VOCALOID 議論隔離スレ part144

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1 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/13(日) 23:36:37 ID:Jr89XHfK0]: ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part143
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1251826327/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
46 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:12:23 ID:4v8rbnW50]: 大悪獣ギロンは手裏剣を使う忍者怪獣でもあったから
ギロカクたんもくノ一としてのアピールをしてみるとか・・・
47 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:16:09 ID:77J0Ws3H0]: >>41
＞良い状態とは思っていないよ
＞ミクが崩れたら総崩れという危うい状況だから

これが理解できてるなら、有名だから代名詞だからとミクの話題ばかり優先してきた結果が
今の危うい状況であることも理解して、状況を改善しようや。
48 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:18:10 ID:h/yxewS50]: 別にくずれていいんじゃない？
変にキャラ人気で持ち上げられるより、ボーカロイド使った曲が
注目された方が良いんでしょ？
49 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:21:36 ID:77J0Ws3H0]: >>48
崩れたら注目さえされなくなって世の中にある雑多な音楽の中に埋もれるだけなんだけどなｗ
50 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:33:58 ID:h/yxewS50]: どうせいつかはそうなるでしょ、良くない事なのかな。
ボカロは特別じゃなきゃいけないの？
51 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:43:12 ID:BEOSTAq80]: なんの話か知らないが。ボカロが特別な方が面白いじゃない。
あと廃れるという可能性がない事になってるのはなぜ。
52 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:46:08 ID:4v8rbnW50]: もし本当にボカロが一般化する未来が来るとしたら
応援してたマイナーバンドがメジャーになってしまった的な寂しさを感じるのだろうな
53 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:50:20 ID:h/yxewS50]: >>51
廃れる、とは使わなくなるという事？それは無いんじゃないかな。
少なくともアマチュアの人で、歌う人が見つからないとか
声が気に入らないとかでなく、歌唱曲が欲しい場合は使うでしょ。

>>52
既にそういう感じの人は居るかもしれないけどw
54 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:57:08 ID:29OV1QY+0]: 「ＣＶシリーズの人気」が将来的に廃れたとしても
ボーカロイドが廃れる事はないわな
本来の用途もあるし、アマチュアも使う人間は使うだろう

というかいまだにこの二つを混ぜて語る人間がここにいるとはｗ
それぐらいの切り分けはしようぜ、本スレじゃないんだから
55 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 01:59:24 ID:IBI4vShx0]: 個人的な感覚なんだが、ボカロオリジナル曲関連は段々ラノベ臭がきつくなってきてる
初期の初音ミク界隈はワＰなんかの影響かもしれないが、
ファミうたと歌謡曲カバーのオッサンホイホイ的なものが元気だったような
56 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 02:01:05 ID:ihk/SWo60]: >>46
毎回入浴シーンがあるわけだな（水戸黄門的に）
57 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 02:19:18 ID:bJRsIuf00]: おっさんホイホイは一部がMMDと技術部としてあさっての方向に邁進してるじゃんｗ
58 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 04:44:21 ID:Tr+COUuF0]: 古い奴ほど新しいものを欲しがるもんでござんす
59 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 05:22:29 ID:BEOSTAq80]: >>53
廃れるというのは人気がなくなるということ、
使われるかどうかは、同種のソフトがこれからどう出るかわからないから
わからん。
60 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 06:33:14 ID:/WokETxx0]: ミクは人気なくなっても現在のファミコンやスーファミの位置で落ち着きそうな気もする

10年後オッサンホイホイのタグがデフォルトになったミクの姿が
61 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 06:54:14 ID:h/yxewS50]: どちらにせよ人気が続いて行くなら、キャラ人気は
今のままなんじゃないかな。
ポケモンのようにキャラ出しまくったって、ピカ様が
人気ナンバーワンなのは不動なのと同じで、ミク人気が
潜んで他が主導になったり，全体で引っ張るなんて事は
まずないでしょう。
62 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 09:07:49 ID:slmiBU6E0]: >>55
Dixieさんとかを見てもそうだけど、一定量の「プロの犯行」の流入が続く限りは、
質は保たれるし、それが新たなベンチマークとなって底上げを行う効果はあるんじゃないか？
63 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 09:15:36 ID:2LAuIIf40]: 　　　　　　　　／/　＼
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　ギロプラス
64 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 09:26:11 ID:D2A9QX7t0]: むしろ入ってくる元プロとかが一番ラノベ臭いというか、才能の使い捨て的なものを感じる
65 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 09:31:02 ID:lBBmezv50]: 元プロやプロだからといって優れてるとは限らないからな・・・
Dixieは文面見る限りメジャーでも活躍してたみたいだけど
ほとんどの作曲家ってローカルのCM曲作成とかそんなんだろ
66 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 10:26:17 ID:slmiBU6E0]: >>64
プロ的マーケティングの結果でしょ？
Dixieさんだって19歳をコアにその周辺年代をを狙ったわけでしょ。
現にニコ動は中高生中心なんだから、マーケティングとして正解。
67 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/15(火) 11:18:25 ID:PjUp+ULRO]: 狙いすぎて空気読めないとあれになっちまう
68 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 11:20:04 ID:dog61Weq0]: 空気読めないっていうか配分誤ると媚び媚びでつまらなくなるな
なんでも
69 名前：しまじろ [2009/09/15(火) 11:21:04 ID:iilXoRc70]: 　　　　　/.:.:.:.:.:.:;.:.:.;.:.:.:i.:,へ:.:.､:.､:.:.:.:ﾞ,
　　　　 /.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{　l:ﾄ;⊥_!:.i:.:.:i
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　　　　 !.:|.:/.:.{:l.:lﾍ |!- ﾐヽ　　1::d〉ヽ:.ト
　　　　ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::!　　　,｀´,,　ﾚ⌒ヽ　 , - ､　　おにいちゃんたち
　　　　>'ﾇヽf　ﾊ:.ｌヽ｀ﾞ´　 _.. -　　 i　　 ! /　　 i　　　　働かなくていいの？
　　　　Yl::|Yヽ､ｷi:ｌ　'''　　l　　| 　ｲ:! ｜l/ /　ﾉ
　　　ﾉ|::| !N:.:.:.:.:＞-_ .＿ゝ-_ イl|::｣　| |! ﾚ／
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70 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 12:46:21 ID:MD8AkLQV0]: 才能の使い捨てっていっても別に商売でやってるわけでもない（たまにいるけど主流じゃない）し、
抜かない伝家の宝刀に存在意義はないのと同様、出し惜しみする必要は別にないんじゃね
つーか、趣味の場だからこそ、出し惜しみすることなくやりたいことやれるんだと思うが

商業でやってるとクライアントの要求やらなんやら縛りきつくてやりたいことやれないなんてことはザラだからね
71 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/15(火) 14:58:54 ID:uHsKxjKI0]: DQN糞プトンが言論弾圧した後ヤマハになきついた事件はどうなったの？
もうミクはだめだな
引退してGUMI使うわ
72 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 15:09:26 ID:Q0UmIK3T0]: プロってさ、高品質にはこだわらないんだよ？

クライアントの要求に満たした品質を指定された期日までに納めるのがプロ
プロが仕事で作成する作品と、趣味で作成する作品には差が出るんですよ？

お金をもらっているのが全てプロではないです、もしそうならコミケ参加者は
全員プロですよね？
73 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 15:44:23 ID:IBI4vShx0]: チェックを受けてOKをもらったうえで、締め切りまでに納品する人がプロ　
チェックを受けてOKをもらったうえで、締め切りまでに納品＝もはや仕事以外の何物でない
仕事にする事＝プロになること
生活費を稼ぐ人＝プロではないということか
74 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 18:22:16 ID:aGeAVppe0]: 仕事もしくは作品造りに誇りを持っているかどうかは大切な事だと思うよ
古い考え方かも知れんが

納期に間に合わせる事もプロの誇りと捉えて、クオリティとの兼ね合いを考える人もいれば
納期に間に合わなくともクライアントを納得させるクオリティで勝負する人もいる

高品質＝あくまで納期内に納めるという仕事全体の質であれば、話は変わる罠
75 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 18:33:06 ID:7b+qwibC0]: >>74
> 納期に間に合わせる事もプロの誇りと捉えて、クオリティとの兼ね合いを考える人もいれば
> 納期に間に合わなくともクライアントを納得させるクオリティで勝負する人もいる
まともな会社と顧客の取引ならこの考え方はまず通用しないよ。
特に後者は錯覚する人が多いけどね。
76 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 18:46:40 ID:ZTTz94CC0]: >納期に間に合わなくともクライアントを納得させるクオリティで勝負する人もいる

これは本当に一部、数人のいわゆるアーティストにしか許されない。
しかしその人たちもちゃんと納期に間に合わせていた時期があるはず。
しょっぱなから守れませんっていって大成したヤツはいない。
そんな例外持ってきて「これもプロです」なんて仕事したこと無いやつだけだ。
77 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 18:59:25 ID:Q0UmIK3T0]: 商売重視なら、作品にムラや納品遅れが発生し、営業利益を予測できない作者より
安定した質、納期遅れが無く営業利益予測できる作者の方がいい

そういや、誰かいってたけど景気が悪い時は、アニメも原作付きが重視されるらしいよ
78 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:03:46 ID:Pu+/D4FE0]: クオリティ上げたいから納期延長の交渉をする、ならわかるけど
クオリティ上げるから納期ぶっちぎる、はアウトだろう
79 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:04:26 ID:h/yxewS50]: >>77
それは近年ずっと＞原作付きアニメ
80 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:12:04 ID:Q0UmIK3T0]: >>79
ずっと景気わるいじゃん・・・
バブル時代なつかしす
81 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:13:28 ID:ihk/SWo60]: 納期管理ができない奴とは仕事したくないよな
82 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:15:05 ID:l3b7Heuv0]: >>81
富樫と仕事したくないよな
83 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:16:04 ID:Q0UmIK3T0]: >>81
プロとして最低限のルールだよな＞納期厳守
84 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 19:42:29 ID:ZFZeFt900]: 上限クオリティよりずっと大事な絶対条件＞納期厳守
85 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 20:26:42 ID:pqmbypZh0]: 世の中には見切り発車というものがあってな
DQ9とかもうクオリティあきらめて納期優先にしちゃった感じ
86 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 20:43:05 ID:rY+Zjwhp0]: >>60
> 10年後オッサンホイホイのタグがデフォルトになったミクの姿が
そういう意味じゃないかもしれないけど、
10年後にもなると「初音ミク」自体がおっさんホイホイ的存在になってると思った。

>>77
> アニメも原作付きが重視
それって完全オリジナルだと企画が通り難いって話だよね？
アニメ製作やスポンサー・配信局も元からある程度の人気があるもんじゃないと手を出しにくいとかなんとか。

>>85
あれは後からネット配信でマップ・シナリオ追加できるらしいから、
ある程度は納期優先でも良かったって判断もありなんじゃないの？
87 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 20:57:02 ID:TziWJ2Es0]: プロ、といったところで、創作表現系は、実際には8割は兼業ですからね。
しかも、漫画家にせよアーティストにせよイラストレーターにせよ小説家にせよ
3年経てば一部を除いてごっそり入れ替わる。

ローカルなお絵かき掲示板で活躍してる腕利きが、
聞けば元漫画家で、いまは引退して家業を継ぎつつ、なんて話もザラ。

一方で継続的に生業としているけれど、名前の出ない職人としてのプロ、
デザインやWEB動画やのプロも大量にいるわけだけど、
この人達は「プロ」ではなくて「職人」と呼ぶべきだろうかな。

冷静に考えると、元プロか職人って大量にいるよね。
88 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 21:02:26 ID:jmeaEE590]: ボカロと関係ないが、白いクスリ騒動に似た雰囲気を感じたので貼り

Veoh、ユーザーによる著作権侵害に責任なしとの判断--YouTubeをめぐる訴訟にも影響か
japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20400000,00.htm
　米連邦地方裁判所は、過去数年間に渡って、エンターテインメント企業からの法的な攻撃にさらされてきた
動画共有サイトを運営するVeoh Networksに対して、ユーザーが犯した著作権侵害行為に責任を負わないとの判断を示した。
同判決は、ViacomがYouTubeに対して10億ドルの損害賠償を求めて起こした訴訟にも影響を及ぼす可能性がある。
　Veohが残す最大の功績は、ユーザーが犯す違法行為に対して、インターネットサービスプロバイダー（ISP）は
責任を問われることがないとの判例を打ち立てる上で重要な役割を担ったことにあるのかもしれない。
89 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 21:12:06 ID:/WokETxx0]: どっちかって言うと「白いクスリ」じゃなくて「アニメ製作会社（推定）のニコニコ訴訟問題」の方じゃないか？著作権だし
JASRACが仲立ちして回避したらしい（？）けど
90 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 21:38:47 ID:h/yxewS50]: >>86
実際マップやシナリオ配信、すれ違い通信を始めたら
そのクオリティの高さに驚く＞ DQ９
メインシナリオはただの餌に過ぎない。
ちょうどミクのイラストキャラクターのように。
91 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 21:40:52 ID:CDV12Zso0]: 日本は裁判に持ち込むのに抵抗があるのか、判例の積み重ねが少ないよな。
海外のパロディにしろ、フェアユースにしろ、判例の積み重ねで認められたものだと思うけど、
まんま写真を使うのは駄目とか、表現以前の問題で止まってる感じ。

勝ち取るという意味で、利用者側から裁判起こすことは可能なのかもしれんが、
そんな奇特な人はそうそういるもんじゃないね。
92 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 21:50:26 ID:slmiBU6E0]: 実は訴訟を起こすと、これまでなんとなく権利者のものじゃないかと思われていたことがそうでないことになり、
権利者側が利用していた情報の非対称性が崩れる可能性があるからね。

たとえば、漫画やアニメの続編の小説を無許諾で書いたとしても、著作権法上はそれだけでは
違法にはならないが、これはおそらく権利者側は裁判に持ち込まれたくないはずだ。

小説の「盗作疑惑、自主回収」なんてのは、アイディアレベルの剽窃に留まるものであれば
そんな必要はないわけで、なんとか自主回収していただこうというのが日本的な考え方だろうね。
それを恥と思ってあっさり自主回収に応じるクリエイター側の問題もあるだろうけど。

また、ポケモン同人誌にしろドラえもん最終回にしろときメモゲームにしろ、権利者側は
確実に勝てるものしか裁判しないしね。
逆にクリエイター側があわよくばと自分の作り出した作品を著名キャラクターや大手企業のものに
盗作されたと訴えるものは、明らかに無理筋のものばかり。

そういう意味で言うと、著作権法学は、文化的な側面から判決を読むという意味ではあまり面白くない。
まあ、著作権は金の話なんで、それでいいんだけどね。
93 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/15(火) 22:47:09 ID:ZFZeFt900]: 「キャラクター」には法的には権利なんか生じないってバレると
失業する高給サラリーマンがはんぱない人数いるからなw
ま、結論から言うと泥棒なんですが、そいつらwww
94 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 01:50:11 ID:5JA6VYKt0]: >>86
ネット配信って言うけど、ROMに入ってるデータのロック解除してるだけじゃないの？
95 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 02:01:58 ID:KL3PoINs0]: >>94
DQ9は確かにもともと最初から入ってるデータのロックを解除してるだけだね。
だから、違法改造でまだ遊べないはずのシナリオとかが出回ってるとか。
まあ、俺はDQ9持ってないから詳しくは知らないけどｗ
96 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 07:12:27 ID:ll1L06PY0]: ただの中古対策だな。
シナリオ配信を引き延ばして中古屋に売られる数を減らし
少しでも新品を売ろうという。
まあ、いくら内容が良いとしてもガングロ妖精で買う気ゼロだが。
97 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 08:05:57 ID:V6toDWpi0]: ゲハでやれ
98 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 09:03:22 ID:f/cxy9fp0]: >>93
正確に言えば様々な権利の束がカギカッコつきの「キャラクター権」にはなっていて、
少なくともビジネスで考える限り、新たにキャラクター権を創設する積極的な意味はないし、
失業はありえないけどね。
99 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 09:27:04 ID:bxjSGYU80]: ■IRCについて
Iori、Ritsuko、Chihaya のツンデレトリオの頭文字を取ったチャットシステム

チャンネル名　#MikuMikuDance
サーバー　　　irc.nara.wide.ad.jp
使い方など
www.club.kyutech.ac.jp/support/manual/limechat.html
参加制限無し。求む変態紳士
100 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 09:51:47 ID:GncCcRJQ0]: >>93
契約すれば権利なんぞいくらでも生じるんだが
第三者に主張できるかという問題とごっちゃにするなよ
101 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 10:00:45 ID:V3+S7hKq0]: そういえば昔あったな、野生動物の訴えという形で裁判する奴
102 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 12:56:02 ID:/xnnEgAiO]: ジュゴンとかアマミノクロウサギとかムツゴロウとかあったね
103 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 22:00:08 ID:pog/W1X30]: 動物が原告になれるならバーチャルアイドルもなれるのかな
104 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 22:06:51 ID:Jzzwg19X0]: ミクにも人格はあると思う。
105 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/16(水) 22:13:55 ID:7IJVtRNx0]: 動物に関しては、こういう判断があるようで
www.kamisama-tasukete.com/archive/genkokutekikaku.htm
106 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 01:12:09 ID:xO7oVJHE0]: 　　　　＿＿＿＿
　　　／　　　　＼
　　 / 　　　　　　ヽ
　　|　　　　　　　 |　　　オノレ　ギロプラス！！
　／＿＿＿＿＿＿＿＼
　｜ -─(＜･>)-(< ･>)　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(6 　　￣　＼￣| ＜　この世界もギロプラスに
　　｜　　　　￣　 /　　|　破壊されてしまった
　　＼　 /二二/　/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／＼　　　／＼
　　　　　　￣￣￣
107 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 08:17:33 ID:0lSmVqET0]: GUMIって曲もPVも大ヒットが少ないから、
キャラ付けがほとんどされてないよなぁ。
持ち物はいつの間にかニンジンやら鉄アレイとか持たされてたけど、
イメージ付けされるような強烈なのが出てこないな。
108 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 10:28:43 ID:/qqcW/8U0]: >>106
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／- :||:ヽ＼　　さあ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（●）||（●） |　　お前の貼ったAAを数えろ！
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109 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 10:48:35 ID:0r89kcGW0]: どう見てもオプーナさんですがw
110 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 10:52:58 ID:8nchqomOO]: キャラ付けに関してはある意味デフォ子にすら負けてるかも
ガンプラPの所為でRPGの得物がすっかり定着してるし
キャラの認知度共々ただ一つの動画が多くの人に影響を与えるいい例だ
111 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 11:27:49 ID:WUMxJHWJ0]: デフォ子って誰？
112 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 12:29:25 ID:qA6J+oAO0]: >>110
規模的に知名度があるとは思えんが
まあ、あそこら辺は今良い方向に転がっていそうなイメージはあるな
人が入ってくる受け皿みたいなのは出来てきてる気がする
113 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 12:50:52 ID:0r89kcGW0]: >>111
UTAUのデフォルト音声に付けられたキャラ。
114 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 18:20:53 ID:xi0Tm8eU0]: キャラが薄いことは必ずしもデメリットとは限らないからね
115 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 20:09:50 ID:sQB/tlvZ0]: RPG/だるま落とし→デフォ子可愛いよデフォ子→石碑/デフォ子の部屋→モモって誰？→連続音アピール
っていう良いサイクルが生まれてるね。
最近では他にミクによるダンスカバーからのラミ子再評価とかもあったし、
なにげにMMDも影響力が大きくなってきている。
GUMIにはここにきてデフォ子ブレイクのきっかけとなったななみ氏のモデルと
天羽ソラに次ぐ付録モデルのISAO氏のモデルが相次いでリリースされたから
その影響には注目している。

今朝方見たらISAOモデルはなぜかランカモデルとレスリングしてたけどwww
116 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/17(木) 22:57:54 ID:pSomAN+50]: ttp://blog.piapro.jp/2009/09/pcl.html

PCLが著作権本で紹介されたってさ。
117 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 00:10:29 ID:asi1Qpgd0]: >>100
>>101
それ以前に法律は訴えれるのは人対人のみで
人対自然や自然対自然では訴えることはできない。
バーチャルアイドルには訴えれないし訴えることも出来ない。
しかしバーチャルアイドルに関わった人が訴えたり訴えられたりすることがあります。
118 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 00:19:22 ID:asi1Qpgd0]: >>115
飛躍するはずだったのに
もうＭＭＤの方でもめぐぽの存在感はない。
雑誌掲載はとても短い調味期限でした。
119 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 00:32:59 ID:+bbhp3gM0]: >>118
葬式スレから出てくんな糞アンチ
120 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 00:42:05 ID:vjbOCPr20]: >>119
葬式スレはアンチのスレではありませんよ。
なにが不味かったのかみんな結構真剣に語り合うスレです。
アンチよりそっちの方がムカついてるヒトはいるようですがw
121 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 00:55:13 ID:2UfPR0AeO]: パッケージの微妙さや声の器用貧乏さとちがってガチでカワイイMMDモデルは
1人気合い入れた動画作るだけでも十分流れが変わるMMDのことを考えたら
十分将来性あるんだから>>118みたいなアンチ寄りの意見をこういう場で
書くなよ…
中途半端に真剣だからこそスレの総意＝ボカロ界隈全体の共通認識とか
真面目に思ってるヤツがいそうで怖いよ
122 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:05:35 ID:inDlYvo70]: よほど自明のことでない限りスレの総意なんてものはないと思うが
123 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:08:32 ID:7lhNVL+x0]: >>118のようにPやモデラーの能力や熱意をバカにしたような発言をする奴は
どういう神経をしているのだろうかと思う。
124 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:09:59 ID:sJaBs/j20]: てか調味期限ってなんだろね
125 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:12:35 ID:+b2Y+1meO]: 大抵「スレの総意」とか言い出す人は、自分の思い通りの流れにしたい欲望のある人だねw
126 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:14:48 ID:+bbhp3gM0]: >>120
はいはい屁理屈つけて自分たちの正当化乙
そういうのも含めて特定のものに対して否定的な方向性のスレは全部アンチスレなんだよ。
127 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:20:59 ID:ObQJx5eM0]: 意訳すると気に食わないスレは全部アンチスレと言う事か
128 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:22:33 ID:fKIrGdG20]: 君は良いボカロだったが君の父上が悪いのだよ的な
役回りで損をしているように見える
129 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 02:03:40 ID:+bbhp3gM0]: >>127
意訳しなくてもそうだよ。
楽しく歓談してるところに否定的な意見がぶち込まれてケンカになりスレが荒れないように
隔離されてるのがアンチスレだ。

逆に言えばアンチはアンチだけで楽しく話してろってこと。わかった？
130 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 03:41:58 ID:PNqCUHzh0]: 酒井法子が保釈された時のあお運転手さん達の画像を見て　また同じ事を思った

ミク、君は芸能界にはいかなくていい…
131 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 05:20:39 ID:vjbOCPr20]: >>129
となるとギロカクは全方位アンチスレなのでなにも問題はないなw
132 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 05:51:52 ID:asi1Qpgd0]: >>131
そこがギロカクの住みやすい良い所
釣であっても
アンチであても
アンチを排除する発言であっても
すべては議論のうちだ。
133 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 07:02:30 ID:6zq3Z5JC0]: >>86 >>90
ソフトウェアパッケージ単体で成立しない（インターネット配信が前提）
だなんて、ただの欠陥商品としか思えないですね。
最初からオンラインゲームだとしたほうが、まだすっきりとしていて潔い。

>>130
つまらん感傷ですな。
人が離れていった結果として、そういう質の悪い出資支援しか得られない現状がある、
ただそれだけのことです。
初音ミクにしたって、「芸能界に行く」ｗｗｗとかいう以前に
あゆP ◆ayupjs2/T6 が「朴音ミク」としてしっかり汚してくれているではありませんか。
大人のおもちゃはあくまでも大人のおもちゃなのであって、
全年齢のおもちゃになることは永遠にありません。
134 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 07:09:54 ID:aEuj5aKqP]: >>131
アンチにすらアンチだからなｗ
それはそれとして>>120みたいなのはやはりアンチに分類されるんじゃないのかね。
135 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 07:48:48 ID:vjbOCPr20]: >>134
個人的なコトバの定義の問題でそ。

マンセー以外アンチという考え方もあろうが、さすれば世の中アンチだらけ。

狭い定義なら信者の逆。
どちらも結論がはじめから決まってて対話不可能なヤツと定義付けることが出来る。
個人的には、今のところプロの世界のように容量を理由とした足切りが行われていない
現状では、後者の狭義のアンチはCGMにとって全く存在意義がなく、害だけなので
荒らし同様合理的な排除方法を研究すべき対象と考えている。

「葬式スレッド」は対象が実力を見せ付けた時点ではっきり態度が変わるスレッド。
最近ではログ見てただけだけど某板のドリームクラブのスレッドが発売前後でがらっと
評価が変わってて面白かった。いわば懐疑のスレッド。まめぐレスリングきっかけでも
何でもブレイクすればいいのよ、とデフォ子さんもRPGをかざして申しております。
136 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 07:54:22 ID:it2lVVsP0]: ぶっちゃけ人気と熱意のある人が多くあれば安置スレは乗っ取れるんだがなｗ
ボカマススレとか御三家スレとか
137 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 08:25:17 ID:vjbOCPr20]: あと、めぐぽのコトをを考察するのはホントに面白いのよ。
何より材料的なスペックではミクよりめぐまれてるものも多い。
ソフト会社としての実績　淫種＞栗
声優・歌手としての実績・人気　中島＞藤田
絵師としての格・実績　ゆうき＞KEI
宣伝費・キャンペーン　めぐぽ＞ミク　ets...ｼﾞｬﾅｲetc.

だからめぐぽへの「どうしてこうなった!?」はミクの人気の秘密を探ることでもある。
ぶっちゃけ今後何かをきっかけにブレイクしてもらった方が原因探求は深まるし、
そのときにはファンになるかもしれない。
デフォ子可愛いよデフォ子。
138 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 08:30:30 ID:As279L2L0]: 何でゲハ気取りなおかしな人がいるの？
139 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 08:35:55 ID:vjbOCPr20]: ゲハってそういうとこなのか？
偶発的に個別のスレしか見たことないから知らん。
140 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 08:35:55 ID:7X6Dj+pg0]: >>129
世の中否定的と肯定的だけで出来てるわけじゃないよ
ここが出来たデＰの件も憶測が飛び交ってただけで
必ずしもデＰorクリorニコが否定されてた訳でもない
なんにしろ意見が争うとスレの進行を妨げるから出来てるだけ
141 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 08:44:47 ID:7X6Dj+pg0]: あ129はアンチスレの話か
付いてるレスへのレスって事で
142 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 09:35:25 ID:m15/LEIp0]: なんていうかめぐぽに関してはがくぽ以上にデビュー前からPの触手がなかった感じが。
多分女性型VOCALOIDが飽和してたこと、
デモ音源から中身がMEIKOやルカで代用出来そうって言うのもあったかもしれんね。

あと特性の位置づけがどうにも中途半端で、なおさら使われてない感じがする。
この曲ならめぐぽに合うって感じの曲もないんだよね。
143 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 10:06:34 ID:gZseh+Z30]: >>142
単体としての出来はいいんだけどね。
先行者利益が全くないポジションというのは、不幸だよね
144 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 10:25:17 ID:279Y/3/u0]: めぐぽは無関心な人が多いだけじゃないかな。
理由はわかんないけど自分もあんまり興味湧かないんだよな。
「好きの反対は無関心」の無関心にいっちゃった感じ。
145 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 10:39:49 ID:q/Z35ScU0]: 前面に押し出して目を引けるような売りが少なかった感はあるねぇ
ミクは先駆者扱いで話題性抜群だったし、リンは双子でルカは英語が上手いだっけ？
がくぽは男性ボカロって事もあるし、何よりGacktだし
めぐぽの売りって何があったっけ
146 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 10:51:29 ID:p1+X//8R0]: GUMIはやればできる子（性能的に）だから
なんかきっかけあれば伸びるような気もする
ただその切っ掛けが中々出てこないのが問題だけど・・・
GUMIを代表する曲がいまいち目立ててないのがネックかな

余談。ダンスミキサーのちびGUMIはかわいい
147 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 11:09:08 ID:wxOOovz40]: GUMIは｢性能がいい｣だけ、ほんとそれだけ
正直｢で?、だからどうなの?｣でしかないんだよなあ
イラストのインパクト以外全くどこにも個性や特徴が無いんだよね

ボーカロイド、というものの本来的用途には一番適するけど
少なくともニコその他で話題になるには全く適さない
無味無臭の優等生に客はつかないよ

手があるとすれば其の無個性さを逆手にとって
一切ＧＵＭＩという名前やキャラを消して、楽曲のみを目立たせるために使う
これぐらいか、然しそれニコでやる意味あんの？という気もするしなあ
148 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 11:50:51 ID:JBJkTRrA0]: アイドルに必要なのは単純な歌唱力（性能）だけじゃなくて、スター性が必須ってところですな
人の気を引く要素がないとそうそうアイドルになることは出来ないわけだ
149 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 12:44:10 ID:sr/iVCf60]: 人間のアイドルだって何十、何百と弾撃ったうちの一握りがブレイクするだけだし、
まだ１０人ほどでミクを生み出せたボカロ界はむしろ効率がいい方なんじゃない？
能力どうこうよりも、結局は欠点を魅力にできるかどうかが重要だと思う
ミクはこれが出来てる
150 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 12:44:33 ID:N7owA3yKO]: つまり機材Ｐが求めていたボカロですな
151 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 13:14:15 ID:DTn1pwne0]: >>143
>>146
GUMIの出来がいい、性能がいいってどういう点で？
知り合いが買ったけど、音質が悪くて使い物にならない、と言ってたよ。
オレもデモやGUMI曲聞いて、音が悪い（にごってる、こもってる）と思ったので買ってない。
152 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 13:23:05 ID:cGBVTyxb0]: 機械声のミクと比べると良いってことだろ。
ところが、その機械声こそがミクの魅力。
物の良し悪しも多面的だからな。
153 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 13:32:14 ID:DTn1pwne0]: ミクのほうが人間っぽいと思うけどなあ。アニメ声だけど。
ミク以降リンレンルカGUMIとどんどん音質的には劣化して機械声になってってる感。
154 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 13:41:19 ID:m15/LEIp0]: いまだ30万超えの曲が無いからねぇ。
samfree・とくP・ささくれPがオリ曲で初期にヒットさせて以降は目も当てられない状態に。
新曲ランキングの作り手も出ないし、客層に見捨てられた感じがある。

