- 1 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/13(日) 23:36:37 ID:Jr89XHfK0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part143
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1251826327/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 652 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:03:33 ID:YYURrq3pP]
- >>651
魂なんて万物にあると思ってるよ。
一寸の虫にも愛用の自転車にも。
ID:o0Zli6TY0にはないかもしれんなぁと思い始めてるが。
- 653 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:08:24 ID:o0Zli6TY0]
- >>652
おれはアニミズム好きだよ。
『ただの機械』という言葉のニュアンスには即物主義的な印象があるんだが。
- 654 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:13:34 ID:YYURrq3pP]
- >>653
俺はただの人間だし、ただの機械はただの機械だよ。
「ただの」というフレーズが「魂のない」という意味を持ってるとは思わん。
前述したように「万物に魂がある」と思ってるから「機械」だからって「魂がない」とは思ってないし。
ボカロは魂とは別個に「声を吹き込んだ人」の人格が付随してきちゃう。
そこが問題になってる。
ボカロの魂を認めるかどうかと、そこに付随してくる人格をどう扱うは別の話。
それを混同するのはわざとなら結構悪質。
- 655 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:02 ID:hDC/YUOu0]
- 機械だけど心はあるし人格もあるよってか
ＣＶが圧倒的に人気、楽器としてのボカロは求められていないんじゃないか？
物に人格を設定して愛情を注ぐのはだれでもしたことがあるだろ子供のころに
- 656 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:53 ID:F8D7Bxbo0]
- そもそも今回の件でボカロに悪いイメージがついていないという根拠もないんだが
それなりにボカロに興味があたっり、よく知っていれば悪いイメージもつかなかっただろうが
もともと知らなかった、興味がなかった人間がどんな印象を持ったかなんて知りようが無い
掲示板やブログに感想をわざわざ書いてるのは、ある程度興味がある奴だけなんだから
「ニコ厨がまたろくでもないことやってるよ」と思われていても不思議は無い
- 657 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:18:19 ID:I6+MpXPJ0]
- (＼ ___ /ﾉ
.'´ ヽ
i. . ② .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ ＜わたしはただのマスコット
| |ﾉ °ノ|
／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼
／_ノ|,,ノ|＿＿ ／ ＼
/ ( ) 、 ノ
/ / | ＜お茶酌みじゃないのか
／ （＿__ﾉ、 ＼ノ
- 658 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:20:01 ID:WdurWz1x0]
- >>657
北海道は、もうコタツの季節ですか？ｗ
- 659 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:09 ID:o0Zli6TY0]
- >>654
あのさ、『ミクはただの機械』、『ミクはただの楽器』という言い方をして、
それを聞いた相手が『ミクに魂や人格ある』なんていう風に捉えるとは到底思えないんだが。
むしろニュアンス的には人格があることを否定しているよ。
飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。
- 660 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:36 ID:hDC/YUOu0]
- ボカロ界では白いクスリ事件は大きかったけど
ニコの中のボカロだしニコ厨でひとくくりにされても文句は言えんな
社会にとってこんな事件ほこりみたいなもんだろ
- 661 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:00 ID:YYURrq3pP]
- >>655
魂があるから人格が認められるとは思っとらん。
冷蔵庫や自転車に魂があるからってそれらに人格を認めろなんて言う気はない。
ボカロにも「ボカロとしての人格」を云々する気はない（俺はね、他の人は知らん）。
ただ、ボカロが持ってる音は「実在の人間の声」という人格が付随するものから作られてる。
何も知らん人が聞いたら誤解しかねんという懸念もある。
技術が向上すればする程、その懸念も現実のものになっていくだろう。
だから元の「実在の人間の声」を持ってた人の人格への影響はいくら気にしても気にしすぎにはならんと思う。
>>659
「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人にとっての「魂」はかなり特殊なもの（絶えず人格が付随するなど）だと思う。
だから別に問題ないと思うが。
