- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 09:24:46 ID:oTaqPc33]
- ■前スレ
【松平】東浩紀スレッド210【ライトテロル】
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226688306/
■東浩紀関連リンク
hiroki azuma portal
www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
www.hirokiazuma.com/blog/
はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa
タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80
2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r
東浩紀のゼロアカ道場
shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/zeroaka.html
柚木涼香と東浩紀の動物化してもいいですか（はぁと）
www.nhk-ep.co.jp/netstar/yuzu_movie.html
東スレまとめwiki
www38.atwiki.jp/azumania
- 316 名前：563 ◆W4s5gUn5PM mailto:sage [2008/11/18(火) 03:26:50 ID:Ui9BKgS/]
- >>315
ちょっと文章変ですけれど、外傷の一回性とその複数の代理において、一回性の方の不可能なもの
は作用してこないのかなあという、デリダへの疑問というか、読まないといけないなあ、という感想です。
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 05:42:57 ID:HnbCIqYo]
- 読書会はじめたんですね。良いね。
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 06:21:58 ID:Xmwd/REx]
- >>266
> 思わず打ち上げのときに東さんに「大塚英志超えましたよ！！！ｂｂｂ」とか言ってしまった気がする。
> 東さんもそのあと大塚英志をdisったりしてた気がする。「おまえの公共性ってなんだよｗｗ」だったけｗ
東はただの幼稚なフリーライダー。
論破。
> 「"お祭り"としてのゼロアカに"東浩紀"はいらない、しかし"東浩紀"が合格者を選ぶ、その板ばさみに悩んでいる」
> といった感じの趣旨のことを語っていた。
そういうルールでこの仕事引き受けたんだろ。
そんでルールを自分勝手に変更しまくってんの誰だよ。
つーか、同情を誘うような言い草できねぇの？バカ？
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 06:23:01 ID:qGgvhML7]
- ×つーか、同情を誘うような言い草できねぇの？バカ？
⇒つーか、同情を誘うような言い草しかできねぇの？バカ？視ねよ。
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 07:17:51 ID:93MHt4uD]
- おはー。
読書会楽しみにしてます。
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 07:19:37 ID:hfcqa4pV]
- お前だ迷惑ブッシュバカは
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 07:24:19 ID:93MHt4uD]
- >>283
あまりショック受けないでもいいのでは？
あっち見てみたけど、確かに活発に議論？してるみたいだけれども
あまり建設的ではない感じ。（私が付いていけないだけなのかもしれない）
あっちがスピード本スレこっちがじっくり裏スレということで良いと思う。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 07:32:26 ID:p9vqPPcu]
- おやすみなサイババ
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 07:35:01 ID:yaXY3lsr]
- あちらは匿名と言うこともあり東さん関係アンチ総合になりつつあるね。
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 08:29:34 ID:0UrsS64D]
- 下の惑星スレがどうやら落ちたみたいだけど
サブカル板東スレと統合しませんか？
【宇野常寛】惑星開発委員会Part15【ﾗﾌﾞｿﾞﾝﾋﾞ】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1219166695/
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 08:55:57 ID:9O5vBymS]
- >>325
惑星スレはID非表示板へ移動したんだよっ、自爆乙！
宇野常寛と第二次惑星開発委員会
love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1211301669/
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 09:04:15 ID:hfcqa4pV]
- あずまんはローティ必読にあげてるしプラグマティストなとこがあるんだろ
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 09:10:30 ID:5+0ZomGz]
- 彼のプラグマティズムは、どこか外挿的な気がする
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 11:02:30 ID:93MHt4uD]
- 流れ切るけどここのコラム執筆陣に宇野常寛と三ツ野陽介の名前が…
d.hatena.ne.jp/shy-taishu/20080830
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 11:09:24 ID:hfcqa4pV]
- まあとりあえず
あずまんはしばらく東スレスルーでいいぞお
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 11:23:28 ID:UHmLualn]
- 荒らしがひどいので哲学専用スレ立てました。
【郵便】東浩紀哲学ｽﾚｯﾄﾞ1【再生】
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226974379/
すまんが誘導はこっちに頼む。
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 11:25:45 ID:hfcqa4pV]
- まったりやってたのが遠い昔のようだお・・
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 11:40:35 ID:t86Ue52D]
- >>329
＞週刊大衆 シャイ!