ルカは調教次第な感じがする。
調教次第ではがくぽ並みに人っぽい声も出せてる感じ。
逆に調教しすぎると、かえって巻き舌が強調されてしまう印象。

ただがくぽ以降のボカロ2は別の方向に癖がついた感がある。
リンレンに比べて調教は簡単になったが、
逆にどう調教すればいいのかわからなくなってる感じなんだが。
155 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 13:42:37 ID:p1+X//8R0]: watさんの新ミク解説見てると後継機（がくぽルカGUMI新ミクなど）にはブレスが混ぜてあるっぽいね
人間には近づいたけど違和感（こもり？）も増えちゃってる感じ
調教によってはそのクセも消せるみたいだけど
デフォルトではきついみたいね
156 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:01:47 ID:DTn1pwne0]: ミクにだってブレスは混ざってるよ？
そもそもVOCALOID2にはBREってパラメータがある。

アニメ声っぽくなくなったとは思うけど、人間っぽくなったとか性能がよくなったとは
全然思わないんだよなあルカとかGUMIとか。
157 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:08:04 ID:JBJkTRrA0]: エンジン自体が変わってる訳じゃないんだからそうそう劇的な変化はないだろう
せいぜいライブラリの作り方に手を加えるとかその程度なんじゃね
158 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:13:05 ID:j4xtoih60]: GUMIはautotuneとの親和性が非常に高くて誤魔化しやすくいいんだけどなー
159 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:18:00 ID:DTn1pwne0]: >>158
なるほど。そういう意味での性能ならわからなくもない。
160 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:32:11 ID:YdUIG5Qg0]: >>157
そのDBの違いが大きいんだよね。
ルカや新ミクは経験を積んだからかミクよりも良くなっている。
新ミクがファンの望んでいる方向かどうかは別として。
GUMIもいいね。
161 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:40:25 ID:4cFUj5G30]: >>151 >>156
お前もお前の友達もイコライジング一つまともに出来ないんだなｗ
ミクはろくに倍音がないから、あのキンキン萌え声以外は使いようがない。
無い物はいじりようがないからな。
その点ルカやグミはいろんな音を持ってるからちょっといじればいろんな形で使える。
だからライブラリの性能面で言えばルカやグミの方がミクより上なんだ。
新ミクの方向性も同じだな。
162 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:49:32 ID:DTn1pwne0]: >>161
いやあどう聞いてもルカやGUMIのほうが倍音ないと思うけどなあ。もこもこじゃん。
ルカやGUMIで「ちょっといじって」高域まできれいに抜けるようなイコライジングできてる曲上げてみ？
リンレンルカGUMIできれいに聞こえる曲は、オケで高音補ってるのしか知らないよ？
163 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:55:40 ID:4cFUj5G30]: >>162
例示するまでもなく大概の有名曲はちゃんと処理できてるが
どうせ例示したところでお前は色眼鏡でしか聞けないから無駄なことはしない。

そもそも、もこもこするってことは音がぶつかってるんじゃんかｗ
164 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:56:55 ID:7X6Dj+pg0]: >>160
エンジンと一緒にＤＢ開発も進行したと思われる
MEIKOKAITOLEONLOLA、ミクANNに勝てない
という言い方も出来る
165 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:03:00 ID:xOxpM/Lo0]: 音質よりもミクの平板な歌い方の違和感の方が大きいのでは。
ミクだけは苦手という人も少なくない。
だがミクがあの声でなかったら今のミクもなかったと思う。
166 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:06:30 ID:WuUWlKgP0]: >>164
言い方の問題じゃないだろ
167 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:12:41 ID:7X6Dj+pg0]: >>166
言い方の問題だよ
168 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:13:03 ID:DTn1pwne0]: 性能いいって言う人の言い分はまあわかった。オケにだまされてると思うねオレは。
だいたい、性能いいならもっと使う人多いだろうw

まあミクがあの声しか出せなくて不満、ってとこには賛成だな。
アニメ声じゃなくて音質のいいボカロが欲しい。
だがリンレンルカGUMIと期待を裏切られ続けているので、新ミクにもあまり期待はしてないw
169 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:17:54 ID:4cFUj5G30]: >>168
ミクがたくさん使われてるのが性能の所為だとでも言う気かｗｗ
お前、女が初めての男が忘れられないのと同じで
衝撃を受けてボカロにはまるきっかけになったミクの声を脳内で美化してるだけだよ。
今でもたくさん使われるのも結局、そういった刷り込み、美化の所為でミクがブランド化した結果
ミクを使えば聞いてもらえるからって理由に過ぎない。
170 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:21:04 ID:7X6Dj+pg0]: 初期にミク聞いた人より
揃ってからの人の方が多いと思うけど
171 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:23:45 ID:4cFUj5G30]: >>170
ヒント：メディア露出量の圧倒的な差
172 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:29:09 ID:rCxgvqJy0]: >>167
違うだろw
>>160はルカや新ミクが良い理由を「経験を積んだからか」と推測している。
>>164は良し悪しは関係なく、推測でもなく、言葉をつついているだけだろ。
もし現ミクが良いと考え、その理由を「同時開発だから」と推測するなら、
それは言い方の問題でなく、DBの出来の判断と推測の内容の問題。
173 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:33:31 ID:2UfPR0AeO]: それでも声質の好みを除いて初心者に勧められてるのはミクなんだよな
ブランド抜きにしても「ベタ打ちの安定さ」という点で勧められてる
>>161を引用すると「イコライジング一つまともに出来な」くても
何とかなるようで
ある意味それも性能の良さとも言える

結局一長一短なんだよな
明らかな出来不出来はなく「個人の好みです」で収まっちゃう範囲内
174 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:34:04 ID:7X6Dj+pg0]: >>171
ミク聞いて衝撃を受ければ色々調べて、それより性能のいいのを聞けばそっちに衝撃を受けると思うが
それにボカロ買う時に新製品があればそっちもチェックするだろうが
時間がたたないうちにすぐに美化されるならそれは性能がいいって言うのでは？

>>172
＞ルカや新ミクが良い理由を「経験を積んだからか」と推測している。
経験を積んだから良くなってるはずだ　と書いてるように見えるが
175 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:48:10 ID:4cFUj5G30]: >>173
使いやすさという点で考えればそれは確かにメリットだな。それは否定しないが
ただ、楽器としての性能を語る場合はやはり表現力が重視される。
だからこそ栗も新ミク出すんだしな。

>>174
性能の良し悪しなんて聞いてるだけじゃわからんよ。
ID:DTn1pwne0がその典型例じゃん。
わざわざボカロの声にだけ集中して聞くなんて余程のボカロ廃以外しないし
大概は曲の補正がかかる。
そもそもミクというブランドが確立している以上、それだけでいい物に思えてしまうのが人間だ。
176 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:51:42 ID:7X6Dj+pg0]: >>175
新ミクっていうかAppendは他ボカロも出す予定はあるぞ
＞近い未来の初音ミク・鏡音リンレン・巡音ルカらの表現力向上に、
＞また音声合成技術発展のためのソースとなって欲しい･･･
＞なんとかして良い形で、この文化と技術を未来に繋げて行きたいと思います。
177 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:52:02 ID:DTn1pwne0]: くそー。
なんかメグッポイド欲しくなってきてしまったじゃないかw
今作ってる曲、ミクに合わなさそうなんだよなー。
178 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 16:53:56 ID:4cFUj5G30]: >>176
日本語読めないのか？
楽器の性能として表現力が重要だから
＞近い未来の初音ミク・鏡音リンレン・巡音ルカらの表現力向上に、
Appendを出すんだろうが。
179 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 17:00:45 ID:7X6Dj+pg0]: >>178
？表現力が重要じゃないとは言ってないぞ
俺はGUMIもミクも他も表現力って点では同じくらいだと思ってるし
そもそもキンキン萌え声ってほど高いミクソンは割合から言えば少ないと思う
180 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 17:14:17 ID:bemcrYxg0]: >>174
経験を積んだからか良くなっている
経験を積んだから良くなっている

この二つは日本語として全然意味が違う。
>>160は前者。良く読め。
181 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 17:26:54 ID:Oc/bz6Mc0]: 表現力部門上位のルカとGUMI。

ルカとGUMI、なぜ差がついたか… 慢心、環境の違い
182 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 17:33:34 ID:7X6Dj+pg0]: >>180
確かに　か　を読み飛ばしてたわ
でも良くなってるって言うのはソース無い主観だし
>>164書いたとおり言い換えることも可能だと思う
183 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 17:55:21 ID:4cFUj5G30]: >>181
キャラ付けに失敗した。それがすべてだろ。要は販売戦略の失敗だ。
いくらユーザーががんばってもオフィシャルがそれをぶち壊すようなことばかりしてくれたら
そりゃいいイメージは付かんさ。
184 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 18:46:33 ID:gZseh+Z30]: ルカのキャラ付けはすごかったもんな。
デザイン画発表当日に、pixiv、ピアプロに投稿されたおびただしい量のイラスト。

KEI氏の絵が、二次創作を誘発しやすい特質をもっているということか？
185 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 18:50:00 ID:dopvpBpM0]: ルカのデザインは秀逸だと思う。
個人的にはミク以上だと思った。
186 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 19:18:27 ID:2UfPR0AeO]: KEI氏のボカロ絵はこういう面ではかなり優秀だと思うよ
デッサン面で評価が下がるがよく言われる記号の分かりやすさの他に
･色設定がハッキリしていて流用でも成立する
･表情が記号的で様々な性格を投影しても違和感を感じない
の2点は結構助かる
GUMIで特に思ったが元の絵の色使いが微妙だとしっくりくるまで色を探すのが
けっこう面倒なんだよね
CVシリーズは最悪元絵からスポイトで色を拾って自分の絵に使っても
結構しっくりきやすい
無駄な色調加工もないから「これ本当は何色？」って悩みもない
(といいつつ実際はリンレンの灰･黒部分は微妙なラインだったが…)
KEI氏の元の絵柄はあそこまで色がハッキリはしてないから結構
意図してたんじゃないかなとも思えるけど
187 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:05:46 ID:tM8Vl/Ap0]: 追悼スレが懐かしいな
188 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:25:19 ID:jAMJYAM50]: （絵の上手い下手いはさておいて）デザインに関して、
ルカとグミにさほどの差があがるとは思えないけどな。

やっぱブランド効果の大きさの問題じゃないのかな。
189 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:31:58 ID:M6VZ6ozv0]: PSaito アニサマに　初音ミクが出るって言うのに　なんで　圧力かけて　記事を潰すかなぁｗ
　　　　　クリ〇トン星人は　何考えてるんだか。　つかアニサマは　ニコニコの祭典じゃねぇのにな。利権が絡みすぎて　もう何だか
Sat, 01 Aug 2009 07:24:18 +0000. check

PSaito 運営は　余計なことを語らないから　勝手に「悪者」にされることがある。
　　　　でも　真相は正反対だったりすることもあるんだぜ。　仮想敵国にすべきは運営じゃない
　　　　　なーんてことをtwitter界隈でつぶやいてみる
Wed, 29 Jul 2009 12:15:07 +0000. check

PSaito 以前ボーカロイドについて一時間くらい取材を受けた。　俺はクリエイターへのエールを語った。
　　　　　でも圧力がかかって　それはなかったことになった。　言論統制。一言もこちらには連絡なし。　媒体は全く悪くない。
　　　　　どうやら「彼ら」は　ニコニコ動画を黒歴史にしたいらしい。　まあ勝手にやってくれよｗ
Wed, 29 Jul 2009 12:11:24 +0000. check

PSaito そんなこともあって　中立な俺だが　今はメグッポイドを　めちゃくちゃ応援したいｗ
Wed, 29 Jul 2009 12:09:45 +0000. check

PSaito 以前ボーカロイドについて一時間くらい取材を受けた。
　　　　　俺はクリエイターへのエールを送った。でも圧力がかかって
　　　　　それはなかったことになった。　一言もこちらに連絡もなかった。　媒体は悪くない。
　　　　　どうやら　彼らは　ニコニコ動画を　黒歴史にしたいらしい。　まあ勝手にやってくれよ
Wed, 29 Jul 2009 12:09:18 +0000. check

PSaito ボーカロイドについて一時間くらい取材を受けた。　圧力がかかって　記事が飛んだ。
　　　　　媒体は悪くない。　どうやら　彼らは　ニコニコ動画を　黒歴史にしたいらしい
Wed, 29 Jul 2009 12:07:04 +0000. check

PSaito 直でクリプトンさんから連絡きた。記事の内容自体は別の形になるという話。スタッフからの連絡がおそかったー。
　　　　　ごめんねクリちゃん、ちょっと俺も熱くなっちゃったｗ
190 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:32:49 ID:LwvP7k0IP]: 最近グミの曲集中的に聴いて思ったのは、これって巧く作れば作るほど中島愛の劣化版に近づいてくって感じなんだよな。
GENとかパラいじってまるっきり違う声質にしようとしてるのも幾つかあったけど、そうじゃないのだとどうしても中島愛の歌声がオーバーラップしちゃう。
そういうのがない方がボカロとして楽しめるのかなって気がした。
191 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:38:36 ID:txmrb8j/0]: きっと、ミクの声は二次元で、GENの声は三次元なんだよー

根拠や理由の欠片もない意見だが。
192 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:53:16 ID:qpIWX9H50]: GEN…　　知らない間に新しいボーカロイドが出現していたらしい。
193 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 20:55:48 ID:p1+X//8R0]: 　　　　　　　　　　　／/
　　　　　　　　　　／</
　　　　　　　　 .'´　</ヽ
ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～i.　._</_ .ヽ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　次GEN！？
　　　　　　　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　　　　　　　.ﾉ"∪ミ桜　''
194 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:06:31 ID:AY7RP9To0]: めぐぽとルカの差はやはりキャラだろ
ミクという萌えキャラでヒットしたボカロなんだからキャラが可愛くないとまず売れない
印種は栗とはまた違う個性があるし音源としては良いと思う
あとアイドル系がミクとかぶるってのも大きな失敗かも
195 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:11:45 ID:7X6Dj+pg0]: 裸足の…
196 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:12:28 ID:2UfPR0AeO]: >>188
GUMIは色使いが群を抜いて悪いんだよ…
緑と赤っていう真逆の色を黄色とオレンジで繋いじゃったせいで
凄くまとめにくくなってる
絵柄も色使いも変えた上でキャラの印象をキープするのって難しい
結果GUMIを描いた人でパケ絵のｱﾀﾏｵｶｼｰﾝｼﾞｬﾈｰﾉポーズな人が多かったんじゃ
ないかなーと思う
ルカは「絵のうまい人がそのまま描くだけでいいデザイン」、GUMIは
「絵のうまい人がセンスよくアレンジしないと難しいデザイン」だと感じた
パーツの量自体は変わらないんだけどね
197 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:14:24 ID:vjbOCPr20]: かぶっただけならいいんだが、相当雑なことをやっちゃたからなあ。
198 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:14:53 ID:kcZ5J5vsP]: KEIさんはなんだかんだ言って本職なんだな
199 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:22:36 ID:qpIWX9H50]: ゆうきまさみが本職じゃないと…

正直ゆうきさんはもっとあっさりしたキャラの方が
上手いと思うけどね。
色んなものに引っ張られてしまってる感は強い＞GUMI
200 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:26:28 ID:PC+QuuPd0]: ゆうきまさみは漫画家であってイ
ラストレーター・デザイナーではないからなぁ。
漫画で活きる人だと思うよ。
ぶっちゃけGUMIのスカートのフリルの線の手の抜き方は、
一枚絵のクオリティじゃない。
201 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:46:56 ID:EHzltKHF0]: PSのゲームとかみてるとKEIの絵って7割がた微妙なデザインの気がする
CVはうまくまとめたけど、結構クリプトンからダメだしもあったんじゃないかな
202 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 22:09:14 ID:jAMJYAM50]: >>194
>>196
いやいや、全部後付けだと思うよ。

仮に、ルカとグミがそれぞれ逆の会社、逆の立ち位置で
発売されていたことを想像してみると面白いよ。
（ルカ＝インタネボカロ、グミ＝クリプトンボカロ）

いまのルカとグミとは同じ立ち位置には「なってない」と簡単に想像できるよ。
この場合、ルカは何で性能いいのにキャラ立ちしないんだ、とか言われてると思う。

ルカの場合、ミク、リン以来の持ち物論争とか正統派ボカロ第三弾やらで、
てぐすね引いて使おうとしていた人達の母数が基本的に大きいんだもの、
そりゃタコになったりヒット曲が出たり、大量の絵師がついたりする条件がありすぎる。
203 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 22:14:10 ID:q/Z35ScU0]: めぐぽがもしそうならハエにされてお笑い担当になりそうな予感がする
204 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 22:20:04 ID:m15/LEIp0]: ルカはデビューは凄まじかったけど、落ち着いてみたらリンと大差ないランク率な感じだけどね。
ただ初期で盛り上がったぶん、時々思い出したように上位に来る。

がくぽは発売直後～8月でそれなりの出足だった。
発表直後に有名Pがジェバンニでみくみくアレンジさせたり、
ナスというインパクトある持ち物も足せてSDに成功、ダンサムが大ヒットした。
大ヒット曲の数は少ないが、時折ユニットで上位には顔を出す。

めぐぽは……発表直後から栗ボカロやがくぽに比べて葬式状態というほど盛り上がってなかった。
むしろこの状況で3曲20万再生超えた方がむしろ奇跡かもしれない……
205 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 22:23:37 ID:p1+X//8R0]: GUMIとルカが入れ替わってたら
たこルカが緑のメノクラゲになってた予感・・・？

いあいあ！
206 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 22:29:14 ID:vjbOCPr20]: ルカじゃレスリングの相手がいないyo!
207 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 22:34:12 ID:oDInxDPX0]: メグのデモ聞いたときすぐルカっぽいと思ったな。
ルカっぽいどが出てもあまり新鮮味感じられないしね。
新ミクもルカっぽいど若干入ってると思う。
208 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 23:49:36 ID:Oc/bz6Mc0]: >>202
ルカとGUMIじゃそもそも住み分け具合が段違いだろう
ブランド一つだけで決まるとは思わないし
209 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 23:54:02 ID:bjgMt9hh0]: Goodbye everybody, I've got to go
210 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/18(金) 23:58:43 ID:Oc/bz6Mc0]: 変身ネタがあった気がするが後が続かなかったな
211 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 00:01:16 ID:NqBVoWCi0]: >>209
ボヘミアンラプソディの歌詞の意味知って何とも言えない気分になりました。
212 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 00:01:30 ID:kMF4o/C1O]: >>202
ルカがあのミクの後続だから実際以上に評価が高いだろうってのは思うよ
っつーか俺は別にルカのデザイン単体ではそこまで誉めてない
「KEI氏が描いたCVシリーズ全体」を評価してる
レスした先がルカとGUMIを比較したから自分もルカのみを持ってきただけで

そもそもGUMIとルカの単純比較がよく分からないんだよな…
逆にするってどこまで？
そもそもルカのポジションがミクリンレンが出たからこそのあの声･
デザインなわけで
ミクがヒットし、リンレンが発売されたって流れで出来たルカでしょ？
GUMIとルカの比較って漫画の単行本3巻と別の漫画家の漫画1巻の
比較みたいなもんだと思うよ
入れ替えがそもそも根本的に成立しないと思うんだが
213 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 00:12:58 ID:H82oHsrg0]: >>208
>>212
本当なら、ルカは第一弾の予定だったんだけどね。V2の。

入れ替えが不可能なら、グミがルカに続く第四弾、とかいう想定でもいいよ。
その場合でも、おそらくは今より「キャラ立ちして」いただろうと予測できる。

ごく単純に、ルカとグミでは売り上げ本数が大きく違うんだから、
どちらがキャラ立ちしやすいかは自明の話、ってだけのことだよ。
214 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 00:21:53 ID:K+FpYurZ0]: ルカはGUMiと立ち位置被りはしないだろ？
まぁクリプトン製だから甘目と言うのは確かにあるが
215 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 00:23:05 ID:0iZLZbv60]: 売れた本数なんてたいして関係ないよ。
クリのボカロはある程度キャラ立ちしやすい情報が売り文句とか
社員の発言にあっただけだろ。
216 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 00:35:16 ID:1F/RbtKp0]: 最初から３人来ると分かっていた。
これが４人来るとなっていたら違っていたかもね。
217 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 01:14:46 ID:kMF4o/C1O]: >>213
その想定はどこまで今のGUMIを保ったままと想定した状態？
少なくともKEI氏が書いたものならその時点で>>212の話とは無関係だよ
ゆうき氏起用のままなら4シリーズ中一作だけ絵師が別、名前も揃ってない、
1作目と色合いが被っている等々「他社だから許されてたこと」が丸々全部
マイナスになるとしか俺は思えないんだが…
最悪なかったことにされるんじゃないかとすら思う

あと俺は別にメーカーブランド･シリーズブランドは否定しないよ？
それをさっぴいてもGUMIが酷いと言ってるだけ
CVシリーズの形態に揃えようとするならその時点でブランドパワーとは別に
GUMIのマイナス面が自動的に修正される形になるだろうから>>213の話が
想像つかないんだよ
218 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 01:27:06 ID:6p4Tho9m0]: >>217
例え仮定の話でも、ＧＵＭＩが認められるのが許せないんですねわかります。
219 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 01:29:34 ID:zy/CyUC00]: 今後出るボカロは例えクリプトンでも厳しいと思うよ
次が予想される男声ボカロなんてヤバイんじゃないかな
220 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 01:34:19 ID:g5ak8rF10]: 男ボカロは本体が売れるかどうかはともかく、
ボカロには男性キャラが不足しているので
女性層が飛びつくんじゃないかな。
いまやボーマスなんか女性のほうが多くなりつつあるしな…
221 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 01:37:19 ID:QAzwZCP90]: youtube板の名無し＆1001投票始まってたので貼り
投票方法は各スレ参照のこと

◆投票期間：2009年9月19日（土）00：00～23：59

Youtube板名無し投票スレ
changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1252823229/
Youtube板1001投票スレ
changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1252823773/
222 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 06:41:01 ID:TDNGQC2i0]: >>220
今いる女性層とやらはキャラ的な意味合い以上の男キャラなんて欲していないよ
実際にがくぽは売れてないし
223 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 07:32:03 ID:GcsIoOc+0]: 最近はへタレとアイス一辺倒だったKAITOネタもだいぶすたれてきた感があるからな。
腐の方々は集団移動する性質があるからもう既に、かなりの部分がヘタリアあたりへ移住している可能性もある。

残るのはファミリーネタとかが好きな方々だから、がくぽやGUMIみたいな浮いたキャラはちょっと辛そう。
新たに最近のｵｻﾚ系楽曲経由で流入してるややスイーツ（笑）入ってる方々をキャラで攻略するには
また別途の研究が必要そうだし。

なにより女性陣はソフトそのものの購買需要が低いことが問題だな。腐の方々だけが例外的にお布施購入して
くださる傾向があっただけだから、むしろKAITOのブレイクが特異事例で、今後も男声ボカロの茨の道は続くと予想。
224 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 08:50:13 ID:+RFEKW4a0]: KAITOのぼからんソロ1位なんかもう1年半もないからねぇ。
しかも3回の1位のうち2回を取った涼之介Pは既に引退。
#33を最後にソロのトップ3新曲は僅かに3。
黒うさPがほぼ1年ぶりにKAITOが絡んだ曲で1位をようやくとったが低調週だった。

レンも結構不憫な部類に入るw
08年10月を除いたレンの不憫ぶりは相当なものだ。
現にこの月の11月以降はセルフカバーの1位を除いて、ソロ曲のトップ3は僅か1回。
リンに比べるとやはりあんまりな扱いを受けてるわな。

がくぽ・MEIKOはどう考えても作り手の有名P・聞き手の層自体が薄いからねぇ。
GUMIに到っては……(´･ω･｀)
225 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 08:53:36 ID:gEdptkpL0]: ボカロとは直接は関係ないが、割とボカロ周りの文化を引き継いでる感じのUTAU関係でも
女性音源と比較すると男声音源は圧倒的に使われてないからなあ
フリーで自由に試せるのにそんな状況ってのを考えると、商売するつもりで売るのは大変だと思う
ボカロシリーズのバリエーションを広げていきたい、という事なら意味はあるけど
226 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 10:46:25 ID:kMF4o/C1O]: >>224
レンって質はともかく数はそこそこ使われてんじゃないの？
本スレでたまに出没する「レンはリンより人気だ！」の人が最近
前日のタグ数でレン＞リンだーって喜んでたし

男ボカロはなぁ…「普通の男の声」が再現しきれない限りもう新しく出しても
大して売れることはないんじゃない？
男に期待される音域って広いからな
最低でも1オクターブ分の声質がキープできないなら今あるKAITOとがくぽで
十分じゃ？と思っちゃう
227 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 10:50:27 ID:YVP45AX50]: レンはセットでは使われることは多いけど、単体ではあまり伸びない印象
228 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 11:22:02 ID:zy/CyUC00]: リンレンはソロ曲にこだわる必要はないと思うけどな
ツインボーカルの名曲が多いのだから
229 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 11:38:13 ID:l6GPG7HlO]: 現状の機能では、vocaloidにしろUTAUにしろ、中の人の(均質な声の出せる)音域以上のものは作れないのがねぇ。
テノールの人の声からバスの音域を作るとロボっぽくなるし、無理にバスの人にテノールの音域出してもらっても使いにくいものしか出来ない。
vocaloid3には期待してるんだけど、いつ来るかねぇ。
230 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 11:51:33 ID:82FCbhQy0]: でも男声は出さざるを得ないと思うよ
単体売上ではなく、制作者向けに多彩なバリエーションを提供できないと
ボカロは萌え声だけという評価が固まる
231 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 12:01:11 ID:Zh/POkSV0]: ＤＴＭerの人が男ばかりだし男ボカロはこれからもぱっとしないよ
女の人が使ったとしてもオリジナル作るほどじゃないし
カイトも腐人気が出る前は黒歴史だったんだろ
リンとセットのレンも、有名歌手使ったがくぽも楽曲は女ボカロに劣る
232 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 12:04:37 ID:iOFdoTyV0]: >>202
英語ライブラリとか、ＣＶが三原色って所から来るピンク一色がカラー
とか色々同じ舞台に立っても差が出るからなぁ
233 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 13:12:28 ID:H82oHsrg0]: >>231
＞ＤＴＭerの人が男ばかりだし

ってのはどうなんだろう？
Muzieなんかにも相当数女性もいたような。
234 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 13:19:27 ID:i1Hu2Esg0]: この板でのDTMerなるもののイメージって相当偏ってると思う。
235 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 13:27:12 ID:5kDKJSC70]: オリジナルの世界観でKAITO曲作ってる
創作同人系のＤＴＭerお姉さんたちが
まるっと無視されるのは切ないなー。
大きく話題をさらうことは無いが
日陰でちゃんと根付いていると解釈しておくか
236 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 14:15:20 ID:YVP45AX50]: ボカロPの男女比って意味では男性多数なのは間違ってないんじゃね
237 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 14:35:39 ID:+RFEKW4a0]: 性別不詳のPも多いからはっきりとしたことは言えんけど、
ただ全体としては男性Pが多いのは間違いないと思う。

なかなか歌ってみたもやってるとかブログで性別公開しない限り、
外部からだとPの性別は中々わからんわな。
238 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 14:48:24 ID:+RFEKW4a0]: あと絵師を兼ねてるPだとわりかし女性が多い印象。
あくまで比率として若干多いって感じだけど。
239 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/19(土) 15:12:48 ID:GcsIoOc+0]: KAITOや、あとボカロ周辺だとjamバンドなんかは購入者の初心者比率が
非常に高かったものと見えて、出た数の割りに現時点では動画や有名曲の
生成に関与してる印象が薄い感はあるな。
でも、それらより更に圧倒的な数を初心者に売ってるミクさんは若い購入者を
中心にそろそろ新規育成ユーザーの台頭期を迎えそうな気がしないでもない。
240 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 00:37:41 ID:1r/bf9x/0]: TBSで謝罪ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
alfalfa.livedoor.biz/archives/51509807.html
241 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 00:40:31 ID:NHfTwc470]: >>240
フイタ
242 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 11:25:23 ID:mq6MPyWd0]: >>239
ミクさんって言い方はキモいなw

DTM初心者でミクやKAITOを買ったのは、キャラにつられて買っただけなのが大半だから
期待はできないよ。
本人が楽しめればそれで良いことだけどね。
jamバンドやMusic Creator等を買った人は、安くても本格的なDAWだから、成長してくるよ。
243 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 11:37:25 ID:Zkuj+K3i0]: キャラに釣られて買ったのがDAW買うことだってあるだろう
244 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 11:37:27 ID:Pgf0dmZa0]: いまさらここでミク「さん」レベルのことに反応されても困るなw
界隈反応すべきことばかりで疲れるだろうw

ミクのユーザーがダントツでアクティブ率が低いことは間違いだろうけど
なにしろ売った物量がケタ違いだからな、あの娘は。
あ、やべ。また過敏なヒトにキモいって言われるような表現をしちまったw
245 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 11:38:45 ID:Pgf0dmZa0]: あ、やべやべ。2行目「間違いないだろうけど」ね。
246 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 11:58:21 ID:fN5ygaE70]: >>244
ずっと指摘しようと思ってたんだよ。
本スレで使うのはいいけどね。
>>239がKAITOは初心者率が高くてダメで、ミクは違うなんて検討外れも甚だしい。
KAITOとミクがDTMに関心がなかった厨のご用達だろ。
それなのにミクは良くて、しかもミクさんなんて言っているから突っ込みたくなるね。
247 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:09:09 ID:0ODgpF420]: ただ初心者でボカロを使うなら素直にミクを買うべきなんじゃねw
よっぽど俺はこのボカロからやりたいんだってことでもないかぎりはさ。