> 飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。
あなたは自分は「ただの人間」と思ってないか、知り合いに子供ができたとして「この子はただの子供だね」なんて言ったりするのかい？
でもあなたも（ただの人工無能とかでなければ）「ただの人間」だし、知り合いの子供は「ただの子供」にすぎないよ。
この辺は礼節とかの問題だ。
魂があるから人格がある、魂がないから人格を認めない、とかの方が暴論だと思うんだけど。
- 662 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:23 ID:udCINeLL0]
- >>640
結局お互いの立場で利害がぶつかってるだけだからな。
自分たちは好き放題権利を主張しておいて、栗に主張するなってのは
それこそ子供の我侭、言論封殺だよなあ。
尻Ｐのこういうところ、小うるさい市民団体にそっくりで反吐が出る。
>>649
界隈？界隈なんていろんな考えも乗った人間の集団に統一意見求められてもなあｗ
- 663 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:30:47 ID:T5fWY6ur0]
- >>630
TBS事件以降かえって悪化してるよな
- 664 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:31:14 ID:To5yn20U0]
- ぶっちゃけボカロ界隈全体の考えとギロカクの考えは離れてる気がするがｗ
界隈の中ではある程度人数多いかもしれないけどね
- 665 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:10 ID:YYURrq3pP]
- 「声の提供者」が納得した上で、犯罪行為にも使用可能ってんなら何の問題もないと思うんだよね。
現在あるボカロや合成音声の類でそういうのがあるとは思えんけど。
だから、尻Ｐが自分や家族（需要考えると妻とか娘とか姪っ子とかならなお良しかな？）の声で、
犯罪行為にだろうが自由に使える合成音声を作って配ったら済む話だと思うんだけど。
- 666 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:32 ID:o0Zli6TY0]
- >>661
＞「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人に『ミクはただの機械』と言ったら、魂も人格も何もない存在として解釈するだろうね。
まさにそういう解釈をしてもらうことでオタクのイメージを抱かれることを忌避してるんじゃないかって事だよ。
- 667 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:35:59 ID:To5yn20U0]
- >>666
なんでそんなにオタクのイメージを抱かれるのが嫌なの？
- 668 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:41:15 ID:o0Zli6TY0]
- >>667
俺はまったくイヤじゃない。
むしろオタクを自覚してるし恥ずかしいとも思ってない。
ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。
- 669 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:42:38 ID:To5yn20U0]
- 間違えた
なんでそんなにオタクのイメージを持たれるのが嫌だと思ってるの？
そういう考えが根底にあるからじゃない？
楽器扱いの使い方、キャラ扱いの使い方両方が出来るんだから
それぞれで逆の面もある事を主張するのは当然だと思うよ
- 670 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:43:15 ID:YYURrq3pP]
- >>666
そもそも「人格」というのが「魂」と比べて新しいもんだから、
その二つをイコールで繋げて当然というのが「自己欺瞞」だよ、と私は言ってる。
世の中にそういう自己欺瞞を持ってる人が多いのは判るけどね。
自販機に挨拶する老人はあなたから見ると「言葉を発するから勘違いしてる」としか見えてないんだろ？
でもその人は言葉を発しない機械にだってお礼を言ったり感謝してたりするかもしれん。
だからってその人が機械が壊れた時に葬式して埋葬するか？そんな事せんわな。
普通に「燃えないゴミ」や「粗大ゴミ」に出すだろう。ただの機械として。
「魂がある」と「人である」とはイコールじゃないし、「人格」があるものだけ大事にして「人格」がなければどんな粗末に扱っても良いとか思ってるんなら同意なんてとてもできないね。
なんつうか、キャラでも人格を認めてその人格を侵害する行為は規制しろ（犯すな殺すな）、って意見と
ボカロの声は声の提供者の人格が認められるからその使用法には制限が生まれる、という実情を混同してないかな？
- 671 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:12 ID:keijV+Lq0]
- >>658
道民はほとんどコタツは使わん。
あんな家が暖まらないモノ使えん。
ストーブぼんぼん燃やして
半袖短パンでストーブの前でアイス食うのが道民。
- 672 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:15 ID:o0Zli6TY0]
- >>669
TBS事件のときの界隈の反応はまさにオタクのイメージをもたれるのが嫌だって反応だったが。
