- 1 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/13(日) 23:36:37 ID:Jr89XHfK0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part143
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1251826327/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 610 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:27:29 ID:To5yn20U0]
- なんていうか一人くらいこういう意見もあっていいな
って程度の意見で取り立てて騒ぐ事はないな
- 611 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:28:46 ID:YYURrq3pP]
- 尻Pは早く自分の声を音源にしたUTAUかボカロ発表してくれんかな。
それこそ何にでも使えるんだろうから。
- 612 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:29:45 ID:udCINeLL0]
- >>607
そうやって放置すると尻Ｐの権威（笑）で奴の主張が浸透するだけだよ
ツッコミ所満載でバカ晒してるんだから、そこはちゃんと叩いておかないと。
その上で奴の革新性（笑）に憧れるような連中は狂信者の類だから最初からお話にならない。
- 613 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:30:53 ID:K74ikONt0]
- >>612
>ツッコミ所満載でバカ晒してるんだから、そこはちゃんと叩いておかないと。
個人叩きしたいだけなら、ここじゃないんじゃないの?
- 614 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:34:38 ID:udCINeLL0]
- >>613
やれやれ。日本語はちゃんと読んでくれよ。
それともミスリードしてるのかな？ｗ
ツッコミ所を叩くのは個人攻撃じゃねえだろｗ
- 615 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:36:00 ID:K74ikONt0]
- >>614
日本語覚えたてなんで、ごぬんね。
- 616 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:37:33 ID:ThSsBn1y0]
- >>612
尻Pの主張が浸透してれば
＞またユーザーや視聴者は、どんな表現が行われようとクリプトンやヤマハや声優の問題ではないとする
＞見識を持つべきである。すべての責任は作者本人に帰する。
という主張も浸透する。そうなれば何ら問題ない。
それが非現実的だからあーあまたか、で終わり。
- 617 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:38:01 ID:SsK01gu70]
- クリプトンはこの先も同様の案件に対し削除へのアクションを起こし続けなければいけないのか？
それはクリプトンの体力をがしがしと削る結果になりはしないか？
- 618 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:40:16 ID:ThSsBn1y0]
- >>617
そうならんようにヤマハを含めた三者面談をしたはずなんだが、どうなったことやらｗ
- 619 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:40:22 ID:K74ikONt0]
- >>617
クリプトン自身が選択したこと。仕方がない。
- 620 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:45:01 ID:To5yn20U0]
- >>617
通報があったら動くインタネ社の方が大変そうだ
- 621 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:49:56 ID:SsK01gu70]
- >>618
発表される場はニコ動とは限らないよね。もっと回収が面倒くさいところでばら撒かれるかも。
>>619
俺は栗信者なんでこの負担を減らしていけないかと考えちゃうんだけど。
それと技術萌えな視点としては、これがこの技術の発展性に
蓋をしてしまっているように思えてならないんだよね。
- 622 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:54:36 ID:csCGB84W0]
- >>618
実は全くしてないとかw
- 623 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:54:48 ID:YYURrq3pP]
- >>621
具体的にどういう具合に蓋になってるの？
- 624 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:55:04 ID:K74ikONt0]
- >>621
何でもかんでもクリプトンに先行させる事も無かろ。
いつも初めに何かをやるせいで、どんどん負担が大きくなっている面もあるし。
例のメタルギアみたいのとかもまだ未知数だけど、他の会社なり個人が技術発展の狼煙を上げてもいいんじゃないか。
クリプトンは一呼吸置く必要がある。
- 625 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:00:20 ID:udCINeLL0]
- >>616
そいつは詭弁だ。
尻Ｐの発言が浸透するのは主に製作者側に過ぎず
＞またユーザーや視聴者は、どんな表現が行われようとクリプトンやヤマハや声優の問題ではないとする
＞見識を持つべきである。すべての責任は作者本人に帰する。
という見解が浸透しなければいけないのは一般社会全般なのだから。