KAITOとか鏡音を最初に買って調教に苦労した中堅～有名Pも結構いる。
中堅以上ですらそういうPもいるんだから、
最底辺･辺境･底辺のPが他ボカロ→ミクの順に使って、
なぜミク買わなかったんだ（使いやすさ的な意味で)って感じてる可能性は否定できん。
248 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:14:43 ID:0ODgpF420]: まぁそういうPは知名度関係なく調教技術が上達しても、
ようやくまともに聞けるレベルまでしか上がらないんだけどね……
努力しても越えられない壁みたいなのがあるというか。
パラメータ調整･mix技術なんか、ある意味センス問われるし。
249 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:22:47 ID:/x8gsz/30]: ミクさんごときにつっこむ意味がわからない。
こういう人はKAITOMEIKOを兄さん姉さんと読んだり
鏡音が双子設定だったり、というかボカロの家族的な扱いにも
いちいち突っかからないと気がすまないのだろうか。
250 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:31:49 ID:IQVF0xNi0]: >>247
可能性は否定できんが肯定もできんな
なぜ他ボカロを買わなかったんだ（声質・埋もれっぷり的な意味で）って感じてるかもよ
251 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:39:57 ID:tv52q6rq0]: >>249
このスレで兄さんとか姉さんとかなら、気持ち悪いぞ。
252 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:46:51 ID:Pgf0dmZa0]: >>239がKAITOは初心者率が高くてダメで、ミクは違うなんて

言ってないよw ミクのユーザーの方がダメ率は高くても分母が10倍以上だから
ダメじゃないユーザーが生まれてくる絶対数はミクユーザーのが多いだろうってハナシだ。
数学的に何か間違ってるか？

ミク「さん」ごときで異常反応起こしてるヒトはやっぱ発想がヘンだなw
デフォで「たん」が付いてるマスコットを頂くこのスレに喧嘩売ってるとしか思えんwww
253 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 12:55:21 ID:/x8gsz/30]: >>251
既に言われてるけど、ギロカクたんとかいるスレで
今更何を…
254 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:00:05 ID:0qhWWlR+0]: >>252
そういう事を言うと今度は｢そもそも隔離スレでマスコットなんて～｣
云々ファビョり出すぜ、絶対w
もしくはそれとこれは違うニダ！見たいなダブスタかw

そういう頭のアレなのはともかく発想は非常に同意
いいんだよ、バンドブームでも何でもブームになりゃダメ率は増える
しかしそれ以上におもしれえ才能も出る、イカ天とかみんなそうだったし

ミクさんｗみたいに売れっ子になったDTMソフトなんて今まで無かったわけだしな
すべてが未知数桁外れ、当然ユーザーもしかりだろ
おもしろい才能がぞろぞろ飛び出してもさもありなんと思うけどね、俺は
255 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:02:56 ID:/x8gsz/30]: もしかしてここの人は、俺らは萌え豚とは違うみたいな選民意識でももってるのかな。
そっちのほうがキモイってｗ
256 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:04:13 ID:MKsz09Sz0]: >>255
スレの統一意思とか信じるタイプ？
257 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:04:48 ID:/x8gsz/30]: >>256
いや、全然。
258 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:06:33 ID:PEZYkvPL0]: 実はここはミク厨の集まりだから。
259 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:07:37 ID:MKsz09Sz0]: >>257
じゃなんでここの人はって書いたの？
260 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:07:52 ID:2vnsW4Ma0]: >>258 には同意
261 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:08:23 ID:Pgf0dmZa0]: ＞俺らは萌え豚とは違うみたいな選民意識

思ってたら「たん」付き萌えキャラマスコットなんて作らんだろwww
他所のぎろかくは驚いたみたいだけどwww
262 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:09:41 ID:/x8gsz/30]: >>259
厳密に言えば、ここには俺らは萌え豚とは違うみたいな選民意識でももってる人が多いのかな
ってところだ。でも、どのみち大して意味も大きく違わないから
わざわざ書き直さなかっただけの話。
263 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:12:46 ID:MKsz09Sz0]: >>260
ある程度ミクに詳しく無いと議論が出来ないから
他ボカロが好きでも傍目にはそうなるだろうね、議題もミクの事が多いし
264 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:20:33 ID:Pgf0dmZa0]: ほとんどの分野で最前線に立ってるのはミクだからな。
ミク以前にMEIKOが開拓していていたプロユースのジャンルも
仮歌については脅かされてるみたいだし。

唯一、中の人との連携という分野ではKAITO、リンレン、がくぽ、めぐぽの方が活発かな。
淫種組の方がいろいろやってるが成果はリンレンが一歩抜けた印象。
265 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:23:31 ID:2vnsW4Ma0]: ここでいうミク厨ってのはミクの事になるのか
ボカロ厨って言わないとダメかｗ
266 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:30:07 ID:Pgf0dmZa0]: >>265
ミクと他キャラの結果平等を求めて暗躍してるヒトとかいるからねw

てかボカロギロカクにアイマス厨とかの方が多かったらその方がおかしいだろw
ドリクラのスレッドとかはその可能性もあるがwww
267 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:35:46 ID:FNQqU/G30]: ギロカクたんと「兄さん」「姉さん」は違うと思う
268 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:39:51 ID:lRTDey+o0]: え…
269 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:41:51 ID:0ShxZe4X0]: >267
つまり、「KAITOたん」「MEIKOたん」と呼べとｗ
270 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:44:25 ID:qkJ5Vcta0]: アッコにおまかせの一軒がトラウマになっててオタジャンル扱いされる事に拒否反応起こすミク厨は多い。
271 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:46:26 ID:MKsz09Sz0]: そんな初期の人はもう少数派だよ
272 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:48:47 ID:E7WudNiI0]: 伊藤君以外にそんな人いるの？
273 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:49:52 ID:IQVF0xNi0]: 普通にギロカクでミク厨って使うのもどうかと思うわ
274 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 13:55:45 ID:sFnzRe220]: 実質はミクマンセー、クリプトンマンセーのスレだからな。
厨なのはしかたない。
275 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:06:45 ID:DRzLDVlI0]: 「ミク厨」は聞きかじりでしか知らない
ど素人の知ったかぶりの煽り方って感じはするな。
276 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:09:30 ID:0ShxZe4X0]: こっちがうるさい時葬式スレが静かとか、わかり易いなｗ
277 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:12:52 ID:Zkuj+K3i0]: こっちかな、と思って張ってみる。

Dixie Flatline×キャプテンミライ対談【後編】
プロが見る、ニコニコ動画と初音ミクの可能性
ascii.jp/elem/000/000/461/461445/
278 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:15:24 ID:2vnsW4Ma0]: ミク厨の意味ってどれ？

１．初音ミク原理主義者（イスラム教っぽい）
２．ボカロ原理主義者
３．ボカロ全般なんでも来い（日本の無宗教っぽい）
279 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:20:33 ID:WussC0yb0]: 1番に決まってるだろうがｗ
280 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:22:57 ID:DR6k39plO]: >>275
そんな感じな煽りスレ一杯立ってるしね。
大抵ほとんど保守で残ってるような感じだけど。
281 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:23:03 ID:2vnsW4Ma0]: ３番だと思ってた
282 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:25:01 ID:0ODgpF420]: ただPがミク厨って言う場合、ボカ厨を示してるケースが多いからねぇ。
こういうケースだと3の人間も1～2と一括りにされるけどなｗ
283 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:28:40 ID:IQVF0xNi0]: >>277
ギロカク的には青田買い、iTunes配信のパーセンテージ、アゴアニキ健康法が気になるかな
284 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:31:37 ID:MKsz09Sz0]: イスラム原理主義って言葉はあるけどイスラム教には原理主義はない
それはキリスト教からみるとそう見えるだけって話
ってのを前どっかで見たな
285 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:50:56 ID:Pgf0dmZa0]: ＞アゴアニキ健康法

やっぱぐるぐる回るんだろうなw
286 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 14:57:39 ID:MKsz09Sz0]: >>278
個人的な定義だけど
排他的な人は信者と呼ばれると思う
3番目の普通のボカロファンの意味合いが多い気がする
287 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:07:08 ID:fAb5qCNt0]: タダのファンでもジャンル外の人から見れば厨
そういうこともあるさ
288 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:07:10 ID:SL00hwrt0]: 1番だよ。
だからミク厨は普通のボカロファンからも嫌われている。
289 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:13:12 ID:n66gcU4P0]: 外部の人間からしたらボーカロイドのミクの名前は知ってるっていうレベルだから
ミク厨＝(ボカロ厨)＝耳の腐ったオタっていう認識なんだろうて

ボカロ界内でのミク厨の位置はわかりやすい過激派になると、
「ミク以外のボカロに価値は無い、Ｐはミクの為に馬車馬のように曲作れ」っつー主張が該当かな
290 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:16:45 ID:cEksUnMk0]: >>284
コーラン（クルアーン）に書かれている事が唯一絶対という意味では、
比較的穏健で信者数も多いスンナ派（スンニ派）が原理主義と言えるかも？
でもってタリバーンは、その過激派。

でもイランとかで熱心な信者の多いシーア派はモハメッドとその一族を
特別視する立場で、「原理」的なものからはちょっとずれている。

という事でイランとかでの熱心な宗教活動を原理主義というのは
チョト違うという意味ではないでしょうか。
タリバーンは原理主義と言えるかも？
（でも普通のスンナ派からは、クルアーンの解釈が間違っていると
指摘される事が多い）
291 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:24:58 ID:qO7iMg9E0]: コーランに書かれていることが絶対＝コーランに書かれていないことは
存在してはいけないのが原理主義ならば、
コーラン（原作）のないボカロには原理主義は産まれ得ないな。
ミク16歳貧乳が原理なくらいか。
292 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:27:07 ID:Pgf0dmZa0]: ただ、289の言うような真性ミク厨の存在感ってはっきり言って希薄だなあ。
もちろん心情的にミクが一番ってヒトは当然多いとは思うけど。
そもそもいたとしても威力を示さなきゃいけない機会が少ないし、
結果平等厨が誰彼なく攻撃するときの妄想上の仮想敵の印象が強すぎて…。
293 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:29:48 ID:DR6k39plO]: 人は自分が見たい物を見たがり、信じたいものを信じるというからね。
294 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:33:45 ID:DRzLDVlI0]: >>289
> 外部の人間からしたらボーカロイドのミクの名前は知ってるっていうレベルだから
> ミク厨＝(ボカロ厨)＝耳の腐ったオタっていう認識なんだろうて
これはちょっと、ニコ厨にかぶれるかどうかして“わかっている”人間の発想だな。
本当に外部の人間なら「耳の」は付かない。

後半はまあ大体そんなもんだろう。
295 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:35:38 ID:dzd9NhXV0]: >>264
仮歌には調整が楽な方が好まれるだろうね
ただ、ミク版だとクライアントが魅了されちゃったりして、別の意味で困るらしいが

中の人との連携はキャラのパワーが強すぎると逆に難しいと思うから
ミク以外の方が活発なのはむしろ頷ける話
296 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:40:59 ID:MKsz09Sz0]: >>290
思い出して書いただけで深い意味はないです
外国と日本の違いみたいな流れから
外国人が日本の風習を理解するのは難しいみたいな流れでみたんだったか
元々イスラムもキリストも宗教だから当てはまる事は多いね

>>291
貧乳じゃなくて158cm42kgの方だな
ボカマススレでＭＭＤにメートル原器が無いって話を見たのを思いだす
身長設定あまり使われてないね

>>292-293
実際個別のミクスレとか過疎もいいところだしね
まぁ反対の平等厨？も煽りのネタに使う人がいるだけで
真剣に言ってる人は少なそうだが
297 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:42:50 ID:IQVF0xNi0]: >>289
わかりやすい過激派ばかりならスルーすればいいだけだけど
天然でジャブの様な煽りが入る人が多くて判断に困る、>295みたいなの
298 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 15:52:32 ID:Pgf0dmZa0]: うむ。ミクがMEIKOの仮歌需要を侵食してる理由は知名度だから。
仮歌のフォーマットとして指定が入るケースが増えてるらしい。

コーラス需要の方は、慣れ、声の強さ、パラメータの多さでいまだにMEIKOの
方が強いんじゃないかと思うんだが、そもそも平沢御大のような使用法が
どの程度ひろまっているかすら判然としないので推測の域を出ない。
299 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:03:33 ID:XPh0mV+80]: ラジオのＤＪみたいに声だけでキャラが立つ人もいる。
姿形がなくても、その人と分かればキャラと成り得るのだろう。

ポカロの場合、声のキャラが基本にあり、姿形は付属物。
ただ、人によっては、そう思わないでアニメキャラのように不可分と捉える。
そんな人多いかもだが、不可分の割には姿形が違っても構わない不思議。

顔が違うなんて、アニメキャラ的なとらえ方ではあり得ないことかと思うが、
結局、それも声のキャラが優先されている証拠の１つなんだろうな。
300 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:14:53 ID:Pgf0dmZa0]: 個人的にはpiron式ルカ（布不足の奴）は声やパケやななみ式やM2式と同一人物とはどうしても思えないw
普段いんちき臭いモデルやRQやってるねえちゃんがバイトでルカのコスしてる感じw
それはそれとして彼女らは、可愛いとは思うし、動画は好きだけどね。

ところでふと気づいたら有名ボカロ曲にもけっこう正体不明の声ってあるよな？
以下の声の正体って解りる？
１　恋するVOC@LOIDの「奇跡のコーラス」
２　くちばしP各曲の「ﾍｰｲ」
３　ルカルカの「(屮゜Д゜)屮ｶﾓｰﾝ」
301 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:16:31 ID:BWArWKEl0]: >>299
表現の細かい部分はともかく、キャラが不可分な人が多いのは間違いない。
むしろキャラの方が優先度は高いくらいだろう。
302 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:21:21 ID:fAb5qCNt0]: >>300
正体不明の声っていうのはたいていサンプリングじゃなかったっけ
303 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:22:12 ID:Zkuj+K3i0]: DIVAプレイしててどの曲でもいつも同じミクが出てくるのに違和感あったんだが
そういうのは少数派なのかな。
304 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:23:03 ID:0ShxZe4X0]: >296
もっとも濃いミク厨のスレはアンチのを乗っ取ったやつだからなｗ

>300
>３　ルカルカの「(屮゜Д゜)屮ｶﾓｰﾝ」
これってP本人のじゃなかったけ?
305 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:25:03 ID:lRTDey+o0]: >>303
コスチュームチェンジすりゃ良いじゃんｗ
各種ミク、KAITO、MEIKO、リンレン、ルカにネルハク好きなの使え
306 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:28:32 ID:Pgf0dmZa0]: >>304
「気持ち悪過ぎないかスレ」だろ？　あのスレはミク好きのオレが見ても気持ち悪いw
でも、乗っ取り後のありようはジョークとして高く評価してるwww
307 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:30:02 ID:0ShxZe4X0]: >306
本人たちが一番気持ち悪いが、それを自覚して外に出さないからな。
あとたまに見るとおもしろい
308 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:56:24 ID:fAb5qCNt0]: >>305
素体モデルが、って意味じゃね
まぁ、MMDとか見て感覚麻痺してるんだろうけど高望みしすぎってとこだな
309 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 16:58:44 ID:0ShxZe4X0]: DIVAミクさんはあのぺったん具合がすばらしい
あと前歯
310 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 17:14:40 ID:JCZo4Jj0P]: ＞気持ち悪過ぎないかスレ
ちょっと見てきたけど、アレもう乗っ取った後なんだよね？
乗っ取った経過が見たいｗ
まとめスレとかある？
311 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 17:46:00 ID:S9BHGU/v0]: 気持ち悪過ぎないかスレ見てきて吹いた
最初はアンチスレ潰しのつもりだったのかもしれんが
自身で気持ち悪さを存分にアピールしまくってるあの皮肉さは何だろう
312 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 17:48:20 ID:MKsz09Sz0]: >>310
ログ読んで来たけど元々はアンチスレじゃなかったようだ
でそれまで散発的に立ってたアンチスレをアンチスレとしてちゃんと立てて
気持ち悪過ぎないかスレは、気持ち悪過ぎないかスレとして残ったみたい
313 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 17:50:12 ID:Zkuj+K3i0]: >>305
いつも元が同じなんであれ？って感じたのよ。
元々の曲の動画は公式絵もあれば子供っぽいの大人っぽいのはちゅねと色々あるでしょ。
たぶんそれを見慣れてたせいで逆に違和感あったわけ。
314 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 17:58:41 ID:XPh0mV+80]: キャラの定義も難しいものだが、
「顔が全然違う」のに「同一人物」と認知されるキャラって、他にどんなのがいるだろう。

表情の簡素化とか、デフォルメ系なら探すのに難しくはないだろうけどね。
315 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:05:47 ID:/x8gsz/30]: >>314
質問の意味がよくわからないんだが。
顔が全然違うってどういうこと？
316 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:11:09 ID:U+lpifJB0]: >>315
ボカロキャラはシリアス・デフォルメ問わず｢これが標準!」
がない、ってことだろ
公式でさえ｢公式のミク｣として独立してる

とりあえずミクでたとえれば、ツインテであの服装で(葱つきで)あれば
後はどう描いてもそれはミク、見たいな
確かにそこまでフリーなのはちょっと思いつかないな
317 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:12:06 ID:2RBcvebQO]: ジャンプの腐同人でも見りゃいくらでも見れんじゃね
っていうかボカロで「顔が全然ちがうキャラ」って誰？
318 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:13:58 ID:/x8gsz/30]: >>316
その程度だったら他のアニメ漫画も同じだと思うがね
同人見ればいくらでもそんなのはありふれてる。
と、書いてる間に>>317に先に言われてしまったが。
319 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:16:00 ID:MKsz09Sz0]: >>315
やるお系ＡＡのスレでボカロＡＡ使われないのは何故か
っていう回答に、ＡＡの絵柄の統一性の無さが上げられてたからそれ関係かな
ミクの場合は髪の色が真緑色から水色、青緑と凄くばらばらだし
ルカは性格が優しげだったり、大人な感じで妖艶だったりとか

>>317
マンガやアニメだと公式から離れた絵柄のは少ないと思う
ボカロの場合二次創作が一次創作に近くなる分、
二次を見て描く人が他のジャンルより多くなるかも？
320 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:16:01 ID:/x8gsz/30]: はっきり言って、絵としてのキャラに関しては
別にボカロは他に比べて特別ってわけでも何でもないと思うよ。
321 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:18:59 ID:/x8gsz/30]: >>319
だから描く人によって髪の色がばらばらなんてキャラはいくらでもいるし
ロリっぽくかいたり大人っぽく描いたりなんてことも
他のキャラでもいくらでもあるわけで。
322 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:24:21 ID:MKsz09Sz0]: >>321
土台となる原作がない分その傾向が顕著だと思うよという話
長細やトエトとかね
髪の色がばらばらって言うキャラがいくらでもいるなら例を挙げるべきでは？

（一応俺もボカロが特別とは思ってないし
描く人が増えれば絵柄が増えるのは当たり前だと思ってます
ただ面白そうなのでこっち側についてみるｗ）
323 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:25:40 ID:/x8gsz/30]: ボカロが他のキャラと違う部分をあげるとするなら
声も自由に使えるということと、性格の設定も自由にできることくらいで
絵に関しては、例えばツインテールじゃないミクの絵をいきなり見せられても
ミクとはわからないし、あまりにも原形とかけ離れたものは亜種や別キャラと
認識されるところも他と変わらないと思うなあ。
324 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:28:31 ID:hCY0lhVK0]: いや、漫画においてキャラクタと認識される部分はきわめて記号的だ
という話は手塚治虫の頃からのわりとありふれた見解だろう。

角のような頭と裸に黒のホットパンツ、赤い靴なら一応アトムと認識されるみたいな。
325 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:29:46 ID:/x8gsz/30]: >>322
まず、長細いミクは長細いミクという派生キャラとして捉えられてると思うし
トエトも子供のルカと捉えてる人もいれば、やはり派生キャラと捉えてる人も
多いのではないかと思うが？
髪の色がミクのように青～緑くらいの変化であれば本当にいくらでもあることだし
例をあげる必要もないことだと思うんだが…、普段あまりイラストは見ないのかな？
326 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:41:34 ID:/x8gsz/30]: 誰を例にあげようかと迷ったが、ボカロにちょっと関連のあるものということで
例えば宇宙をかける少女の河合ほのかというキャラはミクと同じように
青～緑系で描く人によって髪の色にばらつきがあると思う。
327 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:44:17 ID:IQVF0xNi0]: >>324
ハリウッド版はアトムと認識したくないｗ
328 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:48:59 ID:MKsz09Sz0]: >>325
上段だけれどはちゅねが初音ミクかどうかってのと同じ話になると思う
キオ式とアニマサミクでもいいですけど、二つともifでなく本家的に受け止められてるのは珍しいのでは？
で髪色ですけど真青と真緑ってかなり違いますよ
piapro.jp/content/6pga28nmhwmf91lc
piapro.jp/content/kkysbo7c211n94ck

>>326
pixivで検索したけれど確かにばらつきはありますね
水色多数で数枚緑っぽい？という感じですが
329 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:56:31 ID:2vnsW4Ma0]: ハリウッド版は全てが違う
原作なんてどうでもいいから
作りたいものを作ってる気がする

まるでXENOGROSSIAのようにｗ
330 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:56:35 ID:hCY0lhVK0]: まぁはちゅねみてると、ちゅるやさんとかと同質の現象って
感じはするけどね。
331 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 18:57:39 ID:/x8gsz/30]: >>328
別に珍しくも何ともないと思うのだけど…
>>324も指摘するとおり、必要な記号がそろっていれば
そのほかの要素はかなり許容されるのは他でも同じだと思う。
332 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:02:24 ID:YAgqLZS30]: 東方とかＺＵＮ絵そっくりのとかほぼ見たことないぞ
似てると逆にネタにされるくらい
絵柄は絵師によってバラバラ
333 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:04:07 ID:XPh0mV+80]: 名前を言わないと分からない「物まね」と、名前を言わなくても分かる「物まね」の違いつーかな。
知っている人には同じと分かるが、知らない人には同じものに見えないつーかな。

このイラストは誰々です的な情報なしで同一視されるためには、
イラストだけじゃなく、他の要素が必要だと思うんだな。背景となるものとか。

それは緑頭のツインテールという記号だけじゃ足りないのではと。足りないものはなにかと。
もちろんミク歌という情報がプラスされれば、もう間違いようがないけどね。
334 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:05:45 ID:MKsz09Sz0]: >>330
涼宮ハルヒちゃんの憂鬱＆にょろーんちゅるやさん　と　涼宮ハルヒの憂鬱　の関係と
はちゅねミク　と　初音ミクの関係が同一かどうかと言われると違うと思うんだけど

>>332
東方も元絵は少ないよね

>>331
結局に印象論なるよね
335 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:10:39 ID:/x8gsz/30]: >>334
別に印象論ではなくて、一般的なことだと思うんだがねえ
まあ、もちろんオタじゃない人にいきなり言ったところでわからない話だろうが。
336 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:15:41 ID:fnctbBgZ0]: これミクって言えば、信じる人多少はいると思う
www.alcot.biz/product/osana/grv04.html
337 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:18:33 ID:/x8gsz/30]: >>336
そのキャラの誕生日が３月９日の件についてｗ
338 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:19:40 ID:YAgqLZS30]: 人間じゃないし
339 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:19:49 ID:MKsz09Sz0]: よく見るとツインテですらないなｗ
340 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:27:46 ID:Pgf0dmZa0]: 全然違うじゃんか、むｎ
341 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 19:56:51 ID:V1+pG4Rf0]: >>277
納期前提で物事を運ぶ、今までのプロの形ではできない
もの作りのやり方がクリエイターの性にあってる、ってことなのかな。

ボーカロイドに関するニコニコ動画とクリエイターへの関わり方って、
焼畑農業とまでは言わないけど、鮭の稚魚放流みたいな感じがしてます。
ひとつひとつの卵には手間をかけず、育ってきたものだけを収穫する。
環境には最低限の気遣いをかける。

今までのクリエイター育成は乳牛とかの畜産のイメージ。
素質を見極め手間ひまをかけて育てて、予定通りの収穫を狙う。
342 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 20:00:20 ID:fnctbBgZ0]: 締切ないとやる気でなくていつまでたっても完成しないっていう
343 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 20:21:44 ID:cEksUnMk0]: >>342
今は各種イベントが締め切りというか、目標日時になっていそうですね。
344 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 20:32:27 ID:0ODgpF420]: 交流を持ってるPなら『うおー、ボーマスじゃコミケじゃ』みたいなものですねw
締め切りが倒せないPとかもいそうだけど。
345 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 21:37:43 ID:/h+NGMcS0]: それでも、締め切りを追及してきたり、
アドバイスくれたりする編集者やマネージャいないって違いは大きいけど。
346 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 21:45:20 ID:Pgf0dmZa0]: みんなPだからね。プロデューサーはまさにそういう立場。
347 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 21:52:40 ID:wjGUEc650]: >>341
>ひとつひとつの卵には手間をかけず、育ってきたものだけを収穫する。
>環境には最低限の気遣いをかける。
ってのはボカロだけじゃなくて、今の娯楽関係全般でそんな感じだよね
育ってきたものを収穫して絞り終えたら、また新しく育ってきたやつを収穫して・・・ってのを繰り返してるから
一時的にプロになっても割とすぐ捨てられる
348 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 22:14:56 ID:XUKrtF+h0]: >>310
あそこの住人だけど初代スレは本当にアンチスレだった。
途中から話題が無くなって俺がひたすらミクへの妄想をレスするようになって２スレ目から今のような感じになった。
あと、あそこに書いているのは皮肉でもジョークでもないよ。
他の人はどうか知らんが俺は本当にミクのことが好きなんだ。
ミクのことを単なる楽器とも、消費するだけのキャラクター商品とも見ていない。
「イヴの時間」のドリ系というやつに近いのかもしれない。
349 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 22:29:56 ID:1r/bf9x/0]: >>277
>キャプミラ　締切すらないですからね。歌手のスケジュールもないし。
―>―　ボーカロイドは妙なクスリを吸って消えたりしないですからね。
>Dixie＆キャプミラ　（苦笑）

ｗｗｗ
350 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 22:35:44 ID:Zkuj+K3i0]: >>349
次のページの白いクスリの注も笑った
351 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 22:51:37 ID:VvHK6Sck0]: 注釈、あれ誤記だよねぇ？
352 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:03:39 ID:LKmmYKJL0]: 「白いウサギ」
普通のウサギだw
353 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:05:21 ID:MKsz09Sz0]: ルール守っておけばクリに権利は無いはず
354 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:15:29 ID:ivaDlwHu0]: 権利はあるけどユーザーが条件に従う限りは行使できない契約だな
だから契約違反でその拘束が外れる
355 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 00:32:22 ID:ezUeoUag0]: 関係ない記事だけど、初音ミクの話題がちょっとあったので（真ん中下あたり）
ttp://www.4gamer.net/games/094/G009426/20090916021/

ギロプラスもあったしなw
356 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 01:24:29 ID:Ddb3GONk0]: 　　　　　　　　／/　＼
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　　　　ギロプラス
357 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 02:34:08 ID:Vwy6E/M40]: >>355

文中の

> ユーザーの側が自由に「自分の初音ミク像」を構築，表現することができた，

って、よく見る解釈ですけど、ちょっと違うよね。
そういった表現の延長で集合知というかなんというか、
「共有されるキャラクター」が出来上がっていく面白さも重要なポイントだと思います。
その「共有されるキャラクター」に強制力は無いので、従う必要は無いのだけど、
便利に使えば話は楽という感じで。
358 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 03:05:19 ID:K5VgZG6oP]: あえて言うなら
公式設定…絶対に逆らえないもの
二次創作における設定…気に入らなければ幾らでも逆らえる
の差かな。
ネギ好きも「公式設定」にない以上
「ほんとは嫌いなんですけどね、私がネギ振るのを面白がる人がいるので仕方なく」
とか言わせる事もできる。
公式設定にこれ言っちゃうと（例えばドラえもんのドラ焼きについてとか）妄想乙な二次創作だけど、
ミクの場合は元も二次だからどっちも妄想乙で支持者の数が問題になる程度って事かな。
359 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 03:14:15 ID:Vwy6E/M40]: >>358

そこらへんの設定って、

面白ければ多数の記憶に残る=>デファクトスタンダード化

って感じですよね。
だから面白いネタがあれば今までのデファクトスタンダードもひっくり返せる。
360 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 03:25:41 ID:K5VgZG6oP]: >>359
> だから面白いネタがあれば今までのデファクトスタンダードもひっくり返せる
自分的には重要なのは「より面白ければひっくり返せる事：よりも「どんなに面白くても決定稿にならない」って事なのかなとか思ってます。
永遠の未完というか。
だから「より面白くする必要」もなくて、作り手は自分の好きな事が言えちゃうし、受け手も好き勝手に取捨選択が出来ちゃうのかなと。
361 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 03:46:29 ID:k/xSZAEf0]: 　　　　　　　　／/　＼
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　　　　ギロプラス
362 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 03:47:06 ID:Vwy6E/M40]: >>360

そこらへんは、
>>355
の記事にあるとらえかただと思いますし、そういう面もあると思います。
363 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 03:58:09 ID:K5VgZG6oP]: >>362
あれとはちょっと違うと言うか…
ボカロの場合もっとディープな関係がキャラとの間にあるような気がしてるんですよ。
例えばネギで言うと、いまだに、最近ミクを知った人から「なんでネギ好きなの？」って質問があったりするんだけど、
これがキャラ設定の好き嫌いだと「そういう設定」で終わるし、ラブプラスのキャラのリアクションにしても「そういうルートを選んだから」という、
どっちにしても「結果」としての受け止め方しか出来ないと思うんですよ。
でもミクの場合「初期にロイツマ歌わせた人がいてね」って処から説明が始まるから、二年前から追ってる人と昨日知った人とで、発端から共有できちゃう。
その上で、「しかも（支持者が多くても）決定稿ではない」って理解もできるから、それが気に入らなければ真逆のキャラ付けもできるって事が判ってしまう。
なんつうか、本来なら「開発内部での企画検討」みたいな段階で永遠に留まってて、そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。
自分はそんな風に見てます。
364 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 04:46:28 ID:KWXDXdkc0]: 人間のアイドルだと、理解できたようでも出来ない部分が必ず存在するんだよね
だからこそスキャンダルを起こしたりもするわけだが、
人はナゾめいた要素があるものにひかれるという心理学的結果からすれば
“ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由でもあるんじゃないだろうか

ミクの場合は他の人も書いてるようにイメージの塗り替えや拡張が起こりうる形にすることで
バーチャルでありながら“ゆらぎ”を実現してしまったのが大きいように思う
365 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 05:37:20 ID:tYqvP8Gm0]: 毎度似た議論が繰り返されるけれど、しかし、ミクのキャラが確定していないってのは、ほんとうに、