- 673 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:47:48 ID:YYURrq3pP]
- >>668
> ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。
楽器に人格があるって考え方が許せないって事か？
- 674 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:49:04 ID:To5yn20U0]
- >>672
一つの例を普段だと考える事がおかしい
大体それは オタクのイメージ”で固まられる”のが嫌だ だろ
大抵のオタクの面も紹介して楽器の面も紹介してる物は受け入れられてるし
- 675 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:38 ID:To5yn20U0]
- 若干違うが逆の例として桜の雨でニコニコの事を言わなかったり
言ってもミク原曲の事をスルーした報道は反発があった
- 676 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:54 ID:o0Zli6TY0]
- >>670
自販機はどうか知らないが物を供養する風習は日本にあるわな。箸供養なんてものも。
その老人が本当に自販機を人格ある存在としてみていたならただのゴミとして処理される事を望んだりはしないよ。
中国みたいな即物主義的な国は人体でさえ標本にしてアートとして展示するくらいなんだが。
- 677 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:07 ID:YYURrq3pP]
- >>672
あれは「オタクのイメージ」というより「悪いオタクのイメージ」だったからだと思うんだが。
- 678 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:53 ID:o0Zli6TY0]
- >>673
ミクは機械でも楽器でもないからだよ。
- 679 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:56:57 ID:o0Zli6TY0]
- >>677
あれは悪いオタクなのか？
オタクに良し悪しの区別を付けるの？
- 680 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:59:52 ID:To5yn20U0]
- お昼に流すような製作現場映像ではなかったなｗ
- 681 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:01:14 ID:YYURrq3pP]
- >>676
日本に「自販機供養」なんてあるのか？
箸供養は箸を「人として供養」するんじゃなく「箸として供養」するんだよ。
これは他の針供養やら下駄供養やらも同じ。
自販機をそれら供養に持ってったら私でもその人は阿保か痴呆なんだと思う。
人には人としての扱い方があるし、箸には箸、自販機には自販機としての扱い方がある。
ボカロにもボカロとしての扱い方がある。
ただ、どれにしても「人格がなければ粗末に扱う」という態度はどうかと私は思う。
- 682 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:02:44 ID:o0Zli6TY0]
- >>681
自販機供養がないのはそれだけ日本の宗教心が失われているからだよ。
江戸時代に自販機があったら自販機供養もあったろうな。
- 683 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:03:05 ID:K74ikONt0]
- まだまだ未知の可能性が広がっている段階で、オタクのおもちゃに収まっていろ的な扱いがカチンと来たんじゃないかな?
「所詮オタクのおもちゃ」みたいな言いぐさとか。
オタクも支持したのを、オタクだけが支持したように印象付けようという動きが反発を招いたのでしょ。
- 684 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:23 ID:2mlcD9cB0]
- 悪いっつうかステレオタイプにネガティヴなオタクというTBS描写ではあったな
- 685 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:34 ID:YYURrq3pP]
- >>678
機械でもあるし楽器でもあるよ。
>>679
受け取った側がそう思ったから問題にしたんじゃないの？
「良いオタク」というのがあったとして（坂本教授とか平沢進とかそうなるかな？）そういう人が使ってるとかいう紹介の仕方をしてれば
「今はまだこういうオタクな人たちが使ってる段階です」
とか言いきっても叩かれはしなかったと思うよ。
- 686 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:06:57 ID:l/nWXGMy0]
- /＼＿＿_／＼ ＋
／ ／ ヽ ::: ＼ ＿＿＿＿＿＿
|─（●）,─（●）─、| ／あれれ～？
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ 話が段々妙な
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼方向になってきたぞ～
＼ ｀ニニ´ .:::／ + ￣￣￣￣￣￣
／｀ー‐＞＜│-´´＼ +
- 687 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:07:22 ID:K74ikONt0]
- >>681
いやぁ、そもそも「自販機」を例に持ってきたのがずれてるんじゃないの?