- 626 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:05:53 ID:To5yn20U0]
- >>621
ニコ以外じゃそうそうニュースになるまい
- 627 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:06:34 ID:lhlOgFqv0]
- >>616
この引用しか読んでない俺には、ごく当たり前のことを言ってるように思うが。
楽器でなにしようが、楽器そのものや製造者に責任が行くのはお門違いだろう。
全文読む気はない
- 628 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:08:03 ID:hDC/YUOu0]
- クリプトンだけでひとり突っ走るほうが技術の発展性に蓋をするような
コナミやインターネットとかの他社にもいろんなやり方があるし
ユーザーも栗のやること全てを盲信してたらクリだけのやり方で終わってしまう
新しいものを認めていくことでいろんな選択肢が増えるならうれしいじゃないか
- 629 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:13:44 ID:udCINeLL0]
- >>627
一言で説明すれば、楽器に人格は存在しないが普通の人間は声に人格を想定するってことだ。
- 630 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:32:14 ID:o0Zli6TY0]
- ボカロ界隈ってこういうときだけミクに人格持たせようとするのね。
普段はオタ扱いされるのがイヤでミクは楽器だなんて言うくせに。
- 631 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:37:28 ID:hDC/YUOu0]
- オタクなのは周知の事実じゃんこのまえのミクフェスみてそう思ったよ
どうどうとオタクやってるほうがまだましなのに技術や音楽性をだして妙に否定する
- 632 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:39:06 ID:keijV+Lq0]
- 妙に否定してる人って著名人ではどんな人？
- 633 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:42:20 ID:YYURrq3pP]
- ボカロは楽器でありつつも人格が付属しているものでもあるって事だよ。
- 634 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:43:05 ID:udCINeLL0]
- >>630
それも詭弁だ。
俺たちがミクに人格を持たせる持たせないと、一般人が声に人格を想定するってのは別の話。
声を出す自動販売機に挨拶を返すお年寄りの話を知らないか？
自販機なんていう明らかに人じゃないことが認識できるものですらこれなんだから
聞いた人間が歌声に人格を想定するのは普通のこと。
一般人は機械が歌うなんて事自体想定外の話だからな。
- 635 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:43:05 ID:SsK01gu70]
- >>621
一例を出せば、この負担のために新規参入をためらう企業があるかもしれない。
>>629
白いクスリのときに「初音ミク」を非難する声はほとんど無かったように思うんだけど。
- 636 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:44:44 ID:udCINeLL0]
- >>635
そこに行く前にクリプトンが対処したからな。
クリプトンが削除したから、争点がクリプトンに移った。
- 637 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:45:05 ID:SsK01gu70]
- 安価間違えた
635の621は>>623ね
- 638 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:47:05 ID:YYURrq3pP]
- >>635
> 一例を出せば、この負担のために新規参入をためらう企業があるかもしれない。
それでためらうような企業なら負担がなくても参入しない方がいい気もするけどね。
> 白いクスリのときに「初音ミク」を非難する声はほとんど無かったように思うんだけど。
非難の声が高まる前にクリが動いたって言い方もできるかな。
実際に取りあげたのもボカロをある程度理解してるとこくらいだったし。
- 639 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:49:20 ID:To5yn20U0]
- >>630
キャラに見えるけど楽器って話だろ
何も矛盾して無いと思うけど何が問題？
- 640 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:50:19 ID:tQ7UhC010]
- >>601
尻Pの今回内容は大して奇をてらっていなくて、
それはそれで一つの考え方としてわかるのだが
せっかくだからちょっとツッコミ？を…
>>発表の場を失うことは死刑宣告に等しいことである。
発表の場は失ってないだろ？
やる気になればいつでも発表しほうだいだ。
>>創作物の削除とはこのように酷なものであって、
>>それを主張できるのは同じくらいの痛みをこうむった者だけである
そんなこたーない。
きわどい時事ネタを作る人間はある程度削除されることも覚悟してるだろうし
まず、同じくらいの痛みかどうかの判定なんてだれにもできんだろ
>>表現とは先鋭化するものであり、タブーに斬り込んでいくものだ。
>>それを打ち負かしたければ、頭ごなしのルールではなく、表現の範疇で競うべきである。
ルールがあるからこそ「タブーに切り込む」といえるのに…
製作者側に「規約違反を恐れず表現せよ」とエールを送るのかと思いきや
栗側に「製作者を萎縮させる規約はなくせ」というまとめなのか…
それなら「表現とは先鋭化するものであり、タブーに斬り込んでいくものだ。」
って言葉はなんかハズいな…