＞そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。

＞“ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由

に繋がってることなのかいな？

反例を挙げるけれど、ミクより巨大なファン層や二次創作を抱える
既存の漫画キャラクタや大物アイドルってのは世に幾らでもいるわけで。
現にコミケでも他のジャンルに簡単に負けてるしね。

枠や設定があったほうが対等に参加しやすかったりブレイクしやすい理由である場合も実は多いんじゃね？
もしくは、枠がないからブレイクしない例だってあるはず。

基本的に、ツールとしてではなく、
「バーチャルアイドル」として言うなら、ミクそのものはかなり出来損ないなんじゃなかろうか。

そして、見る側聞く側は、むしろ枠を欲しがっている面が大きいんじゃないかと思う。
大きなブームによる枠付けを喜んでいるというか、白紙状態を喜んでいるわけじゃないと思うんだな。
366 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 06:18:00 ID:K5VgZG6oP]: >>365
> 反例を挙げるけれど、ミクより巨大なファン層や二次創作を抱える
> 既存の漫画キャラクタや大物アイドルってのは世に幾らでもいるわけで。
> 現にコミケでも他のジャンルに簡単に負けてるしね。

それは少なくても
> ＞そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。
の反例にはなってないような。

そもそも私はミクやボカロが「他のどんな創作物より優位だ」とか主張する気はない。
ドラえもんを例に出したのは「ドラより優れている」と言いたいんじゃなく「ドラ（を始めとした決定稿を売りにしてるもの）とは二次創作者やファンとの関係が違う」って言いたいの。
今までそういう「作りこみレベルで参加したい」「決定稿以外も知りたい（場合によってはそっちを支持したい）」というニーズを（例えそれがどんなにニッチであれ）ここまで活かしたキャラはいないと思う。
漫画でキャラや必殺技の募集とかして参加感を演出した例はあるだろうけど、いずれも主宰側が採用・不採用決めちゃうから、
結果的に誰でも参加できるとは言えないものだったし、「一等のアイデアより二等のアイデアの方が俺は好みだな」と思っても、それは作品には反映されない。

例えばアイマスでも、後から「本物の中の人」によって公式設定が（悪い言い方かもしれんが）歪められたりする事によって、擬似的にそういう感じを演出できていると思う。
でも、あくまで「擬似的」だし、逆にそれが「じゃあ無視された設定はやっぱ没なんだな」って感覚にもなりうる。
逆にそれが「中にとりこまれる」って感じで嫌がってるような人もいるみたいだし（こっくんなんかはそうじゃないかと思ってる）。

ボカロはその辺がただひたすら緩い（中から最終的な採用・不採用の答えが出てこない）ので、それが特徴になりそこに惹きつけられる人も多い。
だからってそれが一般社会のマイノリティなのかマジョリティなのかは知らん（まぁマジョリティは多分「既製品」でも満足できる人なんじゃなかろうかとは思うけど）。
367 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 06:34:20 ID:K5VgZG6oP]: >>364
> “ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由
ちゆちゃんはゆらぎなしに結構ブレイクした方じゃなかったかなとか思ってるんだけどｗ

まぁああいうのはバーチャルアイドルに入れないとして、
ゆらぎを認めちゃうと、売り手側にとってコントロールできなくなるって不安があるのかな。
ミクにとってゆらぎが成立したのも、単にクリプトンが広範なキャラビジネス（キャラグッズやキャラそのものをメディア全般に売り込む）を当て込んでたんじゃなく、
歌声DTMソフトのセールスポイントという狭い範囲でのキャラ売りさえできれば良い（それ以外を考えてなかった）から、あれだけ粗雑な設定で売り出せたんかも。
368 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 06:41:23 ID:kbwhleBx0]: >>365
同人と親和性高いとはいえボカロはコミケがホームではないだろう。
だとしたらそれこそ、世間ではものすごく人気あるけど
同人人気のない漫画やアニメはいっぱいある。
NANAの百合二次創作なんかたくさんあってもいいんじゃないの？部数的に。
369 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 08:36:11 ID:coRhja780]: 公式設定の知識がないと二次創作の面白みがわからないのは、ガンダムだろうが東方だろうが同じこと。
ボカロの場合にも、誰かが採用し影響力を持ったものが公式設定のように使われることはあるが、
逆に言えばそれは、誰でも公式設定かのようなものを作り出せる可能性があるということ。

クリプトンが売りたいのは歌唱ソフトで、その補助手段としてのキャラなのだから、
ソフト販売を阻害すると思われるような設定でない限り、口は出さないであろうと予測されることも、
こんなのどうかなとコミュニティに問うてみたくなる範囲を広げる効果があるのかなと。

何を持たせるかでギロンになるなんて、その典型なのではと思ったり。
それはかなり狭い界隈での出来事ではあるものの、成立過程への参加は幻想でも面白いものだ。
そしてその幻想はまだまだ続く終わりなきものでもある。
370 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 09:10:09 ID:fXZQy6Do0]: >283
CD Babyの資料によれば
売上の91%を受け取れる。
実際にどれぐらいかというと、
平均して1曲ダウンロードされて60セント、
フルアルバムダウンロードで6.5$、
1回再生またはストリーミングで1セントだそうだ。
371 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 10:13:49 ID:XKnB4Wik0]: >>369
公式と二次の関係については東方の場合はミクの先達的要素も多分にあるよ。
乏しい公式設定の周りを分厚い二次設定が補完してる構造も似ている。

流行作の設定を一方的に消費する形態に特化していた同人界なんかでは
涙目で「東方はもう終わり」と言われ続けてきたのに、肝心の設定が
自己増殖するものだからどんどん増大してバケモノになっちゃった。
ボカロ系も小なりといえ似たサイクルには入ってる。

二次設定の回収という点ではアイマスなんかにも萌芽的要素はなくもないんだけど
しょせんメーカー主導の域を出ていないからやっぱり従来型の域を出ていない。
372 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 10:32:11 ID:tYqvP8Gm0]: >>366
＞＞そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。
＞の反例にはなってないような。

ネギの由来が例に挙げられてるけど、それはコミュニティの歴史をたどらなければならないぶん、
実際にはボカロのほうが非対等な側面があることを意味してるんじゃないかな？

冷静に外部から見るなら、そのように（「濃い世界」だと）見えているところは間違いなくあると思う。
原作つきには原作さえ読めば参加できる対等さがあるとも言えるよ。

＞「一等のアイデアより二等のアイデアの方が俺は好みだな」と思っても、
＞それは作品には反映されない。

どんなに頑張っても公式化しないという点では、ボカロも同じなんじゃないかな？

そもそも、二次創作の広がりや自由さはキャラの設定のゆらぎ具合いかんではなくて、
権利者の二次捜索に対する許諾の姿勢の問題のほうが大きいような気がする。

もしくは、もともとの作品の世に対する影響力や面白さが大前提であって、
ボカロの場合はボーかロイドという目新しいツールだという点が先なんじゃないかな。

想像するに、ミクの性格や来歴や他のボカロとの関係が設定されていたとしても、
（勿論それが興味深くいじりやすいものであることが前提だけど）
結局は大ヒットしたんじゃないかという気がするよ。
373 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 11:05:13 ID:tYqvP8Gm0]: >>368
問題は、二次創作の広がりや自由さにとって肝心なのは、
キャラ設定の揺らぎ具合以前に、権利者の二次創作に対する姿勢と、
いじりやすい、または興味深い作品世界のそもそものあり方だということ。

ボカロは、ボーカロイドという目新しいキャラクタであるという魅力がまず第一にあるよ。
NANA百合に目新しいところはないわけで。といってもSSなんかは大量に書かれてるけどね。

>>371
＞流行作の設定を一方的に消費する形態に特化していた同人界なんかでは

それは同人界の見方が皮相なんじゃないかなあ？

パーツをばら撒いて、さあ、ある程度勝手に使ってくれ、ってのは別に東方だけに限らず
たとえばエロゲ方面なんかで早くからなされていたことで、勝手に商売化しない限り、
主題歌やキャラ公式画像を使って自由にMAD製作していいよ、ってなことを各メーカーは盛んにやってた。

大量のSSが書かれたり、場合によってはそれがゲーム化しちゃったり、楽曲がアレンジされたり
漫画が場合によってはアンソロ本として商業流通に乗っちゃったり、
と、ユーザー側の二次創作が再拡大する例ってのは早くから例がたくさんあるよ。

Key作品のヒロインなんて、もうかなり昔の作品なのに「バーチャルアイドル」として君臨してるし、
楽曲のアレンジなんかもいまだに続いていて、ニコのランキングに顔を出したりする。
374 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 11:22:43 ID:ezUeoUag0]: >>361
ちょうど最近の創作スレでそんな話がありました＞メットが本体
375 名前：366 mailto:sage [2009/09/21(月) 11:37:28 ID:K5VgZG6oP]: >>372
> コミュニティの歴史をたどらなければならないぶん、
> 実際にはボカロのほうが非対等な側面があることを意味してるんじゃないかな？
> 冷静に外部から見るなら、そのように（「濃い世界」だと）見えているところは間違いなくあると思う。
> 原作つきには原作さえ読めば参加できる対等さがあるとも言えるよ。

その原作（ドラでいえば単行本第一巻一話の何コマ目とかアニメ第一話の何分ごろ）に当たるのが、動画やブログ（ネギで言えばロイツマやおんたまブログ）になると思う。
どっちが見やすい語られ易いというのは人によると思うけど、一時「謎本」というのがブームになったように、公式設定の細かい部分は、結構知られてなかったりぼんやりと認識されてるだけだったりする。
「ドラちゃんはなんでドラ焼き好きなの？」という質問に「そういう設定だから」で返す人も結構いるだろうし、原作ものならそれ（作者がそう決めた）だけでも問題ないんだけどね。

ちなみに、原作ものの場合、さらに濃い領域になると「２０世紀（野比家）に来て最初に食べたのが～」「いやそれはアニメで漫画では～」「最近の映画では～」なんて話が分散しちゃう。
これは等しく重みのある原作がメディア間で違いがあったり、作者の度忘れ・思い違いなどで矛盾が発生しちゃうからで、ボカロの場合、「それはそれ、これはこれ」で割り切れちゃうという良さもあったりする。
（マニアにとってはその矛盾の辻褄合わせ考えるのも楽しかったりするのだけどｗ）

> どんなに頑張っても公式化しないという点では、ボカロも同じなんじゃないかな？

一方が公式化されてるという事実がない分「公式化しない」という意味合いが変わってきちゃう。

> 結局は大ヒットしたんじゃないかという気がするよ。

大ヒットの質・方向性が変わってたと思う。
376 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 11:55:12 ID:tYqvP8Gm0]: >>375
「謎本」や設定つつきはかなり特殊な楽しみ方なんじゃね？（設定集が出る作品が一般的なわけじゃない）
ないしは、「謎本」の多くの著者が原作者とは無関係なように、あれは二次創作の一種に近いよ。
377 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 11:56:31 ID:KWXDXdkc0]: >>373
権利者の二次創作に対する姿勢はあまり関係ないんじゃないかな
栗のPCLにしても歓迎してる人は多くはない印象だし、
そもそも人気が出てくれば版元が厳しかろうと大なり小なり二次創作自体は行われるものじゃなかろうか
キャラ絵を描いてHP載せるのだって二次創作だし

ただ、枠がある状態での二次創作はどうしても一次創作とは違ってくると思うんだよね
痕の二次創作はどうがんばってもビジュアルノベルシリーズの一環とはみなされない
ミクのCDは色んなPが出したものが“初音ミク”のCDということで一元化されつつあるけど、
これは枠がないからこそ出来ている真似だと思う
378 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:03:40 ID:tYqvP8Gm0]: >>377
ここでの焦点は、「バーチャルアイドルとして」ブレイクする要因か？ってことなんだな。

二次創作のあり方が違うのは当たり前にそうなんだけれど、
それが必ずしもブレイクの要因かどうかは不明だろう、ってことだよ。

枠があってブレイクしてる例のほうが多いわけで。
379 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:09:49 ID:r2/R591p0]: バーチャルアイドルとしてブレイクって何？
二次創作が多くされる事なの？
二次創作はあくまで二次創作で本家には影響は無いはずだけど
380 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:19:56 ID:tYqvP8Gm0]: >>379
上のほうにある、

＞“ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由

をめぐる話だよ。「ゆらぎ」なるものがブレイクの要因とは限らんのじゃね？ってこと。
381 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:21:35 ID:r2/R591p0]: >>373
＞ユーザー側の二次創作が再拡大する例
本家が拾い上げれば公式化する事はあるにしても珍しい例
ボカロの場合、ボカロで歌を作ればそれは本物のボカロの歌である所が違う
382 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:24:11 ID:K5VgZG6oP]: >>376
特殊でしょうね。
自分はそういうのが好きなんだけど一般的だとは思ってません。
ただ『原作あり』ってもんは、設定に対して積極的に向き合う方法はそれ以外にあんましないんですよ。
後は「そういうもんだ」と受け入れるぐらいで。
ボカロの各種設定も「そういうもんだ」で受け入れてる人も多いと思いますし、そういう人にとっては既成のキャラもんと大差ないでしょうね。

でも、作り手に回ってその設定を使う時に「なんでなんだろ？」「作品内で不自然な使い方しちゃまずいな」とか思って調べると、由来から何から芋づる式に（しかもネットメインなんでぐぐる程度で）判ってくる。
自分と同じ二次創作者が勝手に付け足したもんで、面白がって広まったという過程が判る、さらにそれが公式ではないまでも公認されちゃう事もあるらしい。
だからといって他が否定される訳でもないから、設定創作者自身であってもその設定に拘る必要もない。
二次創作者にとってこれは魅力的じゃないでしょうか？
383 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:24:58 ID:tYqvP8Gm0]: >>381
違うのは分かりきっているんだよ。

しかし、それはボカロだけの特性でもないし、またブレイク要因かどうかも疑問、という。
もともとそれは「ツールである」特性の問題じゃね？
384 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:28:18 ID:r2/R591p0]: >>383
違うのにボカロだけの特性じゃないの？
東方やその他には本家のストーリーがあって
二次創作はあくまでifだけれど、ボカロの場合は
リンだけでレンが居ない世界も、リンレンが恋人なのも兄弟なのも
博士とロボットなのもそれぞれ本物のボカロストーリーだけど
385 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:31:58 ID:tYqvP8Gm0]: >>384
ツールとして言うなら、PoserのビクトリアだとかAikoだとかテライユキだとか。
素体があって設定がない例ってのはいくらでもあるんで。

テライユキあたりはかなり近い例かもしれないけれど、
動画や加工をするには技術的な壁が割と高くて大ブレイクはしなかった印象かな。
386 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 12:41:46 ID:+U+Cp8uE0]: ボカロキャラは声と歌がなけりゃテライユキ等と変わらん
やっぱ声と歌がボカロの特性なんだろう
387 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 13:02:43 ID:tYqvP8Gm0]: >>386
そう、そもそもボカロの加工自由さは何歌わせてもいいというツールの特性に由来する。

誰でも比較的簡単（でもないか？）にある程度の品質以上の歌を歌わせることができる、
というツールとしての魅力や特性が第一になけりゃ、
いくらキャラが揺らいでいてもブレイクなんてない。
388 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 13:09:15 ID:r2/R591p0]: ツールだと作ったものが一次創作になるからな
389 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 14:41:35 ID:KWXDXdkc0]: ただ、歌うことならミク以前のボカロも出来るわけでね
ツールとしての一次創作性がそれまで欠けていたのが原因というなら
魅力的なキャラと結びつけられてブレイクということもあってよかったと思うが
実際は版元によってこれが行われたミクの登場まではそういうブレイクの仕方は起きていない

ツールで作ったものは確かに一次創作だが、元々ユーザーが勝手に結びつけただけのキャラでは
そのキャラに使おうとした時点で二次創作になってしまう
かといってキャラのイメージの揺らぎが少なければ、出力されたイメージに行き場のないものが出てくる
生真面目努力家設定のキャラに“リセット！”みたいな歌は歌わせにくいでしょ
核があり、かつ境界が揺らいでいるからこそ、ミクは大きなフィードバック現象がおきているんだと思う
390 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 14:43:12 ID:KWXDXdkc0]: “リセット”→“寝・逃・げでリセット！”ね
ｽﾏｿ
391 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 15:29:03 ID:Vwy6E/M40]: 嫌いな人もいるだろうけど、この手の議論において、
ニコニコ動画という場の影響ははずせないと思います。
テライユキにしろ伊達杏子にしろ、ニコニコ動画という場があって、
デビューしていれば、違った展開になったでしょう。

一方で、ニコニコ技術部の食いつきぐあいとか（あれはハチュネかな？）
MMDの登場とか、技術系への影響が発生している事は、
ボーカルソフトとかバチャルアイドルという言葉の延長線上に無い展開に思えます。
そこらへんのポイントを考える事も必要だと思います。
392 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 15:31:05 ID:coRhja780]: ニコ動なしでミクがブレイクしたとも考えにくいし、確かにニコ動の特徴を加味して考えないとね。

初期の立ち絵中心でも、コメントが動画風味な味付けとなったのだし、
手書きアニメ・３Ｄ・技術部といった複合的な広がりは、動画サイトならでは。
人が人を呼ぶといった感じで、「中心になるもの」より「集まった人」の方が重要なんたろう。

祭りがあれば人は集まる。祭りの経緯や歴史・意義なんて何も知らなくとも関係ない。
知っておくべきだという意見は正論だが、そんなもの祭りに無粋。
393 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 15:38:39 ID:NQdEPUkF0]: ニコニコ動画という場を、プロモーションではなく、マーケティングリサーチのツールとして
有効と考え始めるひとがいてもおかしくないと思う。

ただでたくさんの生の反応がもらえる場はおいしい。
394 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 15:43:33 ID:v6VpvoRh0]: >>384
本物でも偽者でも非公式である事を忘れちゃいけない
あくまでも同人である事は変わりない
>>392
言っちゃなんだけど東方もニコニコが出来る前はそんな大衆に受けてなかった
ニコニコの効果はかなり大きいかと
395 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:00:40 ID:Vwy6E/M40]: 「こんなんどうよ！」
と個人が（ニコニコ動画の）大衆に向かって、直接的にネタをなげつける事が出来て、
それにダイレクトなリアクションがあるというのが、終わらない文化祭を
加速したような雰囲気を作っているように思えます。
396 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:01:52 ID:r2/R591p0]: >>394
公式・同人の定義が不明だな
公式のツールを使って作られた創作物
元になる原作が無い分一次のストーリーだし

公式を調べてみたけど

正式な。公に定められた方式・形式。
またそれらに則って行われる表向きの儀式や物事・行事などやその対象物。
公なもの。officialの訳語。

とあるがPCL守ってれば問題ないような
397 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:06:23 ID:yfW0pw5E0]: ニコ厨は何かにつけてニコ厨効果を過大に評価するから困る
398 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:20:48 ID:Ja/J2xTU0]: 実際ニコ厨利用した業者はかなり儲けてるけどな。フィギュアとか
399 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:29:48 ID:57kp2q29O]: >>398
ニコ厨を「うまく」利用した業者は～だね。
全然ダメな所の方が多いだろうけどw
400 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:29:56 ID:Vwy6E/M40]: >>398
グッドスマイルカンパニーは、Webを見ると、資本金300万円で、
従業員38名だそうです。
ねんどろいどボカロでどれだけ売り上げたのでしょうね。
401 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:54:53 ID:eo/97TqF0]: グッスマはニコニコアニメのペンギン娘スポンサーでフィギュアも出したけど
大爆死してたな
402 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 17:17:26 ID:cUDQkd7B0]: >>397
では、適切な評価ってのをお願いします。
403 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 17:22:09 ID:NvZuoGV60]: でま、やること全部当たってたら、税金、小資本の会社じゃ、払えなくなるんじゃ。
404 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 17:38:23 ID:/mJh4qbB0]: だからイベント開いているんじゃないの
Z4のスポンサーとか
B★RSアニメ化もグッスマ主導でしょ
405 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 17:39:06 ID:K5VgZG6oP]: ニコ動がなくてyoutubeだけあるような状態だったら、多分ボカランの類はできなかったと思う。
当然ランキング効果で有名になる曲とかもなく、その場合、αブロガーとか呼ばれる人がブログで
これオススメ！
なんて書いたのから再生数が増えてったりしてたかな。

osterさんやryoさんはボカロやってたと思う（その場合youtubeよりmuzieメインか？）。
ただワンカップＰはメイコも買ってなかったんじゃないかなぁ…
たしかニコでぼか主さんの動画見て買う気になったとかいう話をどっかで読んだ気がする。
別の人と間違えてるかもしれないけど、ニコが呼び水になって広めてる部分はあるとは思う。
406 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 17:57:57 ID:Vwy6E/M40]: 今、今週のボカランの動画を見たら
「コメ溜まってからまたみにくる」
みたいなコメントがありました。

その気持ち、よくわかる。

ニコニコ動画のコメントの溜まりぐあいと、youtubeのとは、ずいぶん違うよね。
407 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 18:05:39 ID:Debvro3V0]: >>401
キャラ物はハズレも引かないと大当たりも当たらないと聞いたことがある。
一度大当たりを当てると会社は大きくできる。
水物はバクチだな。

ねんどろいどは生産数を限って作るので作りすぎて大損てことがないうえ
安く売るとねんどろファンたちは着せ替え(組み換え)として買ってくれるので
ある程度の回収があるので損を小さくすることのできるシリーズです。
ねんどろ初音ミクと顔の互換性のあるキャラが増えたのもそのためでしょう。
>>403
納得あたりそうもないものに手を出すのも税金対策のうちか
408 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 18:52:35 ID:KZaM7KZ+0]: >>403
資本金って会社の資金繰りとあまり関係ないよ
売れた分だけ現金がちゃんと入って来てれば問題ない
409 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:01:38 ID:blVcPa1/0]: こんだけニコニコの主要ジャンルになってて、まともなプロがryoくらいしか出てないってどういうことなの
410 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:03:20 ID:Vwy6E/M40]: >>409
プロ化は例外ってことじゃないですかね。

元々本業は別の人の余技という面が強いですから。
411 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:12:47 ID:cvZyu1wQ0]: 以前の伊藤社長発言でも喰っていけないプロ、挫折した元プロは少なくないっぽいが
「まともな」プロってのはどういう基準かね
音楽だけを生業として一生過ごせるとかなら、ryoもまだわからないと思うが
412 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:20:43 ID:8v/dcu99O]: プロが息抜きにくる場だもんなぁ

そもそも「ニコニコの主要ジャンルになって」プロになる…って
他のジャンル見てそんなこと言えるのかｗ
東方アイマス歌ってみた演奏してみた実況生放送…こん中で「ニコニコが
きっかけでプロデビュー、今のところ成功してます」って言える人が
出てきてんの？俺が知らないだけか？
(まぁある意味ガゼルは成功例だろうが…)
413 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:21:31 ID:Vwy6E/M40]: 喰っていくだけならiTMSでのKarenT経由の販売で、売り上げの9割りが
収入になると計算すれば、
1,500円のアルバムが、2,000枚ぐらいうれればなんとかなるのかな。
414 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:24:53 ID:/mJh4qbB0]: 専業になれるのは滅多にいないし、ならない方がいいだろう
415 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:26:20 ID:K9vFIm0D0]: ryoはアマから商業でも大成功したって言う点では成功だわな。
あと人脈の活かし方に無駄がなく、客層をしっかり掴む術を心得てる。
ネームヴァリューの活かし方という点で、失敗が無いというべきか。
kzは最新作で失敗とまではいかなくても、かなり厳しい結果だったからね。

有名どころだとそそそP・鼻そうめんP・クリスタルPあたりは現役。
シグナルPとかデP(は確固としたソースが無いけど)だってプロ経験がある。
音楽は趣味だが、絵師としてのキャリアはプロって言うのもいるしな。
アマチュアでも長くDTMerだったり、セミプロや同人をやっていた人まで含めるともっと多いはず。
ぼかりす（総産研P)は……プロといっていいのだろうかw
416 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:36:33 ID:Vwy6E/M40]: ググッてみるとちょっと古い日経エンターテインメントの情報で、

> 作詞・作曲家・音楽出版社に支払う印税＝６％（１８００万円）
> 歌唱印税＝１％（３００万円）
> （アーティスト事務所に支払われる。新人だと１％程度。実績により上がる）
gffg56hge1.hp.infoseek.co.jp/sonota/cd-inzei.html

と出てきますので、音楽出版社に2%引かれて、歌唱印税ももらえるとすると
5%。
1枚1500円のCDが5万枚売れたとして、375万円になりますね。
3万枚だと、225万円でチョト寂しいかな。
417 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:36:39 ID:1BZaVthu0]: たしかにニコニコからメジャー化した人で成功してるのはボカロ関連ぐらいだな。
昔はランティス組曲とかあったけど、あれもたしかオリコン１０位ぐらい止まり。
サリヤ人が前にメジャーデビューしたけど今存在感なし。
ピコって歌い手も最近デビューしたらしいけどよく知らん。
王族バンドはズコーだったなｗ
そんなに上手くなくても声質やキャラで売れる歌ってみたの方が、実力至上主義の作曲より
成功しやすいと思ってたから今の展開は個人的に意外。
418 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:38:11 ID:Vwy6E/M40]: >>416

書き忘れたので補足しますと、>>413のケースで270万円。
419 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:46:42 ID:DFdjFx2f0]: >>417
やっぱオリジナルの方がすごいって思われてるんじゃない？
いくら歌がうまくてもカバーだとカラオケって言われるし
そっくり同じに作るのも技術いるんだけどね
420 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:47:43 ID:cUDQkd7B0]: 音楽でメジャー行くって難しいよなぁ。
何かこう、これっていう売れるポイントが見えない。
素人に毛が生えたレベルで金が動けば面白いんだけどな
それだと同人になるのか。うーん。
421 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:51:28 ID:CiTNuMYm0]: メジャーったって歌がうまいから売れるわけじゃあるまいに
一過性で消費されてもなあ
422 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 19:52:16 ID:+a9VcqLqO]: >>415
あのぅ…めがてんさんは…
423 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:04:11 ID:+U+Cp8uE0]: 音楽だけで食える才能なんてそうそういるものじゃない

作曲演奏を趣味とする人が増えて、コミュニティを通じて仲間が増えたり
自分の創作が多くの人に評価される、それだけで十分って人がほとんどでしょ

もしかしたら小遣い程度の稼ぎができる、万が一にもメジャーリリースできるってのは
あくまでおまけ。モチベーションに繋がる重要なおまけではあるけどね
424 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:07:43 ID:mxD/tWMu0]: そもそも商業だと作詞作曲なんて基本的に注目されないところだからな
たいてい○○（歌い手）の曲、としか認識されない
425 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:08:57 ID:K9vFIm0D0]: >>422
ボカロPとしての知名度は……そこまで高くないかと。
ヒット作は本人の技量より、どっちかというと絵師の効果。
本人も人脈もあらゆる面で正真正銘のプロだけどｗ
426 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:26:23 ID:Htzh047X0]: >>425
あれはプロがニコニコを遊び場として使ったいい例ではないかと
427 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:27:10 ID:DviOrwfl0]: iTSや着うた配信している有名Pなら、毎月食っていけるくらいの収入ある奴もいるだろう。
なにしろ原盤権持ってるから、オレンジレンジより月収が良くてもおかしくない。
428 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:35:11 ID:GfJUU6qj0]: >>427
どう考えてもそんな人いないと思う
iTSや着歌とかいっても、売り上げはたかが知れてるし
429 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:37:29 ID:Vwy6E/M40]: >>428

iTMSならアルバム(1,500円）が月に200枚売れれば喰っていけそう。
430 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:40:20 ID:8v/dcu99O]: >>424
それはある程度意図した部分もあると思うけどね
パフォーマンサーでない作詞者作曲者が前に出る必要はないもん
作る側の名前で判断され出したら当然作る側のプロデュースが出てくる
曲作って外出て芸能人みたく振る舞ってアピールして…って
どう考えてもしんどいもん
それをやってくれるのが「歌手」なんだろうね
曲調やら出来やらを全部歌手におっかぶせて認識させてる

演奏者の振る舞いにそれほどパフォーマンス性のない音楽のジャンル…
クラシックとか合唱とかなら作詞者作曲者の方が名前が前に出るし
431 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:41:53 ID:GfJUU6qj0]: >>429
いや、だから毎月２００枚も売れる人がどこにいるのかと。
それに、実際に売り上げのどれくらいが作者に入ってるのかはわからないし
432 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 20:49:00 ID:8v/dcu99O]: >>429
それ売り上げの全部が作った人に丸儲けの計算？
433 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 21:06:14 ID:Vwy6E/M40]: >>432
>>370
だと91%とのことなので、それで計算です。
434 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 21:08:02 ID:57kp2q29O]: この手のダウンロードでコンスタントに売れるようなモノは…
大抵出始めか宣伝したときが一番多くて、あとは極端に右肩下がり。
435 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 22:57:30 ID:JS1M9Z3WO]: つまり、コンスタントに新作供給して飽きられない程度にうまくやっていかないとだめなんだな
一時的な小遣い稼ぎ程度に考えるのが多くの場合現実的なんだろう
436 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 23:06:29 ID:mxD/tWMu0]: アニメ界で言えば、畑亜貴がその最たる例だな
とにかく多作で安定したクオリティで何作品も手掛けているから珍しく名前を覚えられてる例になってる
437 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 23:16:17 ID:KZaM7KZ+0]: ほとんどの人はそこまで行く前に息切れしそうだな
楽しくやって、うはお金までもらえた、これで次の機材を、なんて方が気楽そうだ
438 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/21(月) 23:25:54 ID:mxD/tWMu0]: 年に数十曲とか作ってるからなぁ
普通に考えると尋常じゃない作曲ペースだし、真似したくてもおいそれと出来る仕事じゃない
それを何年も続けてるんだからたいしたもんだよ

もっとも畑亜貴クラスの人が何人もいたら、パイの取り合いになりそうだけどなｗ
439 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/22(火) 00:15:00 ID:2iEJwW0iO]: よく考え…なくても月イチでアルバム出すペースって無茶すぎるだろｗ
作る方としてもそうだが売る方のバランスとしてムリがありすぎる
「月刊BGM集」とかのノリなら成立するだろうけど…普通の歌モノなら
半年～1年が限界か？
それで生活費稼ぐとなると…毎回1000枚は確実に売らないといけない、と

