VOCALOID 議論隔離スレ part144

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1 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/13(日) 23:36:37 ID:Jr89XHfK0]: ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part143
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1251826327/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
653 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:08:24 ID:o0Zli6TY0]: >>652
おれはアニミズム好きだよ。
『ただの機械』という言葉のニュアンスには即物主義的な印象があるんだが。
654 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:13:34 ID:YYURrq3pP]: >>653
俺はただの人間だし、ただの機械はただの機械だよ。
「ただの」というフレーズが「魂のない」という意味を持ってるとは思わん。
前述したように「万物に魂がある」と思ってるから「機械」だからって「魂がない」とは思ってないし。
ボカロは魂とは別個に「声を吹き込んだ人」の人格が付随してきちゃう。
そこが問題になってる。
ボカロの魂を認めるかどうかと、そこに付随してくる人格をどう扱うは別の話。
それを混同するのはわざとなら結構悪質。
655 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:02 ID:hDC/YUOu0]: 機械だけど心はあるし人格もあるよってか
ＣＶが圧倒的に人気、楽器としてのボカロは求められていないんじゃないか？
物に人格を設定して愛情を注ぐのはだれでもしたことがあるだろ子供のころに
656 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:53 ID:F8D7Bxbo0]: そもそも今回の件でボカロに悪いイメージがついていないという根拠もないんだが
それなりにボカロに興味があたっり、よく知っていれば悪いイメージもつかなかっただろうが
もともと知らなかった、興味がなかった人間がどんな印象を持ったかなんて知りようが無い
掲示板やブログに感想をわざわざ書いてるのは、ある程度興味がある奴だけなんだから
「ニコ厨がまたろくでもないことやってるよ」と思われていても不思議は無い
657 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:18:19 ID:I6+MpXPJ0]: 　　　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　　 .'´　　ヽ
　　　　　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜わたしはただのマスコット
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　　
　　　　　／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼　
　　　　／_ノ|,,ノ|＿＿／　　　＼
　　　 /　( 　　 )　　　、　　　　ノ
　　 /　　/　　|　　＜お茶酌みじゃないのか
　／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　　　
658 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:20:01 ID:WdurWz1x0]: >>657
北海道は、もうコタツの季節ですか？ｗ
659 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:09 ID:o0Zli6TY0]: >>654
あのさ、『ミクはただの機械』、『ミクはただの楽器』という言い方をして、
それを聞いた相手が『ミクに魂や人格ある』なんていう風に捉えるとは到底思えないんだが。
むしろニュアンス的には人格があることを否定しているよ。
飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。
660 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:36 ID:hDC/YUOu0]: ボカロ界では白いクスリ事件は大きかったけど
ニコの中のボカロだしニコ厨でひとくくりにされても文句は言えんな
社会にとってこんな事件ほこりみたいなもんだろ
661 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:00 ID:YYURrq3pP]: >>655
魂があるから人格が認められるとは思っとらん。
冷蔵庫や自転車に魂があるからってそれらに人格を認めろなんて言う気はない。

ボカロにも「ボカロとしての人格」を云々する気はない（俺はね、他の人は知らん）。
ただ、ボカロが持ってる音は「実在の人間の声」という人格が付随するものから作られてる。
何も知らん人が聞いたら誤解しかねんという懸念もある。
技術が向上すればする程、その懸念も現実のものになっていくだろう。
だから元の「実在の人間の声」を持ってた人の人格への影響はいくら気にしても気にしすぎにはならんと思う。

>>659
「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人にとっての「魂」はかなり特殊なもの（絶えず人格が付随するなど）だと思う。
だから別に問題ないと思うが。

> 飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。

あなたは自分は「ただの人間」と思ってないか、知り合いに子供ができたとして「この子はただの子供だね」なんて言ったりするのかい？
でもあなたも（ただの人工無能とかでなければ）「ただの人間」だし、知り合いの子供は「ただの子供」にすぎないよ。
この辺は礼節とかの問題だ。

魂があるから人格がある、魂がないから人格を認めない、とかの方が暴論だと思うんだけど。
662 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:23 ID:udCINeLL0]: >>640
結局お互いの立場で利害がぶつかってるだけだからな。
自分たちは好き放題権利を主張しておいて、栗に主張するなってのは
それこそ子供の我侭、言論封殺だよなあ。
尻Ｐのこういうところ、小うるさい市民団体にそっくりで反吐が出る。

>>649
界隈？界隈なんていろんな考えも乗った人間の集団に統一意見求められてもなあｗ
663 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:30:47 ID:T5fWY6ur0]: >>630
TBS事件以降かえって悪化してるよな
664 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:31:14 ID:To5yn20U0]: ぶっちゃけボカロ界隈全体の考えとギロカクの考えは離れてる気がするがｗ
界隈の中ではある程度人数多いかもしれないけどね
665 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:10 ID:YYURrq3pP]: 「声の提供者」が納得した上で、犯罪行為にも使用可能ってんなら何の問題もないと思うんだよね。
現在あるボカロや合成音声の類でそういうのがあるとは思えんけど。

だから、尻Ｐが自分や家族（需要考えると妻とか娘とか姪っ子とかならなお良しかな？）の声で、
犯罪行為にだろうが自由に使える合成音声を作って配ったら済む話だと思うんだけど。
666 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:32 ID:o0Zli6TY0]: >>661
＞「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、

そう思ってない人に『ミクはただの機械』と言ったら、魂も人格も何もない存在として解釈するだろうね。
まさにそういう解釈をしてもらうことでオタクのイメージを抱かれることを忌避してるんじゃないかって事だよ。
667 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:35:59 ID:To5yn20U0]: >>666
なんでそんなにオタクのイメージを抱かれるのが嫌なの？
668 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:41:15 ID:o0Zli6TY0]: >>667
俺はまったくイヤじゃない。
むしろオタクを自覚してるし恥ずかしいとも思ってない。
ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。
669 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:42:38 ID:To5yn20U0]: 間違えた
なんでそんなにオタクのイメージを持たれるのが嫌だと思ってるの？
そういう考えが根底にあるからじゃない？
楽器扱いの使い方、キャラ扱いの使い方両方が出来るんだから
それぞれで逆の面もある事を主張するのは当然だと思うよ
670 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:43:15 ID:YYURrq3pP]: >>666
そもそも「人格」というのが「魂」と比べて新しいもんだから、
その二つをイコールで繋げて当然というのが「自己欺瞞」だよ、と私は言ってる。
世の中にそういう自己欺瞞を持ってる人が多いのは判るけどね。

自販機に挨拶する老人はあなたから見ると「言葉を発するから勘違いしてる」としか見えてないんだろ？
でもその人は言葉を発しない機械にだってお礼を言ったり感謝してたりするかもしれん。

だからってその人が機械が壊れた時に葬式して埋葬するか？そんな事せんわな。
普通に「燃えないゴミ」や「粗大ゴミ」に出すだろう。ただの機械として。
「魂がある」と「人である」とはイコールじゃないし、「人格」があるものだけ大事にして「人格」がなければどんな粗末に扱っても良いとか思ってるんなら同意なんてとてもできないね。

なんつうか、キャラでも人格を認めてその人格を侵害する行為は規制しろ（犯すな殺すな）、って意見と
ボカロの声は声の提供者の人格が認められるからその使用法には制限が生まれる、という実情を混同してないかな？
671 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:12 ID:keijV+Lq0]: >>658
道民はほとんどコタツは使わん。
あんな家が暖まらないモノ使えん。
ストーブぼんぼん燃やして
半袖短パンでストーブの前でアイス食うのが道民。
672 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:15 ID:o0Zli6TY0]: >>669
TBS事件のときの界隈の反応はまさにオタクのイメージをもたれるのが嫌だって反応だったが。
673 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:47:48 ID:YYURrq3pP]: >>668
> ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。

楽器に人格があるって考え方が許せないって事か？
674 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:49:04 ID:To5yn20U0]: >>672
一つの例を普段だと考える事がおかしい
大体それは　オタクのイメージ”で固まられる”のが嫌だ　だろ
大抵のオタクの面も紹介して楽器の面も紹介してる物は受け入れられてるし
675 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:38 ID:To5yn20U0]: 若干違うが逆の例として桜の雨でニコニコの事を言わなかったり
言ってもミク原曲の事をスルーした報道は反発があった
676 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:54 ID:o0Zli6TY0]: >>670
自販機はどうか知らないが物を供養する風習は日本にあるわな。箸供養なんてものも。
その老人が本当に自販機を人格ある存在としてみていたならただのゴミとして処理される事を望んだりはしないよ。
中国みたいな即物主義的な国は人体でさえ標本にしてアートとして展示するくらいなんだが。
677 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:07 ID:YYURrq3pP]: >>672
あれは「オタクのイメージ」というより「悪いオタクのイメージ」だったからだと思うんだが。
678 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:53 ID:o0Zli6TY0]: >>673
ミクは機械でも楽器でもないからだよ。
679 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:56:57 ID:o0Zli6TY0]: >>677
あれは悪いオタクなのか？
オタクに良し悪しの区別を付けるの？
680 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:59:52 ID:To5yn20U0]: お昼に流すような製作現場映像ではなかったなｗ
681 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:01:14 ID:YYURrq3pP]: >>676
日本に「自販機供養」なんてあるのか？
箸供養は箸を「人として供養」するんじゃなく「箸として供養」するんだよ。
これは他の針供養やら下駄供養やらも同じ。
自販機をそれら供養に持ってったら私でもその人は阿保か痴呆なんだと思う。

人には人としての扱い方があるし、箸には箸、自販機には自販機としての扱い方がある。
ボカロにもボカロとしての扱い方がある。
ただ、どれにしても「人格がなければ粗末に扱う」という態度はどうかと私は思う。
682 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:02:44 ID:o0Zli6TY0]: >>681
自販機供養がないのはそれだけ日本の宗教心が失われているからだよ。
江戸時代に自販機があったら自販機供養もあったろうな。
683 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:03:05 ID:K74ikONt0]: まだまだ未知の可能性が広がっている段階で、オタクのおもちゃに収まっていろ的な扱いがカチンと来たんじゃないかな?
「所詮オタクのおもちゃ」みたいな言いぐさとか。
オタクも支持したのを、オタクだけが支持したように印象付けようという動きが反発を招いたのでしょ。
684 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:23 ID:2mlcD9cB0]: 悪いっつうかステレオタイプにネガティヴなオタクというTBS描写ではあったな
685 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:34 ID:YYURrq3pP]: >>678
機械でもあるし楽器でもあるよ。