なんか「おれは誰にも止められないエースストライカー」と宣言しておきながら
「ディフェンダーの人は邪魔しないで！近づいちゃらめぇ」と言われてるみたいだ。
俺としては「白いクスリ」もありだし、それに対して削除要請するのもあり
という考えかたなんだが、この場合よい子なのか悪い子なのかわからん…
- 641 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:51:23 ID:YYURrq3pP]
- >>639
世の中には「楽器に人格は認めない」「人格を認めるならそれは楽器じゃない」みたいに思ってる人もいるって話かと。
- 642 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:52:25 ID:o0Zli6TY0]
- >>634
自販機に挨拶する老人になったり、ただの機械扱いする人になったりとご都合主義的なんだよ。
二枚舌とも言うか。
- 643 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:53:03 ID:SsK01gu70]
- >>636,638
確かにそうかもしれない。
個人的にはそんなに一般人は馬鹿じゃないと思ってるけど心配するのもわかる。
でも世間に対し隠し続けるの？理想は少しずつ染み出していくことなのかな？
- 644 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:54:45 ID:YYURrq3pP]
- >>642
「ただの機械」と判った上で挨拶してる俺はどうなるんだ？
想像力というか思考能力が貧困すぎませんか？
- 645 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:54:48 ID:d78Kb8MtO]
- そりゃ確かに蓮の花は泥の中から生まれるけど
せっかく咲いた花をわざわざ泥に沈めるのは
物の道理としてどうなんだと
- 646 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:57:25 ID:YYURrq3pP]
- >>643
隠すというより、そういう方面から露出してくのは問題って感じかな。
明らかに「自分の素性をさらさずに匿名のまま他人を誹謗中傷する目的にも使えます」というのは間違った使用方法なんだから。
- 647 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:57:44 ID:o0Zli6TY0]
- >>644
本当はただの機械だと思ってないからだよ。
自己欺瞞に気が付いてないだけ。
- 648 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:57:57 ID:udCINeLL0]
- >>642
だから、俺たちがどう思ってるって話と一般人の大多数の認識として声に人格を想定するってのは別だって。
俺たちの話じゃないのに二枚舌とか言われてもｗ
- 649 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:59:49 ID:o0Zli6TY0]
- >>648
一般人の話なんかしてない。
ボカロ界隈の話。
- 650 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:00:51 ID:YYURrq3pP]
- >>647
「ただの機械」だと思ってるよ。
同時に「物にも魂がある」とか思ってはいるけど。
君こそ「物には魂がない」という自己欺瞞に気がついてないだけでは？
- 651 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:02:07 ID:o0Zli6TY0]
- >>650
魂があるならただの機械じゃないな。
魂があるなら人格もあるだろう。
- 652 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:03:33 ID:YYURrq3pP]
- >>651
魂なんて万物にあると思ってるよ。
一寸の虫にも愛用の自転車にも。
ID:o0Zli6TY0にはないかもしれんなぁと思い始めてるが。
- 653 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:08:24 ID:o0Zli6TY0]
- >>652
おれはアニミズム好きだよ。
『ただの機械』という言葉のニュアンスには即物主義的な印象があるんだが。
- 654 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:13:34 ID:YYURrq3pP]
- >>653
俺はただの人間だし、ただの機械はただの機械だよ。
「ただの」というフレーズが「魂のない」という意味を持ってるとは思わん。
前述したように「万物に魂がある」と思ってるから「機械」だからって「魂がない」とは思ってないし。
ボカロは魂とは別個に「声を吹き込んだ人」の人格が付随してきちゃう。
そこが問題になってる。
ボカロの魂を認めるかどうかと、そこに付随してくる人格をどう扱うは別の話。
それを混同するのはわざとなら結構悪質。
- 655 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:02 ID:hDC/YUOu0]
- 機械だけど心はあるし人格もあるよってか
ＣＶが圧倒的に人気、楽器としてのボカロは求められていないんじゃないか？
物に人格を設定して愛情を注ぐのはだれでもしたことがあるだろ子供のころに
- 656 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:53 ID:F8D7Bxbo0]
- そもそも今回の件でボカロに悪いイメージがついていないという根拠もないんだが
それなりにボカロに興味があたっり、よく知っていれば悪いイメージもつかなかっただろうが
もともと知らなかった、興味がなかった人間がどんな印象を持ったかなんて知りようが無い
掲示板やブログに感想をわざわざ書いてるのは、ある程度興味がある奴だけなんだから