>>438
単純な作曲量だけならそのくらい作る人もプロならいそうだが
畑亜貴の場合「当たる」というかオッケーな出来になる確率が高いのが
強みなんだろうね
440 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 01:20:51 ID:9r6EgPae0]: ライブ収入や、放送での出演料なんかがないからね。
純粋にCDの売り上げで生活できるなんてのは、プロだってめずらしいだろう。

>>389
遅レスになって申し訳ないけど、

＞生真面目努力家設定のキャラに“リセット！”みたいな歌は歌わせにくいでしょ

生真面目設定があるからこそ、生真面目な歌が量産されるという可能性が抜けてるよ。
簡単に言えば、設定があるほうが二次創作はラクな場合も往々にしてあるってことだよ。

無条件に、枠がない、設定が揺らいでいるから創作が盛んになるというのは、
基本的に楽観視というか、または二次創作なるものの性格を誤解している。

二次創作は基本的に「従いつつ、加工する」醍醐味を味わうものだよ。
完全に自由にやりたいのなら、最初からオリジナル創作をすればいいわけで、
何をもって人が二次創作をするか、という観点が抜けているのでは？
441 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 01:42:48 ID:cOj/37ip0]: ギャップ萌えっていうか真逆だと逆に多くなるけどね
ミクのあほの子or人類を超越した存在　となるように
442 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 01:44:46 ID:JPfsAeMP0]: 人類を超越した存在ｗそういうのは本スレだけにしてくれ
443 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 01:52:30 ID:1iDT4oka0]: >>442
いや、でも重音テトの「嘘の歌姫」でのミクのポジションとか
www.nicovideo.jp/watch/sm4424188
女神的なポジションもあるでしょう。ミクさんのポジションとして。
444 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 02:02:09 ID:xiXbKN4a0]: sageは俺ｶｯｺｴｰ、誉めはﾀﾞｾｰっていう中二的感性はおなかいっぱい。
445 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 02:16:07 ID:JPfsAeMP0]: レンがのぼり棒の神ってな方がまだ面白みがあるね
446 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 02:18:56 ID:tII1Rxet0]: キャラを深く考察してるPってほとんどいないと思うけどね、実際
リスナーの後付というか
447 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 02:19:56 ID:cOj/37ip0]: いちＰが使ってる設定じゃ多いとはいえないな
448 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 07:33:48 ID:EhFELinb0]: キャラ付けはPVの役目だからねぇ。
あるいはボカロが出たよほど初期の曲でもない限りキャラ付けした歌はほぼない。
449 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 08:48:04 ID:Txc/FvKwO]: しかし気づかなかったが… なんちゅう名無しだ。
450 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 10:01:24 ID:xV/zcDNv0]: 　　　　　　　　／/　＼
　　　　　　　　!　|　/ 　!
　　　　　　　　!　|　ヽ　|
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　　　　　　 ..r | │＼　　　ヽ､
　　　　　丿　 l　| ／　　　　ヽ
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　　　　|　　　　| 　|＼　　　　　〔
　　　丿＿＿ |　 |／＿＿　　　ヽ__　　　パーンってなりましてね、名前が。
　　　`ｰ..ヽ▼ﾉｌ_　|＼ヽ▼ﾉ　　　 v
　　　　　!下￣￣`-┴──‐'''''く
　　　　　! `＼,　-- 　　丿|_　!!　　＼_
　　　　│._ノ＾ﾞﾞ''ー―‐''’　!　〈ﾍt_　　`ｰ.._
　　　　/"　　　　　　　　│　!　 `ｰ.._
　　　　　　　　　　　　　　!　/
　　　　　　　　　　　　　./ ﾉ
　　　　ギロプラス
451 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 11:59:18 ID:EhFELinb0]: 今気付いたw
これは酷い名無しwwwww
452 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 15:19:09 ID:T+2Gni+Q0]: 名前欄もOver1000のAAも置き換えたから、もうどうでもいい
453 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 16:31:14 ID:61+2X4qSP]: AA置き場の拡充に取り組んでたんですが、疲れますねこれ…
とりあえず現スレまでのAAを載せたつもりです。配置・デザインはまた後日ということで…
www.girokaku.com/aa.html
454 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 17:02:28 ID:OXSoFHWM0]: >>453
　　　　　／/
　　　／</
　　/_~,,..::: ~"'ヽ
　(,,"-－ﾟ┴ﾟ―',)
　　 :i　　　 i"
　　　 |(,,ﾟДﾟ) 　＜乙
　　　 |（ﾉ　　|）
　　　 | 　　　|
　　　ヽ＿ノ
　　　　U"U
455 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 19:17:04 ID:a1/QMhrL0]: >>453
乙でした。
456 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 23:40:42 ID:duJNAJm50]: コンスタンスに毎月3桁ってiTMSに新昨だけでも毎月何枚アルバム出ると思ってんだよ
ryoクラスならそれも可能かもだけど

>>434
それはダウンロードに限らずボカロにも限らずヲタっぽい商品全般に当てはまるな
初動が命みたいな動き
457 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/22(火) 23:50:28 ID:61+2X4qSP]: >>454,455
ありがとうございます。

一応掲載AAの優先順位は以下のようにしました。
ギロカクオリジナルAA＞既存AAのギロカク風改変＞その他
が、今回掲載する/しないの判断が(特に後半)かなり適当になりました。すみません。
これはどうよ?などありましたら、スレ内かメールで指摘お願いします。
458 名前：パーンってなりましてね、名前が mailto:sage [2009/09/23(水) 00:05:29 ID:bk1Zq+Go0]: >>457

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459 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/23(水) 18:10:54 ID:MuBE0uUsO]: いちど上げときます
460 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 19:32:00 ID:9UoZtUT+O]: オワタPの単独スレが立ってしまったから
コケシPと同じ流れになってしまうのかと思ったが
そんなことはなかったな

何がコケシPの時とは違ったのだろう
461 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 19:44:07 ID:6yyvpXvC0]: 良く分からないけど盗作疑惑なの？
462 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 19:45:36 ID:zAHfAchN0]: >>461
たまたま似てしまっていた部分があった、だから盗作ってわけじゃないと思うよ。
463 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 20:00:16 ID:6yyvpXvC0]: 見て来たらそんな感じでしたね。
ただ「締め切りが迫って来ていたので」てのはなんだろう？

コケシPのときはダミーでうPしたり、作ったのが誰か分かった時点でも
ゆのみPがやたら舞い上がって誉めてたり（すでに盗作疑惑でザワザワしてたのに
コケシP側と視聴側（というか騒いでた側？）の温度差が温泉と絶対零度くらい
違ってましたからねえ。
今回すでに問題点は分かってて、分かった上でこの程度ならと出しているので
オワタP側の対処がしっかりしてたって事ではないでしょうか？
464 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 20:03:52 ID:FSugzCro0]: 元々調教が珍しくてコメントざわついてたのも大きいかと
465 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 22:05:58 ID:GpA6LeIYP]: >>458
載せましたー
466 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 22:29:16 ID:7pyK3rpqP]: とりあえず載せとく

ニコニコ動画のお粗末：山形浩生（月刊Voice）
news.goo.ne.jp/article/php/life/php-20090919-02.html
467 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 22:44:34 ID:Yp2lpiqS0]: この記事のタイトルが「アマゾンの横暴」でも「アップルの狭量」でもなく
「ニコ動のお粗末」であることに、ニコ動もでかくなったなあと感慨を覚えるｗ
468 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:03:25 ID:T80x1FaA0]: >>460
話題性がなかったからでは
コンビニでヒットを飛ばしたPの新作で、妙に調教がよくできている
色々と話題になる要素があったところで酷似している曲が指摘された

オワタPはオリ曲でヒット出てないし、新作も良曲クラスで飛び抜けた話題性はなかった
あと信者がいなかったので燃料が不足していた
469 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:08:16 ID:7pyK3rpqP]: >>468
自分から曲のウィークポイントについてもブログで話したことも功を奏したのかな。
他人から指摘されて大騒ぎになってからでは何を言っても無駄だし。
470 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:08:37 ID:FSugzCro0]: 調教が珍しくてっていうか
本当にミク？とさえ言われてた
471 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:11:28 ID:stILESJh0]: >>466
たぶん「白いクスリ」にも事件を話題にした版と、
それを越えていわれの無い個人攻撃をしちゃっている版がある事とか、
知らないのでしょうね。
472 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:21:41 ID:5EMJtEfV0]: 拝啓　ニコニコ動画の運営様。

私、うｐ主LOLI.COM及びプロジェクトチームmicRobRastは、
管理者様に通報されたことに謝罪すると共に、
動画の何が不適切であるのかが一切明確にされていない、
今回の削除に対して抗議をさせていただきます。

私達チームは、
「後世の子供に伝えていきたい曲作り」
をモットーにしていまして、
回線を通じて世界を繋げる、
知的コミュニケーション集団を目指しております。

そんな私たちの初の試みとして、
「歌をうたってくれる人がいないためにスランプだったマスターが、
　ミクと出会うことで道程を見つけ出す」という、
人と人との繋がりを訴えかけるテーマに挑戦しました。

「ものづくりとは？」と言う問いに対する、
僕たちなりの精一杯の解釈でして、
後世に残していける素晴らしい作品、
私たちのモットーを背負うに足る作品になった、と自負しております。

削除された原因はなんでしょうか？
私たちには正直、皆目検討もつきません。
もしも、僕の誤変換による「童貞」といった文字によって、
「表面が扇情的に感じるから、削除されてしまった」
という話だとしたら、誠に遺憾でございます。

何をもって、作品を「扇情的」と定義づけることができるのでしょうか？

たとえば、僕がジャンボフランクフルトを頬張る写真ですら、
「凄くアレなことを連想させるから削除！」
と言うことだってできてしまう。
人の主観に頼った判断基準は脆く、とても曖昧です。

ようするに、
「Ｈなことを考えるからエロく見えるんだよ！
　心の目でみるんだよ」

と言うことです。

僕たち製作スタッフは、当該の楽曲は
校内放送でかけても問題はない内容である、
と自負しております。

おそらく、僕のお茶目なタイプミスによる、
「童貞」といったタイトルが原因だったと思うので、
改めて「Ｌｏｓｅ　Ｍｙ　どうてい」というタイトルで、
再うｐさせていただきます。

LOLI.COM、及びmicRobRastは、
「後世の子供に伝えていきたい曲作り」
をモットーに、これからも精進していきます。

何卒よろしくお願いいたします。
LOLI.COM
473 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:26:09 ID:7pyK3rpqP]: >>472
それらしきアドレスを探り当ててみたら、
「この動画は管理者により削除されました。」
と書いてあったが。
474 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:27:30 ID:7pyK3rpqP]: >>472
失礼、↑は「投稿者」じゃなくて「管理者」なのね
酔っぱらっててｽﾏｿ
475 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:27:49 ID:stUj5Le10]: 出典はここかな
ameblo.jp/lolicom/

あの歌詞であの絵だと言い訳できないと思うけどｗ
476 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:38:31 ID:FL89kg640]: >>472
３行で
477 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:42:43 ID:J9kl+kY60]: >>466
大体この問題でジョージ・オーウェル持ち出して「言論の自由侵害！管理社会到来！」と話すやつは、
「VOCALOID技術が誹謗中傷の道具に成り果てて、やがて消滅する」という、より身近な脅威を無視する。
１ｋｍ先の道路を走る車がこちらに突っ込んできはしまいか？と心配しながら、足元の石ころで転んで大怪我する可能性を無視するのに似てるだろうか。

酒井は確かに犯罪で検挙され、今後の裁判でも有罪（執行猶予付きになるかも知らんが）になるだろうが、
それでも無根拠の流言蜚語にさらされなきゃならないいわれはない。
いかな犯罪者であれ人間にはそうした権利がある。

クリプトンにしてもヤマハにしても、自社製品・技術が誹謗中傷・流言蜚語を広めるような使われ方をすることに抗議する権利がある。
これを認めないのは、ネット上の多数の要求の前に、元来認められるべき私権が不当に制限されることになると思うが。
この状況が当然というなら、それはオーウェルの描いた小説世界以上の恐怖だと思うけれども。
478 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:43:01 ID:Yp2lpiqS0]: ニコ動のアウト基準ってこんなに厳しかったっけ？って感じはするけどね。
運営の基準ほど当てにならないものは無いって言われそうだけど。

声明は削除そのものを楽しんでるネタにも見えるかな。
479 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:45:15 ID:FSugzCro0]: まぁ伸びてたからな
新着で瞬殺→ランクインで
のボーダーがある
480 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:46:57 ID:38Xhqpn20]: >>477
山形先生は昔からアジテートっぽい文章がウリなので
481 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:49:39 ID:pfmmeAtl0]: どうする？
482 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:50:06 ID:stUj5Le10]: 山形ちゃんは、フリーの翻訳プロジェクトをやったり
自分でも動いてるから尻Pよりその方面では尊敬するけど
ろくに調べずに先走っちゃう癖は相変わらず抜けないのよね
483 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:50:43 ID:3fkgYqkd0]: >>477
山形浩生は昔から、その足下の石ころを大きく言うのが仕事だしw
484 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:53:40 ID:Yp2lpiqS0]: >>477
＞「VOCALOID技術が誹謗中傷の道具に成り果てて、やがて消滅する」という、より身近な脅威を
それを脅威と感じていないんだと思うよ。VOCALOID技術はどんなに規約で縛ろうと
本質的に誹謗中傷のツールに成り得るが、それによって文化が消滅するなんてことは
まず無いだろうと考えてる。それよりも規制による衰退の危険度のほうが高くね？と。
485 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:55:24 ID:U/HwgTx4P]: >>472
LOLICOMの曲削除されたのかｗ
今までの運営基準から考えると絵だと思うけど、何かアウトな
絵があったっけな。
486 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:56:27 ID:FSugzCro0]: 歌詞だろ
ああいうのは伸びると消える
487 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:57:07 ID:E3OpJZaP0]: >>482間違いなくクリプトンが最後に発表した見解とか読んでないだろうなあｗ
でもあの事件はドワンゴが最後に発表した法的根拠がないって話で完結しちゃってる
人多いと思うよ。なにせドワンゴ自身がクリプトンの見解に対して何も発表してないんだからね
都合が完全に悪くなったらだんまりと思われても仕方ない

>>472の作品はみんな観た？
あのサムネの一枚が特にやばいと俺は思うんだがw
ミクが下げたパンツが足に絡まったまま半裸で男にまたがってて、あれはエロじゃないって主張されても
どー考えても無理だｗ　確かに俺もすぐエロく考える人間だけどさｗ　俺が運営だったら消すわｗ
488 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:57:48 ID:OobJKGmOP]: どう考えても絵だと思うｗ
歌詞はたいしたことはないしあれならデPも消える
489 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/23(水) 23:59:43 ID:eqHJ0Pok0]: あれＯＫだったらＡＶでもＯＫになるよなあ・・・
490 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:06:50 ID:VVOJTsn30]: >>487
山形氏の場合、あえて読んだ上でアジってる可能性もあるから面倒だけど
もしかしたらその後の発表等のURLを送っておいてもいいかもしれませんね
491 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:17:53 ID:Q+BlqOhR0]: >>482
サラリーマンだから
大事になりそうだと、すぐ謝っちゅうしねｗｗｗ
492 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:22:11 ID:4+2BDw6h0]: >>490
この問題をぱっと見の人に理解してもらう上でややこしいのは、
実名とか出てくるけど、報道で知られる事実らしい事を
ベースにしている範囲のMMD版と、
www.youtube.com/watch?v=GggPu6L8iRY
おそらく事実無根な中学生の頃の話までつくっちゃっている版の
www.youtube.com/watch?v=_QKU6cEs-Xc
化学式版の２種類が主にあって、削除対象になったのは、
後者だという事がわかりにくいという事です。

たまたまクリプトンの目についたのが化学式版だったという可能性もありますけど、
歌詞の内容的にも個人攻撃になっている化学式版の方が、
風刺の範囲を逸脱しているので、こっちを先に聞けば
「こりゃまずいよね」
と感じるんじゃないかと思うのです。
493 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:24:00 ID:Ne5wpmObP]: >>484
まぁ基本的に言ってることは尻Pと同じ系列だわな。
後半の自治の話をどう捉えればいいのかよくわからんが。
494 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:29:34 ID:1AAjjd6aO]: むしろ世論を成熟させるために一回訴訟沙汰になった方がいいと思ってんじゃね
それで栗が潰れようと社会全体で考えたらプラスだと
評論家としては訴訟を回避する社会人の常識的感覚が許せないんだろう、本人も裁判やってるし
インテリの傲慢って気もするけど
495 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:33:59 ID:1AAjjd6aO]: 追加
もしかしたら「俺だけ裁判ざたは嫌だ、みんなも」って話なのかも
496 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:36:23 ID:iYErInVI0]: で終いには世捨て人になるってか
497 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:37:17 ID:Ne5wpmObP]: そういう問題じゃねぇんじゃね？
訴訟自体が悪いことだとそもそも思ってないだろうし。

実のところは、茂木健一郎を馬鹿にしたかったが、そのネタとして
ニコニコ引っ張ってきたのかもしれないなぁと読み返して思ったｗ
498 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:44:23 ID:+4NKQqua0]: 記事にした火付け役のガジェットがドワンゴ絡みだとか、
法的根拠がないと言った後にヤマハ絡みの法的根拠がクリプトンからはっきり提示されてたり、
白い薬はMMD版とは歌詞が違うって事実を知らない可能性が単に高く
それ故に理解力に欠けているだけだと思うよ。
499 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:47:23 ID:XCeFcnmw0]: クリプトンが法的根拠を示したというが
それに法的根拠があるかどうかは裁判所が決めることなんでね
500 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:49:19 ID:K+vSo5tG0]: ＞当然ながら彼らはそのコンテンツについて何の権利ももっていない。が、信じられないことに、
＞ニコニコ動画を運営しているニワンゴは、この無根拠な抗議にあっさり応じて、問題の動画を削除してしまった！

ここら辺クリプトンの声明読んでないんだろうなとは思うけど、読んだとしても同じ結論を出すと思うな。
501 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:51:23 ID:tGgkotwo0]: >>499
ここでそんな意見は無意味だろｗ
502 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 00:53:32 ID:Q+BlqOhR0]: ドワンゴ側の声明が無いのが問題じゃねｗ
ギロカクたんも、お茶とおにぎり用意して待ってるのにｗ
503 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:02:25 ID:VsSqcGrN0]: >>499
つまりは裁判所に持ち込まないと最終的に判断できないくらいの微妙なラインなわけだ。
だからクリプトンが、法的根拠があると主張するのも一理あるし、
ニワンゴが、法的根拠がないとはねのけるのも一理ある。
で、結局裏で話し合って大人の解決をしたのも落としどころとしてはやむなしという感じ。
504 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:08:34 ID:B3gJPQM50]: >>503
お前は裁判がただで出来ると思ってるのかｗ
金もかかるし手間もかかるんだよ。そういう避けられる面倒を避けるのは企業として当たり前の判断だ
505 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:12:14 ID:K+vSo5tG0]: ここで問題にしてるのはツールベンダーが作品に規制をかけるという発想そのものだから、
法的根拠のあるなしは関係ないんだよね。
506 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:16:40 ID:4+2BDw6h0]: >>503
順番はニワンゴが法的根拠が無いと言った後に、
クリプトンが法的な説明をしたという流れなので、
その説明に対しニワンゴが納得しているのかいないのかは不明。
507 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:18:42 ID:4+2BDw6h0]: >>505
ツールベンダーがツールの使い方に規制をかけている契約書があって、
それに合意したユーザーが使用できるというだけの話です。
508 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:29:41 ID:K+vSo5tG0]: >>507
それが現実的に可能な世の中になった時代の規範とは何か？って文章でしょ。
509 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:33:26 ID:1AAjjd6aO]: >507
マイクロソフトがWindowsで同じことやれば確実に叩かれるぞ
ニッチな市場で頑張ってる中小企業だから応援されてるだけで
今回の対応は仕方ないと思うけどそれが一般化できると思うのは危険だ
510 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:35:47 ID:OjG9t9WL0]: >>505
んなもん、そのツール使わなきゃいいだけじゃん
ミクの人気に乗っかって動画広めようって魂胆がないならそれでじゅうぶんだろ
ミクの人気がどうしても欲しいならそのときはクリプトンに従えば良い
511 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:38:05 ID:OjG9t9WL0]: >>509
ウインドウズ上のワードで書いた文章に、Linux上のOpenOffice.orgで作った文章よりもはるかに請求力があるとかなら別だけど
そういうことは実際ないわけだから、マイクロソフトがどうこうはまるっきり関係ない話だよ
512 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:40:27 ID:VsSqcGrN0]: ちなみに自分は >>477 に１００％賛同。
表現の自由もけっこうだが、「VOCALOID技術が誹謗中傷の道具に成り果てて、
やがて消滅する」リスクを回避・軽減できるような提案がないまま、クリプトンを
批判する主張には説得力をまるで感じない。
山形浩生ももう少し賢い人だと思っていたが心底がっかりだ。
513 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:43:14 ID:K+vSo5tG0]: 脱線気味になるけど、ギロカクで定番の>>510の結論は、果たしてクリプトン、
あるいはVOCALOIDの利益になるのかってのが疑問なんだよね。
514 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:43:46 ID:3Pdhxkj10]: Photoshopには紙幣の偽造防止機能があるようだが、問題になったの？
ゼロックスとかも有価証券のコピーに関しては仕掛けがあるっぽいけど
515 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:49:36 ID:A68ZgA//P]: >>513
クリにとってはヤマハとの関係もあるから「この条件で売る」というのが大前提じゃないのかな？
ボカロにとっては「この条件を守らない人」が使う危険性を減らせるなら有益だと思う。
516 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:50:45 ID:OjG9t9WL0]: >>513
VOCALOIDの利益って何のことか知らんけど、クリプトンの利益にはかなってるだろ
というか、クリプトンの利益を心配してクリプトンの方針に逆らうってのは意味不明
517 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:56:18 ID:scEnV6YC0]: >>512
これ、言われて簡単に消すニコニコってどうなのよ？って話で
クリプトン云々は論点からずれてる気がするんだが
ずれてるからこそ調べもせずに権利無いとか言っちゃったんじゃないかねえ？
518 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 01:57:29 ID:2Y1ijUW20]: >>503
微妙なラインというほど微妙なものではないと思うよ
ここでも出てきたレコードの制作者の権利の話は
学者も既に指摘してたことだしまずひっくり返らないだろうから
519 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:06:15 ID:K+vSo5tG0]: >>516
クリプトンの判断が正しいとは限らないでしょ。まあクリプトンは
YAMAHAの方針に従っているだけだろうけど。
VOCALOIDの利益ってのはユーザー数が増えることって考えてもらっていいよ。
訴訟リスクも含めた上で。

もしさまざまな制約が声を提供してくれた声優さんとの関係を意識してのものならば、
声優さんの情報を表に出さないことでかなり緩和できるんじゃないかと思うんだけど。
520 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:09:52 ID:q/aSiqZ20]: 全く空気を読まなかったり過剰に空気を読んだりする運営のほうがよくわからないぜ

なんか噂のヤマハ姉さんとも話し合ったのか？
521 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:12:44 ID:1AAjjd6aO]: 栗に批判的なのはロックの人とか音楽畑の外の人間とかだというのがポイント
歌は政治的な主張の媒体に使える
で、現状日本語歌唱ソフト業界はそういうのに慎重なVOCALOID/UTAUの独占下にある訳で
この状況に危機感を覚える人がいるのは自然だと思うよ
オープンソースのフォルマント合成ソフトが実用的なレベルになるまで
この手の話は何度も出て来ると思う

え、お前が歌え？
ピッチシフトで女声にするにも限界ってもんがあるってば。
522 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:12:58 ID:3Pdhxkj10]: インターネットから何か言われたんじゃないの
523 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:15:22 ID:BQxOq07l0]: 公式が禁止っつってるしインストール時の利用規約にも書いてあんだからそれでいいだろ
規約が気に食わない奴は初音ミクを使わなきゃいいだけだ、ここで議論は終了

そして騒いでる人間は全てインストールもしてない外野というのが痛い
524 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:17:27 ID:OjG9t9WL0]: >>519
クリプトンの心配はクリプトン自身がすればいいことだと思うねぇ
クリプトンが判断間違えたとしても、実質的な不利益は少なくとも俺にはないし

というかだ
ミクの人気ってのはすでにスキャンダルで売名しなきゃいけないような次元でもないわけで
俺としてはミクがバーチャルアイドルとしてのイメージをある程度綺麗に保つほうがうれしいけどねぇ
クリプトンとヤマハには芸能プロダクションてきな役割として火消し役をやってほしいとさえ思う

あとさぁ
＞もしさまざまな制約が声を提供してくれた声優さんとの関係を意識してのものならば、
＞声優さんの情報を表に出さないことでかなり緩和できるんじゃないかと思うんだけど。
これはいまさら言ってもどうしようもないことだねぇ
今後、そういうボカロが出てきたとしてもミク並みの人気と知名度ってのはほぼ絶望的だし
525 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:26:21 ID:OjG9t9WL0]: >>521
だからぁ
ミクにしろなんにしろ
アイドルに政治的メッセージソング歌わせてどうすんのよってことじゃん

あとUTAUに関しては、そういうことにとらわれない音源さえ確保すれば、実質やり放題じゃね？
ってか、デフォ子でもよくね？

>>523
規約が気に入らない人には、規約を無視して好き勝手やってリスクを一手に引き受けるって選択肢もあるよね
ってか、ロックだの反体制だの言うんだったらそれくらいの気概を持ってやったらどうなんですかねぇ
ニコニコみたいな既存のインフラ、それも私企業の所有物に乗っかって文句ばっかり言うなんて虫が良すぎるんじゃねぇの？
526 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:27:55 ID:A68ZgA//P]: >>521
政治的な主張ぐらいなら使えるんじゃないっけ？
他人を脅迫・誹謗中傷などの犯罪行為には当然使えんと思ったけど。
527 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:31:30 ID:1AAjjd6aO]: >523
それを痛いの一言で切り捨てる政治的無関心さは危険だって
そりゃ俺だってうちのミクに「鳩山由紀夫の消失」みたいなキワモノ歌わせたくないけどさ
このままいろんな企業に特許押さえられて自由に使える歌唱ソフトが出せなくなったらまずいぞ
528 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:40:42 ID:3Pdhxkj10]: 自由な歌唱ソフトが無くて困る人がどこにいるのか
529 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:42:53 ID:4+2BDw6h0]: >>527
政治的主張は禁止事項に入っていないですよ。
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pd

・公序良俗に反する歌詞を含む合成音声を公開又は配布すること。
・第三者の名誉・声望その他の人格権を侵害する合成音声を公開又は配布すること。

あたりが、利用方法に対する禁止事項。
両方とも「公開又は配布」しない場合は問題としないみたいなので、
個人で閉じた使い方までは問題としていない。
530 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:43:18 ID:K+vSo5tG0]: こういう規約を持っていても>>466の記事のような
環境をコントロールする直接的な権限をもっているのはニコ動なんだよね。
削除依頼で訴訟リスクは軽減できるだろうけど、
キャラクターイメージを守るというような積極的な行動には制限が大きい。
531 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:51:57 ID:4+2BDw6h0]: >>530
blog.piapro.jp/2009/08/post-274.html
の説明本文にはキャラクターイメージを守るためという理由は書かれていない。
だからニワンゴへの要求もキャラクターイメージを守るめというものではなく、
規約に従ってのもの。

後半に考え方の説明があって、

> 　この創作の環が一時のムーブメントにとどまらずさらに発展し続けるためには、
> 社会一般においてVOCALOID製品を含む音声合成技術が有益であると
> 認知されていく必要があると考えます。

という文章も一応、音声合成技術の一般論で直接は、
キャラクターイメージを守るためという記述ではない。
クリプトンからは「キャラクターイメージを守るため」という
見解が出ていないのでは？
532 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 02:59:30 ID:4Dsxkjvg0]: >>531

blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html#more
533 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 03:32:52 ID:1AAjjd6aO]: >525
デフォ子は勘弁。エンジンのオマケにしては頑張ってるけどあれはやっぱりギャグだ。

>529
それ曖昧すぎ。公序良俗ってつまり運用次第で何でもできるってことじゃん。

ぶっちゃけ今までのクリプトンの対応自体には何の不満もないんだけどね。
デPとかライセンス無効にされて損害賠償求められても文句言えんと思うし。
幼稚園児だって知ってるミクにあんなの歌わせるなんて！
ただ、これからの言論弾圧の時代にアクチなしで実用的に使える音源がないという
危機的な状況はいくら強調しても言い過ぎと言うことはない。
栗への批判がしたいんじゃなくて、
オープンソースコミュの音楽関係での不甲斐なさが悔しいのさ。
534 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 03:42:50 ID:RaFDw/c80]: >>533
>アクチなしで実用的に使える音源がないという

自分の声があるじゃん。
表現したいという思いがあれば、下手とか音痴は関係ないでしょ。
535 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 03:45:52 ID:4+gJXUYZ0]: オープンソースであれ、個人の持ち物である声という縛りから逃れん限りはどうにも
さりとて、その柵が取り払われた後に待つのは自己責任の荒野だろうし
536 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 04:00:42 ID:dKnAoa2l0]: >>533
公序良俗に関しては、8月29日のコメント欄でこう書いてるよ。
なんでもできる可能性を分かってるから、慎重になってる。

公序良俗の概念は、時代、地理、文化の違いにより、また、
それらが同一であっても合成音声の公開・頒布の形態の
違いにより、価値判断が異なります。
したがって、公開・頒布の前後を問わず、その内容が
公序良俗に反するか否かは弊社が単独で決することはできず、
専門家の意見を伺い、かつ社会と軌を一にして判断せざるを得ません。
537 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 04:08:35 ID:Ne5wpmObP]: >>534
>表現したいという思いがあれば、下手とか音痴は関係ないでしょ。

それだったらどんなにいいか…
538 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 04:35:08 ID:A68ZgA//P]: あの手の発想される方ってボカロやUTAUが「他人の声」から作られてるって認識が薄いのかな。
自分という特定されたくないような表現に使いたいってのは、犯行現場に他人の指紋ついた証拠品を残してくるぐらい卑怯なもんだと思うんだが。