＞心に“童貞”を抱える男性のための雑誌あらわる
www.futabasha.co.jp/magazine/taishu_shy.html
おまえらのための雑誌だ。心して嫁。
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 11:47:01 ID:twkxTR7Q]
- >>333
＞25歳〜34歳 童貞VS処女「合コン実況中継」
宇野？ラブワゴン？
＞人気アイドルたちが『シャイ！』読者だけにコッソリ教える「ブサイクでもモテる15の秘訣」
三ツ野？
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 11:56:08 ID:t86Ue52D]
- >>334
これは買って読むしかないな。東さんはもう終わったんだよ。
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:00:46 ID:twkxTR7Q]
- 東浩紀×市川真人トークショー
今は社会学的な（筆者注：実証的な？）知しか通用しなくなっており、
ちょっと抽象度の高い言説は受け入れられなくなっている。批評はもはや趣味的にやるしかなく、限界を感じている。
いい文章を書いたり文章をいじったりしたいのだけど、そういうのは必要なくなっている。
そういうことが小説書くことにつながっている。『キャラクターズ』は「批評家」の延長として書いたもの。
「小説家」として書いたのが『ファントム・クォンタム』。
今美的判断をしてはいけないということになっている。相対的になっている。
社会学的な知が優位になっている。
（ゼロアカなどで）批評の大事なものを放棄してでも生き延びさせるということをやっているが、
それとは別に、自分がいいと思う文章をひっそりと書きたくなった。
（ファントム・クォンタムの）書き手としての僕は純文学の世界に甘えているということになる。
批評家の僕としてはそれは許しがたいことではある。
『ファントム・クォンタム』は書いてて一番楽しくて苦しい。時間もかけている。
今、自己満足的に書いている。『ファントム・クォンタム』はネットなどでまったく反応がないが、それでいいと思ってる。
もともと小説は読むほうで、本棚見ると小説と評論が半分半分になっている。
純文学の自然主義描写は大変。神社にある木の名前をネットで調べたりとか（笑）。
ロスジェネに対して冷ややかなのは、リソース配分の要求でしかなく、知的冒険がないから。
もはや政治にイデオロギーが入る余地がない。
あと半年で死ぬとなったら『ファントム・クォンタム』を書く。出版される/されないとか読まれる/読まれないとか関係なく。
東浩紀は死ぬんじゃないかとかいわれてるけど（会場笑い）。
今批評家としての僕は三つくらいの判断基準で動いている。
「言ってることもメチャクチャだし、僕が読者だったらとっくに東浩紀を見捨ててますよ（笑）」（会場笑い）
どんなジャンルでもそうだと思うが、今、祭にもっていくしかない。
ゼロアカはカンフル剤。バブルもなければ死ぬしかないのだからやったほうがいいという感じ。
20年後批評は滅びると思う。それを少しでも延命させようということをやっている。
「暗い話ですねー（笑）」
d.hatena.ne.jp/tsuka_ryo/20081116/1226821862
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 12:06:32 ID:t86Ue52D]
- >>336
>純文学の自然主義描写は大変。神社にある木の名前をネットで調べたりとか（笑）。
こういう自然主義の理解は変ですね。
東さんはもう終わったんですよ。
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:08:06 ID:YDICRPVN]
- 近代文学の「終焉」をとうとうと語った柄谷のような暗さになってきてるな
批評の終焉ｂｙ東
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 12:12:03 ID:t86Ue52D]
- 福嶋さんは以前、東浩紀スレッドでダライ・ラマ14世を極悪人呼ばわりしてましたよね？
誰かそのレス探してもらえませんか？ニュー速に立ててみましょう。
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:13:45 ID:93MHt4uD]
- >（ゼロアカなどで）批評の大事なものを放棄してでも生き延びさせるということをやっているが、
「批評の大事なもの」って何だろう？ 迎合しないとかそういうことなのか
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:19:42 ID:3rHgKAaK]
- ひさしぶりに東スレ来たら分裂してるんだね。
初期東の哲学をやるとデリダをめぐる議論になるし、住人がその準備があるかというと疑問で、
かといってゼロアカについては騒動も東の進退も含めて興味もない。
というわけで、>>336は要約なのだろうが字面で気になるのでレスしてみるが、
>社会学的な知しか「通用しなくなっており」=「受け入れられ」ず
と等値されているのがすでにおかしい。
要するにこうだ。「ネットでの反応を観察したら、ネットで食いつきがいい議論が通用してるようです」
そりゃ当たり前な話だね。トートロジカルにそうなるのは目に見えてる。
ネット反応がよくないから〜〜は趣味だ、とか言い出したら阿呆な話にしかならんだろうと思うが。