>>679
受け取った側がそう思ったから問題にしたんじゃないの？
「良いオタク」というのがあったとして（坂本教授とか平沢進とかそうなるかな？）そういう人が使ってるとかいう紹介の仕方をしてれば
「今はまだこういうオタクな人たちが使ってる段階です」
とか言いきっても叩かれはしなかったと思うよ。
686 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:06:57 ID:l/nWXGMy0]: 　 /＼＿＿_／＼　＋
／　／　　　ヽ ::: ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿
|─（●）,─（●）─、| 　　／あれれ～？
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　話が段々妙な
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼方向になってきたぞ～
＼　　｀ニニ´　 .:::／ +　　　￣￣￣￣￣￣
／｀ー‐＞＜│-´´＼　　　+
687 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:07:22 ID:K74ikONt0]: >>681
いやぁ、そもそも「自販機」を例に持ってきたのがずれてるんじゃないの?
キャラクターとセットで考えたら、それこそ「人形」に近い感覚と思うが。
自販機のような機械装置然としたものと同じようにボカロに接している人は、おそらく少数派じゃないか。
688 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:14 ID:l/nWXGMy0]: TBSの件テレビに出たtaskがテレビに言われるまま
ホイホイヲタ芸披露した様なもんだし
689 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:32 ID:hDC/YUOu0]: おなじミクファンにも「楽器だからボカロは物」派と「楽器だけど物ではない」派がいるみたいだね
オタクのイメージを持たれたくないってことは心の底ではオタクを否定してることになる
どう思おうと人の勝手だけど極端なのはどっちにしろマズイ
690 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:20 ID:K74ikONt0]: >>684
リアル小学生女児に手を出しかねないオタク、かな＞ネガティヴなオタクというTBS描写
691 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:38 ID:YYURrq3pP]: >>682
江戸時代に「家（或いは木材・藁などの建設素材）供養」や「徳利供養」「杯供養」があったという話は知らんのだけどあったの？
692 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:10:23 ID:D4QZD25H0]: まあ、「人間は動物か否か」に似たような議論だな
693 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:23 ID:l/nWXGMy0]: 何だろうこのつい誘われるままソーカの説法会来ちゃった様な気まずさ
694 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:24 ID:tQ7UhC010]: 編集内容が、キモオタの生態観察がメインディッシュで
ミクは添え物のサラダ程度の扱いだったことにに憤りを感じたんじゃないかな…

たぶん、多少キモオタ部分をフューチャーされても、
ミクの紹介がメインディッシュの構成であれば騒ぎなんて起こらなかったと思う
695 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:13:08 ID:hDC/YUOu0]: ミクメインに紹介してもあのパケ絵では所詮萌えあきたこまちと同じ扱いだろ
696 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:04 ID:K74ikONt0]: 今一度見てみよう。

YouTube - アッコにおまかせ初音ミク
ttp://www.youtube.com/watch?v=_YJqLblCjtM
697 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:26 ID:To5yn20U0]: >>695
極端なのはどっちにしろマズイ
698 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:31 ID:YYURrq3pP]: >>695
萌えあきたこまちと同じ扱い程度ならまだ良かったんじゃないかな？
これを買った人を取材しても「ところでお仕事は何を？」「ご立派ですね～」みたいな締めはせんと思う。
699 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:34 ID:o0Zli6TY0]: >>691
asahi.co.jp/rekishi/2004-02-09/01.htm
>また、境内には人びとが一生の間に愛用する徳利、盃を供養する徳利塚があり

徳利を供養する風習もあるみたいだな。いつからあるのか分からんが。
家はぐぐってもちょっと分からなかった。
でも長年使い続けたものには魂が宿ると言うのが日本的な考え方じゃないですかね。
魂の宿ったものは丁寧に弔わないとタタリがあるというのが。
700 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:21:26 ID:cTkpsN7O0]: 実物で語れる時に例え話に逸れるのがいかにくだらないか、よく分かる流れだな。
701 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:39 ID:o0Zli6TY0]: 日本人がモノを大事にするのは即物主義に染まってないからだと考えたい。
702 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:48 ID:YYURrq3pP]: >>699
やるとしたらどうすんだろうと思ったけど塚にして固めちゃうのね。
ならゴミの山に集めるのと変わらんから今でもやってるっちゃやってるな。
あれを供養塚と呼ぶか呼ばんか（その思いを込めるか）の差だと思う。

結局これも「徳利」を「徳利」として扱ってるんであって、人と混同してる訳じゃないよ。
モノはモノ。ただそこに魂を認めて大切にしてる。
703 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:30:41 ID:o0Zli6TY0]: >>702
それは人間にしても墓をゴミ箱としてみるのと同然じゃないの。
それを墓と呼ぶかどうかの差だな。
704 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:31:31 ID:To5yn20U0]: 夢の島　か…
705 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:34:02 ID:o0Zli6TY0]: 単にゴミとして処理する事に抵抗があるから供養するんだがな。
706 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:36:15 ID:YYURrq3pP]: なんつうかボカロって楽器や機械だけど、そこに実在の人物が自分の身体の一部（声帯）を提供してるようなもんなんだよ。
「存在」としては「楽器・機械・モノ」という範疇に収まる。
でも、そこから出る音は「人の声」に聞こえるものになるし、今後の技術展開でより「人の声」らしくしようとしている。
その使用用途として「犯罪行為」とか禁止しとかないと、所謂中の人（声の提供者）に迷惑が掛かる可能性が高い。
だから、あの手の問題が起きると、その実在の人物に起因する人格の部分が影響してくる。
そこら辺切り分けないのは誤解の元だと思う。
707 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:40:27 ID:YYURrq3pP]: >>703
そうだね、実際に墓に収めれらてる塵芥でもエンもユカリもない他人にはただのゴミだろうし。
708 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:43:19 ID:YYURrq3pP]: >>705
抵抗がなくても「そうするもんだ」って仕組みがあってそれ以外の仕組みがなければ利用せざる得ないと思うよ。
709 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:45:25 ID:o0Zli6TY0]: ID:YYURrq3pPはそもそも魂なんてものを信じてなさそうだから意見が違うのは当然かな。
他人の遺骨をゴミ扱いできる時点で。
710 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:50:58 ID:xom9jZZp0]: 尻Ｐはミク（刃物）が人を傷つけるんじゃない、人が人を傷つけるんだと言いたいのさ
711 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:51:21 ID:YYURrq3pP]: >>709
読解力ないのかな？
それとも今の日本には私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
712 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:51:47 ID:D4QZD25H0]: >>710
全米ライフル協会だっけ？
713 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:56:05 ID:o0Zli6TY0]: >>711
あんたは人が魂の宿るものだと思っている対象をゴミ扱いできるのかね。
714 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:56:13 ID:YYURrq3pP]: >>710
人が人を傷つけるのは当然とした上で、その道具として「他人の声」を使えるようにしておくのは問題だ、って話だと思うんだけど。
犯罪者は犯罪行為そのもので取り締まれるとしても、そいつに
「このツールは犯罪行為に使用することを認めてる」「このツールのお陰で犯罪行為する気になった」
とか主張されないようにはしとくべきじゃないかな？
それを尻Ｐは「表現の自由の侵害」と言ってるように見えるんだけど。
715 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:58:15 ID:YYURrq3pP]: >>713
ここ数十年来そういう人が増えたと思うのだけどそうは思いません？

あと一応言っとくと遺体は「魂の宿ってたもの」ね。
716 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:01:51 ID:o0Zli6TY0]: >>715
なら親族にとっても遺体は魂の宿ってたものじゃないの。

そういう人が増えたかどうかしらんが、少なくともお前は他人の遺体をゴミ扱いできる人間なんだな。
717 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:03:50 ID:D4QZD25H0]: >>716
ゴミ扱いするかどうかは別にしても十把一絡げにはできるかもな
718 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:04:47 ID:l/nWXGMy0]: いったいみんななんのぎろんしてるんだ
719 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:05:48 ID:/sWGBXGz0]: >>714
少なくとも俺は侵害とは思わないなあ、それでも犯罪のツールとして使うヤツは使うしね。
そして犯罪に使ったヤツに対して「彼は自己表現のために使ったのだ」と言えるかどうか？
言ったとたん言った人の表現の自由が制限されそうですがw

表現の自由がある事と制限がなくて無法なことはイコールじゃないと思うし
表現者が無責任で居られる事もやはりイコールじゃないと思う。
720 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:06:10 ID:YYURrq3pP]: >>711書き間違えてた。
> 私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
↓
私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いする人」が多くないのか？
或いは
私が思ってたより「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多いのか？

どっちで書くつもりだったか忘れた。
まぁそういう意味です。

>>716
>>707が「エンもユカリもない私にとってはただのゴミだし」と書いたのならともかく、
他人がそうするだろうなぁと思った事と私がどうするかを何で混同できるんだい？
721 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:11:56 ID:o0Zli6TY0]: >>720
しるかそんなの。
少なくとも俺は人の遺体をゴミ扱いするようなのを身近には見たことないな。
お前の周りにはいるのかもしれないが。
722 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:13:13 ID:JqRp67nb0]: なんだこの流れ
これって議論なのか？
723 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:14:24 ID:D4QZD25H0]: >>722
すくなくとも隔離されるべき流れではある
724 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:15:51 ID:I6+MpXPJ0]: 　　　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　　 .'´　　ヽ
　　　　　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜わたしにも魂が宿ってます
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　敬いなさい
　　　　　／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼　
　　　　／_ノ|,,ノ|＿＿／　　　＼
　　　 /　( 　　 )　　　、　　　　ノ
　　 /　　/　　|　　＜とりあえずお茶煎れてくれ
　／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　　　
725 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:18:01 ID:YYURrq3pP]: >>718
自販機の例えに反論されたのが悔しかったのかも。
あの例えが会心の出来のつもりだったなら悪い事したかな。
726 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:20:02 ID:o0Zli6TY0]: >>725
はあ？反論って何のことだ？
勝利宣言かよ。
727 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:25:31 ID:YYURrq3pP]: >>721
知らなきゃ知らんでも良いけどね。
もう少し物事の切り分けやら構成やらというのを意識した方が良いと思うよ。

ミクはタダのツール・楽器・機械・モノだけど、そこにはクリやＫＥＩさんたちによって作られたキャラが、そして藤田さんによって吹き込まれた声が付随してる。
キャラは架空の存在で人格はないけど、関係者は実在の人物で人格がある。
ミクの声とされる部分もその実在の人物のものを取り込んだものだから、人格を尊重される部分。
これらがミクを構成する要素（全部じゃないだろうけど）だし、このうちのどれか（例えば楽器という部分）だけを否定（楽器じゃないとか）しても仕方ない。
楽器だし機械だしモノだしキャラだし藤田咲の声の一部を切り取ったもんなんだよ。