UTAU使った事ないから判らんのだけど、
技術的に自分の声でUTAU音源作ってパラメータいじって好みの声に調声するってできないのかな？
それなら誰も文句言わないと思うけど。
539 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 04:43:48 ID:1AAjjd6aO]: >534
自分で歌えってのは理想論だよ。
逮捕覚悟でゲリラ的に活動するにしても、やっぱり声で身元を特定されるかどうかは大きい。
動画サイトよりもむしろリアルデモでラジカセで流すとかの話だけど。

>535,538
多分、ボカロに詳しくない人は中の人が要ること自体知らんと思うよ。
で、俺が考えてるのは>521で書いてるように、100％合成で中の人はいないやつね。

>536
だから、今の日本の基準じゃなくて、人権擁護法を始めとする諸々の規制がされた後の話。
中国の基準で考えるべし。
もちろん、今のライセンスがどうかなんてのはそんな状況下では関係なくなるんだけどね。
そんな状況下で私企業に期待してもしょうがない。

オープンソースで世界中どこでも使えて、
まともな民主主義国から違法コピーで責められることなく、
声提供者を必要とせず、
きちんと実用的に聞き取れる、
そういうソフトが必要なんだ。
無い物ねだりをしてもしょうがないんだけど、危機意識を保つために
現状がベストでないことを誰かがしつこく言い続けるしかない。
その声も上げられなくなる、その日まで。
540 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 04:54:01 ID:RaFDw/c80]: どこかの運動家の方ですか？
541 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 05:05:59 ID:OjG9t9WL0]: >>539
身元特定されたくないってのが唯一の願いなら、現状デフォ子なりで我慢しろってことでしょ

てかさ、このスレにいるひとの大半の関心は今の日本の状況下でのボーカロイドとニコニコ動画を前提にした話であるって事を忘れちゃいかん
もしこのスレでこれ以上話を進めるつもりなら、そういう人に対して請求力を持つ方法をなんか工夫することだね
それこそ、ミクでそういう内容のメッセージソングでも作って、ニコニコで大ヒットさせてみるとかどうよｗｗｗ
542 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 05:26:09 ID:1AAjjd6aO]: >540
いいえ、ただのネトウヨです。

>541
だから、ミクにそんな生臭い歌歌わせたくないってｗ
でも、こういう不安をうまく言語化できないでそれを
「俺はクリプトンが嫌い」と勘違いしている奴って意外といるんじゃないかと思ったんだ。
信頼性に疑問符が付くとはいえ、一応ニコニコの世論調査では自民支持が多かったそうじゃない。
543 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 05:31:57 ID:5GdP+O+Z0]: 歌に政治絡ませるのなんてかなり一般的だけどな
ボブディラン然りレイジアゲインストザマシーン然り数え切れん
そういうジャンルの音楽自体を否定したようなもん、白いクスリ削除騒動は
もうニワンゴ側はああいう削除申請には応じないと決めたらしいしな
544 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 06:06:16 ID:1AAjjd6aO]: まあ、出版・メディア関係でない普通の会社の限界だとも思うけどね。
伊藤社長にひろゆきみたいな総会屋モドキになってほしくはないし、なれるはずがない。
アウシュビッツだろうが文革の只中だろうが人のいるところに音楽は絶えない訳で
世情にかかわらずその営みを支えると言うならそれはそれで一つの見識だ。
545 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 06:24:26 ID:q/aSiqZ20]: 　　 _,,....,,_　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりに歌わせれば良くね　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　ﾉ　 !'"　　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　　ヽ _ﾝ　　　　L」ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　ハ　　　　レル｀ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´
546 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 06:30:20 ID:rg7+Q48Z0]: ぶっちゃけるとそうだよね
547 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 07:27:23 ID:RaFDw/c80]: >>543
そういう歌は自分で歌ってナンボだと思うけど。
自分の主義主張を他のものに歌わせて、匿名で居ようってのが自由なのかね？
例えとっ掴まっても自分で歌う事が自由なんじゃないの。
548 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 07:33:48 ID:A68ZgA//P]: >>543
少なくてもクリは「政治絡ませるな」なんて言っとらんと思うが…それならあゆPの曲も消されててもおかしくないだろうし。
ここにいるクリ擁護派とされるような人でも、そう言う人が、いないとは言わないけど全部じゃないでしょ。白いクスリ騒動もあくまで「犯罪行為」に関係した名誉毀損の話だった筈だし。

例えば、知り合いが聞けば貴方を歌ってると特定できるような歌に「5GdP+O+Z0はガキの頃から万引き犯♪」というような歌を、貴方が住んでる町内のどっかのお店で流す。
作った方は面白半分で「万引きなどの防犯をよびかけるためですよ」とか言って、ローカルニュースの取材も受けたらしい。
消された白いクスリはそういうタイプの歌だから（そこで語られてる内容が事実かどうかは関係なく）名誉毀損の元になる可能性が高くて、それがクリの規約に違反するって話でしょ？
なんでそれが「政治絡ませた」になるのか判らんのだけど。
549 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 08:11:01 ID:VsSqcGrN0]: >>539
> 自分で歌えってのは理想論だよ。
> 逮捕覚悟でゲリラ的に活動するにしても、やっぱり声で身元を特定されるかどうかは大きい。

ボコーダー使えばよくね？
ピッチチェンジャーでもハーモナイザーでもいいけど、テレビのワイドショーで
人権を保護するための匿名のインタビューみたいので何十年も前から使ってるじゃん。
ボーカロイドにこだわる意味がわからん。
550 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 08:17:28 ID:PB2oJ4PE0]: >>509
izuru136.cocolog-nifty.com/ndi2/2008/10/windowsmicrosof.html
こういうこと？ｗ
普通の事だと思うぞｗ
>>532
キャラってどこに書いてあるのか引用してくれ
551 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 09:47:17 ID:n9rvuhfeO]: ベストでないと思うなら、ここで声をあげるのもいいけど技術的な部分を自給自足する方法考えればよくね？

UTAUに使われてる(少なくともフォルマントいじる記述方法とか)知識技術は、ある程度勉強して、ちゃんとプログラム組める人になら、理解可能な範囲だと思う(ナンテコッタイとか出てきたし)けど。
そっから中の人のいらない声をどう作るかはしらない。
552 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 10:24:32 ID:W75CdTTMO]: 別にボカロを使おうが、元の声がわからないくらい
加工して、ボカロ名やキャラを使わなければいいよ
どんなに高尚なことを言おうが結局はボカロの｢知名度｣を
利用しないと自己アピールできない甘ったれですな
553 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 10:35:29 ID:19ew6deg0]: 　　　　　___
　＼ .'´　||::::`､／　
　　i　＼∧／ヽ
　 < -－ﾟ┴ﾟ― ゝ
　　| |ﾉ　 °ノ|　　　よくわからんけど、これでいいのか？
　 .| /イ ~||::;; つ
　.ﾉ"∪ミ〔Ｗ〕'　
　　　し' ∪ 　　　
554 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 10:58:43 ID:lEmM/9/X0]: 無い物ねだりをしても仕方ないんだから、同志を募ってそういう音源を作ればいいんじゃね？
555 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 12:49:47 ID:rVMftfxZ0]: 単純にキャプミラPみたいに自分のUTAU作ればいいんじゃね？
556 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 13:10:14 ID:RaFDw/c80]: >>553
右半身がミクならば良いのではないかと、乙です。
557 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 15:24:50 ID:821zGqZl0]: >>539
良く分からんが、ソニカたんでもつかってりゃいいんじゃねぇのｗｗ
558 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 15:25:17 ID:2Y1ijUW20]: >>543
白いクスリがどう政治に絡んでるのか説明よろしく
559 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 17:33:35 ID:XT6I78Rh0]: >>552
＞ボカロの｢知名度｣を利用しないと自己アピールできない甘ったれ

それってボカロPにも普通に言えることでは。
特に自分でも歌えるあの人とか。
560 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 17:38:48 ID:rVMftfxZ0]: >>559
歌と主義主張を一緒にするとか…。
561 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:00:35 ID:ulPbdcuB0]: ボコーダボイスの声明でもかなり卑怯くさいのに
チマチマ打ち込んだ合成音声を使うとかどれだけチンケなんだと
562 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:16:55 ID:WiTD2aAt0]: >>560
恋愛の歌だって主義主張だよ
563 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:23:49 ID:rVMftfxZ0]: >>562
恋愛の歌を女の子に歌わせるのは表現だよ。
564 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:29:42 ID:WiTD2aAt0]: 表現とも捕らえる人もいれば主義主張ともとる人もいる。
結局のところあんた等の好きな「人それぞれ」って事じゃないすかね。
565 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:35:48 ID:W75CdTTMO]: >559
ボカロのPたちはボカロを使うから聴いてもらえることを
理解した上で曲をうｐしてるからいいのさ
オープンソースの自由な音源が必要、なんて誤魔化しを
してるひとがいるから、ホントに欲しいのは
知名度のある声でしょ、って確認してるだけです
566 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:41:40 ID:gD8rDFD30]: まあ、理解できていなくて急に「俺を評価しろ」と荒れる人もたまに居る気がするけどねw
567 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:45:01 ID:W75CdTTMO]: >566
それは極一部だと信じたいｗ
568 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:50:09 ID:2Y1ijUW20]: >>539
言い続けるだけじゃなくて自分でなんとかすれば？
そこまで必要だと思ってるのにいつかどこかで誰かが公表するのを待ってるだけって意味不明
569 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 18:50:20 ID:WiTD2aAt0]: >>566
それは聴き専にもいるけどね。
自分の好きな作者がボカロの知名度ではなくて純粋に音楽が評価されていると思っているファンが。
あるバンドのファンのことだが。
570 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 19:00:56 ID:H8QgPrXQ0]: クリプトンの人気に嫉妬ｗｗ
こんなに議論されてクリプトンも喜んでるよね
571 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 19:05:15 ID:6XFu3Wg9O]: まだ彼は粘着してたのかw
572 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 20:31:50 ID:qJbzSUZG0]: >>566
表に出して暴走したのが機材Pだけどなｗ
ニコニコにうｐしてたなかでその要素排除しろって言うのが無理なんだがw

まぁよだれPもそういう面はあるって言って動画一部削除しちゃったけど、
ミク厨嫌いで辞めたというより、休止に伴う削除だったが。
休止で削除したのだとごまあえPあたりか（現在は復帰）

休止や引退で全動画削除はアイマスだと定例らしいけど。
573 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 21:00:10 ID:eH5Y7nlL0]: >>569
2行目まで読んでジミー信者が頭に浮かんだ。
574 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/24(木) 23:31:36 ID:139HWMat0]: >>529
そういや何で規約で禁止しなかったんだろうな　ボカロ使った政治活動
ボカロの活動のメインのになるネットの政治運動なんて
ネトウヨだブサヨだ罵りあう、どうみてもう同族嫌悪だろって連中呼び込むだけで
ボカロにとってはなんの益もない自体になるのは最初からわかりきってたろうに
575 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:17:09 ID:xH8PU5qd0]: >>574
政治的発言を禁止したら大問題だよ。
誹謗中傷は犯罪だからね。
全く異なる。
576 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:33:58 ID:uo3j6/+l0]: 誰がどんな政治的発言しようが、どうということはない。
誰が誹謗中傷しようが、ダメなのは例外がない。

自由というのは、自ら責任を取ることを選択する自由なのであって、
責任が取れない、取りようがないことには自由もない。
577 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:43:29 ID:hGBfqOnz0]: >>575
施設利用規約とかに政治的な活動に使うなとか書いてあるのって結構普通にあることで
ミクってのはツールであると同時にプラットフォームでもあるってことを考慮すれば
政治的発言禁止が規約に入っていても全然おかしくないと思うんだよなぁ
578 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:45:43 ID:2y9LnqJO0]: >>575
別にたいした問題にはならんと思うけどね。
ネトウヨやブサヨが騒いだところであいつら典型的なノイジーマイノリティなんだしw

まあ企業ってのはなノイジーマイノリティ嫌うもんではあるけどな
在日とか、同和とか嫌われる
579 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:50:52 ID:84JluhCD0]: >>576
自由というのは他人に経済的損失を限り
他人が責任を問う事は出来ないというのが趣旨なんじゃないか？
基本的に人が誰に何を言おうがそれを認める事が自由の発展
580 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:53:54 ID:qkWlclwGO]: わざわざ規約に書いちゃったら過剰反応されて噛みつかれるからなー、きっと
禁止した時点である意味逆に政治に関連したツールになる
施設とちがって購入･使用自体を取り締まるのは難しいしね
発表されて初めて動ける
「荒らしに触らないでください！」とか叫び続けてたらスレの荒れが
悪化するのと一緒だね
明らかに酷い煽りや罵倒は「中傷禁止」「犯罪禁止」で対策できるし
581 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 00:56:08 ID:hGBfqOnz0]: >>580
そういう現実的対応として書いてないってのはわかるんよ
575がそういう意図で発言したとは読み取れなかったけど
582 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 01:00:32 ID:1r8Ar0LO0]: ていうか規約を書いた当初はボカロの活動のメインがネットの投稿サイトの盛り上がりになるとか
プラットフォーム的になるとか想定してなかったと思うが。
公序良俗や誹謗中傷禁止は普通に考えるだろうし、エロ系のアングラツール化とかを危惧したことはあったんだっけ。
583 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 01:02:40 ID:hGBfqOnz0]: ミクがかなり広まった後に一回規約改定されてますけどね
まあ、そこでこれ見よがしに政治的利用禁止なんて書いたらそれこそ炎上するんだろうけど
584 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 01:26:12 ID:qkWlclwGO]: >>581
個人的には>>575は直接根拠として薄いなーとは思うが「政治的発言」を
どこまで許容するか、どこからアウトかで全然変わるなーと思う
施設を借りるような「日本を応援する集団」と「日本を応援する歌」なんて
全く意味合いがちがうしさ
政治って別に現代日本限定じゃないし拡大解釈しまくったらナチスやら
○○主義やらの題材まで丸ごとアウトにできるし
いやさすがにこれは極端だが(そもそも自分で言って何だが政治になるのか
微妙だが…)ここまでじゃなくても「政治に無気力な若者を嘆く歌」はアリか、
今の世間に絶望して「総理大臣はデクの棒で～」みたいなこと言ってる歌詞を
出すのはアリか、首相の多忙ぶりに同情し褒めるような内容はアリか…って
無知で騒ぎたがりな人がいくらでもつっつけそうなネタは思い浮かぶよ
585 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 01:39:40 ID:5fs4puvu0]: ヤマハは利用規約を法的な効力があるとみてるはず
他人に不利益を与えたと法的に判断されるおそれがあるものは
法的効力ある規約で明確に禁止するよというスタンスでないの
586 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 02:00:33 ID:Y6Gs/2ffO]: なんで「白いクスリ」が政治の問題かっていうと、
彼女の実家の話と日本の政財界の裏の話を少しでも知ってれば
中学生からうんぬんってのが事実の一端を婉曲に表現していると納得できるからさ
明らかに名誉棄損にあたるマズイやりかただったけどね
事実をそのまま歌わせるともっとヤバいことになったはず

で、心配しなくてもそのうち規約で政治関係は禁止されるよ
日本全体が中国基準で動くようになるからね
キャラの付いた音源は今それやっても構わんと思うけど

>552
>別にボカロを使おうが、元の声がわからないくらい
>加工して、ボカロ名やキャラを使わなければいいよ
一般人にわからなくても弾圧する側には専門家が付くからばれるよ
関係ない中の人を巻き込んでしまう
だから中の人のいる音源は何であれ使えない

>568
院で専門にやってた人でもなけりゃ一から作るのは無理だって
サンプルベースの音源とは必要な技術力が違う
聞き手の耳が肥えてフォルマント合成系の実用性が下がるという意味で
ミクのヒットはやっぱりまずかった、研究資源が集まらなくなってX-DAYに間に合わなくなる
とりあえず今はUTAUにデフォ子と同じやり方で合成音突っ込んでしのぐつもりだけど
(「昔ニコニコにこんなのいたよね」と誰かに言われると不真面目な印象が付くし
552みたいに「知名度にただ乗りしやがって」と言い出す奴が出るので
デフォ子そのものは使えない)
どう聞いてもギャグだ……
587 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 02:15:37 ID:I6+MpXPJ0]: 586は一体どんな動画を作ろうとしてるんだろうか
名前バレしたら黒服が家に詰め掛けるような動画でも計画してるんだろうか
588 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 02:25:51 ID:OpUeiMV20]: 陰謀論が大好きな厨ニか酔っ払いかね
夜が明けて見なおしたら恥ずかしくなるでしょ
589 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 02:36:23 ID:Y6Gs/2ffO]: まあ似たようなもんだ、自分の声だし今の世情で黒服が来るほどヤバいことはしてないけど
それと最初の段落は>558宛ね、横レスだから>543本人の意図は知らんけど
590 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 03:29:38 ID:9vzEQUt50]: 被害妄想か陰謀大好きっこだろ
591 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 04:47:15 ID:YYURrq3pP]: こういう方は結論先に用意して難癖つけるから…

＞＞５８６
>事実の一端を婉曲に表現していると納得

貴方が手前勝手に納得してようが「事実」だろうが、それが明確になってない状態であれば言い掛かりつけてるのと同じ。
「事実」ってのは貴方の頭の中にあるものをさしてるのではないと言う事に気付いてください。

> で、心配しなくてもそのうち規約で政治関係は禁止されるよ

多分貴方みたいな人が政治活動に使いまくって逮捕でもされて
「逮捕された右翼活動家は初音ミクを多用し」「共犯者は初音ミク？」
なんて報道が相次いだらヤマハもクリも動かざるを得ないだろうけどな。
その場合でも「公序良俗」の部分の拡大解釈で済ませる可能性の方が高いよ。
日本全体が中国基準で動くなんてほんとにお花畑にすんでる人にいっても仕方ないかもしれんが。

>一般人にわからなくても弾圧する側には専門家が付くからばれるよ
>関係ない中の人を巻き込んでしまう

専門家なら余計に中の人が無関係なのは判るだろうに。
592 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 04:57:16 ID:YYURrq3pP]: >>584
> 「政治に無気力な若者を嘆く歌」はアリか、
> 今の世間に絶望して「総理大臣はデクの棒で～」みたいなこと言ってる歌詞を
> 出すのはアリか、首相の多忙ぶりに同情し褒めるような内容はアリか…って

他の部分で問題（今回のように誹謗中傷が含まれてる）がない限り全部ありだろ。
総理はデクの棒なんてのはそういう問題ありという意図で書いたのかもしれないが、
政治家への評価に関する発言なんてのはデマでも絡ませない限り誹謗中傷にはならん。
ある勢力にとって有能な政治家は反対勢力にとっては悪辣非道無知蒙昧な政治家になるもんだ。

そもそもここら辺が禁止されるようならとっくにあゆＰやらが消されてるというのも何度か言われてると思うのだけど。
593 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 07:41:19 ID:NcbjKNZ/0]: >>586
私が週刊誌を読んだ情報だと実家の話はデビュー時に稼業をやめている
ということでした。

そのため、そこまでしているのに「中学生の頃から」とやられたら
深く傷つくのではないかと思いました。
594 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 08:25:10 ID:OnCuMqZw0]: 記者会見のあの図太さをみたらあの程度で傷つくとはとても見えない。
ってかミクの影響力過大評価しすぎ。
たしかに知名度は上がったけどリアルではまだまだオタクのおもちゃ程度の認識だよ。
595 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 12:20:12 ID:DPkgubN10]: まあ、声を提供する側の懸念の一つを実証しちゃったようなもんだよね
もしあれがミクではなく、がくぽやGUMIで話題になっていたらどうなっていただろうか
596 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 12:23:54 ID:/sWGBXGz0]: 同じように消したと思うけどね。
ただしガジェット通信が記事にしてから以降の展開は一切なしで。
597 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 12:29:16 ID:To5yn20U0]: 実際話題になって無くても消させてるしな
598 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 13:41:37 ID:FOYZqyh80]: >>597
そんなのはないだろ
599 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 13:45:36 ID:To5yn20U0]: >>598
ギロカクログ読めばインタネ社も消させてるの書いてあるよ
600 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 14:20:55 ID:YYURrq3pP]: めぐぽで歌わせたやつだっけ？
うｐ主に「インタネから削除依頼きてるから自主削除してね」ってメールがニコ動から来たとかいう。
消えてると検索するの面倒なんだよね。
601 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 17:54:19 ID:udCINeLL0]: d.hatena.ne.jp/nojiri_h/20090925/1253867645
相変わらず尻Ｐは無責任にも程がある。
表現の自由を振りかざす前に他人の不利益に少しは思いを巡らせろ。
他人の権利を侵害する自由など存在しない。
602 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:00:36 ID:K74ikONt0]: >>598
たぶんこれ。

白いクスリを鳴らしてみた‐ニコニコ動画(ββ)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7915460

うｐ主はメグッポイドなどの商品名、固有名詞を一切使わなかった。
再生も1000ちょっと。
もちろんニュースで取りあげられるようなこともなかった。

にもかかわらずニコ動経由でインタネから削除要請が来た。
削除までの経緯はニコ百科の白いクスリ記事コメ欄にてうｐ主自身によって説明されている。
↓の52から、ID: 4oY5ab6h8bがうｐ主。
ttp://dic.nicovideo.jp/b/a/%E7%99%BD%E3%81%84%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AA/31-

「白いクスリ騒動」があった上での結果論ではあるが、インタネの削除基準はクリより厳しい形になってしまった。
603 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:06:22 ID:K74ikONt0]: >>601

>私は法律の専門知識がないので、述べるのは理想論だけだ。その実現性や現行法との兼ね合いは考慮していない。

この前置きの上での発言なら別に構わないと思うがw
これを正面からマジに受け取る人間はお話にならん。
604 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:08:32 ID:ThSsBn1y0]: >>601
SFの世界はそれでいいんだろうな。
「1人殺せば推理作家(1人じゃなかったかもだが)、宇宙を全滅させればSF作家」という言葉があるくらいだ。
605 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:11:11 ID:udCINeLL0]: >>603
尻Ｐ乙
そんな、自分の主張の責任を回避するためにとって付けられたような言い訳を
真に受けるような人間こそお話にならんよｗ
606 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:20:56 ID:F8D7Bxbo0]: まんま、武器や兵器作って売ってる会社の理屈だな
607 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:22:09 ID:K74ikONt0]: >>605
俺も尻Pが恐れる良い子(笑)の部類だが、躍起になってこの理想主義的SF作家の言を真に受けるのは、彼の思う壺だぞ。
その発言を騒ぎ立てれば立てるほど、彼の発言をさも革新的であるかのようにとらえる人間が出てきてもおかしくない。
いや、もしかすると革新的なのかも知らんが、調和を重んじる俺としては尻Pのようなユーザー偏重気味な主張はご免こうむりたい。
だから、彼の突飛な発言はひっそりとWebに埋もれていくのが望ましいw
608 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:23:24 ID:6I06Py8a0]: たとえば白いクスリでこの先声を提供してくれる声優や歌手の
幅が狭まったかもしれないことについてはどう思ってるんだろうなぁ。
表現の自由が表現の幅狭めてるんじゃん。
大局見られない人なのか。
609 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:26:59 ID:K74ikONt0]: >>608
幅が狭まったかも知れないが、実際現象としてはっきり現れなきゃ勘定に入れないんじゃない?
確実に影響が出るとは言い切れないが、その辺考慮しないのは無責任だよなw
610 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:27:29 ID:To5yn20U0]: なんていうか一人くらいこういう意見もあっていいな
って程度の意見で取り立てて騒ぐ事はないな
611 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:28:46 ID:YYURrq3pP]: 尻Pは早く自分の声を音源にしたUTAUかボカロ発表してくれんかな。
それこそ何にでも使えるんだろうから。
612 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:29:45 ID:udCINeLL0]: >>607
そうやって放置すると尻Ｐの権威（笑）で奴の主張が浸透するだけだよ
ツッコミ所満載でバカ晒してるんだから、そこはちゃんと叩いておかないと。
その上で奴の革新性（笑）に憧れるような連中は狂信者の類だから最初からお話にならない。
613 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:30:53 ID:K74ikONt0]: >>612
>ツッコミ所満載でバカ晒してるんだから、そこはちゃんと叩いておかないと。
個人叩きしたいだけなら、ここじゃないんじゃないの?
614 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:34:38 ID:udCINeLL0]: >>613
やれやれ。日本語はちゃんと読んでくれよ。
それともミスリードしてるのかな？ｗ

ツッコミ所を叩くのは個人攻撃じゃねえだろｗ
615 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:36:00 ID:K74ikONt0]: >>614
日本語覚えたてなんで、ごぬんね。
616 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:37:33 ID:ThSsBn1y0]: >>612
尻Pの主張が浸透してれば

＞またユーザーや視聴者は、どんな表現が行われようとクリプトンやヤマハや声優の問題ではないとする
＞見識を持つべきである。すべての責任は作者本人に帰する。

という主張も浸透する。そうなれば何ら問題ない。

それが非現実的だからあーあまたか、で終わり。
617 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:38:01 ID:SsK01gu70]: クリプトンはこの先も同様の案件に対し削除へのアクションを起こし続けなければいけないのか？
それはクリプトンの体力をがしがしと削る結果になりはしないか？
618 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:40:16 ID:ThSsBn1y0]: >>617
そうならんようにヤマハを含めた三者面談をしたはずなんだが、どうなったことやらｗ
619 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:40:22 ID:K74ikONt0]: >>617
クリプトン自身が選択したこと。仕方がない。
620 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:45:01 ID:To5yn20U0]: >>617
通報があったら動くインタネ社の方が大変そうだ
621 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:49:56 ID:SsK01gu70]: >>618
発表される場はニコ動とは限らないよね。もっと回収が面倒くさいところでばら撒かれるかも。
>>619
俺は栗信者なんでこの負担を減らしていけないかと考えちゃうんだけど。

それと技術萌えな視点としては、これがこの技術の発展性に
蓋をしてしまっているように思えてならないんだよね。
622 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:54:36 ID:csCGB84W0]: >>618
実は全くしてないとかw
623 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:54:48 ID:YYURrq3pP]: >>621
具体的にどういう具合に蓋になってるの？
624 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 18:55:04 ID:K74ikONt0]: >>621
何でもかんでもクリプトンに先行させる事も無かろ。
いつも初めに何かをやるせいで、どんどん負担が大きくなっている面もあるし。
例のメタルギアみたいのとかもまだ未知数だけど、他の会社なり個人が技術発展の狼煙を上げてもいいんじゃないか。
クリプトンは一呼吸置く必要がある。
625 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:00:20 ID:udCINeLL0]: >>616
そいつは詭弁だ。
尻Ｐの発言が浸透するのは主に製作者側に過ぎず
＞またユーザーや視聴者は、どんな表現が行われようとクリプトンやヤマハや声優の問題ではないとする
＞見識を持つべきである。すべての責任は作者本人に帰する。
という見解が浸透しなければいけないのは一般社会全般なのだから。
626 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:05:53 ID:To5yn20U0]: >>621
ニコ以外じゃそうそうニュースになるまい
627 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:06:34 ID:lhlOgFqv0]: >>616
この引用しか読んでない俺には、ごく当たり前のことを言ってるように思うが。
楽器でなにしようが、楽器そのものや製造者に責任が行くのはお門違いだろう。

全文読む気はない
628 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:08:03 ID:hDC/YUOu0]: クリプトンだけでひとり突っ走るほうが技術の発展性に蓋をするような
コナミやインターネットとかの他社にもいろんなやり方があるし
ユーザーも栗のやること全てを盲信してたらクリだけのやり方で終わってしまう
新しいものを認めていくことでいろんな選択肢が増えるならうれしいじゃないか
629 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:13:44 ID:udCINeLL0]: >>627
一言で説明すれば、楽器に人格は存在しないが普通の人間は声に人格を想定するってことだ。
630 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:32:14 ID:o0Zli6TY0]: ボカロ界隈ってこういうときだけミクに人格持たせようとするのね。
普段はオタ扱いされるのがイヤでミクは楽器だなんて言うくせに。
631 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:37:28 ID:hDC/YUOu0]: オタクなのは周知の事実じゃんこのまえのミクフェスみてそう思ったよ
どうどうとオタクやってるほうがまだましなのに技術や音楽性をだして妙に否定する
632 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:39:06 ID:keijV+Lq0]: 妙に否定してる人って著名人ではどんな人？
633 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:42:20 ID:YYURrq3pP]: ボカロは楽器でありつつも人格が付属しているものでもあるって事だよ。
634 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:43:05 ID:udCINeLL0]: >>630
それも詭弁だ。
俺たちがミクに人格を持たせる持たせないと、一般人が声に人格を想定するってのは別の話。
声を出す自動販売機に挨拶を返すお年寄りの話を知らないか？
自販機なんていう明らかに人じゃないことが認識できるものですらこれなんだから
聞いた人間が歌声に人格を想定するのは普通のこと。
一般人は機械が歌うなんて事自体想定外の話だからな。
635 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:43:05 ID:SsK01gu70]: >>621
一例を出せば、この負担のために新規参入をためらう企業があるかもしれない。

>>629
白いクスリのときに「初音ミク」を非難する声はほとんど無かったように思うんだけど。
636 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:44:44 ID:udCINeLL0]: >>635
そこに行く前にクリプトンが対処したからな。
クリプトンが削除したから、争点がクリプトンに移った。
637 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:45:05 ID:SsK01gu70]: 安価間違えた
635の621は>>623ね
638 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:47:05 ID:YYURrq3pP]: >>635
> 一例を出せば、この負担のために新規参入をためらう企業があるかもしれない。
それでためらうような企業なら負担がなくても参入しない方がいい気もするけどね。

> 白いクスリのときに「初音ミク」を非難する声はほとんど無かったように思うんだけど。
非難の声が高まる前にクリが動いたって言い方もできるかな。
実際に取りあげたのもボカロをある程度理解してるとこくらいだったし。
639 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:49:20 ID:To5yn20U0]: >>630
キャラに見えるけど楽器って話だろ
何も矛盾して無いと思うけど何が問題？
640 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:50:19 ID:tQ7UhC010]: >>601
尻Pの今回内容は大して奇をてらっていなくて、
それはそれで一つの考え方としてわかるのだが
せっかくだからちょっとツッコミ？を…