ここが公共性の問題とあたかも同一視されてるのがまずいんじゃないかな。
>どんなジャンルでもそうだと思うが、今、祭にもっていくしかない。
も、「それ、ネット受けの話ですね」としか思わん。
むしろ、祭りにしかならずにろくに議論継続もされないのが批評の現状なんじゃないの。
カンフル剤が処方箋になるという判断がすでにまずいと思うね。
短期的イベントは逆効果になる、というのを浅田の失点から気づかなかったんだろうかこいつは。
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 12:20:08 ID:t86Ue52D]
- >少しでも延命させようということをやっている。
どうして延命させていると言い切れるのでしょうか。
逆ではないですか？
東さんは批評の"死"を早めていないとどうして言い切れるのでしょうか。
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:21:30 ID:5GYEFxwy]
- >>341
郵便本の読書会やりましたよ。
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:23:11 ID:3rHgKAaK]
- >>342
そういう感じは俺も持ってるな。
「若い世代」とかネット反応を求めて宇野力を見るとか、
先細りになるのが目に見えてるだろうと。
長期性を考えるなら、東自身が言ってるように「外国の批評文脈との交差をすべき」
という軸から、翻訳・紹介の層を作るべき。
若手集めてコンテストやらせたところで、国内文脈に終始した「秀才」が
目新しそうな話題を引っさげて縮小再生産になるのが目に見えてるはずなんだが。
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:24:50 ID:5GYEFxwy]
- ＞ゼロアカ道場もチラッと読んだが、
＞shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/zeroaka/youyaku/07.html
＞これとか、自分の独自視点のユニークさをアクロバティック競技のように競う感じで、
＞正直、申し訳ないんですが、富野節よりも読みにくかったです。寒気がした。
d.hatena.ne.jp/nuryouguda/20081117/1226921174
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:25:32 ID:3rHgKAaK]
- >>343
そのやりとりや議論の成果を公開するかはともかく、
そういうのは重要だと思うよ。ごく個人的なスケールも含めて。
東デリダじゃデリダわかんないって面が結構出てくると思うし、
東ばかり読まない方向に広げてほしい。あの頃に注に挙げられていた外語書籍は
今では翻訳されているものも多いしね。
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:27:34 ID:5GYEFxwy]
- >>346
郵便本読書会は東スレでやったんで、外野から見てても勉強になりましたね
今度は動ポモ読書会を始めたっぽいですけど
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:30:22 ID:sUDD+6n2]
- 10周年記念の東スレ読書会で思わず郵便本買ってしまったｗ
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:31:59 ID:3rHgKAaK]
- >>347
当方、長い間東スレを透明あぼんかけてたんで、
212スレしか手にしてないので、それ見れないな。
東用語による東本理解は正直先細りになると思うし、
じっくりハイデガー/フロイト/ヘーゲル〜ラカン とかハイデガー〜デリダとかの
系譜をじっくり考えた方がいいと思う。
あと、メディア論的にデリダを消化することには警戒した方がいい。
と言うと、あたかも「それって狭い話で、哲学になりすぎちゃうじゃないですか」と
思われるかもしれないが、実はそうでもない、と思う。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:33:46 ID:OF2Wf3y0]
- >>344
同人誌を読み、東点などの東の評価を読む限り>>345の峰尾は「縮小再生産」一本釣りの気もしないでもない。
峰尾には作品論をやる部門を担当してほしいのかなと思ったり。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:37:17 ID:5GYEFxwy]
- 夜の時間帯に今も読書会やってるんで暇あれば覗いてみてくれ
コテの参加は上の方にいるS.S.とか563あたり
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:39:50 ID:OF2Wf3y0]
- >>349
濱野本は読みました？
一回性の複製のあたりは面白かったと思う。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:42:01 ID:3rHgKAaK]
- >>336の文脈に一旦戻してみる。
>ロスジェネに対して冷ややかなのは、リソース配分の要求でしかなく、知的冒険がないから。
これは割と同意できる。左派がいまネオリベ批判、オルタグローバリゼーション、
あたりに軸が集中しすぎているが、いま批評の軸を作るのが難しくなってるというのはある。