キャラクターとセットで考えたら、それこそ「人形」に近い感覚と思うが。
自販機のような機械装置然としたものと同じようにボカロに接している人は、おそらく少数派じゃないか。
- 688 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:14 ID:l/nWXGMy0]
- TBSの件テレビに出たtaskがテレビに言われるまま
ホイホイヲタ芸披露した様なもんだし
- 689 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:32 ID:hDC/YUOu0]
- おなじミクファンにも「楽器だからボカロは物」派と「楽器だけど物ではない」派がいるみたいだね
オタクのイメージを持たれたくないってことは心の底ではオタクを否定してることになる
どう思おうと人の勝手だけど極端なのはどっちにしろマズイ
- 690 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:20 ID:K74ikONt0]
- >>684
リアル小学生女児に手を出しかねないオタク、かな＞ネガティヴなオタクというTBS描写
- 691 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:38 ID:YYURrq3pP]
- >>682
江戸時代に「家（或いは木材・藁などの建設素材）供養」や「徳利供養」「杯供養」があったという話は知らんのだけどあったの？
- 692 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:10:23 ID:D4QZD25H0]
- まあ、「人間は動物か否か」に似たような議論だな
- 693 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:23 ID:l/nWXGMy0]
- 何だろうこのつい誘われるままソーカの説法会来ちゃった様な気まずさ
- 694 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:24 ID:tQ7UhC010]
- 編集内容が、キモオタの生態観察がメインディッシュで
ミクは添え物のサラダ程度の扱いだったことにに憤りを感じたんじゃないかな…
たぶん、多少キモオタ部分をフューチャーされても、
ミクの紹介がメインディッシュの構成であれば騒ぎなんて起こらなかったと思う
- 695 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:13:08 ID:hDC/YUOu0]
- ミクメインに紹介してもあのパケ絵では所詮萌えあきたこまちと同じ扱いだろ
- 696 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:04 ID:K74ikONt0]
- 今一度見てみよう。
YouTube - アッコにおまかせ 初音ミク
ttp://www.youtube.com/watch?v=_YJqLblCjtM
- 697 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:26 ID:To5yn20U0]
- >>695
極端なのはどっちにしろマズイ
- 698 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:31 ID:YYURrq3pP]
- >>695
萌えあきたこまちと同じ扱い程度ならまだ良かったんじゃないかな？
これを買った人を取材しても「ところでお仕事は何を？」「ご立派ですね～」みたいな締めはせんと思う。
- 699 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:34 ID:o0Zli6TY0]
- >>691
asahi.co.jp/rekishi/2004-02-09/01.htm
>また、境内には人びとが一生の間に愛用する徳利、盃を供養する徳利塚があり
徳利を供養する風習もあるみたいだな。いつからあるのか分からんが。
家はぐぐってもちょっと分からなかった。
でも長年使い続けたものには魂が宿ると言うのが日本的な考え方じゃないですかね。
魂の宿ったものは丁寧に弔わないとタタリがあるというのが。
- 700 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:21:26 ID:cTkpsN7O0]
- 実物で語れる時に例え話に逸れるのがいかにくだらないか、よく分かる流れだな。
- 701 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:39 ID:o0Zli6TY0]
- 日本人がモノを大事にするのは即物主義に染まってないからだと考えたい。
- 702 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:48 ID:YYURrq3pP]
- >>699
やるとしたらどうすんだろうと思ったけど塚にして固めちゃうのね。
ならゴミの山に集めるのと変わらんから今でもやってるっちゃやってるな。
あれを供養塚と呼ぶか呼ばんか（その思いを込めるか）の差だと思う。
結局これも「徳利」を「徳利」として扱ってるんであって、人と混同してる訳じゃないよ。
モノはモノ。ただそこに魂を認めて大切にしてる。
- 703 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:30:41 ID:o0Zli6TY0]
- >>702
それは人間にしても墓をゴミ箱としてみるのと同然じゃないの。
それを墓と呼ぶかどうかの差だな。
- 704 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:31:31 ID:To5yn20U0]
- 夢の島 か…
- 705 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:34:02 ID:o0Zli6TY0]
- 単にゴミとして処理する事に抵抗があるから供養するんだがな。
- 706 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:36:15 ID:YYURrq3pP]
- なんつうかボカロって楽器や機械だけど、そこに実在の人物が自分の身体の一部（声帯）を提供してるようなもんなんだよ。