>>発表の場を失うことは死刑宣告に等しいことである。
発表の場は失ってないだろ？
やる気になればいつでも発表しほうだいだ。

>>創作物の削除とはこのように酷なものであって、
>>それを主張できるのは同じくらいの痛みをこうむった者だけである
そんなこたーない。
きわどい時事ネタを作る人間はある程度削除されることも覚悟してるだろうし
まず、同じくらいの痛みかどうかの判定なんてだれにもできんだろ

>>表現とは先鋭化するものであり、タブーに斬り込んでいくものだ。
>>それを打ち負かしたければ、頭ごなしのルールではなく、表現の範疇で競うべきである。
ルールがあるからこそ「タブーに切り込む」といえるのに…

製作者側に「規約違反を恐れず表現せよ」とエールを送るのかと思いきや
栗側に「製作者を萎縮させる規約はなくせ」というまとめなのか…
それなら「表現とは先鋭化するものであり、タブーに斬り込んでいくものだ。」
って言葉はなんかハズいな…

なんか「おれは誰にも止められないエースストライカー」と宣言しておきながら
「ディフェンダーの人は邪魔しないで！近づいちゃらめぇ」と言われてるみたいだ。

俺としては「白いクスリ」もありだし、それに対して削除要請するのもあり
という考えかたなんだが、この場合よい子なのか悪い子なのかわからん…
641 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:51:23 ID:YYURrq3pP]: >>639
世の中には「楽器に人格は認めない」「人格を認めるならそれは楽器じゃない」みたいに思ってる人もいるって話かと。
642 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:52:25 ID:o0Zli6TY0]: >>634
自販機に挨拶する老人になったり、ただの機械扱いする人になったりとご都合主義的なんだよ。
二枚舌とも言うか。
643 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:53:03 ID:SsK01gu70]: >>636,638
確かにそうかもしれない。
個人的にはそんなに一般人は馬鹿じゃないと思ってるけど心配するのもわかる。
でも世間に対し隠し続けるの？理想は少しずつ染み出していくことなのかな？
644 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:54:45 ID:YYURrq3pP]: >>642
「ただの機械」と判った上で挨拶してる俺はどうなるんだ？
想像力というか思考能力が貧困すぎませんか？
645 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:54:48 ID:d78Kb8MtO]: そりゃ確かに蓮の花は泥の中から生まれるけど
せっかく咲いた花をわざわざ泥に沈めるのは
物の道理としてどうなんだと
646 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:57:25 ID:YYURrq3pP]: >>643
隠すというより、そういう方面から露出してくのは問題って感じかな。
明らかに「自分の素性をさらさずに匿名のまま他人を誹謗中傷する目的にも使えます」というのは間違った使用方法なんだから。
647 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:57:44 ID:o0Zli6TY0]: >>644
本当はただの機械だと思ってないからだよ。
自己欺瞞に気が付いてないだけ。
648 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:57:57 ID:udCINeLL0]: >>642
だから、俺たちがどう思ってるって話と一般人の大多数の認識として声に人格を想定するってのは別だって。
俺たちの話じゃないのに二枚舌とか言われてもｗ
649 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 19:59:49 ID:o0Zli6TY0]: >>648
一般人の話なんかしてない。
ボカロ界隈の話。
650 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:00:51 ID:YYURrq3pP]: >>647
「ただの機械」だと思ってるよ。
同時に「物にも魂がある」とか思ってはいるけど。
君こそ「物には魂がない」という自己欺瞞に気がついてないだけでは？
651 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:02:07 ID:o0Zli6TY0]: >>650
魂があるならただの機械じゃないな。
魂があるなら人格もあるだろう。
652 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:03:33 ID:YYURrq3pP]: >>651
魂なんて万物にあると思ってるよ。
一寸の虫にも愛用の自転車にも。
ID:o0Zli6TY0にはないかもしれんなぁと思い始めてるが。
653 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:08:24 ID:o0Zli6TY0]: >>652
おれはアニミズム好きだよ。
『ただの機械』という言葉のニュアンスには即物主義的な印象があるんだが。
654 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:13:34 ID:YYURrq3pP]: >>653
俺はただの人間だし、ただの機械はただの機械だよ。
「ただの」というフレーズが「魂のない」という意味を持ってるとは思わん。
前述したように「万物に魂がある」と思ってるから「機械」だからって「魂がない」とは思ってないし。
ボカロは魂とは別個に「声を吹き込んだ人」の人格が付随してきちゃう。
そこが問題になってる。
ボカロの魂を認めるかどうかと、そこに付随してくる人格をどう扱うは別の話。
それを混同するのはわざとなら結構悪質。
655 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:02 ID:hDC/YUOu0]: 機械だけど心はあるし人格もあるよってか
ＣＶが圧倒的に人気、楽器としてのボカロは求められていないんじゃないか？
物に人格を設定して愛情を注ぐのはだれでもしたことがあるだろ子供のころに
656 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:15:53 ID:F8D7Bxbo0]: そもそも今回の件でボカロに悪いイメージがついていないという根拠もないんだが
それなりにボカロに興味があたっり、よく知っていれば悪いイメージもつかなかっただろうが
もともと知らなかった、興味がなかった人間がどんな印象を持ったかなんて知りようが無い
掲示板やブログに感想をわざわざ書いてるのは、ある程度興味がある奴だけなんだから
「ニコ厨がまたろくでもないことやってるよ」と思われていても不思議は無い
657 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:18:19 ID:I6+MpXPJ0]: 　　　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　　 .'´　　ヽ
　　　　　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜わたしはただのマスコット
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　　
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　　　　／_ノ|,,ノ|＿＿／　　　＼
　　　 /　( 　　 )　　　、　　　　ノ
　　 /　　/　　|　　＜お茶酌みじゃないのか
　／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　　　
658 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:20:01 ID:WdurWz1x0]: >>657
北海道は、もうコタツの季節ですか？ｗ
659 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:09 ID:o0Zli6TY0]: >>654
あのさ、『ミクはただの機械』、『ミクはただの楽器』という言い方をして、
それを聞いた相手が『ミクに魂や人格ある』なんていう風に捉えるとは到底思えないんだが。
むしろニュアンス的には人格があることを否定しているよ。
飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。
660 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:21:36 ID:hDC/YUOu0]: ボカロ界では白いクスリ事件は大きかったけど
ニコの中のボカロだしニコ厨でひとくくりにされても文句は言えんな
社会にとってこんな事件ほこりみたいなもんだろ
661 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:00 ID:YYURrq3pP]: >>655
魂があるから人格が認められるとは思っとらん。
冷蔵庫や自転車に魂があるからってそれらに人格を認めろなんて言う気はない。

ボカロにも「ボカロとしての人格」を云々する気はない（俺はね、他の人は知らん）。
ただ、ボカロが持ってる音は「実在の人間の声」という人格が付随するものから作られてる。
何も知らん人が聞いたら誤解しかねんという懸念もある。
技術が向上すればする程、その懸念も現実のものになっていくだろう。
だから元の「実在の人間の声」を持ってた人の人格への影響はいくら気にしても気にしすぎにはならんと思う。

>>659
「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人にとっての「魂」はかなり特殊なもの（絶えず人格が付随するなど）だと思う。
だから別に問題ないと思うが。

> 飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。

あなたは自分は「ただの人間」と思ってないか、知り合いに子供ができたとして「この子はただの子供だね」なんて言ったりするのかい？
でもあなたも（ただの人工無能とかでなければ）「ただの人間」だし、知り合いの子供は「ただの子供」にすぎないよ。
この辺は礼節とかの問題だ。

魂があるから人格がある、魂がないから人格を認めない、とかの方が暴論だと思うんだけど。
662 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:28:23 ID:udCINeLL0]: >>640
結局お互いの立場で利害がぶつかってるだけだからな。
自分たちは好き放題権利を主張しておいて、栗に主張するなってのは
それこそ子供の我侭、言論封殺だよなあ。
尻Ｐのこういうところ、小うるさい市民団体にそっくりで反吐が出る。

>>649
界隈？界隈なんていろんな考えも乗った人間の集団に統一意見求められてもなあｗ
663 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:30:47 ID:T5fWY6ur0]: >>630
TBS事件以降かえって悪化してるよな
664 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:31:14 ID:To5yn20U0]: ぶっちゃけボカロ界隈全体の考えとギロカクの考えは離れてる気がするがｗ
界隈の中ではある程度人数多いかもしれないけどね
665 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:10 ID:YYURrq3pP]: 「声の提供者」が納得した上で、犯罪行為にも使用可能ってんなら何の問題もないと思うんだよね。
現在あるボカロや合成音声の類でそういうのがあるとは思えんけど。

だから、尻Ｐが自分や家族（需要考えると妻とか娘とか姪っ子とかならなお良しかな？）の声で、
犯罪行為にだろうが自由に使える合成音声を作って配ったら済む話だと思うんだけど。
666 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:33:32 ID:o0Zli6TY0]: >>661
＞「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、

そう思ってない人に『ミクはただの機械』と言ったら、魂も人格も何もない存在として解釈するだろうね。
まさにそういう解釈をしてもらうことでオタクのイメージを抱かれることを忌避してるんじゃないかって事だよ。
667 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:35:59 ID:To5yn20U0]: >>666
なんでそんなにオタクのイメージを抱かれるのが嫌なの？
668 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:41:15 ID:o0Zli6TY0]: >>667
俺はまったくイヤじゃない。
むしろオタクを自覚してるし恥ずかしいとも思ってない。
ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。
669 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:42:38 ID:To5yn20U0]: 間違えた
なんでそんなにオタクのイメージを持たれるのが嫌だと思ってるの？
そういう考えが根底にあるからじゃない？
楽器扱いの使い方、キャラ扱いの使い方両方が出来るんだから
それぞれで逆の面もある事を主張するのは当然だと思うよ
670 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:43:15 ID:YYURrq3pP]: >>666
そもそも「人格」というのが「魂」と比べて新しいもんだから、
その二つをイコールで繋げて当然というのが「自己欺瞞」だよ、と私は言ってる。
世の中にそういう自己欺瞞を持ってる人が多いのは判るけどね。

自販機に挨拶する老人はあなたから見ると「言葉を発するから勘違いしてる」としか見えてないんだろ？
でもその人は言葉を発しない機械にだってお礼を言ったり感謝してたりするかもしれん。

だからってその人が機械が壊れた時に葬式して埋葬するか？そんな事せんわな。
普通に「燃えないゴミ」や「粗大ゴミ」に出すだろう。ただの機械として。
「魂がある」と「人である」とはイコールじゃないし、「人格」があるものだけ大事にして「人格」がなければどんな粗末に扱っても良いとか思ってるんなら同意なんてとてもできないね。

なんつうか、キャラでも人格を認めてその人格を侵害する行為は規制しろ（犯すな殺すな）、って意見と
ボカロの声は声の提供者の人格が認められるからその使用法には制限が生まれる、という実情を混同してないかな？
671 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:12 ID:keijV+Lq0]: >>658
道民はほとんどコタツは使わん。
あんな家が暖まらないモノ使えん。
ストーブぼんぼん燃やして
半袖短パンでストーブの前でアイス食うのが道民。
672 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:44:15 ID:o0Zli6TY0]: >>669
TBS事件のときの界隈の反応はまさにオタクのイメージをもたれるのが嫌だって反応だったが。
673 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:47:48 ID:YYURrq3pP]: >>668
> ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。

楽器に人格があるって考え方が許せないって事か？
674 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:49:04 ID:To5yn20U0]: >>672
一つの例を普段だと考える事がおかしい
大体それは　オタクのイメージ”で固まられる”のが嫌だ　だろ
大抵のオタクの面も紹介して楽器の面も紹介してる物は受け入れられてるし
675 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:38 ID:To5yn20U0]: 若干違うが逆の例として桜の雨でニコニコの事を言わなかったり
言ってもミク原曲の事をスルーした報道は反発があった
676 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:54:54 ID:o0Zli6TY0]: >>670
自販機はどうか知らないが物を供養する風習は日本にあるわな。箸供養なんてものも。
その老人が本当に自販機を人格ある存在としてみていたならただのゴミとして処理される事を望んだりはしないよ。
中国みたいな即物主義的な国は人体でさえ標本にしてアートとして展示するくらいなんだが。
677 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:07 ID:YYURrq3pP]: >>672
あれは「オタクのイメージ」というより「悪いオタクのイメージ」だったからだと思うんだが。
678 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:55:53 ID:o0Zli6TY0]: >>673
ミクは機械でも楽器でもないからだよ。
679 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:56:57 ID:o0Zli6TY0]: >>677
あれは悪いオタクなのか？
オタクに良し悪しの区別を付けるの？
680 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 20:59:52 ID:To5yn20U0]: お昼に流すような製作現場映像ではなかったなｗ
681 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:01:14 ID:YYURrq3pP]: >>676
日本に「自販機供養」なんてあるのか？
箸供養は箸を「人として供養」するんじゃなく「箸として供養」するんだよ。
これは他の針供養やら下駄供養やらも同じ。
自販機をそれら供養に持ってったら私でもその人は阿保か痴呆なんだと思う。

人には人としての扱い方があるし、箸には箸、自販機には自販機としての扱い方がある。
ボカロにもボカロとしての扱い方がある。
ただ、どれにしても「人格がなければ粗末に扱う」という態度はどうかと私は思う。
682 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:02:44 ID:o0Zli6TY0]: >>681
自販機供養がないのはそれだけ日本の宗教心が失われているからだよ。
江戸時代に自販機があったら自販機供養もあったろうな。
683 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:03:05 ID:K74ikONt0]: まだまだ未知の可能性が広がっている段階で、オタクのおもちゃに収まっていろ的な扱いがカチンと来たんじゃないかな?
「所詮オタクのおもちゃ」みたいな言いぐさとか。
オタクも支持したのを、オタクだけが支持したように印象付けようという動きが反発を招いたのでしょ。
684 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:23 ID:2mlcD9cB0]: 悪いっつうかステレオタイプにネガティヴなオタクというTBS描写ではあったな
685 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:05:34 ID:YYURrq3pP]: >>678
機械でもあるし楽器でもあるよ。

>>679
受け取った側がそう思ったから問題にしたんじゃないの？
「良いオタク」というのがあったとして（坂本教授とか平沢進とかそうなるかな？）そういう人が使ってるとかいう紹介の仕方をしてれば
「今はまだこういうオタクな人たちが使ってる段階です」
とか言いきっても叩かれはしなかったと思うよ。
686 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:06:57 ID:l/nWXGMy0]: 　 /＼＿＿_／＼　＋
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|─（●）,─（●）─、| 　　／あれれ～？
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　話が段々妙な
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼方向になってきたぞ～
＼　　｀ニニ´　 .:::／ +　　　￣￣￣￣￣￣
／｀ー‐＞＜│-´´＼　　　+
687 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:07:22 ID:K74ikONt0]: >>681
いやぁ、そもそも「自販機」を例に持ってきたのがずれてるんじゃないの?
キャラクターとセットで考えたら、それこそ「人形」に近い感覚と思うが。
自販機のような機械装置然としたものと同じようにボカロに接している人は、おそらく少数派じゃないか。
688 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:14 ID:l/nWXGMy0]: TBSの件テレビに出たtaskがテレビに言われるまま
ホイホイヲタ芸披露した様なもんだし
689 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:08:32 ID:hDC/YUOu0]: おなじミクファンにも「楽器だからボカロは物」派と「楽器だけど物ではない」派がいるみたいだね
オタクのイメージを持たれたくないってことは心の底ではオタクを否定してることになる
どう思おうと人の勝手だけど極端なのはどっちにしろマズイ
690 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:20 ID:K74ikONt0]: >>684
リアル小学生女児に手を出しかねないオタク、かな＞ネガティヴなオタクというTBS描写
691 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:09:38 ID:YYURrq3pP]: >>682
江戸時代に「家（或いは木材・藁などの建設素材）供養」や「徳利供養」「杯供養」があったという話は知らんのだけどあったの？
692 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:10:23 ID:D4QZD25H0]: まあ、「人間は動物か否か」に似たような議論だな
693 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:23 ID:l/nWXGMy0]: 何だろうこのつい誘われるままソーカの説法会来ちゃった様な気まずさ
694 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:11:24 ID:tQ7UhC010]: 編集内容が、キモオタの生態観察がメインディッシュで
ミクは添え物のサラダ程度の扱いだったことにに憤りを感じたんじゃないかな…

たぶん、多少キモオタ部分をフューチャーされても、
ミクの紹介がメインディッシュの構成であれば騒ぎなんて起こらなかったと思う
695 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:13:08 ID:hDC/YUOu0]: ミクメインに紹介してもあのパケ絵では所詮萌えあきたこまちと同じ扱いだろ
696 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:04 ID:K74ikONt0]: 今一度見てみよう。

YouTube - アッコにおまかせ初音ミク
ttp://www.youtube.com/watch?v=_YJqLblCjtM
697 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:16:26 ID:To5yn20U0]: >>695
極端なのはどっちにしろマズイ
698 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:31 ID:YYURrq3pP]: >>695
萌えあきたこまちと同じ扱い程度ならまだ良かったんじゃないかな？
これを買った人を取材しても「ところでお仕事は何を？」「ご立派ですね～」みたいな締めはせんと思う。
699 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:17:34 ID:o0Zli6TY0]: >>691
asahi.co.jp/rekishi/2004-02-09/01.htm
>また、境内には人びとが一生の間に愛用する徳利、盃を供養する徳利塚があり

徳利を供養する風習もあるみたいだな。いつからあるのか分からんが。
家はぐぐってもちょっと分からなかった。
でも長年使い続けたものには魂が宿ると言うのが日本的な考え方じゃないですかね。
魂の宿ったものは丁寧に弔わないとタタリがあるというのが。
700 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:21:26 ID:cTkpsN7O0]: 実物で語れる時に例え話に逸れるのがいかにくだらないか、よく分かる流れだな。
701 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:39 ID:o0Zli6TY0]: 日本人がモノを大事にするのは即物主義に染まってないからだと考えたい。
702 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:25:48 ID:YYURrq3pP]: >>699
やるとしたらどうすんだろうと思ったけど塚にして固めちゃうのね。
ならゴミの山に集めるのと変わらんから今でもやってるっちゃやってるな。
あれを供養塚と呼ぶか呼ばんか（その思いを込めるか）の差だと思う。

結局これも「徳利」を「徳利」として扱ってるんであって、人と混同してる訳じゃないよ。
モノはモノ。ただそこに魂を認めて大切にしてる。
703 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:30:41 ID:o0Zli6TY0]: >>702
それは人間にしても墓をゴミ箱としてみるのと同然じゃないの。
それを墓と呼ぶかどうかの差だな。
704 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:31:31 ID:To5yn20U0]: 夢の島　か…
705 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:34:02 ID:o0Zli6TY0]: 単にゴミとして処理する事に抵抗があるから供養するんだがな。
706 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:36:15 ID:YYURrq3pP]: なんつうかボカロって楽器や機械だけど、そこに実在の人物が自分の身体の一部（声帯）を提供してるようなもんなんだよ。
「存在」としては「楽器・機械・モノ」という範疇に収まる。
でも、そこから出る音は「人の声」に聞こえるものになるし、今後の技術展開でより「人の声」らしくしようとしている。
その使用用途として「犯罪行為」とか禁止しとかないと、所謂中の人（声の提供者）に迷惑が掛かる可能性が高い。
だから、あの手の問題が起きると、その実在の人物に起因する人格の部分が影響してくる。
そこら辺切り分けないのは誤解の元だと思う。
707 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:40:27 ID:YYURrq3pP]: >>703
そうだね、実際に墓に収めれらてる塵芥でもエンもユカリもない他人にはただのゴミだろうし。
708 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:43:19 ID:YYURrq3pP]: >>705
抵抗がなくても「そうするもんだ」って仕組みがあってそれ以外の仕組みがなければ利用せざる得ないと思うよ。
709 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:45:25 ID:o0Zli6TY0]: ID:YYURrq3pPはそもそも魂なんてものを信じてなさそうだから意見が違うのは当然かな。
他人の遺骨をゴミ扱いできる時点で。
710 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:50:58 ID:xom9jZZp0]: 尻Ｐはミク（刃物）が人を傷つけるんじゃない、人が人を傷つけるんだと言いたいのさ
711 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:51:21 ID:YYURrq3pP]: >>709
読解力ないのかな？
それとも今の日本には私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
712 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:51:47 ID:D4QZD25H0]: >>710
全米ライフル協会だっけ？
713 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:56:05 ID:o0Zli6TY0]: >>711
あんたは人が魂の宿るものだと思っている対象をゴミ扱いできるのかね。
714 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:56:13 ID:YYURrq3pP]: >>710
人が人を傷つけるのは当然とした上で、その道具として「他人の声」を使えるようにしておくのは問題だ、って話だと思うんだけど。
犯罪者は犯罪行為そのもので取り締まれるとしても、そいつに
「このツールは犯罪行為に使用することを認めてる」「このツールのお陰で犯罪行為する気になった」
とか主張されないようにはしとくべきじゃないかな？
それを尻Ｐは「表現の自由の侵害」と言ってるように見えるんだけど。
715 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 21:58:15 ID:YYURrq3pP]: >>713
ここ数十年来そういう人が増えたと思うのだけどそうは思いません？

あと一応言っとくと遺体は「魂の宿ってたもの」ね。
716 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:01:51 ID:o0Zli6TY0]: >>715
なら親族にとっても遺体は魂の宿ってたものじゃないの。

そういう人が増えたかどうかしらんが、少なくともお前は他人の遺体をゴミ扱いできる人間なんだな。
717 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:03:50 ID:D4QZD25H0]: >>716
ゴミ扱いするかどうかは別にしても十把一絡げにはできるかもな
718 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:04:47 ID:l/nWXGMy0]: いったいみんななんのぎろんしてるんだ
719 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:05:48 ID:/sWGBXGz0]: >>714
少なくとも俺は侵害とは思わないなあ、それでも犯罪のツールとして使うヤツは使うしね。
そして犯罪に使ったヤツに対して「彼は自己表現のために使ったのだ」と言えるかどうか？
言ったとたん言った人の表現の自由が制限されそうですがw

表現の自由がある事と制限がなくて無法なことはイコールじゃないと思うし
表現者が無責任で居られる事もやはりイコールじゃないと思う。
720 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:06:10 ID:YYURrq3pP]: >>711書き間違えてた。
> 私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
↓
私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いする人」が多くないのか？
或いは
私が思ってたより「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多いのか？

どっちで書くつもりだったか忘れた。
まぁそういう意味です。

>>716
>>707が「エンもユカリもない私にとってはただのゴミだし」と書いたのならともかく、
他人がそうするだろうなぁと思った事と私がどうするかを何で混同できるんだい？
721 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:11:56 ID:o0Zli6TY0]: >>720
しるかそんなの。
少なくとも俺は人の遺体をゴミ扱いするようなのを身近には見たことないな。
お前の周りにはいるのかもしれないが。
722 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:13:13 ID:JqRp67nb0]: なんだこの流れ
これって議論なのか？
723 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:14:24 ID:D4QZD25H0]: >>722
すくなくとも隔離されるべき流れではある
724 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:15:51 ID:I6+MpXPJ0]: 　　　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　　 .'´　　ヽ
　　　　　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜わたしにも魂が宿ってます
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　敬いなさい
　　　　　／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼　
　　　　／_ノ|,,ノ|＿＿／　　　＼
　　　 /　( 　　 )　　　、　　　　ノ
　　 /　　/　　|　　＜とりあえずお茶煎れてくれ
　／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　　　
725 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:18:01 ID:YYURrq3pP]: >>718
自販機の例えに反論されたのが悔しかったのかも。
あの例えが会心の出来のつもりだったなら悪い事したかな。
726 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:20:02 ID:o0Zli6TY0]: >>725
はあ？反論って何のことだ？
勝利宣言かよ。
727 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:25:31 ID:YYURrq3pP]: >>721
知らなきゃ知らんでも良いけどね。
もう少し物事の切り分けやら構成やらというのを意識した方が良いと思うよ。

ミクはタダのツール・楽器・機械・モノだけど、そこにはクリやＫＥＩさんたちによって作られたキャラが、そして藤田さんによって吹き込まれた声が付随してる。
キャラは架空の存在で人格はないけど、関係者は実在の人物で人格がある。
ミクの声とされる部分もその実在の人物のものを取り込んだものだから、人格を尊重される部分。
これらがミクを構成する要素（全部じゃないだろうけど）だし、このうちのどれか（例えば楽器という部分）だけを否定（楽器じゃないとか）しても仕方ない。
楽器だし機械だしモノだしキャラだし藤田咲の声の一部を切り取ったもんなんだよ。

>>724
敬って議論を奉納しに参りました。
728 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:28:13 ID:udCINeLL0]: >>725
ちなみに、自販機の例えを出した張本人である俺は今の流れを静観してるが何か？
729 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:31:56 ID:YYURrq3pP]: >>728
たしかにそっちが元だったね。
それを矛盾やら二枚舌やら言った方が正しかったかな。
730 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:33:01 ID:o0Zli6TY0]: >>727
>ミクはタダのツール・楽器・機械・モノだけど、そこにはクリやＫＥＩさんたちによって作られたキャラが、そして藤田さんによって吹き込まれた声が付随してる。
>キャラは架空の存在で人格はないけど、関係者は実在の人物で人格がある。

様は独立した存在としてのミクに人格があるとは思ってないんでしょ。
ミクを構成するパーツ・材料の元に人格があるってだけの話しで白いクスリみたいなの歌わせるとそっちに迷惑がかかるって事でしょ。
お前みたいなのはミクを無機的な存在として扱っているようにしか見えないんだよ。
731 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:34:50 ID:YYURrq3pP]: >>730
人格と魂は別だって話を散々したつもりだったんだがなぁ…
732 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:36:06 ID:o0Zli6TY0]: あんたは別だと思っているのかもしれないが俺は同じだと思ってる。
魂がなければ人格もない。
733 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:36:38 ID:D4QZD25H0]: >>731
その命題の真偽値が違うってことだろ
734 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:37:21 ID:v9kaPBFt0]: >>727
こういう表現みると、SweetAnnがなぜフランケンシュタインズモンスターをモチーフにしたのか
何となくわかる気がする。
735 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:43:40 ID:YYURrq3pP]: >>732
魂がなければ人格がないんなら、それこそ遺体は人格のないものとしてゴミ扱いするんじゃないのか？
それとも遺体にも魂はまだあるって思うの？
人格がなくても魂の抜け殻（容器）だから人格のあるものと同等というのなら、
私のいうミク観でも「キャラとしての人格」ではない「関係者の人格」の詰まったものだから同じ事じゃないかね。
736 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:47:00 ID:SH8e0D6T0]: 何れにしろ、クリは初音ミクが主な収入源だからね
DTMの企業ではなくなったから、何が起きても不思議じゃない
737 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 22:48:48 ID:A5t2wURz0]: TBS問題で批判されたのは「ごりっぱですね」じゃないかな。
オタにはコンビニのバイトがせいぜいだと。
738 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:03:01 ID:o0Zli6TY0]: >>735
遺体も魂の宿るヨリシロだよ。
だからこそ葬儀もし、遺骨を納めた墓にお参りするわけだし。

ミクを構成する要素（藤田咲の声・プログラム・イラスト）はミクと言う魂が宿るためのヨリシロというのが俺のミク感だな。
パーツである関係者の人格とは別にミクの人格があるのだと思ってる。
739 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:03:37 ID:ib0PWEfk0]: 自販機の廃棄処分にしろ、遺骨のゴミ扱いにしろ
カメラの前でヲタ芸を披露させられて全国放送されるにしろ
誰かの声が知らないところで他人を傷つける危険性にしろ

明日はお前の番だと言われたらやだなぁ
740 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:04:13 ID:To5yn20U0]: >>722
ネットでは言い合いの事を議論といいます
741 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:06:31 ID:D4QZD25H0]: >>740
そんでもって、その「議論」を本スレから隔離するためのスレが議論隔離スレ
ちゃんと機能しているではないか
742 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:07:39 ID:To5yn20U0]: >>739とか上の流れについて
最近は葬式しない流れが出来てるってどっかで見たな

>>741
本スレはほのぼの馴れ合いでいいのに
殺伐したい人がいたりして困るねｗ
743 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:08:18 ID:YYURrq3pP]: >>738
> ミクを構成する要素（藤田咲の声・プログラム・イラスト）はミクと言う魂が宿るためのヨリシロ
別にそれでも良いが、それなら他人がそれを大事にする事に文句はないだろう？
そして白いクスリはそうしたヨリシロの部分に実害が及ぶような話であって、ミクの人格を認めない人であっても気になる話なんだよ。
744 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:09:52 ID:WdurWz1x0]: 　　　　　　　　／/　＼
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　　　　ギロプラス
745 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:21:32 ID:OpUeiMV20]: 機械に魂はないというこのｇｄｇｄなスレをみていたらなぜか
エロゲはリア充主人公がモテまくってんのを見てるだけｗｗｗ
っていう賢者の言葉を思い出したぜ
746 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:27:10 ID:o0Zli6TY0]: ミクにこんな歌を歌わせるな、と言う意見を目にする事があるが、
ミクの心を傷つけるようなマネをするなという意味の場合と、
関係者に迷惑をかけるなという意味の場合の二通りがあるのだろう。
自分は前者の場合がほとんどだと思っていたのだけど。

関係者に迷惑をかけるから、と言う理由だけならむしろ白いクスリのような歌を歌わせることに
自分は呵責を感じないだろうな。
747 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:37:39 ID:78df45Kk0]: まあクスリはあれ、もともとＶＩＰ辺りのネタだったっけ？
道に落ちてる犬の糞を「かりんとうおいしいです」って口に入れちゃったようなもんだな。
災難つーかバカだろ。復帰待ってるけど。

ケツPももういい歳５０くれえなんだから、「自分も法律に守られてる」ってのを自覚していただきたい。
いくらミクでも、これまでの数百年にわたる法律研究の積み重ねは吹っ飛ばせねえし、ふっとばすべきでもねえよ。
ちったあ我慢のしどころってのを覚えてもらわにゃあ。
748 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:38:15 ID:YYURrq3pP]: >>746
> 関係者に迷惑をかけるから、と言う理由だけならむしろ白いクスリのような歌を歌わせることに
> 自分は呵責を感じないだろうな。