>>724
敬って議論を奉納しに参りました。
728 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:28:13 ID:udCINeLL0]: >>725
ちなみに、自販機の例えを出した張本人である俺は今の流れを静観してるが何か？
729 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:31:56 ID:YYURrq3pP]: >>728
たしかにそっちが元だったね。
それを矛盾やら二枚舌やら言った方が正しかったかな。
730 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:33:01 ID:o0Zli6TY0]: >>727
>ミクはタダのツール・楽器・機械・モノだけど、そこにはクリやＫＥＩさんたちによって作られたキャラが、そして藤田さんによって吹き込まれた声が付随してる。
>キャラは架空の存在で人格はないけど、関係者は実在の人物で人格がある。

様は独立した存在としてのミクに人格があるとは思ってないんでしょ。
ミクを構成するパーツ・材料の元に人格があるってだけの話しで白いクスリみたいなの歌わせるとそっちに迷惑がかかるって事でしょ。
お前みたいなのはミクを無機的な存在として扱っているようにしか見えないんだよ。
731 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:34:50 ID:YYURrq3pP]: >>730
人格と魂は別だって話を散々したつもりだったんだがなぁ…
732 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:36:06 ID:o0Zli6TY0]: あんたは別だと思っているのかもしれないが俺は同じだと思ってる。
魂がなければ人格もない。
733 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:36:38 ID:D4QZD25H0]: >>731
その命題の真偽値が違うってことだろ
734 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:37:21 ID:v9kaPBFt0]: >>727
こういう表現みると、SweetAnnがなぜフランケンシュタインズモンスターをモチーフにしたのか
何となくわかる気がする。
735 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:43:40 ID:YYURrq3pP]: >>732
魂がなければ人格がないんなら、それこそ遺体は人格のないものとしてゴミ扱いするんじゃないのか？
それとも遺体にも魂はまだあるって思うの？
人格がなくても魂の抜け殻（容器）だから人格のあるものと同等というのなら、
私のいうミク観でも「キャラとしての人格」ではない「関係者の人格」の詰まったものだから同じ事じゃないかね。
736 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:47:00 ID:SH8e0D6T0]: 何れにしろ、クリは初音ミクが主な収入源だからね
DTMの企業ではなくなったから、何が起きても不思議じゃない
737 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:48:48 ID:A5t2wURz0]: TBS問題で批判されたのは「ごりっぱですね」じゃないかな。
オタにはコンビニのバイトがせいぜいだと。
738 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:03:01 ID:o0Zli6TY0]: >>735
遺体も魂の宿るヨリシロだよ。
だからこそ葬儀もし、遺骨を納めた墓にお参りするわけだし。

ミクを構成する要素（藤田咲の声・プログラム・イラスト）はミクと言う魂が宿るためのヨリシロというのが俺のミク感だな。
パーツである関係者の人格とは別にミクの人格があるのだと思ってる。
739 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:03:37 ID:ib0PWEfk0]: 自販機の廃棄処分にしろ、遺骨のゴミ扱いにしろ
カメラの前でヲタ芸を披露させられて全国放送されるにしろ
誰かの声が知らないところで他人を傷つける危険性にしろ

明日はお前の番だと言われたらやだなぁ
740 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:04:13 ID:To5yn20U0]: >>722
ネットでは言い合いの事を議論といいます
741 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:06:31 ID:D4QZD25H0]: >>740
そんでもって、その「議論」を本スレから隔離するためのスレが議論隔離スレ
ちゃんと機能しているではないか
742 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:07:39 ID:To5yn20U0]: >>739とか上の流れについて
最近は葬式しない流れが出来てるってどっかで見たな

>>741
本スレはほのぼの馴れ合いでいいのに
殺伐したい人がいたりして困るねｗ
743 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:08:18 ID:YYURrq3pP]: >>738
> ミクを構成する要素（藤田咲の声・プログラム・イラスト）はミクと言う魂が宿るためのヨリシロ
別にそれでも良いが、それなら他人がそれを大事にする事に文句はないだろう？
そして白いクスリはそうしたヨリシロの部分に実害が及ぶような話であって、ミクの人格を認めない人であっても気になる話なんだよ。
744 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:09:52 ID:WdurWz1x0]: 　　　　　　　　／/　＼
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745 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:21:32 ID:OpUeiMV20]: 機械に魂はないというこのｇｄｇｄなスレをみていたらなぜか
エロゲはリア充主人公がモテまくってんのを見てるだけｗｗｗ
っていう賢者の言葉を思い出したぜ
746 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:27:10 ID:o0Zli6TY0]: ミクにこんな歌を歌わせるな、と言う意見を目にする事があるが、
ミクの心を傷つけるようなマネをするなという意味の場合と、
関係者に迷惑をかけるなという意味の場合の二通りがあるのだろう。
自分は前者の場合がほとんどだと思っていたのだけど。

関係者に迷惑をかけるから、と言う理由だけならむしろ白いクスリのような歌を歌わせることに
自分は呵責を感じないだろうな。
747 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:37:39 ID:78df45Kk0]: まあクスリはあれ、もともとＶＩＰ辺りのネタだったっけ？
道に落ちてる犬の糞を「かりんとうおいしいです」って口に入れちゃったようなもんだな。
災難つーかバカだろ。復帰待ってるけど。

ケツPももういい歳５０くれえなんだから、「自分も法律に守られてる」ってのを自覚していただきたい。
いくらミクでも、これまでの数百年にわたる法律研究の積み重ねは吹っ飛ばせねえし、ふっとばすべきでもねえよ。
ちったあ我慢のしどころってのを覚えてもらわにゃあ。
748 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:38:15 ID:YYURrq3pP]: >>746
> 関係者に迷惑をかけるから、と言う理由だけならむしろ白いクスリのような歌を歌わせることに
> 自分は呵責を感じないだろうな。

そっちの方が人としてどうかと思うが…

ミクの人格があると思うなら、
藤田さんやwatさんに迷惑が掛かるようなケースがあったとして、
それを君の考えるミクの人格は喜んだり知らん振りしたりするのかね。
私は悲しむだけだと思うんだが、そういう結果が待ってても呵責は感じないのかな？
749 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:41:18 ID:o0Zli6TY0]: それは間接的にミクの心を傷つける事になるでしょ？
あくまで関係者に迷惑をかけるから、という理由のみの場合を想定してる。
750 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:44:18 ID:YYURrq3pP]: >>749
関係者にだけ迷惑がかかってミクが傷つかん場合というのが想像つかんのだが。
都合悪い事は教えないとかいう設定レベルの話かな？
751 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:50:26 ID:o0Zli6TY0]: スピルバーグの『AI』にでてくるデイビッドようなものを想定してもらえれば良いかと。
752 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:51:46 ID:OpUeiMV20]: つまり、ここの人達はクリプトンや有名Pや有名絵師がボカロを囲んでいちゃいちゃしてるのを
端からみてあーだこーだ言っているだけ、という喪失感みたいなものを感じたのさ
753 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:53:50 ID:K74ikONt0]: 関係者なら別に知ったこっちゃないという人と、関係者に迷惑をかけるなんてとんでもないという人では
相容れない気がするんだが、これ続けるの?
754 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:00:15 ID:pJnxWpUcP]: >>751
> スピルバーグの『AI』にでてくるデイビッドようなものを想定
んー今が実は2000年後の世界で本当の関係者はおろか旧人類が滅亡して忘れ去られちゃった過去の存在？
それともうｐ主だけを愛し続けるようにプログラムされてる設定？
どっちにしてもミクに人格があったら虐待のような話だと思うんだが。
755 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:00:19 ID:3viWZMfb0]: >>736
いまでもクリプトンは音源の販売と携帯コンテンツ収入が基礎の会社だけど？
ミクはたまたま当たったモンで上がりはピアプロと新ミクに突っ込んでるし、
今のボカロ売り上げはあぶく銭だという理解はしてるぞ。
756 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:03:42 ID:1vAQbdzl0]: いい加減もとの論議から離れすぎだ
宗教板でも行ってやれ

別に作家は一般社会と折り合わなくてもいいんだよ、所詮文士なんてヤクザなんだから
ただヤクザ者にはヤクザ者の理屈がある、ってだけの話
その意味じゃ筋も通ってる、そこに｢一般社会の規範で｣文句つけても無駄

文句つけるなら相手の土俵まで降りていくか
もしくは完全スルーして、粛々と一般社会のルールを通すか
栗は後者でいいと思う、相手にすること自体不必要だよあんなのｗ
757 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:35:03 ID:GbjhuGjM0]: 文士なんてヤクザかどうかしらんが、
世間一般と違う視点を持てない文士は、大成しないだろうとは思うけどね。
それがＳＦ作家なら、もう当然至極のこと。

それは良い悪いじゃなく必要な素質なのであって、気に入らないのなら流せばいい。
買って数ページで気に入らないと思った本を、お金がもったいないと最後まで読むのは苦行。
758 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:22:08 ID:xarfI7ko0]: 昔、ジューダス・プリースト聴いて自殺しちゃった子がアメリカにいたが
ジューダスとレコード会社は糾弾されたが、楽器メーカーいわんや楽器そのものに
矛先が向けられたことはなかったな。
759 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:36:47 ID:uUqFaifC0]: 白いクスリを「初音ミクの白いクスリ」と紹介される時点で
>>758の例では済まない事は分かるはずだけどね。
760 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:40:48 ID:jrkgwpHU0]: ちょっと検索してみたけど、理不尽な話ですねこれ
PMRCとやらが斜め上すぎる
761 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:49:02 ID:GcyD2O4x0]: >>757
同様に、読者の心情を想像できない作家が大成できるはずも無いがね。
野尻抱介ももう歳だな。脳みそが硬直してSF作家として最も重要な想像力の翼が朽ちてしまった。
762 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:28:13 ID:L+OCIKZ50]: >>761
読者たる一般層の人間が陥りやすい方向性(氏曰く「良い子」)を危惧し、別の視点からアプローチする。
作家先生の在り方としては、至極もっともだと思いますけどw
763 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:40:56 ID:9YRf/XmL0]: 別方向からアプローチするのは手段であって、それが目的になってるようだと本末転倒だけどな
「別の見方をする」ことに囚われすぎて、トンチンカンなことを言うようにならないようにしないと