「存在」としては「楽器・機械・モノ」という範疇に収まる。
でも、そこから出る音は「人の声」に聞こえるものになるし、今後の技術展開でより「人の声」らしくしようとしている。
その使用用途として「犯罪行為」とか禁止しとかないと、所謂中の人（声の提供者）に迷惑が掛かる可能性が高い。
だから、あの手の問題が起きると、その実在の人物に起因する人格の部分が影響してくる。
そこら辺切り分けないのは誤解の元だと思う。
- 707 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:40:27 ID:YYURrq3pP]
- >>703
そうだね、実際に墓に収めれらてる塵芥でもエンもユカリもない他人にはただのゴミだろうし。
- 708 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:43:19 ID:YYURrq3pP]
- >>705
抵抗がなくても「そうするもんだ」って仕組みがあってそれ以外の仕組みがなければ利用せざる得ないと思うよ。
- 709 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:45:25 ID:o0Zli6TY0]
- ID:YYURrq3pPはそもそも魂なんてものを信じてなさそうだから意見が違うのは当然かな。
他人の遺骨をゴミ扱いできる時点で。
- 710 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:50:58 ID:xom9jZZp0]
- 尻Ｐはミク（刃物）が人を傷つけるんじゃない、人が人を傷つけるんだと言いたいのさ
- 711 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:51:21 ID:YYURrq3pP]
- >>709
読解力ないのかな？
それとも今の日本には私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
- 712 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:51:47 ID:D4QZD25H0]
- >>710
全米ライフル協会だっけ？
- 713 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:56:05 ID:o0Zli6TY0]
- >>711
あんたは人が魂の宿るものだと思っている対象をゴミ扱いできるのかね。
- 714 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:56:13 ID:YYURrq3pP]
- >>710
人が人を傷つけるのは当然とした上で、その道具として「他人の声」を使えるようにしておくのは問題だ、って話だと思うんだけど。
犯罪者は犯罪行為そのもので取り締まれるとしても、そいつに
「このツールは犯罪行為に使用することを認めてる」「このツールのお陰で犯罪行為する気になった」
とか主張されないようにはしとくべきじゃないかな？
それを尻Ｐは「表現の自由の侵害」と言ってるように見えるんだけど。
- 715 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:58:15 ID:YYURrq3pP]
- >>713
ここ数十年来そういう人が増えたと思うのだけどそうは思いません？
あと一応言っとくと遺体は「魂の宿ってたもの」ね。
- 716 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:01:51 ID:o0Zli6TY0]
- >>715
なら親族にとっても遺体は魂の宿ってたものじゃないの。
そういう人が増えたかどうかしらんが、少なくともお前は他人の遺体をゴミ扱いできる人間なんだな。
- 717 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:03:50 ID:D4QZD25H0]
- >>716
ゴミ扱いするかどうかは別にしても十把一絡げにはできるかもな
- 718 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:04:47 ID:l/nWXGMy0]
- いったいみんななんのぎろんしてるんだ
- 719 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:05:48 ID:/sWGBXGz0]
- >>714
少なくとも俺は侵害とは思わないなあ、それでも犯罪のツールとして使うヤツは使うしね。
そして犯罪に使ったヤツに対して「彼は自己表現のために使ったのだ」と言えるかどうか？
言ったとたん言った人の表現の自由が制限されそうですがw
表現の自由がある事と制限がなくて無法なことはイコールじゃないと思うし
表現者が無責任で居られる事もやはりイコールじゃないと思う。
- 720 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:06:10 ID:YYURrq3pP]
- >>711書き間違えてた。
> 私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
↓
私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いする人」が多くないのか？
或いは
私が思ってたより「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多いのか？
どっちで書くつもりだったか忘れた。
まぁそういう意味です。
>>716
>>707が「エンもユカリもない私にとってはただのゴミだし」と書いたのならともかく、
他人がそうするだろうなぁと思った事と私がどうするかを何で混同できるんだい？
- 721 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:11:56 ID:o0Zli6TY0]
- >>720
しるかそんなの。
少なくとも俺は人の遺体をゴミ扱いするようなのを身近には見たことないな。
お前の周りにはいるのかもしれないが。
- 722 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:13:13 ID:JqRp67nb0]