だけど、東みたいにリソース決定論、リソース＝下部構造による決定論 みたいになったり、
二層論で迫るといろいろ抜けるものが多いんじゃないかな。
福嶋が同人誌でのインタヴューでニコニコ動画を討議的な公共圏の可能性とか
言ってるのをたまたまはてなで知ったけど、単にチャット的な言葉のやりとりさえあれば公共圏
というのは、悪しきかたちで東の技術環境下部構造イメージの影響下にあると思う。
ニコニコの現状では文字のレス関係の表示や
文章のリゾーム的接続をテキストで一覧表示できるような補助がまだまだなさすぎるのと、
本当に討議としてのトポスを作るなら、up主も含めて労力を行使しないと実現性がぜんぜん出てこない。
そのコスト問題、はたして慣習化されるかどうかという絶望感、というあたりが全くだめだと思った。
福嶋はチャットとか例に挙げているが、チャットでガチで議論セッションを継続すると
どんだけ大変になるか、人選ハードルがあがるか、
さらに人を巻き込める水準にするにはどこまでやる必要があるのかとか、経験してないんじゃないかな。
「ニコニコだと、なげっぱでupすれば、いろいろコメントがついて議論っぽくなってて、
同時性と錯時性が同居しているし、文字の特性が出てる」。これだけのことだろう。
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:47:02 ID:3rHgKAaK]
- >>350
>作品論
割とやられていないしね、そういうの。大事なんだろうとは思う。
ちなみに、『探偵小説のクリティカルターン』は
元＆現・東派の動向でもあり、興味は惹かれた
>>351
このスレでやってるの？ 哲学板の方でもなんかスレ乱立してて、捕捉が大変。
見ても有意な発言ができるか自信ないけど、興味はあるので該当スレ教えて。
投稿者でレス抽出して、それを中心にたまにチェックしてみるよ。
>>352
買おうかな、と思ってはいるけど、積読も多いので当分あとになりそう。
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:52:16 ID:OF2Wf3y0]
- >>353
福嶋さんがニコニコを公共圏と呼んでましたっけ？
東の二層では公共圏でなく公共財として分離を主張してますよね。
対話による合意形成モデルとしての公共圏はニコニコなどとはそぐわないのでは。
それこそただのおしゃべりなのだし。
参考：東工大講義（下から順に08年第1回）
d.hatena.ne.jp/nitar/searchdiary?word=%2a%5blecture%5d
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 12:54:17 ID:5GYEFxwy]
- >>354
今はこのスレっぽい
昨日は>>296あたりから
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:00:04 ID:3rHgKAaK]
- >>355
ごめん、福嶋じゃなくて濱野の間違いだった。
ここの引用部見ただけの感想なんだけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/yazunami/20081030/1225348262
放言とはいえこんなことを軽々言える人間の単著を買おうという気がいまいちしないんだよなあ
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:17:46 ID:OF2Wf3y0]
- >>357
濱野本は、WIRED VISIONの「情報環境研究ノート」をまとめたものらしいです。
（本人によると大幅書き直したっだかな。）
濱野智史の「情報環境研究ノート」
wiredvision.jp/blog/hamano/
こっちは読んだこと無かったんだが、
ちょっと読んでみたら本よりも議論がうねうねとしてて読みにくい感じはある。
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:20:48 ID:EtrS3QBd]
- しおねたんかわいいよしおねたん
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:22:47 ID:3rHgKAaK]
- >>358
毎回のタイトルの時点でなんか内容が透けて見えるような気分になり、げっぷが出るわ・・
同期/非同期性や、そこに文字が介在してることや、
共通感覚がどうやって成立してるかぐらい、「見りゃわかる」と言いたくなる。
頭がちょっと回ればできる論考なんじゃないかなあ・・
とりあえず、読むとしたら本の方を読むよ。
この回のこの論旨は核心部で、締まってる文章になってるからこのへんお勧め、
とかあったら教えてほしい。30回近いこのエントリーを読む気には・・ｗ
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:41:48 ID:QsM7oa4C]
- 現代の知性の全部とは言わないまでも一部は、間違いなく、まとめサイト的才能の多寡が決める
消失した我らがしろうと天野にもかような才能があったものである
ぜひ名無しで戻ってきてもらいたいものだ
ラルクに天使の類似性があるように
しろうとにはぶったぎりのまとめ才能があったといえよう
私ももっと勉強をして釣りのプロになりたいものだのう
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:47:46 ID:OF2Wf3y0]