「ニコ厨がまたろくでもないことやってるよ」と思われていても不思議は無い
- 657 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:18:19 ID:I6+MpXPJ0]
- (＼ ___ /ﾉ
.'´ ヽ
i. . ② .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ ＜わたしはただのマスコット
| |ﾉ °ノ|
／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼
／_ノ|,,ノ|＿＿ ／ ＼
/ ( ) 、 ノ
/ / | ＜お茶酌みじゃないのか
／ （＿__ﾉ、 ＼ノ
- 658 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:20:01 ID:WdurWz1x0]
- >>657
北海道は、もうコタツの季節ですか？ｗ
- 659 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:09 ID:o0Zli6TY0]
- >>654
あのさ、『ミクはただの機械』、『ミクはただの楽器』という言い方をして、
それを聞いた相手が『ミクに魂や人格ある』なんていう風に捉えるとは到底思えないんだが。
むしろニュアンス的には人格があることを否定しているよ。
飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。
- 660 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:36 ID:hDC/YUOu0]
- ボカロ界では白いクスリ事件は大きかったけど
ニコの中のボカロだしニコ厨でひとくくりにされても文句は言えんな
社会にとってこんな事件ほこりみたいなもんだろ
- 661 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:00 ID:YYURrq3pP]
- >>655
魂があるから人格が認められるとは思っとらん。
冷蔵庫や自転車に魂があるからってそれらに人格を認めろなんて言う気はない。
ボカロにも「ボカロとしての人格」を云々する気はない（俺はね、他の人は知らん）。
ただ、ボカロが持ってる音は「実在の人間の声」という人格が付随するものから作られてる。
何も知らん人が聞いたら誤解しかねんという懸念もある。
技術が向上すればする程、その懸念も現実のものになっていくだろう。
だから元の「実在の人間の声」を持ってた人の人格への影響はいくら気にしても気にしすぎにはならんと思う。
>>659
「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人にとっての「魂」はかなり特殊なもの（絶えず人格が付随するなど）だと思う。
だから別に問題ないと思うが。
> 飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。
あなたは自分は「ただの人間」と思ってないか、知り合いに子供ができたとして「この子はただの子供だね」なんて言ったりするのかい？
でもあなたも（ただの人工無能とかでなければ）「ただの人間」だし、知り合いの子供は「ただの子供」にすぎないよ。
この辺は礼節とかの問題だ。
魂があるから人格がある、魂がないから人格を認めない、とかの方が暴論だと思うんだけど。
- 662 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:23 ID:udCINeLL0]
- >>640
結局お互いの立場で利害がぶつかってるだけだからな。
自分たちは好き放題権利を主張しておいて、栗に主張するなってのは
それこそ子供の我侭、言論封殺だよなあ。
尻Ｐのこういうところ、小うるさい市民団体にそっくりで反吐が出る。
>>649
界隈？界隈なんていろんな考えも乗った人間の集団に統一意見求められてもなあｗ
- 663 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:30:47 ID:T5fWY6ur0]
- >>630
TBS事件以降かえって悪化してるよな
- 664 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:31:14 ID:To5yn20U0]
- ぶっちゃけボカロ界隈全体の考えとギロカクの考えは離れてる気がするがｗ
界隈の中ではある程度人数多いかもしれないけどね
- 665 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:10 ID:YYURrq3pP]
- 「声の提供者」が納得した上で、犯罪行為にも使用可能ってんなら何の問題もないと思うんだよね。
現在あるボカロや合成音声の類でそういうのがあるとは思えんけど。
だから、尻Ｐが自分や家族（需要考えると妻とか娘とか姪っ子とかならなお良しかな？）の声で、
犯罪行為にだろうが自由に使える合成音声を作って配ったら済む話だと思うんだけど。
- 666 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:32 ID:o0Zli6TY0]
- >>661
＞「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人に『ミクはただの機械』と言ったら、魂も人格も何もない存在として解釈するだろうね。
まさにそういう解釈をしてもらうことでオタクのイメージを抱かれることを忌避してるんじゃないかって事だよ。
- 667 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:35:59 ID:To5yn20U0]
- >>666
なんでそんなにオタクのイメージを抱かれるのが嫌なの？
- 668 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:41:15 ID:o0Zli6TY0]
- >>667
俺はまったくイヤじゃない。
むしろオタクを自覚してるし恥ずかしいとも思ってない。
ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。