- なんだこの流れ
これって議論なのか？
- 723 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:14:24 ID:D4QZD25H0]
- >>722
すくなくとも隔離されるべき流れではある
- 724 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:15:51 ID:I6+MpXPJ0]
- (＼ ___ /ﾉ
.'´ ヽ
i. . ② .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ ＜わたしにも魂が宿ってます
| |ﾉ °ノ| 敬いなさい
／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼
／_ノ|,,ノ|＿＿ ／ ＼
/ ( ) 、 ノ
/ / | ＜とりあえずお茶煎れてくれ
／ （＿__ﾉ、 ＼ノ
- 725 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:18:01 ID:YYURrq3pP]
- >>718
自販機の例えに反論されたのが悔しかったのかも。
あの例えが会心の出来のつもりだったなら悪い事したかな。
- 726 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:20:02 ID:o0Zli6TY0]
- >>725
はあ？反論って何のことだ？
勝利宣言かよ。
- 727 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:25:31 ID:YYURrq3pP]
- >>721
知らなきゃ知らんでも良いけどね。
もう少し物事の切り分けやら構成やらというのを意識した方が良いと思うよ。
ミクはタダのツール・楽器・機械・モノだけど、そこにはクリやＫＥＩさんたちによって作られたキャラが、そして藤田さんによって吹き込まれた声が付随してる。
キャラは架空の存在で人格はないけど、関係者は実在の人物で人格がある。
ミクの声とされる部分もその実在の人物のものを取り込んだものだから、人格を尊重される部分。
これらがミクを構成する要素（全部じゃないだろうけど）だし、このうちのどれか（例えば楽器という部分）だけを否定（楽器じゃないとか）しても仕方ない。
楽器だし機械だしモノだしキャラだし藤田咲の声の一部を切り取ったもんなんだよ。
>>724
敬って議論を奉納しに参りました。
- 728 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:28:13 ID:udCINeLL0]
- >>725
ちなみに、自販機の例えを出した張本人である俺は今の流れを静観してるが何か？
- 729 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:31:56 ID:YYURrq3pP]
- >>728
たしかにそっちが元だったね。
それを矛盾やら二枚舌やら言った方が正しかったかな。
- 730 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:33:01 ID:o0Zli6TY0]
- >>727
>ミクはタダのツール・楽器・機械・モノだけど、そこにはクリやＫＥＩさんたちによって作られたキャラが、そして藤田さんによって吹き込まれた声が付随してる。
>キャラは架空の存在で人格はないけど、関係者は実在の人物で人格がある。
様は独立した存在としてのミクに人格があるとは思ってないんでしょ。
ミクを構成するパーツ・材料の元に人格があるってだけの話しで白いクスリみたいなの歌わせるとそっちに迷惑がかかるって事でしょ。
お前みたいなのはミクを無機的な存在として扱っているようにしか見えないんだよ。
- 731 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:34:50 ID:YYURrq3pP]
- >>730
人格と魂は別だって話を散々したつもりだったんだがなぁ…
- 732 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:36:06 ID:o0Zli6TY0]
- あんたは別だと思っているのかもしれないが俺は同じだと思ってる。
魂がなければ人格もない。
- 733 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:36:38 ID:D4QZD25H0]
- >>731
その命題の真偽値が違うってことだろ
- 734 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:37:21 ID:v9kaPBFt0]
- >>727
こういう表現みると、SweetAnnがなぜフランケンシュタインズモンスターをモチーフにしたのか
何となくわかる気がする。
- 735 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:43:40 ID:YYURrq3pP]
- >>732
魂がなければ人格がないんなら、それこそ遺体は人格のないものとしてゴミ扱いするんじゃないのか？
それとも遺体にも魂はまだあるって思うの？
人格がなくても魂の抜け殻（容器）だから人格のあるものと同等というのなら、
私のいうミク観でも「キャラとしての人格」ではない「関係者の人格」の詰まったものだから同じ事じゃないかね。
- 736 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:47:00 ID:SH8e0D6T0]
- 何れにしろ、クリは初音ミクが主な収入源だからね
DTMの企業ではなくなったから、何が起きても不思議じゃない
- 737 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:48:48 ID:A5t2wURz0]
- TBS問題で批判されたのは「ごりっぱですね」じゃないかな。
オタにはコンビニのバイトがせいぜいだと。
- 738 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:03:01 ID:o0Zli6TY0]
- >>735
遺体も魂の宿るヨリシロだよ。
だからこそ葬儀もし、遺骨を納めた墓にお参りするわけだし。