- >>360
自分はそっちは読んでないんでわからないなあ
すまそてまそ
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 13:54:25 ID:3rHgKAaK]
- >>362
おｋおｋ
ともかくも思うのは、「ネットor市場orおたく若年層の動向を反映している○○」
をちょっと頭が回ればできる議論で語る、というのは正直東のやばさの縮小再生産じゃないかと。
状況整理にどんどん議論が向かっちゃってるよね。
しかし、新たな慣習を(小規模であれ)立ち上げるとか、維持、継続するというのは
思い切り抜け落ちたまま。ゼロアカの企画そのものがそうなってるように見える。
「頭のよさの」の顕示になんか労力を費やしてる秀才なんか、長期的には駄目になってくと思うんだけどな。
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 14:01:38 ID:NvMR3YT6]
- >>360
>「見りゃわかる」と言いたくなる。
先に整理して言った奴が勝ちになるからな
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 14:06:10 ID:OF2Wf3y0]
- >>363
福嶋だと、状況整理ではないが、「人間の集団心理の「分布」」が「大きく変わ」っているところを
「「対立」ではなく「分布」で考える」ことに関心があると書いているね。
それはポストモダン社会では、「意味から強度へ」が反転して技術の拡散がもたらした
「強度から意味へ」と向かう「新種の社会性」があるからと。
例として従来の「オタク」や「ネット」以外で、「子供」をめぐる集団心理の混乱などに対し、「分布」を見いだすと。
「ともあれ、これからの評論というのは心や記号の分布図というのがガラっと書き換えられて
しまっている場所や、あるいはそうさせている対象をみつけてこなければならないと思います」
（ケフィア14ｐ）
まあ福嶋の場合、自ら「神話社会学」といって社会学を名乗っているわけだから>>363の関心とは
ずれるのだろうけど。
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 14:16:42 ID:3rHgKAaK]
- >>365
ちょっと興味深いんだけど、それは、ネットではなく、
子供向け商品およびメディアを主として分析対象に扱い、
そこでバルト的な神話論理を見出し、
人間集団をさまざまなメンタリティの集合分布で見出す社会学、って感じ？
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 15:01:25 ID:vyHaveN6]
- 分布というのはフーコー-ドゥルーズの戦略に近いね。
でも、ユリイカの連載は未読だが、福嶋のブログを読んだ限り、神話はシステム論に包摂されてしまうのではないかと思った。
強度から意味へという標語も、複雑性から複雑性を心理レベルにまで縮減するアルゴリズム(アルゴリズム間の運用)へ、
ということを意味しているであれば、ルーマン定義の意味、物語と変わらない。
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 15:05:25 ID:3rHgKAaK]
- >>367
なんか一気に腑に落ちた。ありがとう。
システム論に回収されて終わり、って議論最近多いなあ。
まあまとめやすいんだけどさ…
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 15:20:55 ID:5GYEFxwy]
- 東浩紀の選ぶ20冊
www.kinokuniya.co.jp/04f/d03/tokyo/jinbunya/jinbunya16-2.htm#1
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 15:29:31 ID:9May9Pqd]
- >>369
そうそう、真幸の一冊といえば戦後の思想空間だよな
あずまんはよく分かっているよ
入門編としても不可能性の時代よりもこっちだと思うんだぜ
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 16:28:08 ID:CPbWt+5d]
- ゼロアカは、自分より下の世代の連中が相互に結束して自分に向かってこないように
お互いに戦わせて潰しておこうって企画だから、気づいた連中は当然乗ってこないし
期待したほど盛り上がらないのは、仕方ないんじゃないかな。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 16:35:58 ID:OF2Wf3y0]
- >>367
神話社会学は未読だが、ケフィアを読む限り、
物語の説話的持続を持たない「<<意味>>＝一回性」の産出を神話と名付けているね。
複雑性の縮減による心理的に理解可能な物語の提示ではなく、
複雑性が増すことによるパターンの増加によって、（説話なしの）「一回性」が起こりやすくなっていると。
しかもニコニコ動画のように「パッチ」をあてるだけ（タグやコメ、MADなど）で一回性がまた発生する。
まだ福嶋の議論の全容が見えてないのだが、わかる範囲ではこういった内容だな。
ルーマンは宮台話程度にしかわからないが、これはルーマン定義の意味、物語が援用されたものなのだろうか。