>>758
既存の楽器は言葉を持たないからな
ボカロは前例のない楽器だから過去の事例と見比べづらい
764 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:41:40 ID:+yXd8xDH0]: 尻Pの主張は別に一クリエイターの意見としてありだと思うけど、彼はギロカクも見ていて
ガジェ通・ひろゆき・ニワの絡みも、インタネの依頼でニワがひっそりGUMI版を削除させたことも
ニワがクリプトンに対して挑発的であることも把握しているはずなのに、ニワに対する意見が
全く見られないのは残念すぎるな。山形氏の方がニワに対して挑発的なタイトルを使ってる分
まだましにみえる。
765 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:42:31 ID:Y6m4/vWA0]: >>759
雑誌「SPA!」のニュース記事に載っていた時は、
「初音ミクが歌う」だか「初音ミク」だけだったかで書かれていて、
「初音ミク」に対しては、一切説明が無い、つまり知らない人が見たら、
そういう人がいるのだと思われてしまうような記載でした。
766 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/26(土) 03:21:52 ID:QTXslzNVO]: ツールとして初音を使う作り手と単なる聴き専の溝を深くするのも単なるツールか妄想の産物の｢僕のミクﾀﾝ」かの考え方の違いなんだろうなw
萌豚はさっさと絶滅すればいいのに、肝いだけだから…
767 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 03:26:45 ID:GcyD2O4x0]: >>762
ギロカクでは約2年も前から言われ続けている「鉄槌君」話が世間一般とは違う作家らしい視点とは（笑）
いやはやご本人か信者様かは知らないがずいぶんと過大な評価をされているようでｗ
768 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 04:24:53 ID:I19cjYNJ0]: 尻Pの主張は作家とは思えないほど考慮が浅いな。

ブログコメントにもあるが、要は新技術が少しずつ認知されつつある段階で印象
の悪い使われ方をすると、その新技術自体が一般化する前に潰れてしまう可能性
があり、クリプトンとしてはそれを危惧して必死に対応した、という構図を無視
して批判するから説得力がない。

すでにボーカロイドを認知しているユーザーからのイメージダウンなんか尻Pも
書いているようにたいしたことはないだろう。それよりも、白いクスリの「報道」
により初めて音声合成技術を知った人たちへの影響の巨大さを考えるべき。
（これはボーカロイドクラスタの内部にいたら想像しにくいとは思うが）
クリプトンからすればその人たちは将来ボーカロイドを買うかもしれない潜在顧客に
あたるわけで、当然無視できる話ではない。

今なら、セカイカメラを使って被差別部落にタグをつけてまわるとか、逮捕された
人の家に魔界村ってタグをつけるとか、そんなことをしたなら、どうか。
セカイカメラを知っていて、その有効性を信じている人にはたいした影響はないが、
知らない人にとっては悪の技術と認知されて、存在自体が潰されてしまう危険性は
けっこう高いと思う。

そのような悪の技術扱いされた実例はいろいろある。初期のmp3や、P2Pもそうだ。
BitTorrentやNapSterがイメージを回復するのにどれだけ苦労しているか。マジコン
はUGCゲーム開発のプラットホームになる可能性もあったが、もうだめだろう。
SF作家として、そのような未来技術の死につながるような主張をしている自覚は
あるのだろうか。
769 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 04:35:07 ID:I19cjYNJ0]: それから、尻Pは「欺瞞の雨」や「鳩山由起夫の消失」を削除しないクリプトンを絶賛すべきだと思う。
770 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 08:21:04 ID:yyfjQYPU0]: >>768
”新技術自体が一般化する前に潰れてしまう可能性”をこの人は容認してるよ。

潰れてしまえばそれだけのものだったと言ってるように見える。

”社会的評価に支えられなければVOCALOIDを使えないというのなら、しょせんその程度でしかない。”

BitTorrentも悪用されたからここまで普及したとも言えるしね。最初から合法データのやりとりに
限られてたら(技術的な可能性は無視して)ここまで広がってない可能性が高いのでは？
771 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 08:45:05 ID:ysS+Dzk80]: 根本的にはクリプトンや、ニコニコ動画の行動自体よりも、別にクリでもニワでもないのに
その立場にたって語る事に正当性を見出すユーザーを危惧しているのではないの。

そりゃ利害が一致していれば、その味方をすることに意味はあるだろうけど
それがVOCALOID等の可能性全般に＋かどうかは当然未知数だ。いろいろな利害が交錯している
そういう状態なら、可能性が維持される。それが大事だって話なのではないのん。

悪の技術って話がでてるが、初期mp3もクラックmpeg4もWinnyもすごい技術だったし
技術の発展にも悪意の発展にも取り締まりの発展にもつながった。
それは事前に想定できない可能性たちだ。それと戦うように使うのが大事だって事のような。

うーん、セキュリティっていうものの価値と強力さと意味合いの変化が激しい
って事も関係しているだろうか。
772 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:13:25 ID:d92aMsMN0]: 　　　　　　　　／/　＼
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　　　`ｰ..ヽ▼ﾉｌ_　|＼ヽ▼ﾉ　　　 v
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773 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:43:35 ID:+8HjWhNE0]: 誰かに苦情を言われたら即座に自粛するという風潮は息苦しいものだと思う。
苦情を言うことに生き甲斐を感じて探し回っている輩もいるわけだし。
良い子の創作者しか存在できないという社会は、あの国の社会と何が違うのか。

モンティ・パイソンが許される社会の方が望ましいし羨ましいと思う。
苦情が殺到し嫌う人が多数いても、その存在が抹殺されることなくあり続ける社会が。
774 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:55:13 ID:SPpSn9Mj0]: 苦情が殺到し嫌う人が多数いても耐えられるなら再うpで問題ないんじゃないっすかね
775 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:58:03 ID:SPpSn9Mj0]: 訂正

苦情が殺到し嫌う人が多数いても耐えられるなら問題ないんじゃないっすかね
776 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 11:07:36 ID:L+OCIKZ50]: >>767
ギロカクは世間一般などではないというこったw
777 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 13:16:14 ID:4pkRo+pG0]: 世間一般に正しい認識が十分広がった後ならば、
白いクスリに対し栗が動く必要は無くなるっていうのは
ギロカク的に合意が得られそうかな？
778 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 13:42:54 ID:XCS+DLTf0]: 君はいい友人だったがうんたらかんたｒ
779 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 13:56:20 ID:y9b3B2sc0]: >>755
栗はミクの収入が大半だと思うよあぶく銭ではない
無名の声優、無名の絵師にそんなギャラはかからんしＤＢも百万ちょっとで作れる
一万円のソフトを二万本以上売ったんだ、それにキャラ権版もうってフィギアやゲームまで許してる
栗はもうＤＴＭだけの会社じゃないんだよ
780 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:04:35 ID:PqjfBZRr0]: >>779
それはない。
DB作るのに人件費含めたら百万ちょっとで作れるわけない。
栗のボカロ以外のソフトって何売ってるか知ってるか？
売れ筋の音源とか大量に扱ってるし輸入代理店としてやってるから開発費もかからないんだぞ。
781 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:21:06 ID:y9b3B2sc0]: きっと栗がミク以外何売ってるかなんてよっぽどの信者じゃないと知らんぞ
でもクリプトンが自分たちの収入を犠牲にしてまでユーザーのために尽くしてるなんて思わんほうがいい
やっぱ企業なんだし破産するほど不利益になることはしない、レンやルカの英語もミクが売れすぎたから作ったんだろ
２つのＤＢを作っても痛くもかゆくもないし、好感度も上がる
782 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:22:57 ID:XC8ZJjSjO]: ゲームでもアニメでも、会社の経営の状態や商品・開発費や開発期間を良く知らずに
語っちゃう人はおおいよね。
調べればいくらでもでてくるのに。
783 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:24:41 ID:t/EnEklU0]: 思うとかきっととか希望的観測は他所でやれ
784 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:28:27 ID:PqjfBZRr0]: >>781
二行目以降はおおむね同意するけど
作り手ならメディアファージのサイトに行く機会も多いし
栗がボカロ以外に何売ってるかくらい知ってる人は多いよ
知らないなら栗はミクの収入が大半だと思うよとか適当なことは言わないでくれ
785 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:31:49 ID:y9b3B2sc0]: クリプトンが善良会社っていうのも希望的観測だ
786 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:35:17 ID:hU0CR77E0]: >>776
世間一般であろうがなかろうが、作家らしい自由な発想でもなんでもない
使い古されてカビが生えた話であることに変わりはない。
787 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:38:11 ID:t/EnEklU0]: >>785
おまえは今まで何を観測してきたんだ？
788 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:41:15 ID:pJnxWpUcP]: そんなにクリがミクで当たった事が悔しいかね。
自分でもクリのやった事を「好感度も上がる」と評してるくせに。
なぜ「好感度が上がる」のか？
ユーザが望んだり喜んだりする事だからだよ。

どことは言わんが、ヒット商品の売り上げで儲けた分で
・好感度が上がる方法を取らない企業
・好感度が下がる方法を取る企業
なんぞより遥かに善良なんだが。
789 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:49:58 ID:eW04Lk6c0]: >>782
出てこないだろｗ
790 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:50:00 ID:L+OCIKZ50]: >>786
>作家らしい自由な発想
自由な発想が出来るのが作家だと思ってんのか?w
791 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:57:07 ID:hU0CR77E0]: >>790
こいつらに聞けば？ｗｗｗ
まあ、尻Ｐはギロカクで使い古された話を写してるだけで発想すらしてないけどなｗ

762 ：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中：2009/09/26(土) 02:28:13 ID:L+OCIKZ50
>>761
読者たる一般層の人間が陥りやすい方向性(氏曰く「良い子」)を危惧し、別の視点からアプローチする。
作家先生の在り方としては、至極もっともだと思いますけどw

757 ：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中：2009/09/26(土) 00:35:03 ID:GbjhuGjM0
文士なんてヤクザかどうかしらんが、
世間一般と違う視点を持てない文士は、大成しないだろうとは思うけどね。
それがＳＦ作家なら、もう当然至極のこと。

それは良い悪いじゃなく必要な素質なのであって、気に入らないのなら流せばいい。
買って数ページで気に入らないと思った本を、お金がもったいないと最後まで読むのは苦行。
792 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:16:19 ID:nDS6GrKqO]: 金儲けて次の製品に繋がればそれでいい
793 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:24:20 ID:y9b3B2sc0]: クリプトンが良い会社なのは信者の多さでおのずと分かる
でもこの信者たちもミクができてなかったら栗なんて見向きもしなかったんだろ？
良い会社ってなんだろうね
794 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:24:21 ID:L+OCIKZ50]: >>791
>>762は俺だけど(ID見りゃわかるだろ)、自由な発想だなんて書いてないぞ?
作家＝自由な発想って、中学生の感想かよw
795 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:26:20 ID:L+OCIKZ50]: >>793
>この信者たちもミクができてなかったら栗なんて見向きもしなかったんだろ？
見てもらえるかどうかと善良かどうかに何のか関係が…。
信者の多い不道徳な会社なんていっぱいあるだろうに。
796 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:31:04 ID:hU0CR77E0]: >>794
皮肉もわからんのか？ｗ
つかおまえ、これに対して反論書いたのが>>762だってこと忘れるなよｗｗ

761 ：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中：2009/09/26(土) 01:49:02 ID:GcyD2O4x0
>>757
同様に、読者の心情を想像できない作家が大成できるはずも無いがね。
野尻抱介ももう歳だな。脳みそが硬直してSF作家として最も重要な想像力の翼が朽ちてしまった。
797 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:40:38 ID:epJNju920]: >>793
>良い会社ってなんだろうね
そりゃ良い製品を作る会社だろう。