ミクを構成する要素（藤田咲の声・プログラム・イラスト）はミクと言う魂が宿るためのヨリシロというのが俺のミク感だな。
パーツである関係者の人格とは別にミクの人格があるのだと思ってる。
- 739 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:03:37 ID:ib0PWEfk0]
- 自販機の廃棄処分にしろ、遺骨のゴミ扱いにしろ
カメラの前でヲタ芸を披露させられて全国放送されるにしろ
誰かの声が知らないところで他人を傷つける危険性にしろ
明日はお前の番だと言われたらやだなぁ
- 740 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:04:13 ID:To5yn20U0]
- >>722
ネットでは言い合いの事を議論といいます
- 741 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:06:31 ID:D4QZD25H0]
- >>740
そんでもって、その「議論」を本スレから隔離するためのスレが議論隔離スレ
ちゃんと機能しているではないか
- 742 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:07:39 ID:To5yn20U0]
- >>739とか上の流れについて
最近は葬式しない流れが出来てるってどっかで見たな
>>741
本スレはほのぼの馴れ合いでいいのに
殺伐したい人がいたりして困るねｗ
- 743 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:08:18 ID:YYURrq3pP]
- >>738
> ミクを構成する要素（藤田咲の声・プログラム・イラスト）はミクと言う魂が宿るためのヨリシロ
別にそれでも良いが、それなら他人がそれを大事にする事に文句はないだろう？
そして白いクスリはそうしたヨリシロの部分に実害が及ぶような話であって、ミクの人格を認めない人であっても気になる話なんだよ。
- 744 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:09:52 ID:WdurWz1x0]
-
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丿 ＿＿ | |／＿＿ ヽ__ あれ、新入りさん……？
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│._ノ＾ﾞﾞ''ー―‐''’ ! 〈ﾍt_ `ｰ.._
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ギロプラス
- 745 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:21:32 ID:OpUeiMV20]
- 機械に魂はないというこのｇｄｇｄなスレをみていたらなぜか
エロゲはリア充主人公がモテまくってんのを見てるだけｗｗｗ
っていう賢者の言葉を思い出したぜ
- 746 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:27:10 ID:o0Zli6TY0]
- ミクにこんな歌を歌わせるな、と言う意見を目にする事があるが、
ミクの心を傷つけるようなマネをするなという意味の場合と、
関係者に迷惑をかけるなという意味の場合の二通りがあるのだろう。
自分は前者の場合がほとんどだと思っていたのだけど。
関係者に迷惑をかけるから、と言う理由だけならむしろ白いクスリのような歌を歌わせることに
自分は呵責を感じないだろうな。
- 747 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:37:39 ID:78df45Kk0]
- まあクスリはあれ、もともとＶＩＰ辺りのネタだったっけ？
道に落ちてる犬の糞を「かりんとうおいしいです」って口に入れちゃったようなもんだな。
災難つーかバカだろ。復帰待ってるけど。
ケツPももういい歳５０くれえなんだから、「自分も法律に守られてる」ってのを自覚していただきたい。
いくらミクでも、これまでの数百年にわたる法律研究の積み重ねは吹っ飛ばせねえし、ふっとばすべきでもねえよ。
ちったあ我慢のしどころってのを覚えてもらわにゃあ。
- 748 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:38:15 ID:YYURrq3pP]
- >>746
> 関係者に迷惑をかけるから、と言う理由だけならむしろ白いクスリのような歌を歌わせることに
> 自分は呵責を感じないだろうな。
そっちの方が人としてどうかと思うが…
ミクの人格があると思うなら、
藤田さんやwatさんに迷惑が掛かるようなケースがあったとして、
それを君の考えるミクの人格は喜んだり知らん振りしたりするのかね。
私は悲しむだけだと思うんだが、そういう結果が待ってても呵責は感じないのかな？
- 749 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:41:18 ID:o0Zli6TY0]
- それは間接的にミクの心を傷つける事になるでしょ？
あくまで関係者に迷惑をかけるから、という理由のみの場合を想定してる。
- 750 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:44:18 ID:YYURrq3pP]
- >>749
関係者にだけ迷惑がかかってミクが傷つかん場合というのが想像つかんのだが。
都合悪い事は教えないとかいう設定レベルの話かな？
- 751 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:50:26 ID:o0Zli6TY0]
- スピルバーグの『AI』にでてくるデイビッドようなものを想定してもらえれば良いかと。
- 752 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:51:46 ID:OpUeiMV20]
- つまり、ここの人達はクリプトンや有名Pや有名絵師がボカロを囲んでいちゃいちゃしてるのを
端からみてあーだこーだ言っているだけ、という喪失感みたいなものを感じたのさ
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