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 16:50:38 ID:OF2Wf3y0]
- >>366
すみません。自分は詳しくわからないので十分に答えることができません。ケフィアでは以下のような言及です。
子供は<<意味>>を過剰に生み出す→モンスターペアレントは、子供と大人の境界が不明瞭になった結果、
親が子に過剰な愛情を向ける→モンペやペドなど子供をめぐり心理的な「対立」が生まれやすい環境
>>372から類推すれば、子供をめぐる神話がどのような場所で生まれやすいか、どのような広がりを見せるか
などといった分析対象になるということになるのでしょうか。あて推量にすぎませんが。。
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 16:54:28 ID:C+IJoZnO]
- >>372
確かそれは連載の第四回目の話をメインにしていたはず。
一回目〜三回目の「大きな物語から神話システムへ」の話を念頭に置かないとちょっと分かりづらいかも。
自分もルーマン明るくないから比較は出来ないけれど。
システム論というか社会性の話をするのは第四回目以降なので。
三回目までは、作者やイデオロギーをメディアとして現実を代理する「表象の時代」から、
メタデータを媒介にした神話素の掛け合わせによって出来る神話が、直接人々の前に現れる「現前の時代」に変わった、みたいな話をしてた気がする。
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 17:19:25 ID:maSPx1zU]
- やっぱ社会学者の東の周りは社会システム論だらけだね。
説話なしの神話なんてあるわけない。
「ぼくオイディプスちゃんでーす」とか言って
キャラ化できるわけねえだろ。
４７だって原爆ドームの前で炎上して踊るのをやめたんだよ。
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 17:26:53 ID:OF2Wf3y0]
- >>374
解説ありがとう
バックナンバー読んでみます
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 18:22:30 ID:vyHaveN6]
- >>372
> 物語の説話的持続を持たない「<<意味>>＝一回性」の産出を神話と名付けているね。
> 複雑性の縮減による心理的に理解可能な物語の提示ではなく、
> 複雑性が増すことによるパターンの増加によって、（説話なしの）「一回性」が起こりやすくなっていると。
> しかもニコニコ動画のように「パッチ」をあてるだけ（タグやコメ、MADなど）で一回性がまた発生する。
衝動ではない。なおかつ説話論的な持続を持たない神話システムとは、反射的というか瞬間的に意味を産出し、
全体としてバランスを取るシステムなのだろうが、意味を産出するのならばやはりシステム論の一部だと思うけどね。
システム論において意味とは意識ー心的システムとコミュニケーションー社会システムにおいて、
潜在的なものを顕在化させる過程のことを指している。
つまり意味は、顕在化された意味は別の潜在化されたものを指し示す→顕在化された意〜 という連鎖によって当のシステムを支える。
だから、タグやコメントも別の意味を指し示して顕在化させるという過程を踏んでいるので、システム論の射程に収まってしまう。
まあ、自分もシステム論に回収という流れは物足りないんだけどね。
見通しが良すぎて異物というか変数が思考に介在しないのでつまらない。
その点で夜戦と永遠はおもしろそうなのだが、高いのでレビュー待ち。
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 18:29:45 ID:fReJ5D78]
- なぜ神話が必要なのか。もっと原理的に考えないとね。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 18:49:22 ID:DTPHJjAL]
- 哲板よりサブカル板の方がしっかりしてるなんて現代性がよく反映されているね→物語厨
いや、IDがあるから自演が成り立たずバカどもを排除できてるからだろう→システム厨
システム厨の方が強いな
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 19:19:03 ID:vsZhsUXN]
- 緩慢なキャラクタライズ＝説話のアルケオロジー
なんですが、何か？
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 19:20:33 ID:gp5l/Ie+]
- _.イ巛《〈≪⌒￣ ヾ
ィ彡 ｲ人ｲ（
／／,',／（ ヽ＼
///,',','/ ＼ヾ ﾉノｿ
ﾉ//,','/ ヽヾ ソ 彡'ﾉ
.ノ//,ノ _;彡ソ ヾ三ﾐﾐ ｀ﾐミ ソ 彡
Yイｲ ＿_ ___ ヾ、 .._ ,,..イ ソ
Yイ ｲご~ミy _彡ご~''=､,_ ヾ＼ヽ
|ｿ ヾ' ´ ﾙ
《 ノ ﾙ
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|. ≧ J〜＜ ,','从, y そうだぁ うぉまえらは これからもぉ 怖い夢を見続けるのだぁぁ
l /＿ ＿ ,',','ｒｼ.ﾉ
ヾ. イこ⌒ ⌒'' -_ム ,',',',〃ﾉ 暗ぁい暗ぁい 地獄の底でぇぇぇ
ヽ ￣ ,',',','/ﾉ
ヽ ゝ ,',',',',',',》
＼ ＿ , , ,',',;彡' _,. ' ,)!