- 669 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:42:38 ID:To5yn20U0]
- 間違えた
なんでそんなにオタクのイメージを持たれるのが嫌だと思ってるの？
そういう考えが根底にあるからじゃない？
楽器扱いの使い方、キャラ扱いの使い方両方が出来るんだから
それぞれで逆の面もある事を主張するのは当然だと思うよ
- 670 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:43:15 ID:YYURrq3pP]
- >>666
そもそも「人格」というのが「魂」と比べて新しいもんだから、
その二つをイコールで繋げて当然というのが「自己欺瞞」だよ、と私は言ってる。
世の中にそういう自己欺瞞を持ってる人が多いのは判るけどね。
自販機に挨拶する老人はあなたから見ると「言葉を発するから勘違いしてる」としか見えてないんだろ？
でもその人は言葉を発しない機械にだってお礼を言ったり感謝してたりするかもしれん。
だからってその人が機械が壊れた時に葬式して埋葬するか？そんな事せんわな。
普通に「燃えないゴミ」や「粗大ゴミ」に出すだろう。ただの機械として。
「魂がある」と「人である」とはイコールじゃないし、「人格」があるものだけ大事にして「人格」がなければどんな粗末に扱っても良いとか思ってるんなら同意なんてとてもできないね。
なんつうか、キャラでも人格を認めてその人格を侵害する行為は規制しろ（犯すな殺すな）、って意見と
ボカロの声は声の提供者の人格が認められるからその使用法には制限が生まれる、という実情を混同してないかな？
- 671 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:12 ID:keijV+Lq0]
- >>658
道民はほとんどコタツは使わん。
あんな家が暖まらないモノ使えん。
ストーブぼんぼん燃やして
半袖短パンでストーブの前でアイス食うのが道民。
- 672 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:15 ID:o0Zli6TY0]
- >>669
TBS事件のときの界隈の反応はまさにオタクのイメージをもたれるのが嫌だって反応だったが。
- 673 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:47:48 ID:YYURrq3pP]
- >>668
> ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。
楽器に人格があるって考え方が許せないって事か？
- 674 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:49:04 ID:To5yn20U0]
- >>672
一つの例を普段だと考える事がおかしい
大体それは オタクのイメージ”で固まられる”のが嫌だ だろ
大抵のオタクの面も紹介して楽器の面も紹介してる物は受け入れられてるし
- 675 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:38 ID:To5yn20U0]
- 若干違うが逆の例として桜の雨でニコニコの事を言わなかったり
言ってもミク原曲の事をスルーした報道は反発があった
- 676 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:54 ID:o0Zli6TY0]
- >>670
自販機はどうか知らないが物を供養する風習は日本にあるわな。箸供養なんてものも。
その老人が本当に自販機を人格ある存在としてみていたならただのゴミとして処理される事を望んだりはしないよ。
中国みたいな即物主義的な国は人体でさえ標本にしてアートとして展示するくらいなんだが。
- 677 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:07 ID:YYURrq3pP]
- >>672
あれは「オタクのイメージ」というより「悪いオタクのイメージ」だったからだと思うんだが。
- 678 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:53 ID:o0Zli6TY0]
- >>673
ミクは機械でも楽器でもないからだよ。
- 679 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:56:57 ID:o0Zli6TY0]
- >>677
あれは悪いオタクなのか？
オタクに良し悪しの区別を付けるの？
- 680 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:59:52 ID:To5yn20U0]
- お昼に流すような製作現場映像ではなかったなｗ
- 681 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:01:14 ID:YYURrq3pP]
- >>676
日本に「自販機供養」なんてあるのか？
箸供養は箸を「人として供養」するんじゃなく「箸として供養」するんだよ。
これは他の針供養やら下駄供養やらも同じ。
自販機をそれら供養に持ってったら私でもその人は阿保か痴呆なんだと思う。
人には人としての扱い方があるし、箸には箸、自販機には自販機としての扱い方がある。
ボカロにもボカロとしての扱い方がある。
ただ、どれにしても「人格がなければ粗末に扱う」という態度はどうかと私は思う。
- 682 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:02:44 ID:o0Zli6TY0]
- >>681
自販機供養がないのはそれだけ日本の宗教心が失われているからだよ。
江戸時代に自販機があったら自販機供養もあったろうな。
- 683 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:03:05 ID:K74ikONt0]
- まだまだ未知の可能性が広がっている段階で、オタクのおもちゃに収まっていろ的な扱いがカチンと来たんじゃないかな?