>ミクができてなかったら栗なんて見向きもしなかったんだろ？
それは例えば「デビューしてなかったらファンにならないだろう」って
アイドルのファンに言ってるようなもんだ。
知るわけ無いじゃん。デビューしてないアイドルはただの中学生か高校生だw
それをどうやってファンになれと？
798 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:42:41 ID:rmPw7o2iO]: そしてまた延焼を目論むひろゆき
799 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:45:23 ID:y9b3B2sc0]: みんなクリプトン大好きだな！俺も好きだよ
これからも援護がんばってくれ
800 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:50:50 ID:XC8ZJjSjO]: >>798
またなんかやってるの？
801 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:57:07 ID:xZIsfCHA0]: 尻Pって発想がすでに荒らしだね。売名のためには手段を選ばないのか。

＞@alfortune 冷静な対応ですねw 私は2年前からずっとリバタリアンなことを言ってますが、
＞一貫性があるよりブレてつっこみどころがあるほうが餌としてはいいのかも。

＞@weekly_utaran 私のような虚名売って生きてる人間は「無視」がいちばんきつくて、叩かれるのはむしろプラスなものでw
＞約1時間前 Tweenで

＞@alfortune ギロカク民はもう「燃料キター」とか盛り上がってくれないんだろうかw 寂しいなあ。
802 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:57:56 ID:cLwSfO55i]: 信者が多いと良い会社なのか？
俺にはアップルが良い会社だとは思えない
803 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:58:36 ID:xZIsfCHA0]: >>800
＞うお、ひろゆきにリンクされたw RT @koizuka: 「尻だかケツだか」！！
＞Reading 変な名前のpの人 : ひろゆき＠オープンSNS j.mp/iBA76
804 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:01:42 ID:ml11QtVP0]: >>801
ハッキリ言って終わった話題だもんなぁ
尻Pにせよまろゆきにせよ、まとめをするのは悪くないが
注目しろと言われても
805 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:03:30 ID:y9b3B2sc0]: 会社をどう思おうと個人の自由だよね信者ってのはやたらマンセーしたがる奴のことだよ
盲目な奴らの声がでかいだけってのもある
806 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:04:08 ID:dKeGPcxZ0]: >>800
尻が「白いクスリ」の件を蒸し返そうとしているらしい。
俺は間違えて読まないようにブックマークその他から
尻関連を全て削除した。
807 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:06:22 ID:PrlJqQ1z0]: 文句百だら垂れ流しつつ界隈からなぜか離れない人はどうしましょうか
808 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:07:10 ID:N8lPHDxp0]: >>801
ひろゆきと似てるね
ひろゆきの方が狙いを口に出さない分賢いけど
809 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:07:32 ID:+8HjWhNE0]: 良い子はねんねしな。
810 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:19:41 ID:4pkRo+pG0]: 蒸し返したのはギロカクが先だと思うけどなｗｗｗ
811 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:22:57 ID:xZIsfCHA0]: >>810
ギロンはループするのが正道なギロカクでお前は何を言ってるんだ
812 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:31:42 ID:PrlJqQ1z0]: 直接のきっかけは>>466のリンク先を見て、ということにはなっているのね
813 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:41:25 ID:8sf9ikcG0]: >>801
分かって言ってるとは思うけど、ボカロPの誰よりも売名なんて必要ない人なんだぞｗ
814 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:42:15 ID:XC8ZJjSjO]: 尻Pのは"外野"の意見としてはありだろうけど、それが重視されるか、いくつかの
放言として無視されるかといえば、後者でしかないわけで。今更持ち出してもヤマハ-クリ（インタネ）の方針として変わりようもないし。

むしろ構って？だとなんだかなあ。
そう言えば痛衛星の話はどうなったの？
815 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:45:18 ID:dKeGPcxZ0]: >>814
超電磁Pが頑張ってるらしい。くわしくはミクみく参照。
尻が関わってるかどうかは知らん。
816 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:50:06 ID:pJnxWpUcP]: >>813
あなたも判って言ってるかもしれないけど、
ボカロＰは名前売って生活してる訳じゃない。
尻Ｐはある意味名前売って生活してる。

名前が売れても再生数やコメントが増えるだけっていうのと、
どんな立場であれこういう問題で文章が書けるプロの物書きと思われるのと。

どっちが売名行為が必要か？
私は後者だと思うんだけどね。
817 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 17:39:20 ID:0Ad3fAqZ0]: 尻Pそろそろ金欠とかどっかでいってたが…ｗ
ロケットガールで厚さ2mmのパイスーを考えたところは評価する。

まあついったーでいつも「否定的な意見があるかもだが」といって断ってるだけはいいんでない？
（防波堤というか予防柵みたいのをかんじるけど）
いまさら蒸し返してツイッターでリークして、ブログ訪問者が増えたのを喜んでるくらいどうともおもわんがｗ
あと、基本的に小説家は「変人」で「癖が強い」から臍が曲がってるのもしかたなし…と思うけど。
818 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 17:47:07 ID:ysS+Dzk80]: それはそれとして、ギロカクのコメントがなんか粘着質なのは
なんでかね。個人の話なんか興味ないんだがなぁ。
819 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:05:52 ID:Bz1473md0]: ＞@alfortune ギロカク民はもう「燃料キター」とか盛り上がってくれないんだろうかw 寂しいなあ。
なんて言ってるくらいなんだし粘着するほうもされるほうも本望なんじゃね？
820 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:16:09 ID:ysS+Dzk80]: 尻Pがどう思おうと知ったこっちゃないが。
売名かどうかとか、クリが良い会社かどうかとか知らんがなみたいな
話だからさ。議論のしようがねぇ。
821 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:22:09 ID:Bz1473md0]: >>820
お前さんがそう思うならスルーしてるか別の話題振れよｗ
文句だけたれてたって何も変わらないぜ
822 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:29:09 ID:ysS+Dzk80]: >821
んー、せっかく餌来たんだからもうちょっとこの話続けたいんだが
なんか乗り悪いなーと。もっと無限ループしたいぜ。
823 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:32:43 ID:tdW0y2240]: 尻Pがリバタリアン的な思考であるという割には
他害原理の天秤の上に、栗・ヤマハの権利・利益を乗せてない
ように見えるのが批判が出やすい一つの理由になってるんだと思う

尻Pが考えるゲーム上では、栗・ヤマハはゲームのプレイヤーじゃなくて
ルール設定者だから栗・ヤマハの財産権や営業活動については考慮しなくて
いいんだよというのかもしれないけど、栗・ヤマハもゲームのプレイヤーだよと
考えている人とは話が噛み合わないよね
824 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 19:11:11 ID:Y6m4/vWA0]: >>823
上のほう見て尻Pのブログの記載を見てきましたけど、
酒井法子さんだけでなく、関係者も根拠の無い誹謗中傷によって、
深く傷つく事への考慮が入っていません。

d.hatena.ne.jp/nojiri_h/20090925/1253867645

> 裏切られたファンの憂さ晴らしともとれる。「のりピーにはがっかりだよな。
> みんなでグチろうぜ」という意識が『白いクスリ』製作の背景にあったと思われる。

フアンの中には、中学生の頃にまで遡って悪評が作られてしまう事に、
深く傷ついている人達がいるでしょう。
悪評が父親の稼業との関係で語られる事も、親類縁者には噴飯ものでしょう。

> 時事問題の風刺歌とも考えられ、酒井法子にとっては、このうえ大きなダメージは
> ないと思われる。

だからこのように本人のダメージだけで考えるのは思慮が足りないと思いました。
825 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 19:47:46 ID:656i3D4M0]: てか、尻Pは実作品でガンバレ。読んだことないけどw
826 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 19:53:29 ID:RzL24eEK0]: 日本のSF作家ぜんぶ＜＜＜団鬼六

鬼六先生は凄まじいと信ずる
827 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:01:53 ID:5oD6xtc20]: 話の腰を折ってすまんが
有名Pによるボカロじゃないオリジナル曲が発表されているが
作者自身の評価を受ける事やボカロブースター等の話もここでは多いけどなかなか厳しいようだな
ボカロじゃない商業CDが苦戦しているようだしアマチュアが作ってアマチュアが歌うだけじゃ需要は無いのかもな
828 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:04:36 ID:ml11QtVP0]: >>827の例に当てはまるか知らないけど、
ボカロならまだしも、歌ってみたでコンピレーションはあまりよくないような気がするね
1人、2人の歌い手が歌うならいいんだけど(コミケでは売れてるサークルもある)
そうでなくて歌い手を何人もごっちゃにしてCD出してもマイナスのが大きいと思う
829 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:13:50 ID:SPpSn9Mj0]: オリ曲歌ってみたはまだ聞く側の環境が出来上がってないし
ジャンルの知名度を押し上げるような有名な作品が未だ出てきてないからね
ボカロみたいに新着から拾い上げるコンテンツも無いのがきついのかな、と予想
830 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:22:34 ID:4pkRo+pG0]: ボカロ物でもそうだけどコンピアルバムって焦点がぼやけるよね。

ジミーの今回の３連発を見ると、条件が整えば
ボカロと同等まで行かなくても半分ぐらいの再生数は出るのかなって感じだけど。
831 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:25:24 ID:Y6m4/vWA0]: 最初のリリースがボカロの曲を人間が歌う版は、アレンジとかで何か
面白い工夫が無いと商売ではあまり売れないのではないかと思います。

最初のリリースがニコ同歌い手さんの作品は、「歌ってみた」とかで
盛り上がるのは難しそうです。
ボカロ曲は、（人間としては）誰の曲でも無いので気軽に「歌ってみる」
事が出来ますけど、ニコ同歌い手さんの曲は手を出しにくいでしょう。

そういった意味では楽器の演奏者や歌い手の組み合わせ、楽曲のアレンジ、
PVの作成といった事をプロデュースする人が出てきて、
「面白いプロデュース」をするようになると火がつくかも。
832 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 23:17:08 ID:IpKW3kFiO]: >>801
ここを読んで自分に一貫性があるから反応薄いと思ってるなら
その読解力のなさに驚くわｗ
833 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:26:04 ID:BojDJDoC0]: ギロカク民云々というのは皮肉でしょ。ここの大勢は安全運転が一番、なのだし。
所謂、良い人であることが評価されるのは学生と公務員、被支配層の人達。

そうでない人が良い人と言われたら、馬鹿にさていると同じ事。
法律に触れなければ何でもあり、例えライン越えてしまっても結果が優先。
表向きを取り繕ってバレなければよし。バレたらバレたことを非難される。
それが現実のルール。