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'ｔ::;;‐;ｧ'7ニ＞ ＿, 〈 .l
| ﾊ -ゝ ￣`"￣／ ,.ｲ .|
! !ｹｰ- ､_ _／ |_ﾘ
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l. l,ヽ ,イ＿,...,,]
ヽ ､lzト､ / ,/ { ` l′
｀`´.l ヽ/'´ .l |
l ;′ .ド.r;久
- 382 名前：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c mailto:sage [2008/11/18(火) 19:42:49 ID:OP2r9mof]
- >>336
＞「小説家」として書いたのが『ファントム・クォンタム』。
ならば『ファントム・クォンタム』については、文学板の東スレが相応しいかと。
love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1188575742/l50
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 19:54:36 ID:C+IJoZnO]
- >>377
＞変数が思考に介在しないのでつまらない
同意。だからなんだといってしまえばそれまでなのだが、結構淡白だよね。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 20:04:08 ID:maSPx1zU]
- 社会システム論は何でも処理できるからな。
社会システム論というブラウザーのいいところは
起動のサブカル・アニメ的な軽さ。
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 20:18:49 ID:JQiX48Fz]
- マッド口調の悪魔うざい
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 20:20:04 ID:s2jyea6Z]
- >>385
メガテンスレからの誤爆乙
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 20:23:39 ID:JQiX48Fz]
- >>386
>>381のことだよばーか
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 20:38:18 ID:4ZvtaBy/]
- >>336
wikiに追加しといた
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 20:49:40 ID:gp5l/Ie+]
- _.イ巛《〈≪⌒￣ ヾ
ィ彡 ｲ人ｲ（
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///,',','/ ＼ヾ ﾉノｿ
ﾉ//,','/ ヽヾ ソ 彡'ﾉ
.ノ//,ノ _;彡ソ ヾ三ﾐﾐ ｀ﾐミ ソ 彡
Yイｲ ＿_ ___ ヾ、 .._ ,,..イ ソ
Yイ ｲご~ミy _彡ご~''=､,_ ヾ＼ヽ
|ｿ ヾ' ´ ﾙ
《 ノ ﾙ
ﾄ fゝ __ ） 从
|. ≧ J〜＜ ,','从, y なんだぁぁぁぁぁ・・・・・このスレはぁぁぁぁぁ・・・・・おぇっぷ・・・・・
l /＿ ＿ ,',','ｒｼ.ﾉ
ヾ. イこ⌒ ⌒'' -_ム ,',',',〃ﾉ これが俺のスレかぁぁぁぁ・・・・・・うぅぅぅぅぅいいなぁぁぁぁ・・・・・うははぁぁぁぁ・・・・・
ヽ ￣ ,',',','/ﾉ
ヽ ゝ ,',',',',',',》
＼ ＿ , , ,',',;彡' _,. ' ,)!
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ヽ ､lzト､ / ,/ { ` l′
｀`´.l ヽ/'´ .l |
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 21:25:31 ID:Bi5P6D/L]
- >>336
遠まわしに文フリ後の対応への批判は正しいけど、
もうそういうこと考えること自体にリソース割きたくない
わかってねって言ってるような感じだね
ここまではっきりしてるなら潔い感じはするな
でもそこまで言えるんだったら全部ぶっちゃけて
素直にやっちゃってもいいと思うんだけどだめなのかな
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 21:31:14 ID:YDbfAvzp]
- 決断主義者だなあずまん
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 21:41:08 ID:jcCxfnGT]
- mopix.moura.jp/?p=1153
00年代の言論界に現れた新星・宇野常寛インタビュー
『ゼロ年代の想像力』が目指したもの
これって既出すか
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 21:42:46 ID:4ZvtaBy/]
- スレ違いなんで貼らなかった
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 21:46:07 ID:93MHt4uD]
- >>390
素直に誰の言うことも聞かずに２ちゃんに対して応答などせずに「独裁者」
として君臨すれば多分今ほど叩かれてなかったんじゃないかな。
ゼロアカという企画はあずまんが一皮剥ける試金石でもあったと思うよ。
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 21:58:59 ID:8qOnxZf/]
- >>392
＞本来、抽象的な議論や文学に興味や関心のある人間は今、どんどん批評や、活字から遠ざかっていて、逆に本を読む前に話し方講座にでも通ったほうがいいような人たちが、消去法で、逃避のために批評を手にしている。これはどう考えても読者を入れ替えたほうがいいです。
宇野のこういうところ好きだよｗｗｗ
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:00:05 ID:m9bdOpCZ]
- >>392
白のジャケットとかなんか笑ってしまう。
宇野は基本的にポストモダン的な読みで批評してるから
あずまんと共闘するのは当然の話。
今後ゼロアカでは、その系譜に乗りつつ、
リテラシーとかコミュニケーションという話に落ち着くのではなく、
文学的想像力の全体性について、よりでっかい風呂敷を
広げたやつが勝ち抜けるだろう。
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:01:21 ID:DTPHJjAL]
- 文フリの様子を見る限りでは、これは事実としか言いようがないな。
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:05:25 ID:m9bdOpCZ]
- >>396のつづき
だから、ニコニコ動画や美少女ゲームというだけではまだ足りない。
メタアニメなんて逆に批評を硬直化させるだけなので批判の対象にしかならない。
というわけで、一発逆転で「女の子」という最後の武器を持つ
