＞ハードエンジニア不要論 歴史は繰り返すな。 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/07 19:09] ＜イントロダクション＞ プログラムがそのままチップになる ＜第1部＞ 回路なんて誰でも作れる 脱ハードウエア指向へ ＜第2部＞ 数千行でチップができる C言語がLSI設計を効率化 ttp://ne.nikkeibp.co.jp/NE/2002/020729/tokushu.html 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/07 20:11] >>76 流石日経。 知った顔で嘘を並べるのが得意だな。 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/07 21:34] >>77 嘘だとは思わんが、ハード知らない香具師は勘違いするだろうな と思う。あくまでも「脱HW指向」「設計効率化」でしかないだろう。 しかし、FPGAみたいなソフトなハードウェアが増えてきて、 ソフト屋の出番が増えた事も事実だと思われ 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/08 23:20] プログラムがチップになるんじゃないんだよな。 回路/タイミングをテキスト（言語)で記述できるってのが正しい表現だと思う。 プログラムとはまったく違う。 それにしてもVHDL喜んで書いてる香具師。よくあんなので書いてて嫌にならないな。 Verilogの方がずーッといい 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/09 01:37] ＜イントロダクション＞ 回路図でない言語がそのままチップになる ＜第1部＞ 回路なんて誰でも作れる 脱ハードウエア指向へ ＜第2部＞ 数千行でチップができる VHDL言語がLSI設計を効率化 まさにデジャビュ（ｗ　やり口が１０年前と何も変わってない 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/09 09:05] >>79 VHDL、Verilog論争は書きやすさ、Simの面からVerilogの方が 良いだろうね。 ただ、漏れはVHDLが好き。　ま無意味な論争だけどね。（ｗ 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/09 09:16] >>78 アルゴリズム検証とハード実装は一寸違った方向のそれぞれ 別の技術だから融合はありがたい事でし。 ただ、Cで書いてHDLをはき出すってってやり方だと出来た、 HDLの品質を確認する、でそのHDLか作られる回路を想像する・・・ 便利になるかもしれないけど出来上がった回路に不具合が 見つかった時、Cのソース迄戻ると論理合成によって回路が どう変わるか想像できないからASICなら製造のTATが長そう。 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/10 23:42] ML→C： 結局C知らん駄目ぽ C→RTL： 結局RTL知ら(略) RT(略) 84 名前：デフォルトの名無しさん [03/04/11 00:09] >78 禿同 敷居が低くなっているのは確か。やたら速いもんでなければなんとかなっちまう。 危機感を感じた漏れは転職しますた。 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/11 12:56] >>82 FPGAならTATもそんなかかんない. >>83 何でMLから始まる? >>84 転職して何なった? ソフト屋? ハード知ってるソフト屋は重宝がられるだろうけど、... 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/11 13:23] >>85 FPGAだけで開発が終わるならそれで良いよ。論合成毎に 結果が全く違っても何の支障もないしな。 ま、合成、配置後み見つかった不具合をソースレベルまで フィードバックする作業は言語設計には付き物の問題点 だしな。 で最近FPGAの普及のお陰で勘違いプログラマーが増えて困る。 マジで。 それがシステムCの所為で更に進むと思うと鬱だ。 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/11 17:37] アセンブラの手放せないプログラマが如き見解かも… 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/11 21:15] >>87 でもそう言うエンジニアは必ず必要だからね。 ROM化した後でバグ発見マスクはもう発注済み的な 苦しさを体験した事無いだろ君。 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/11 23:42] クラス図作れば終了ですが何か？ …そんな時代来るのイヤン（´д｀） 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/12 08:30] 少なくともそういうこと言う奴は、近いうちに出てきそうだが… 91 名前：84 [03/04/12 10:55] >85 装置屋かな。とある装置を開発する為に必要なことをする、ってとこか。 仕様を作るのが主な仕事なので、少なくとも自分でゴリゴリHDLを書くってのはもう無さそう。 >86,88 でも、全員がそんなことまで判らなくてもなんとかなる時代なんだよな。 ゲート換算で数百万ぐらいのチップが10mm角未満になってるのを見ると、小手先の技巧で時間 かけてるのは意味無いと思うよ。 CADでゲート置いてた頃が凄く懐かしいよ。戻りたくないけど。 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/12 10:55] >アセンブラの手放せないプログラマが如き見解かも… はぁ？ >クラス図作れば終了ですが何か？ 状態遷移図からHDL吐くツールは既にある 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/12 13:38] >>91 その程度だから転職って事になるんだよ。 納得した。 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/12 14:05] 大手みたいに「ここだけ」って仕事を切れるような会社は良いけど 中小みたいに殆どの作業に顔を出さないと行けないと大変だよ。 95 名前：89 mailto:sage [03/04/12 22:00] >>92 >>状態遷移図からHDL吐くツールは既にある うい。以前教育受けたですよ。 まあ、面白かったけどね…。 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/12 23:43] 物作りをなめた奴が、これからはHDLだ、とか言って導入に失敗した 例をリアルに見た事があるから、Cが色んな意味で問題解決のための 手段でしか無いと言う事を認識しないとやっぱり失敗するんだろうな。 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/14 17:32] 静かになったと思ったら、機械板のスレに移ってたのね 【always】Verilog&VHDLスレ【process】 science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1018861117/788- 残念だが VHDL の時代は終わったらしい 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/14 22:14] >>97 ま自然終息だろうな。当分無くならんだろうが。 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/04/15 10:34] VHDLなくならないでしょ 100 名前：デフォルトの名無しさん [03/04/15 20:25] >94 スキルは中小の方が身に付くぞ。 大手で「ここだけ」って仕事してたのがリーダーになって、とんでもないことに なりかけたのを見たことがある。

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