安全運転の主張は誰もが同意する正しいこと。だが退屈。
834 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:31:34 ID:kliD7aS00]: オリコンシングルチャート、20位が史上初の3000枚割れ。59位からは1000枚未満の異常事態

blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1313302.html
>今週の20位に入ったsupercell「君の知らない物語」の売上はなんとわずか2975枚であり、
>オリコン史上初めてトップ20ボーダーの売上が3000枚を割った。
835 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:33:31 ID:6gMeCDjy0]: 馬鹿にされてもかまわん
まぁ、良い人で居ることは難しいだろうけど
悪い人にはなりたくはない
836 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:35:13 ID:QfFYtN7l0]: >>828
よくわからんが君の言ってるような歌い手のコンピレーションＣＤというのは
同人ではボカロ以前から一般的なんだが。
東方は今でもそうだ

何を見て書いてる？　脳内？
837 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:43:22 ID:+LobPMFe0]: いまどきCDシングルなんか買う奴いないだろ。当然だ。
838 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:54:51 ID:+LobPMFe0]: 歌物なら歌手が誰かは重要な要素だからな。
非ボカロ曲が見向きもされないとしても、それは仕方が無い。
そこらへんは人間の歌手と変わらないよ。
839 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:01:44 ID:K6IlHBqz0]: >>833
何が言いたいのかわからん
840 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:06:09 ID:SFhuCjgz0]: >>833
ギロカクに大勢なんかないって。そういう事を言う人ならいるけど。
それと物事良い悪いだけで二分しては語れんだろうし、法律に触れるかどうかと
良い悪いも、また別の話だろう。自分は危険な話は大好きよ。そういう人もまた多いっしょ。
841 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:09:16 ID:gTIyfQGh0]: >>833
現実のルールにそって議論されてると思うが
842 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:45:27 ID:WuCHtrVD0]: ＞ここの大勢は安全運転が一番

この時点で間違い。ここの大勢はボカロとその音楽を中心とする創造物が
作り手受け手双方にとってより快適にやりとりされる環境を求めているだけ。当然だ。

安全だなんだは目標に照らした際の結果に過ぎない。社会にインパクトを与えたり
抽象的な変革の旗手になることとかはここにとっては手段の問題なので上記の目的を
脅かしてまで優先されることはありえない。それだけのこと。

てかプロパガンダが上滑りになったときの「ダメな革命家」＝ただ壊したいだけのヒトの
言い訳的愚痴そのまんまですな。
843 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 02:49:58 ID:jI9ygRNv0]: なんか長文で読むきせんな・・・
844 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 04:48:54 ID:poxvWkra0]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
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　　こまけぇこたぁいいんだよ！＞　　 l　r'' ヽ､｀,､ .´／､:l　　＜よくねぇよ！
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845 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 04:49:31 ID:NbCE4Zb60]: ギロォカクゥ！
846 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 06:07:25 ID:oNBxvHYY0]: しかし、白いクスリがいまだに「表現の自由」の問題と考えているやつはアホすぎるな。
どっちかというと「報道の自由」（＝偏向報道に自由はあるか？）の問題だろ。

だから、尻P的にもクリプトン的にも対立しない簡単な解決方法があって、
それは動画の説明文に以下のひとことを書いて投稿すれば良いだけ。

「報道関係者の方へ　本作品が話題性を持ち得たとしても言及することはご遠慮ください」

誰もが泣きを見ない解決方法を提示せずに持論だけ主張したって意味ないだろ。
847 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 06:34:34 ID:NZ85xAoG0]: >>846
まったくだな、今回の動画に死刑宣告したのも、事実上マスコミなんだから

俺はミク曲は作ってないからあれだけど
自分の動画が運営や権利者に消されても、まあしゃあないなとしか思わん
でも、マスコミに晒されるのは御免だわ

ついでに言うと、どうせ表現の自由を掲げて戦うんだったら
ボカロの権利しかもってない小さい会社と戦うんじゃなくて
もっといろんなキャラや映像や音楽の権利を持ってるとこと戦ってくれよって思うね
それなら応援してくれる人も増えるだろうに
848 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 06:42:30 ID:CJxLOlaC0]: >>847
その戦っている連中の旗印には、ちゃっかりミクがプリントされている悪寒。
849 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 07:00:31 ID:NTwXa9OE0]: ミクは旗印なのではなく、この場合、ミクをめぐる争奪戦だと思うが？

勘違いしてるんじゃないかと思うけど、
ミクというツールを使える権利をめぐる争いでしょこれ。

「自由に使わせろ」「いや困る」という。
850 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 08:46:30 ID:Jbwp+/O1O]: そもそも好き勝手自由に使えるツールでないことは、パッケージにもインストール前にも
ユーザーに示してるわけだけどね。
851 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:11:36 ID:PcCPLT2I0]: クリのゲートキーパーがこのスレに常駐してると睨んでいるのだが
852 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:35:59 ID:Jbwp+/O1O]: ゲートキーパーの意味が分からない、理解したくないならお国が知れますよ。
巣に帰りなさい。
853 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:48:25 ID:K4F5YrLp0]: クリの代理人気取りで自分勝手な解釈をする人はいるようだね。
それは自分の好みを守るため自分のためで、別にクリのためではなかったりする。

クリの出した個々の判断は、個々の事例に基づき判断されたもの。
他人が勝手気ままに類推して、好き勝手に他に適用して良いものではない。
854 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 10:42:38 ID:gTIyfQGh0]: 何が言いたいのか分からんが方針を言ってた事は結構あるぞ
855 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 10:46:32 ID:g1FTi3PU0]: 案件一つ一つ問題ないか審査を求めてくるのは勘弁してくれ、と言ってるのはクリなわけで
856 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 11:01:13 ID:vOg9YVh6P]: >>853
似たような前例があればそれに基づいて似たような事例の成り行きを類推するのは普通の事だと思うが。

代理人気取りなんじゃなく、判断材料として明確な基準がない以上、そういう類推から妥当と思われる言動をするしかない。
そこから外れる言動は、前例に基づいて何らかの対応がされて当然と思われ、
そういう言動をとって前例と同じペナくらっても「またかバカ」で済まされちゃうってだけの話かと。
857 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 21:56:21 ID:9VeRUx930]: 鉄槌君みたいな人のことじゃなかろうか
858 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 21:59:25 ID:SFhuCjgz0]: >>856
そうは言うものの、成り行きを類推するのと
それの類推から妥当と思われる言動というのでは
だいぶ恣意性に差がある気がするけどね。
後者はかなり解釈の余地が広いだろうから。
859 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 22:18:38 ID:rdzuTN5a0]: 野尻さんの社会実験って絶対失敗するよね

「やっぱだめでした」ってのを確認する実験だってなら、それはそれで成功なんだろうけど。
860 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:02:01 ID:kliD7aS00]: 本当に守りたかったのはなんだったのか
d.hatena.ne.jp/GiGir/20090926/1253925955
861 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:14:40 ID:17dOqEQu0]: >>860
悪乗りしている連中にとって、削除されるかどうかがゲームで、ゲームのスコアが、
ステータスだという事を考えると、あまり意味の無い提案に思えます。
862 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:24:04 ID:4IO/CHUp0]: 結局何かあって困るのは、実はニコニコ側もそうだということを
まるっと忘れてないか？と思うけど。
863 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:34:33 ID:oOE/V8380]: >>860
もう、無理矢理クリプトンのミスとか言いたくて破綻しちゃってるよなぁ。
864 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:38:07 ID:EtcjzsV70]: >>863
ものすごくクリプトンに好意的な内容だと思うけど。
尻Pのを見た後だからそう思ったのかな。
865 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:40:19 ID:SFhuCjgz0]: >>860
ふーむ今までリスク背負ってくれてると思ってたのに裏切られた
責任とってもっと危ないこともニコで自己責任でやらせろってのも
誰のための意見なんだろう。おおむねあてつけの案に思えるが。
866 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:41:02 ID:NZ85xAoG0]: 捨てアカで登録できるよなサイトで「全責任を負う」とか何の意味があるんだよ
867 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:49:57 ID:17dOqEQu0]: >>865
被害者に対して、ドワンゴは責任元じゃなくて、投稿者なんですと説明する時に、
メールアドレスしか連絡先がわからないのでは、法的なアクションが
取れないので、「自己責任ユーザー」は責任の所在を登録する必要が出てくる。
口では責任を取ると言いながら本人は責任を取れない未成年とかが
問題を起こす可能性を考えて未成年禁止かな。

そうすると、
「自己責任ユーザー」登録をした上で、しゃぶP版「白いくすり」のような投稿は
されないだろうという読みなのかも？
868 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:57:54 ID:EtcjzsV70]: 理想論についてはついでに書いたみたいなもので、実際のところ
ガジェ通とかたらことかニワの対応のほうが気に食わねえよ、って
尻Pに言いたいだけのような気がする。
869 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:00:35 ID:q1wHsREU0]: 野尻といい>>860といい最初に理想論と述べてる時点で逃げてるようにしかみえん
責任うんぬんは最後には法律が出てくるんだから法律論避けてて理想もクソもあるかい
870 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:12:13 ID:b0h8MUjZ0]: 常に退路を確保しておくのが、世渡りのコツ。
871 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:39:17 ID:c2pHh8bJ0]: 口先だけなのが見え見えの言い訳はみっともないだけだけどなｗ
872 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:44:42 ID:TVlGyMeh0]: 表現の自由と言いつつ、白いクスリの創作性を担保するどころか捨て去ってる時点で
話は終わってるよ。勝ち取りたいのは表現の自由じゃなくてオノレの自由だって事だ。
彼らよりヨーロッパのロリコン政党の方が遥かに表現の自由を理解している。
873 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:51:05 ID:WZqdeJLL0]: この期に及んでまだ
自由＝何やっても許される
だと勘違いしてるお子ちゃまがいるんだな。
874 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:51:42 ID:na35ibBc0]: 表現の自由って、ワイルドカードでもハートのエースでもジョーカーでも免罪符でもないんだがな。

この問題に作家として何か語りたいなら、「法律わかんねえけど」とか前置きしないで、
ポケット六法なり中学・高校の公民教科書広げるなりすりゃあいいじゃん。

取材と検証なしにいい加減なこと書くなよ、文章で飯食うなら。プロなら。
875 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:52:49 ID:A3sFPQR10]: >>863
どこが？
マスゴミ氏ね、ひろゆこ氏ねだと思うけど
876 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:53:23 ID:eaj/EtgK0]: 逃げも何も実際理想を述べてるだけだからなあ。それに尻Pの言う理想には
必要なら法律改正も視野に入ってる気がする。理想だからｗｗ
あと現行法でも法的には作品の責任をツール製作会社が負うことはないでしょ？
ニコ動は責任を負う可能性が高いけど。