「所詮オタクのおもちゃ」みたいな言いぐさとか。
オタクも支持したのを、オタクだけが支持したように印象付けようという動きが反発を招いたのでしょ。
- 684 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:23 ID:2mlcD9cB0]
- 悪いっつうかステレオタイプにネガティヴなオタクというTBS描写ではあったな
- 685 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:34 ID:YYURrq3pP]
- >>678
機械でもあるし楽器でもあるよ。
>>679
受け取った側がそう思ったから問題にしたんじゃないの？
「良いオタク」というのがあったとして（坂本教授とか平沢進とかそうなるかな？）そういう人が使ってるとかいう紹介の仕方をしてれば
「今はまだこういうオタクな人たちが使ってる段階です」
とか言いきっても叩かれはしなかったと思うよ。
- 686 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:06:57 ID:l/nWXGMy0]
- /＼＿＿_／＼ ＋
／ ／ ヽ ::: ＼ ＿＿＿＿＿＿
|─（●）,─（●）─、| ／あれれ～？
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ 話が段々妙な
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼方向になってきたぞ～
＼ ｀ニニ´ .:::／ + ￣￣￣￣￣￣
／｀ー‐＞＜│-´´＼ +
- 687 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:07:22 ID:K74ikONt0]
- >>681
いやぁ、そもそも「自販機」を例に持ってきたのがずれてるんじゃないの?
キャラクターとセットで考えたら、それこそ「人形」に近い感覚と思うが。
自販機のような機械装置然としたものと同じようにボカロに接している人は、おそらく少数派じゃないか。
- 688 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:14 ID:l/nWXGMy0]
- TBSの件テレビに出たtaskがテレビに言われるまま
ホイホイヲタ芸披露した様なもんだし
- 689 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:32 ID:hDC/YUOu0]
- おなじミクファンにも「楽器だからボカロは物」派と「楽器だけど物ではない」派がいるみたいだね
オタクのイメージを持たれたくないってことは心の底ではオタクを否定してることになる
どう思おうと人の勝手だけど極端なのはどっちにしろマズイ
- 690 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:20 ID:K74ikONt0]
- >>684
リアル小学生女児に手を出しかねないオタク、かな＞ネガティヴなオタクというTBS描写
- 691 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:38 ID:YYURrq3pP]
- >>682
江戸時代に「家（或いは木材・藁などの建設素材）供養」や「徳利供養」「杯供養」があったという話は知らんのだけどあったの？
- 692 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:10:23 ID:D4QZD25H0]
- まあ、「人間は動物か否か」に似たような議論だな
- 693 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:23 ID:l/nWXGMy0]
- 何だろうこのつい誘われるままソーカの説法会来ちゃった様な気まずさ
- 694 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:24 ID:tQ7UhC010]
- 編集内容が、キモオタの生態観察がメインディッシュで
ミクは添え物のサラダ程度の扱いだったことにに憤りを感じたんじゃないかな…
たぶん、多少キモオタ部分をフューチャーされても、
ミクの紹介がメインディッシュの構成であれば騒ぎなんて起こらなかったと思う
- 695 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:13:08 ID:hDC/YUOu0]
- ミクメインに紹介してもあのパケ絵では所詮萌えあきたこまちと同じ扱いだろ
- 696 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:04 ID:K74ikONt0]
- 今一度見てみよう。
YouTube - アッコにおまかせ 初音ミク
ttp://www.youtube.com/watch?v=_YJqLblCjtM
- 697 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:26 ID:To5yn20U0]