女性陣に頑張って欲しい（多分太田も同じ意見のはず）。
環境的な読みをすると、宇野と対決するのは「男の子」じゃ無理なのよ。
そのポジションはもう埋まってるから。だから僕は雑賀タソに期待している。
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:05:57 ID:hfcqa4pV]
- それあずまんに叩かれてたじゃん
＞そもそも批評や現代思想の読者の中心が性愛コンプレックスで動員されている連中だ、という状況認識がおかしい。
＞僕は宇野さんを知っているし、またポジション的に応援したいのであまり悪口は書きたくないのだけど、
＞こういう文章を読むと、「それはあなたが批評を性的承認の道具としてしか理解できなかったからなのでは？」と言いたくなる。
＞むろん、それはそれで彼にとって切実な問題なのだろうし、その切実さそのものはそれなりに時代を反映しているだろうから
＞貴重なのだろうけど、そんな個人的な読書経験を過剰に一般化し、「だから批評の読者の刷新が必要だ」と訴えられても困る。
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:10:30 ID:c4zgyoP5]
- >>396
風呂敷のでかさではザクティ藤田がいい線行ってたんだけどな
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:21:11 ID:mLo+SGkU]
- 藤田は素のバカ野郎じゃないからなあ（バカというのは良い意味で）。
本当は地頭がいいのに、戦略的にバカやってただけで。
素面でバカなのはやっぱりミネオだと思う（もちろん良い意味で）。
あとは教養が追いつけばいいんだけど。
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:27:40 ID:p9vqPPcu]
- 歴史上、哲学者なんてみんな社会不適合のニートばっかなのになあ
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 22:28:45 ID:VsdZlR2i]
- 抽出 ID:hfcqa4pV (5回)
抽出 ID:93MHt4uD (5回)
抽出 ID:4ZvtaBy/ (6回)
抽出 ID:OF2Wf3y0 (9回)
抽出 ID:3rHgKAaK (11回)
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:37:01 ID:3Ma+MNVt]
- >>395
読者を入れ替えるのは無理ぽい。
なにしろ同じことが世界各地で起きている・・・
ただし日本は独特な出版環境のおかげでその進行スピードが速い。
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:44:32 ID:93MHt4uD]
- >>403
本日の投稿５回かー
前の流れの速い哲学スレ時代から比べると1/3になってるなぁ
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:48:54 ID:1njR1DTU]
- ID表示で下らないレスばっかしてると廃人に見えるからつい自重してしまう
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:51:33 ID:DTPHJjAL]
- 宇野の評論活動の核にはある種の危機感がある思うんだよね。
ネット空間の異常な叩きの連鎖とか、現象として解説するだけじゃ済まなくなってきている。
例え批評の方向性としてはつまらなくても、支持をしたくなる。責任感のある論者は必要でしょ。
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:53:33 ID:p9vqPPcu]
- もう雨宮かりんでいいよ
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 22:54:03 ID:vnkM6oT2]
- >>407
どのへんに責任感を感じたのか気になる
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 23:05:39 ID:hfcqa4pV]
- ＞責任感のある
宇野サンはそういうタイプじゃないのでは
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 23:13:02 ID:3Ma+MNVt]
- ゼロ年代以前に９０年代にはコアな読者は既に>>395だね。
NAMに集まった連中、その発想と顛末を見れば一目瞭然。
批評は２０年前からサブカルの一部。
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 23:13:13 ID:DTPHJjAL]
- 自分は特殊な生き方を「新しい生き方」と迎合したりスルーする姿勢が無責任だと思ってる。
決して「正常な生き方」を設定してるわけじゃないが、新しいアイデンティティについて感覚的に不快感を表すことに対して、
教養がないとか頭が古いと言われるような空気はあったんじゃないかなと。
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 23:13:46 ID:8qOnxZf/]
- >>401
メタに走らないって意味では峰尾は貴重だと思うし応援したくなるなあ
あずまんを乗り越える可能性が高いのは、モミアゲよりは断然峰尾だろう
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/18(火) 23:19:36 ID:ztMzkHkW]
- 道場主が宮台だったら誰も文句を言わない完璧なシステムの上で審査するんだろうな
そして不合格だった参加者の心のアフターケアもきっちりしそうだ
藤田もみあげ断髪式であんなにはしゃぐ中年男性を初めてみたよ！ ＞＜
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 23:21:11 ID:m9bdOpCZ]
- 藤田は古い想像力が残ってるからあずまんに切られた。
彼はポストモダン的な全体性ではなく、自己へと還元される左翼的な
公共性の回復をネット世界から読み取ろうとしていた。
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/18(火) 23:21:33 ID:93MHt4uD]
- 465 ：名無しさん＠九周年：2008/11/18(火) 23:17:53 ID:976CnQzj0
元社会保険庁長官横尾和子氏に対する犯行予告
d.hatena.ne.jp/realiste0/20081118
今日の元次官殺害についての自白
twitter.com/realiste0/status/1011039093
過去の予告
ex24.2ch.net/test/read.cgi/campus/1226734731/l50
yokoku.in/2ch_yokoku?q=KD125028248204.ppp-bb.dion.ne.jp
はやくこいつを逮捕しろと。
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