ところでアンチ尻Pの人は「責任の所在は作品を作った人間にあるということを
誰もが認識している、という状況になるのが理想だよね」ってのにも賛同できないの？
877 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:58:15 ID:iqumrg1m0]: 法の中の自由と無法を取り違えてる人が多いのがなんとも
自由の代償に全責任を負うという事を把握してないで自由自由って主張するのは危険なことだ
878 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:59:04 ID:A3sFPQR10]: つーか、専門家じゃないから「現行法との兼ね合いは考慮しない」と主張しているだけで、
法律なんて知ったこっちゃねえって言ってるわけじゃないんだからさ。
つか、シロウトが知ったかぶって小難しい言葉並べて破綻するより、おそらく法に触れないであろう常識的な行動を元に語るほうがまともだろうが。

だから、理想としては規約改定なんだろ、規約無視じゃなくて。
法理論とやらがないと意味が通らない絶対必要な部分があるんだったらその部分にそう言ってやれよ、専門家サマ。
879 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:01:35 ID:zmMmDo6X0]: コテつけてblogに文章としてまとめてる分、ここで匿名ギロンしてるだけの俺らより
無責任ではない、って事は自覚したほうがいいなｗ
880 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:04:12 ID:oDzAXZbc0]: > ところでアンチ尻Pの人は「責任の所在は作品を作った人間にあるということを
> 誰もが認識している、という状況になるのが理想だよね」ってのにも賛同できないの？

アンチというわけではないけど、

「責任の所在は作品を作った人間にあるということを誰もが認識している」

のは今でもそうでしょう。
でも、責任の追求が及ばないから問題になっているわけで、認識はしている。
「運営削除」は、作者の責任に対する甘えというのは同意。
881 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:06:35 ID:na35ibBc0]: つーかどの文も、Fランク大学の法学（一般教養レベル）で単位落とすかレポート受け取り拒否されるレベルなんだがな。
素人目でも「全部おかしいだろそれ」としかいえねえなあ。

専門家サマねえ…。
882 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:12:19 ID:iqumrg1m0]: まぁ、尻Pは「クリはミクの権利を全部放棄して完全フリーにすべき」とか極論言ってる人だから
常識的な見方で反論してもあんまり意味ないと思うけどね
彼の場合はそういう飛躍した発想をすること自体がアイデンティティになってる面もあるから
883 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:13:22 ID:9LQLv+Wh0]: 野尻さんは基本的にニコニコ技術部の人、という認識なので
そういう側面からの意見なんだろうな、くらいの感想しかない

それよりもひろゆきがまだこの件の事を根に持ってるという事実のほうが
はるかに興味深いね
884 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:15:35 ID:EGfGKctA0]: >>876
勝手な予想ですが、
金融商品取引法の説明義務みたいなものが制定されることを望んでいるのかもしれませんね。

投機性の高い金融商品のように、
「これで損害を被る可能性もありますよ」と説明しないと売れない、といった感じ。
885 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:15:43 ID:UcsBIjyP0]: ある理想に対して法律が設定されるのに
理想を述べている人に対して法律的におかしいよねっていうのは
おかしくないかい？
886 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:17:43 ID:RCfz7U9p0]: >>880
ぶっちゃけ「ヤバかったら削除してくれるから、いいや！」って人も
多いんじゃないかなと思う。
これはアニメMADとかの人も同様で、削除されれば怒るけど
「作った責任はあるんだから全ぜ責任とってね」と言われれば
途端にMADする人が激減しそうな気がするからなぁ。

俺らの責任所在の自覚なんてそんなもんですよ。
887 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:19:21 ID:eaj/EtgK0]: >>880
削除という行為に出たのは世間一般の誤解を恐れたからでは無いの？
888 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:20:40 ID:TFDsqwks0]: >>885
実現可能かどうか論ずる為に法律を持ってくるのは仕方ないんでないの
889 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:23:19 ID:q1wHsREU0]: >>878
常識で法に触れないと考えながら議論するのは現行法を考慮してることになるんじゃないのか
890 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:23:24 ID:zmMmDo6X0]: >>880
「責任の所在は作品を作った人間にあるということを誰もが認識している」
の誰もがってのは動画をうｐする人ではなくて、動画を見る人、ボカロに初めて
接する一般の人のことを言ってるのではないかな
891 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:27:06 ID:dR8cClIe0]: >>860
マスコミ抗議って最悪なパターンじゃねーか
自社に不利な記事を書くなとは報道の自由に（ｒｙって叩かれるに決まってるだろ・・
ただでさえ叩けるネタ探し回っている連中に餌与えるようなことする必要ないだろ
そもそも栗は、ネットに限らずマスコミの影響力を恐れているのにこの選択肢はないわ
892 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:27:34 ID:c2pHh8bJ0]: >>876
法律改正まで視野に入れてようが、自分たちの権利には頑なに固執する一方で
他者には権利をすべて放棄しろなんて言ってる話に正当性があるはずもなく。
市民圧力団体的思想というか団塊の世代の学生運動の延長というか。

>>882
それ「お前のものをすべて俺たちによこせ」っていうジャイアニズムだよな。
極論なんて生易しいものじゃなくただの我侭。
信者様がいくら擁護しようが耳を傾ける価値も無い歳食った餓鬼の戯言でしかない。
893 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:36:28 ID:eDTzhx/t0]: >>876
> ところでアンチ尻Pの人は「責任の所在は作品を作った人間にあるということを
> 誰もが認識している、という状況になるのが理想だよね」ってのにも賛同できないの？

ありえない理想に賛同してもしかたないしな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのが人間だし

2ちゃんやニコニコのことだって
よく知らないけどロクデナシの集団みたいに思ってる人は少なからずいる
コンピューターゲームも一般的に十分普及した遊びだけど、規制すべきだって人はいる

今回みたいな使い方でミクやユーザーに悪いイメージがつくようなことはないなんて根拠がない
894 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:45:13 ID:RCfz7U9p0]: おまはやかな？こんなの見つけたけど

ヤマハ、音声合成システム「VOCALOID」をPSP向けにネットワークサービスとして提供
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/news/20090925_317578.html

ネットボカロが動き出した（それも小さなシステムで）のと、ヤマハが主体になって
動いてる所が今までとちょっと違う所？
ネットで誰でも簡単に…　となれば、確かにねえ。
895 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:05:21 ID:QfJs0Gga0]: >>893
しかしそれはありえないで済ませるほど、実現性の低いことでも
ないんじゃないの。自己責任論なんて、もう十数年まえから言われていることだし
そろそろ法に関する変化があってもいい頃だしね。
896 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:23:59 ID:eDTzhx/t0]: >>895
コンピューターゲームが世に本格的に出始めてから30年は経ってるんだが
ユーザーの数もボカロとは桁が違うし
しかも、直接的に人を攻撃できるものでもない
それでも根強く規制論はあるんだよ

数十年のスパンを考えれば可能だろうが
これはそういう話ではないだろう
897 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:31:11 ID:u1Mjsxos0]: 尻Pは、よく知られた実名で活動しているし、常時連絡がつく状態でもあるという、
ニコニコ動画やVOCALOID文化圏であまりにも独特な立ち位置にいる。

たとえば、白いクスリの投稿者が尻Pだったら報道の主語は「SF作家の野尻氏が～」
となっただろう。また、クリや運営が問題を感じたらいきなり削除ではなく、まず本人に
連絡をとっただろう。

だから、尻Pに関して言えば、責任の所在が作品を作った人間にある世界を、唯一実現
してる存在であり、あの主張をするだけの立場はある。でも、ほとんどのユーザーは
彼のような実名活動を望んではいないので、尻Pの理想論は一般ユーザーの理想とは
実はゴールが大きく異なっている。
898 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:35:34 ID:eKOi6/5I0]: お前らのりＰの運転手見なかったのかよ　あいつらが家にくるんだぞ…

＞責任の所在は本人にあり
899 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:40:07 ID:lQB7vbkB0]: >>898
だから｢表現するならそんぐらいのリスク負え｣って話だよ、尻Ｐのは
｢評論家と名乗るなら評論した当人から殴られる覚悟が必要」ってぐらいの話
その上で｢すべてを自由にさせるべきだ｣ってこと

作家先生ならともかく一般人にそこまでの覚悟を求めるか?って気がせんでもないがね
もしそうなったら投稿者なんて激減するだろうな、普通に考えて
900 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:50:38 ID:Ya1Hob5u0]: この議論は結論が出ないからギロカク向きだよな
901 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:51:40 ID:q1wHsREU0]: >>895
法律では昔から実行した奴が第一次に責任を問われるんだけどね
白いクスリが名誉毀損になるんならその作者が民事刑事の責任を負う

作者に見向きもしないで初音ミクの動画と広めてたのは
何かあるとすぐに表現の自由を持ち出してくるマスコミだよ
902 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 03:01:23 ID:iqumrg1m0]: マスコミとしちゃ、誰ともしれない一般人の作者をヤリ玉に挙げても話題が得られないからな
それなりに名の通った人でもない限り、メーカーやらの責任問題みたいな報じかたをする
正直、個人の責任問題云々よりもそういう悪印象をつけるような報道のほうがよっぽど問題

と言っても、マスコミの問題なんでこの辺は議論しようがないけどさ
903 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 11:06:30 ID:HY76sbD50]: >>894
おまおそ
904 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 12:06:09 ID:ymURxn4n0]: メディアにとっては「目だつかどうか」が真実であるから
「一般に名前も知られない人間の誰」が作ったかは意味がなく
「ネット上で知られるバーチャルアイドル」が歌ったことにのみ意味がある。
つまりメディアにとってはこの問題の責任は「初音ミク（及びその開発元と文化自体）」＞＞＞＞「そろP」なんだよ。
実際の責任の所在は「関係ない」…それが「マスメディアのものさし」
そこを度外視しちゃってるから尻Pの意見は正論であっても意味が無いと思う。
905 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 12:15:51 ID:EGfGKctA0]: 結局「初音ミクがなにものであるか」ではなく「初音ミクの知名度・影響力がどれだけあるか」によって
取り扱いにかかる注意も変わってくるということなのかなと思います。

ぼからんだって日刊カタログ並みの再生数だったら門番論議とか無いんでしょうし。

そういう意味では、勝手気ままに使うには力が大きくなりすぎたのかもしれませんね。
906 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 13:07:09 ID:/T58dfOPO]: そういう考えを分かりやすく表現したのが
｢取材がきたから、総合的に判断して削除｣なんだろ。
ニワンゴには意図が伝わらなかった様だけどｗ
907 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/28(月) 13:23:03 ID:ZFKuhBZCO]: 売名行為の相談か
これだから売名ウンコボカロ厨は
俺は架空アイマス厨だけど気持ち悪いと思うわ