- >>695
極端なのはどっちにしろマズイ
- 698 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:31 ID:YYURrq3pP]
- >>695
萌えあきたこまちと同じ扱い程度ならまだ良かったんじゃないかな？
これを買った人を取材しても「ところでお仕事は何を？」「ご立派ですね～」みたいな締めはせんと思う。
- 699 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:34 ID:o0Zli6TY0]
- >>691
asahi.co.jp/rekishi/2004-02-09/01.htm
>また、境内には人びとが一生の間に愛用する徳利、盃を供養する徳利塚があり
徳利を供養する風習もあるみたいだな。いつからあるのか分からんが。
家はぐぐってもちょっと分からなかった。
でも長年使い続けたものには魂が宿ると言うのが日本的な考え方じゃないですかね。
魂の宿ったものは丁寧に弔わないとタタリがあるというのが。
- 700 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:21:26 ID:cTkpsN7O0]
- 実物で語れる時に例え話に逸れるのがいかにくだらないか、よく分かる流れだな。
- 701 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:39 ID:o0Zli6TY0]
- 日本人がモノを大事にするのは即物主義に染まってないからだと考えたい。
- 702 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:48 ID:YYURrq3pP]
- >>699
やるとしたらどうすんだろうと思ったけど塚にして固めちゃうのね。
ならゴミの山に集めるのと変わらんから今でもやってるっちゃやってるな。
あれを供養塚と呼ぶか呼ばんか（その思いを込めるか）の差だと思う。
結局これも「徳利」を「徳利」として扱ってるんであって、人と混同してる訳じゃないよ。
モノはモノ。ただそこに魂を認めて大切にしてる。
- 703 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:30:41 ID:o0Zli6TY0]
- >>702
それは人間にしても墓をゴミ箱としてみるのと同然じゃないの。
それを墓と呼ぶかどうかの差だな。
- 704 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:31:31 ID:To5yn20U0]
- 夢の島 か…
- 705 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:34:02 ID:o0Zli6TY0]
- 単にゴミとして処理する事に抵抗があるから供養するんだがな。
- 706 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:36:15 ID:YYURrq3pP]
- なんつうかボカロって楽器や機械だけど、そこに実在の人物が自分の身体の一部（声帯）を提供してるようなもんなんだよ。
「存在」としては「楽器・機械・モノ」という範疇に収まる。
でも、そこから出る音は「人の声」に聞こえるものになるし、今後の技術展開でより「人の声」らしくしようとしている。
その使用用途として「犯罪行為」とか禁止しとかないと、所謂中の人（声の提供者）に迷惑が掛かる可能性が高い。
だから、あの手の問題が起きると、その実在の人物に起因する人格の部分が影響してくる。
そこら辺切り分けないのは誤解の元だと思う。
- 707 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:40:27 ID:YYURrq3pP]
- >>703
そうだね、実際に墓に収めれらてる塵芥でもエンもユカリもない他人にはただのゴミだろうし。
- 708 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:43:19 ID:YYURrq3pP]
- >>705
抵抗がなくても「そうするもんだ」って仕組みがあってそれ以外の仕組みがなければ利用せざる得ないと思うよ。
- 709 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:45:25 ID:o0Zli6TY0]
- ID:YYURrq3pPはそもそも魂なんてものを信じてなさそうだから意見が違うのは当然かな。
他人の遺骨をゴミ扱いできる時点で。
- 710 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:50:58 ID:xom9jZZp0]
- 尻Ｐはミク（刃物）が人を傷つけるんじゃない、人が人を傷つけるんだと言いたいのさ
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