文句があるなら架空アイマススレに言いにこいや
908 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 13:24:14 ID:RCfz7U9p0]: 日本語でおながいします。
909 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/28(月) 18:08:19 ID:ZFKuhBZCO]: >>908
アイマス厨の俺が怖いのか？
普段は架空アイマススレにいるから文句があるなら来いよ
910 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:02:46 ID:eKOi6/5I0]: 　　　　　／/
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　ﾉ" |!ミ肱　''
　　　し' ∪
911 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:03:07 ID:xLuEwPHe0]: 地球の言葉でお願いします。
912 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:26:13 ID:sNFFSeVf0]: >>910
お茶を出しに来たのかｗ
913 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:35:31 ID:dR8cClIe0]: かなーり昔にアイマス厨騙った荒らしが居たが、同一人物かね？
長期間書き込みできないような状況だったのかな？ｗ
914 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:49:05 ID:/T58dfOPO]: ケンシロウの名を騙るジャギ様を思い出したｗ
915 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:50:01 ID:vs5gn61w0]: 野尻の小説は個人的に全く興味ないからいくらニコニコやボカロ関連で発言しても買わないんだが
まさか本気で知名度上がるとか売り上げうｐとか思ってないよな？

日本のSFは最近だと神林しか買ってない
916 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 20:10:58 ID:CmJL8YEX0]: もう1年以上仕事してないような気がする。
917 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 20:21:24 ID:w0oMH3t60]: 尻Ｐの本、ＳＦ好きには普通に面白いよ。
918 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:00:56 ID:i61Ry4DW0]: 小沢や草なぎを風刺した歌もあったけどあれはあんまり言われなかったよな
結局社会に与える影響が大きかったから削除されたんだ
初音ミクは知名度ももともとあったしいいネタだったんだろ
919 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:10:23 ID:X1Oa7xKl0]: 一番の理由はテレビでニュースになったからでしょ
920 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:25:08 ID:c8TYRsbs0]: ネットやらず、活字媒体すら観ない人にまでイメージ先行で伝わっちゃうTVニュースはでかいな
あと雑誌か新聞かTVかわからんけど、栗にまで取材が来んだっけ
921 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:29:26 ID:NuAQhvzJ0]: 栗はTBSの件以来メディアとくにTVにものすごい警戒してるな
922 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:35:19 ID:YV9ziMtK0]: 真っ当な情報番組は結構でてるけど
バラエティ扱いは嫌みたいだな
923 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:42:30 ID:9cAQBYSk0]: TBSはミクにいらんちょっかいを出したせいで
常時視聴率1桁の呪いに苦しんでるな。
924 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:43:06 ID:c8TYRsbs0]: 栗にとってはTV局、制作会社も取引先だしね
TV全ダメではなく、取り上げ方の問題なんだろう

TBSの件は、ユーザーをオタク扱いしておもしろおかしく取り上げる姿勢が
堪らなかったらしく、ユーザーに向けてお詫びしてたね
925 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:45:22 ID:/T58dfOPO]: >919
テレビで触れられたのは削除の後だよ。ギロカク民でさえ
正しく把握していないなら、経緯わからず語ってる人は
多いんだろうな。
926 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:01:38 ID:TFDsqwks0]: >>925
報道前にTVや新聞から問い合わせ（取材）が来てた可能性があったってことでないの
927 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:12:09 ID:fkbp1/jV0]: 議論するときはソースを確認すること。
ギロカクたんとのお約束。

blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2009年8月13日 19:46
ニコニコ動画における動画削除について
（中略）
本件についてご説明差し上げます。

　当該動画は、近時のマスメディア報道等と照らし合わせることで容易に推定が可能となる特定の個人の名誉を毀損するおそれのある歌詞を、
弊社製品『VOCALOID2 初音ミク』の合成音声で歌唱させる内容を含んでおりました。
当該動画は8月11日当時において10万回を超える再生数を記録するなど、短期間に大きな注目と話題性を集め、
動画へのリンクを含むニュース記事が複数の大手インターネットニュースサイトに配信されました。
同時に報道各社様からお問い合わせをいただいておりました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
928 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:12:15 ID:rpw/CzW40]: >>919
クリの発表では「報道から問い合わせがあったから削除要請した」だった。
報道されたからとは言ってなかった気がするよ。

報道なんてどうせ取材させて下さい。取材させてくれないならかってに書きます
って言うんだから（実際そういう風に言われた人がいる）、
その時点での削除要請はしておいたほうがいいと思うけどね。
削除するかしないかはニコ運営の判断だし。
929 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:15:15 ID:/T58dfOPO]: 次スレに持ち越す様なら以前あった時系列のテンプレを復活させるべきなのか…
930 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:06:51 ID:X5IjvXh50]: >>925
削除後に報道があったけど、その内容は削除についてではないよね?
要はテレビで取り上げられる、もしくは取り上げられるであろうことをクリは事前に知っていた。
それは取材の問い合わせがあったというクリの発言からも明らかだ。
もし削除要請をせずそのままにしておけば、ニュースを見た人間が動画サイトになだれ込む
ことは容易に想像できる。
ク規約違反かつ名誉毀損の可能性がある動画が、報道によってさらに耳目を集めるような事
になる前に、削除要請したわけだ。
この結果、表面上は削除要請→報道という時系列になったが、確定順は報道→削除要請だろう。
931 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:21:33 ID:v5Ze+gn80]: >>930
>確定順は報道→削除要請だろう

そこは「報道を前提の取材殺到→削除要請→前述の取材があった所のニュース」
とすべきでは…　　と思うけど長過ぎるし、分かり難いねえw
932 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:28:13 ID:X5IjvXh50]: >>931
ただそう書くより分かりやすいと思うけど･･･。
933 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:53:05 ID:3s45/iBw0]: 8/09 02:01　最初の「白いクスリ」がうｐ主により投稿される
8/10 18:59　ガジェット通信で「白いクスリ」についてのニュースが配信（再生数8万）
8/11 午後　クリプトンがニワンゴに削除の申し立て(報道各社問い合わせ有り＆12時時点で再生数17万）
8/11 15:40　「白いクスリ」動画削除：クリプトン申請をニコニコが受理した
8/11 15:42　うｐ主に削除メール（テンプレ)。事前連絡なしの即削除だった
8/11 15:58　ガジェット通信にて該当動画が削除の記事（動画削除から16分後）
8/11 16:25　J-CAST記事（時間が書かれてないので、Yahoo掲載時の配信時間）
8/12 00:50　たらこがBlogでクリプトン対応批判（しかし受理したのはニコニコ）
8/12 17:07　めぐぽ版「白いクスリ」が投稿される
8/12 21:32　Ａ氏がインタネにめぐぽ版の削除依頼を行う
8/13 19:46　クリプトンが削除理由をピアプロで発表
8/14 21:28　Ａ氏へインタネから回答。ニコ動に削除依頼済みと返信
8/15 16:50　ニコ動側で削除されていない。Ａ氏インタネにメール再送
8/15 17:17　インタネがＡ氏にニコ動側の対応が遅れている旨を返信
8/16 12:59　めぐぽ版うｐ主が掲示板でインタネからニコ動経由で削除要請が来た旨を発表＆ユーザ削除
8/17 20:54　ニワンゴから声明発表。blog.nicovideo.jp/niconews/2009/08/004095.html
8/17 未明　ピアプロで追記。クリプトン、ＹＡＭＡＨＡとの協議を行なうとのこと
8/18 19:57 Ｊ－ＣＡＳＴニュースで続報
8/29 19:00　ピアプロにて「合成音声を含む動画の削除申立について」を発表

再生推移：nico.xii.jp/chart/?url=sm7880534
クリプトン発表：blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html
ニコニコ大百科：dic.nicovideo.jp/a/%E7%99%BD%E3%81%84%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AA

良く見たらTV報道は書いてないのね
934 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 03:46:01 ID:eLkyNqeX0]: 　　　　　／/
　　　　／</
　　 .'´　</ヽ
　　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　　　　　　一体みんな誰と戦っているんだ
　　| |ﾉ　 °ノ|
　　|/( ｏ旦ｏ)|
　ﾉ" |!ミ肱　''
　　　し' ∪
935 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 07:29:59 ID:mZ2jx8Jv0]: nojiri_h油を注ごうと思ったが回答4つで飽きてしまった。 "『白いクスリ』について(2) - 野尻blog" is.gd/3L0oE
936 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 07:41:14 ID:IsidY+E30]: 蒸し返した当人が飽きてりゃ世話ないね。
すでに肉骨粉にもならなかったという結末。
937 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 10:12:02 ID:LtITQQPKP]: 今更あんな事書かれてもね。
別な切り口や観点持ち出せてれば良いんだろけど、相変わらずのもんだったから。

本人は飽きただけだと主張したいんだろうけど、蒸し返す技術に欠けてたって感じだな。
938 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 10:23:32 ID:4OJ0krkf0]: >>934
己の心に住まう闇と戦っているのです。
939 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 11:32:59 ID:X4NQgDce0]: 尻Pはミクで「白いクスリを消さないで」という曲を作ってうpすればよかったのだと思う。
940 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:10:56 ID:G2asxGMg0]: >>539
> だから、今の日本の基準じゃなくて、人権擁護法を始めとする諸々の規制がされた後の話。
> 中国の基準で考えるべし。

馬鹿馬鹿しい。
ヘイトスピーチや名誉毀損などは、どこの国のどのような体制
であろうと、一切許容されません。
941 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:25:51 ID:BtNUJ4eiO]: ボカロとレスポールを比較した人もいたなあｗ
942 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:42:00 ID:XKH7wwJG0]: >>939
名前を公にして活動してる人だから、矛先がどっちへ向くのかやって貰いたいものだな。
943 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:42:33 ID:lMTx1fnT0]: 変な名前のpの人

某取材で、
「変な名前のpの人がいて、尻だかケツだか」
みたいな発言をしたのですが、
本名からとった名前だとしたら、
甚だ失礼だということで、
いつのまにか発言が訂正されていたことがあったりする
944 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:52:55 ID:G2asxGMg0]: >>542
> 信頼性に疑問符が付くとはいえ、一応ニコニコの世論調査では自民支持が多かったそうじゃない。

ネット入り口調査が正確な調査とは限らない件 - TsSoftLab? 2009-08-12
ttp://d.hat ena.ne.jp/tsukaban/20090812/p3

（株式会社ドワンゴ・ニコニコ事業本部副本部長齋藤光二の発言）
ttp://twit ter.com/PSaito/status/3270641063
ttp://twit ter.com/PSaito/statuses/3270641063
> PSaito
> ニコ動の入り口調査だけど、何故か俺3回も答えちゃったんだよね。
> 垢かえる度にアンケートされるもんだから。。。
> Wed, 12 Aug 2009 18:58:09 +0000.

>>943
変な名前のpの人 : ひろゆき＠オープンSNS 2009-09-26 13:57:00
ttp://hiro.asks.jp/62480.html
ttp://www.asks.jp/users/hiro/62480.html

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