そっちの方が人としてどうかと思うが…

ミクの人格があると思うなら、
藤田さんやwatさんに迷惑が掛かるようなケースがあったとして、
それを君の考えるミクの人格は喜んだり知らん振りしたりするのかね。
私は悲しむだけだと思うんだが、そういう結果が待ってても呵責は感じないのかな？
749 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:41:18 ID:o0Zli6TY0]: それは間接的にミクの心を傷つける事になるでしょ？
あくまで関係者に迷惑をかけるから、という理由のみの場合を想定してる。
750 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:44:18 ID:YYURrq3pP]: >>749
関係者にだけ迷惑がかかってミクが傷つかん場合というのが想像つかんのだが。
都合悪い事は教えないとかいう設定レベルの話かな？
751 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:50:26 ID:o0Zli6TY0]: スピルバーグの『AI』にでてくるデイビッドようなものを想定してもらえれば良いかと。
752 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:51:46 ID:OpUeiMV20]: つまり、ここの人達はクリプトンや有名Pや有名絵師がボカロを囲んでいちゃいちゃしてるのを
端からみてあーだこーだ言っているだけ、という喪失感みたいなものを感じたのさ
753 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/25(金) 23:53:50 ID:K74ikONt0]: 関係者なら別に知ったこっちゃないという人と、関係者に迷惑をかけるなんてとんでもないという人では
相容れない気がするんだが、これ続けるの?
754 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:00:15 ID:pJnxWpUcP]: >>751
> スピルバーグの『AI』にでてくるデイビッドようなものを想定
んー今が実は2000年後の世界で本当の関係者はおろか旧人類が滅亡して忘れ去られちゃった過去の存在？
それともうｐ主だけを愛し続けるようにプログラムされてる設定？
どっちにしてもミクに人格があったら虐待のような話だと思うんだが。
755 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:00:19 ID:3viWZMfb0]: >>736
いまでもクリプトンは音源の販売と携帯コンテンツ収入が基礎の会社だけど？
ミクはたまたま当たったモンで上がりはピアプロと新ミクに突っ込んでるし、
今のボカロ売り上げはあぶく銭だという理解はしてるぞ。
756 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:03:42 ID:1vAQbdzl0]: いい加減もとの論議から離れすぎだ
宗教板でも行ってやれ

別に作家は一般社会と折り合わなくてもいいんだよ、所詮文士なんてヤクザなんだから
ただヤクザ者にはヤクザ者の理屈がある、ってだけの話
その意味じゃ筋も通ってる、そこに｢一般社会の規範で｣文句つけても無駄

文句つけるなら相手の土俵まで降りていくか
もしくは完全スルーして、粛々と一般社会のルールを通すか
栗は後者でいいと思う、相手にすること自体不必要だよあんなのｗ
757 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 00:35:03 ID:GbjhuGjM0]: 文士なんてヤクザかどうかしらんが、
世間一般と違う視点を持てない文士は、大成しないだろうとは思うけどね。
それがＳＦ作家なら、もう当然至極のこと。

それは良い悪いじゃなく必要な素質なのであって、気に入らないのなら流せばいい。
買って数ページで気に入らないと思った本を、お金がもったいないと最後まで読むのは苦行。
758 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:22:08 ID:xarfI7ko0]: 昔、ジューダス・プリースト聴いて自殺しちゃった子がアメリカにいたが
ジューダスとレコード会社は糾弾されたが、楽器メーカーいわんや楽器そのものに
矛先が向けられたことはなかったな。
759 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:36:47 ID:uUqFaifC0]: 白いクスリを「初音ミクの白いクスリ」と紹介される時点で
>>758の例では済まない事は分かるはずだけどね。
760 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:40:48 ID:jrkgwpHU0]: ちょっと検索してみたけど、理不尽な話ですねこれ
PMRCとやらが斜め上すぎる
761 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 01:49:02 ID:GcyD2O4x0]: >>757
同様に、読者の心情を想像できない作家が大成できるはずも無いがね。
野尻抱介ももう歳だな。脳みそが硬直してSF作家として最も重要な想像力の翼が朽ちてしまった。
762 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:28:13 ID:L+OCIKZ50]: >>761
読者たる一般層の人間が陥りやすい方向性(氏曰く「良い子」)を危惧し、別の視点からアプローチする。
作家先生の在り方としては、至極もっともだと思いますけどw
763 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:40:56 ID:9YRf/XmL0]: 別方向からアプローチするのは手段であって、それが目的になってるようだと本末転倒だけどな
「別の見方をする」ことに囚われすぎて、トンチンカンなことを言うようにならないようにしないと

>>758
既存の楽器は言葉を持たないからな
ボカロは前例のない楽器だから過去の事例と見比べづらい
764 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:41:40 ID:+yXd8xDH0]: 尻Pの主張は別に一クリエイターの意見としてありだと思うけど、彼はギロカクも見ていて
ガジェ通・ひろゆき・ニワの絡みも、インタネの依頼でニワがひっそりGUMI版を削除させたことも
ニワがクリプトンに対して挑発的であることも把握しているはずなのに、ニワに対する意見が
全く見られないのは残念すぎるな。山形氏の方がニワに対して挑発的なタイトルを使ってる分
まだましにみえる。
765 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 02:42:31 ID:Y6m4/vWA0]: >>759
雑誌「SPA!」のニュース記事に載っていた時は、
「初音ミクが歌う」だか「初音ミク」だけだったかで書かれていて、
「初音ミク」に対しては、一切説明が無い、つまり知らない人が見たら、
そういう人がいるのだと思われてしまうような記載でした。
766 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/26(土) 03:21:52 ID:QTXslzNVO]: ツールとして初音を使う作り手と単なる聴き専の溝を深くするのも単なるツールか妄想の産物の｢僕のミクﾀﾝ」かの考え方の違いなんだろうなw
萌豚はさっさと絶滅すればいいのに、肝いだけだから…
767 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 03:26:45 ID:GcyD2O4x0]: >>762
ギロカクでは約2年も前から言われ続けている「鉄槌君」話が世間一般とは違う作家らしい視点とは（笑）
いやはやご本人か信者様かは知らないがずいぶんと過大な評価をされているようでｗ
768 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 04:24:53 ID:I19cjYNJ0]: 尻Pの主張は作家とは思えないほど考慮が浅いな。

ブログコメントにもあるが、要は新技術が少しずつ認知されつつある段階で印象
の悪い使われ方をすると、その新技術自体が一般化する前に潰れてしまう可能性
があり、クリプトンとしてはそれを危惧して必死に対応した、という構図を無視
して批判するから説得力がない。

すでにボーカロイドを認知しているユーザーからのイメージダウンなんか尻Pも
書いているようにたいしたことはないだろう。それよりも、白いクスリの「報道」
により初めて音声合成技術を知った人たちへの影響の巨大さを考えるべき。
（これはボーカロイドクラスタの内部にいたら想像しにくいとは思うが）
クリプトンからすればその人たちは将来ボーカロイドを買うかもしれない潜在顧客に
あたるわけで、当然無視できる話ではない。

今なら、セカイカメラを使って被差別部落にタグをつけてまわるとか、逮捕された
人の家に魔界村ってタグをつけるとか、そんなことをしたなら、どうか。
セカイカメラを知っていて、その有効性を信じている人にはたいした影響はないが、
知らない人にとっては悪の技術と認知されて、存在自体が潰されてしまう危険性は
けっこう高いと思う。

そのような悪の技術扱いされた実例はいろいろある。初期のmp3や、P2Pもそうだ。
BitTorrentやNapSterがイメージを回復するのにどれだけ苦労しているか。マジコン
はUGCゲーム開発のプラットホームになる可能性もあったが、もうだめだろう。
SF作家として、そのような未来技術の死につながるような主張をしている自覚は
あるのだろうか。
769 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 04:35:07 ID:I19cjYNJ0]: それから、尻Pは「欺瞞の雨」や「鳩山由起夫の消失」を削除しないクリプトンを絶賛すべきだと思う。
770 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 08:21:04 ID:yyfjQYPU0]: >>768
”新技術自体が一般化する前に潰れてしまう可能性”をこの人は容認してるよ。

潰れてしまえばそれだけのものだったと言ってるように見える。

”社会的評価に支えられなければVOCALOIDを使えないというのなら、しょせんその程度でしかない。”

BitTorrentも悪用されたからここまで普及したとも言えるしね。最初から合法データのやりとりに
限られてたら(技術的な可能性は無視して)ここまで広がってない可能性が高いのでは？
771 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 08:45:05 ID:ysS+Dzk80]: 根本的にはクリプトンや、ニコニコ動画の行動自体よりも、別にクリでもニワでもないのに
その立場にたって語る事に正当性を見出すユーザーを危惧しているのではないの。

そりゃ利害が一致していれば、その味方をすることに意味はあるだろうけど
それがVOCALOID等の可能性全般に＋かどうかは当然未知数だ。いろいろな利害が交錯している
そういう状態なら、可能性が維持される。それが大事だって話なのではないのん。

悪の技術って話がでてるが、初期mp3もクラックmpeg4もWinnyもすごい技術だったし
技術の発展にも悪意の発展にも取り締まりの発展にもつながった。
それは事前に想定できない可能性たちだ。それと戦うように使うのが大事だって事のような。

うーん、セキュリティっていうものの価値と強力さと意味合いの変化が激しい
って事も関係しているだろうか。
772 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:13:25 ID:d92aMsMN0]: 　　　　　　　　／/　＼
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　　　　ギロプラス
773 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:43:35 ID:+8HjWhNE0]: 誰かに苦情を言われたら即座に自粛するという風潮は息苦しいものだと思う。
苦情を言うことに生き甲斐を感じて探し回っている輩もいるわけだし。
良い子の創作者しか存在できないという社会は、あの国の社会と何が違うのか。

モンティ・パイソンが許される社会の方が望ましいし羨ましいと思う。
苦情が殺到し嫌う人が多数いても、その存在が抹殺されることなくあり続ける社会が。
774 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:55:13 ID:SPpSn9Mj0]: 苦情が殺到し嫌う人が多数いても耐えられるなら再うpで問題ないんじゃないっすかね
775 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 09:58:03 ID:SPpSn9Mj0]: 訂正

苦情が殺到し嫌う人が多数いても耐えられるなら問題ないんじゃないっすかね
776 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 11:07:36 ID:L+OCIKZ50]: >>767
ギロカクは世間一般などではないというこったw
777 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 13:16:14 ID:4pkRo+pG0]: 世間一般に正しい認識が十分広がった後ならば、
白いクスリに対し栗が動く必要は無くなるっていうのは
ギロカク的に合意が得られそうかな？
778 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 13:42:54 ID:XCS+DLTf0]: 君はいい友人だったがうんたらかんたｒ
779 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 13:56:20 ID:y9b3B2sc0]: >>755
栗はミクの収入が大半だと思うよあぶく銭ではない
無名の声優、無名の絵師にそんなギャラはかからんしＤＢも百万ちょっとで作れる
一万円のソフトを二万本以上売ったんだ、それにキャラ権版もうってフィギアやゲームまで許してる
栗はもうＤＴＭだけの会社じゃないんだよ
780 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:04:35 ID:PqjfBZRr0]: >>779
それはない。
DB作るのに人件費含めたら百万ちょっとで作れるわけない。
栗のボカロ以外のソフトって何売ってるか知ってるか？
売れ筋の音源とか大量に扱ってるし輸入代理店としてやってるから開発費もかからないんだぞ。
781 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:21:06 ID:y9b3B2sc0]: きっと栗がミク以外何売ってるかなんてよっぽどの信者じゃないと知らんぞ
でもクリプトンが自分たちの収入を犠牲にしてまでユーザーのために尽くしてるなんて思わんほうがいい
やっぱ企業なんだし破産するほど不利益になることはしない、レンやルカの英語もミクが売れすぎたから作ったんだろ
２つのＤＢを作っても痛くもかゆくもないし、好感度も上がる
782 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:22:57 ID:XC8ZJjSjO]: ゲームでもアニメでも、会社の経営の状態や商品・開発費や開発期間を良く知らずに
語っちゃう人はおおいよね。
調べればいくらでもでてくるのに。
783 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:24:41 ID:t/EnEklU0]: 思うとかきっととか希望的観測は他所でやれ
784 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:28:27 ID:PqjfBZRr0]: >>781
二行目以降はおおむね同意するけど
作り手ならメディアファージのサイトに行く機会も多いし
栗がボカロ以外に何売ってるかくらい知ってる人は多いよ
知らないなら栗はミクの収入が大半だと思うよとか適当なことは言わないでくれ
785 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:31:49 ID:y9b3B2sc0]: クリプトンが善良会社っていうのも希望的観測だ
786 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:35:17 ID:hU0CR77E0]: >>776
世間一般であろうがなかろうが、作家らしい自由な発想でもなんでもない
使い古されてカビが生えた話であることに変わりはない。
787 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:38:11 ID:t/EnEklU0]: >>785
おまえは今まで何を観測してきたんだ？
788 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:41:15 ID:pJnxWpUcP]: そんなにクリがミクで当たった事が悔しいかね。
自分でもクリのやった事を「好感度も上がる」と評してるくせに。
なぜ「好感度が上がる」のか？
ユーザが望んだり喜んだりする事だからだよ。

どことは言わんが、ヒット商品の売り上げで儲けた分で
・好感度が上がる方法を取らない企業
・好感度が下がる方法を取る企業
なんぞより遥かに善良なんだが。
789 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:49:58 ID:eW04Lk6c0]: >>782
出てこないだろｗ
790 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:50:00 ID:L+OCIKZ50]: >>786
>作家らしい自由な発想
自由な発想が出来るのが作家だと思ってんのか?w
791 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 14:57:07 ID:hU0CR77E0]: >>790
こいつらに聞けば？ｗｗｗ
まあ、尻Ｐはギロカクで使い古された話を写してるだけで発想すらしてないけどなｗ

762 ：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中：2009/09/26(土) 02:28:13 ID:L+OCIKZ50
>>761
読者たる一般層の人間が陥りやすい方向性(氏曰く「良い子」)を危惧し、別の視点からアプローチする。
作家先生の在り方としては、至極もっともだと思いますけどw

757 ：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中：2009/09/26(土) 00:35:03 ID:GbjhuGjM0
文士なんてヤクザかどうかしらんが、
世間一般と違う視点を持てない文士は、大成しないだろうとは思うけどね。
それがＳＦ作家なら、もう当然至極のこと。

それは良い悪いじゃなく必要な素質なのであって、気に入らないのなら流せばいい。
買って数ページで気に入らないと思った本を、お金がもったいないと最後まで読むのは苦行。
792 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:16:19 ID:nDS6GrKqO]: 金儲けて次の製品に繋がればそれでいい
793 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:24:20 ID:y9b3B2sc0]: クリプトンが良い会社なのは信者の多さでおのずと分かる
でもこの信者たちもミクができてなかったら栗なんて見向きもしなかったんだろ？
良い会社ってなんだろうね
794 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:24:21 ID:L+OCIKZ50]: >>791
>>762は俺だけど(ID見りゃわかるだろ)、自由な発想だなんて書いてないぞ?
作家＝自由な発想って、中学生の感想かよw
795 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:26:20 ID:L+OCIKZ50]: >>793
>この信者たちもミクができてなかったら栗なんて見向きもしなかったんだろ？
見てもらえるかどうかと善良かどうかに何のか関係が…。
信者の多い不道徳な会社なんていっぱいあるだろうに。
796 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:31:04 ID:hU0CR77E0]: >>794
皮肉もわからんのか？ｗ
つかおまえ、これに対して反論書いたのが>>762だってこと忘れるなよｗｗ

761 ：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中：2009/09/26(土) 01:49:02 ID:GcyD2O4x0
>>757
同様に、読者の心情を想像できない作家が大成できるはずも無いがね。
野尻抱介ももう歳だな。脳みそが硬直してSF作家として最も重要な想像力の翼が朽ちてしまった。
797 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:40:38 ID:epJNju920]: >>793
>良い会社ってなんだろうね
そりゃ良い製品を作る会社だろう。

>ミクができてなかったら栗なんて見向きもしなかったんだろ？
それは例えば「デビューしてなかったらファンにならないだろう」って
アイドルのファンに言ってるようなもんだ。
知るわけ無いじゃん。デビューしてないアイドルはただの中学生か高校生だw
それをどうやってファンになれと？
798 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:42:41 ID:rmPw7o2iO]: そしてまた延焼を目論むひろゆき
799 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:45:23 ID:y9b3B2sc0]: みんなクリプトン大好きだな！俺も好きだよ
これからも援護がんばってくれ
800 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:50:50 ID:XC8ZJjSjO]: >>798
またなんかやってるの？
801 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:57:07 ID:xZIsfCHA0]: 尻Pって発想がすでに荒らしだね。売名のためには手段を選ばないのか。

＞@alfortune 冷静な対応ですねw 私は2年前からずっとリバタリアンなことを言ってますが、
＞一貫性があるよりブレてつっこみどころがあるほうが餌としてはいいのかも。

＞@weekly_utaran 私のような虚名売って生きてる人間は「無視」がいちばんきつくて、叩かれるのはむしろプラスなものでw
＞約1時間前 Tweenで

＞@alfortune ギロカク民はもう「燃料キター」とか盛り上がってくれないんだろうかw 寂しいなあ。
802 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:57:56 ID:cLwSfO55i]: 信者が多いと良い会社なのか？
俺にはアップルが良い会社だとは思えない
803 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 15:58:36 ID:xZIsfCHA0]: >>800
＞うお、ひろゆきにリンクされたw RT @koizuka: 「尻だかケツだか」！！
＞Reading 変な名前のpの人 : ひろゆき＠オープンSNS j.mp/iBA76
804 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:01:42 ID:ml11QtVP0]: >>801
ハッキリ言って終わった話題だもんなぁ
尻Pにせよまろゆきにせよ、まとめをするのは悪くないが
注目しろと言われても
805 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:03:30 ID:y9b3B2sc0]: 会社をどう思おうと個人の自由だよね信者ってのはやたらマンセーしたがる奴のことだよ
盲目な奴らの声がでかいだけってのもある
806 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:04:08 ID:dKeGPcxZ0]: >>800
尻が「白いクスリ」の件を蒸し返そうとしているらしい。
俺は間違えて読まないようにブックマークその他から
尻関連を全て削除した。
807 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:06:22 ID:PrlJqQ1z0]: 文句百だら垂れ流しつつ界隈からなぜか離れない人はどうしましょうか
808 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:07:10 ID:N8lPHDxp0]: >>801
ひろゆきと似てるね
ひろゆきの方が狙いを口に出さない分賢いけど
809 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:07:32 ID:+8HjWhNE0]: 良い子はねんねしな。
810 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:19:41 ID:4pkRo+pG0]: 蒸し返したのはギロカクが先だと思うけどなｗｗｗ
811 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:22:57 ID:xZIsfCHA0]: >>810
ギロンはループするのが正道なギロカクでお前は何を言ってるんだ
812 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:31:42 ID:PrlJqQ1z0]: 直接のきっかけは>>466のリンク先を見て、ということにはなっているのね
813 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:41:25 ID:8sf9ikcG0]: >>801
分かって言ってるとは思うけど、ボカロPの誰よりも売名なんて必要ない人なんだぞｗ
814 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:42:15 ID:XC8ZJjSjO]: 尻Pのは"外野"の意見としてはありだろうけど、それが重視されるか、いくつかの
放言として無視されるかといえば、後者でしかないわけで。今更持ち出してもヤマハ-クリ（インタネ）の方針として変わりようもないし。

むしろ構って？だとなんだかなあ。
そう言えば痛衛星の話はどうなったの？
815 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:45:18 ID:dKeGPcxZ0]: >>814
超電磁Pが頑張ってるらしい。くわしくはミクみく参照。
尻が関わってるかどうかは知らん。
816 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 16:50:06 ID:pJnxWpUcP]: >>813
あなたも判って言ってるかもしれないけど、
ボカロＰは名前売って生活してる訳じゃない。
尻Ｐはある意味名前売って生活してる。

名前が売れても再生数やコメントが増えるだけっていうのと、
どんな立場であれこういう問題で文章が書けるプロの物書きと思われるのと。

どっちが売名行為が必要か？
私は後者だと思うんだけどね。
817 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 17:39:20 ID:0Ad3fAqZ0]: 尻Pそろそろ金欠とかどっかでいってたが…ｗ
ロケットガールで厚さ2mmのパイスーを考えたところは評価する。

まあついったーでいつも「否定的な意見があるかもだが」といって断ってるだけはいいんでない？
（防波堤というか予防柵みたいのをかんじるけど）
いまさら蒸し返してツイッターでリークして、ブログ訪問者が増えたのを喜んでるくらいどうともおもわんがｗ
あと、基本的に小説家は「変人」で「癖が強い」から臍が曲がってるのもしかたなし…と思うけど。
818 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 17:47:07 ID:ysS+Dzk80]: それはそれとして、ギロカクのコメントがなんか粘着質なのは
なんでかね。個人の話なんか興味ないんだがなぁ。
819 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:05:52 ID:Bz1473md0]: ＞@alfortune ギロカク民はもう「燃料キター」とか盛り上がってくれないんだろうかw 寂しいなあ。
なんて言ってるくらいなんだし粘着するほうもされるほうも本望なんじゃね？
820 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:16:09 ID:ysS+Dzk80]: 尻Pがどう思おうと知ったこっちゃないが。
売名かどうかとか、クリが良い会社かどうかとか知らんがなみたいな
話だからさ。議論のしようがねぇ。
821 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:22:09 ID:Bz1473md0]: >>820
お前さんがそう思うならスルーしてるか別の話題振れよｗ
文句だけたれてたって何も変わらないぜ
822 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:29:09 ID:ysS+Dzk80]: >821
んー、せっかく餌来たんだからもうちょっとこの話続けたいんだが
なんか乗り悪いなーと。もっと無限ループしたいぜ。
823 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 18:32:43 ID:tdW0y2240]: 尻Pがリバタリアン的な思考であるという割には
他害原理の天秤の上に、栗・ヤマハの権利・利益を乗せてない
ように見えるのが批判が出やすい一つの理由になってるんだと思う

尻Pが考えるゲーム上では、栗・ヤマハはゲームのプレイヤーじゃなくて
ルール設定者だから栗・ヤマハの財産権や営業活動については考慮しなくて
いいんだよというのかもしれないけど、栗・ヤマハもゲームのプレイヤーだよと
考えている人とは話が噛み合わないよね
824 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 19:11:11 ID:Y6m4/vWA0]: >>823
上のほう見て尻Pのブログの記載を見てきましたけど、
酒井法子さんだけでなく、関係者も根拠の無い誹謗中傷によって、
深く傷つく事への考慮が入っていません。

d.hatena.ne.jp/nojiri_h/20090925/1253867645

> 裏切られたファンの憂さ晴らしともとれる。「のりピーにはがっかりだよな。
> みんなでグチろうぜ」という意識が『白いクスリ』製作の背景にあったと思われる。

フアンの中には、中学生の頃にまで遡って悪評が作られてしまう事に、
深く傷ついている人達がいるでしょう。
悪評が父親の稼業との関係で語られる事も、親類縁者には噴飯ものでしょう。

> 時事問題の風刺歌とも考えられ、酒井法子にとっては、このうえ大きなダメージは
> ないと思われる。

だからこのように本人のダメージだけで考えるのは思慮が足りないと思いました。
825 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 19:47:46 ID:656i3D4M0]: てか、尻Pは実作品でガンバレ。読んだことないけどw
826 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 19:53:29 ID:RzL24eEK0]: 日本のSF作家ぜんぶ＜＜＜団鬼六

鬼六先生は凄まじいと信ずる
827 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:01:53 ID:5oD6xtc20]: 話の腰を折ってすまんが
有名Pによるボカロじゃないオリジナル曲が発表されているが
作者自身の評価を受ける事やボカロブースター等の話もここでは多いけどなかなか厳しいようだな
ボカロじゃない商業CDが苦戦しているようだしアマチュアが作ってアマチュアが歌うだけじゃ需要は無いのかもな
828 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:04:36 ID:ml11QtVP0]: >>827の例に当てはまるか知らないけど、
ボカロならまだしも、歌ってみたでコンピレーションはあまりよくないような気がするね
1人、2人の歌い手が歌うならいいんだけど(コミケでは売れてるサークルもある)
そうでなくて歌い手を何人もごっちゃにしてCD出してもマイナスのが大きいと思う
829 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:13:50 ID:SPpSn9Mj0]: オリ曲歌ってみたはまだ聞く側の環境が出来上がってないし
ジャンルの知名度を押し上げるような有名な作品が未だ出てきてないからね
ボカロみたいに新着から拾い上げるコンテンツも無いのがきついのかな、と予想
830 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:22:34 ID:4pkRo+pG0]: ボカロ物でもそうだけどコンピアルバムって焦点がぼやけるよね。

ジミーの今回の３連発を見ると、条件が整えば
ボカロと同等まで行かなくても半分ぐらいの再生数は出るのかなって感じだけど。
831 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 20:25:24 ID:Y6m4/vWA0]: 最初のリリースがボカロの曲を人間が歌う版は、アレンジとかで何か
面白い工夫が無いと商売ではあまり売れないのではないかと思います。

最初のリリースがニコ同歌い手さんの作品は、「歌ってみた」とかで
盛り上がるのは難しそうです。
ボカロ曲は、（人間としては）誰の曲でも無いので気軽に「歌ってみる」
事が出来ますけど、ニコ同歌い手さんの曲は手を出しにくいでしょう。

そういった意味では楽器の演奏者や歌い手の組み合わせ、楽曲のアレンジ、
PVの作成といった事をプロデュースする人が出てきて、
「面白いプロデュース」をするようになると火がつくかも。
832 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/26(土) 23:17:08 ID:IpKW3kFiO]: >>801
ここを読んで自分に一貫性があるから反応薄いと思ってるなら
その読解力のなさに驚くわｗ
833 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:26:04 ID:BojDJDoC0]: ギロカク民云々というのは皮肉でしょ。ここの大勢は安全運転が一番、なのだし。
所謂、良い人であることが評価されるのは学生と公務員、被支配層の人達。

そうでない人が良い人と言われたら、馬鹿にさていると同じ事。
法律に触れなければ何でもあり、例えライン越えてしまっても結果が優先。
表向きを取り繕ってバレなければよし。バレたらバレたことを非難される。
それが現実のルール。

安全運転の主張は誰もが同意する正しいこと。だが退屈。
834 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:31:34 ID:kliD7aS00]: オリコンシングルチャート、20位が史上初の3000枚割れ。59位からは1000枚未満の異常事態

blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1313302.html
>今週の20位に入ったsupercell「君の知らない物語」の売上はなんとわずか2975枚であり、
>オリコン史上初めてトップ20ボーダーの売上が3000枚を割った。
835 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:33:31 ID:6gMeCDjy0]: 馬鹿にされてもかまわん
まぁ、良い人で居ることは難しいだろうけど
悪い人にはなりたくはない
836 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:35:13 ID:QfFYtN7l0]: >>828
よくわからんが君の言ってるような歌い手のコンピレーションＣＤというのは
同人ではボカロ以前から一般的なんだが。
東方は今でもそうだ

何を見て書いてる？　脳内？
837 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:43:22 ID:+LobPMFe0]: いまどきCDシングルなんか買う奴いないだろ。当然だ。
838 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 00:54:51 ID:+LobPMFe0]: 歌物なら歌手が誰かは重要な要素だからな。
非ボカロ曲が見向きもされないとしても、それは仕方が無い。
そこらへんは人間の歌手と変わらないよ。
839 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:01:44 ID:K6IlHBqz0]: >>833
何が言いたいのかわからん
840 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:06:09 ID:SFhuCjgz0]: >>833
ギロカクに大勢なんかないって。そういう事を言う人ならいるけど。
それと物事良い悪いだけで二分しては語れんだろうし、法律に触れるかどうかと
良い悪いも、また別の話だろう。自分は危険な話は大好きよ。そういう人もまた多いっしょ。
841 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:09:16 ID:gTIyfQGh0]: >>833
現実のルールにそって議論されてると思うが
842 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 01:45:27 ID:WuCHtrVD0]: ＞ここの大勢は安全運転が一番

この時点で間違い。ここの大勢はボカロとその音楽を中心とする創造物が
作り手受け手双方にとってより快適にやりとりされる環境を求めているだけ。当然だ。

安全だなんだは目標に照らした際の結果に過ぎない。社会にインパクトを与えたり
抽象的な変革の旗手になることとかはここにとっては手段の問題なので上記の目的を
脅かしてまで優先されることはありえない。それだけのこと。

てかプロパガンダが上滑りになったときの「ダメな革命家」＝ただ壊したいだけのヒトの
言い訳的愚痴そのまんまですな。
843 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 02:49:58 ID:jI9ygRNv0]: なんか長文で読むきせんな・・・
844 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 04:48:54 ID:poxvWkra0]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､
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　　こまけぇこたぁいいんだよ！＞　　 l　r'' ヽ､｀,､ .´／､:l　　＜よくねぇよ！
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　　　　／　　,i　　　,二ﾆ⊃_ r-‐--　､ _____ノヽ__　l l l::／:::::::ヽ　 ___________　 ⊂ﾆ二,　　　i
　　　/　　　ﾉ　　　 ilﾞフ／　　／//　　　　　　l.l l´:::::::::::::::::_::-‐/l l:::::::::::::::｀ヽ､　　 li 　　　(
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　l､　／ / /--- ､__　　//.l_:::-‐‐--::､::_::ｌ l .l::::::::::::::::::::／.l !,!,　　､ｲ｢ﾄ,
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ　　l .｀´／　/　　　　　｀y //:::::::::::::::::::::::::::::l ヽヽ:::::::::／　/ l　゛ｨﾞｉ_,r'ッｲi　ﾞｉ
845 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 04:49:31 ID:NbCE4Zb60]: ギロォカクゥ！
846 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 06:07:25 ID:oNBxvHYY0]: しかし、白いクスリがいまだに「表現の自由」の問題と考えているやつはアホすぎるな。
どっちかというと「報道の自由」（＝偏向報道に自由はあるか？）の問題だろ。

だから、尻P的にもクリプトン的にも対立しない簡単な解決方法があって、
それは動画の説明文に以下のひとことを書いて投稿すれば良いだけ。

「報道関係者の方へ　本作品が話題性を持ち得たとしても言及することはご遠慮ください」

誰もが泣きを見ない解決方法を提示せずに持論だけ主張したって意味ないだろ。
847 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 06:34:34 ID:NZ85xAoG0]: >>846
まったくだな、今回の動画に死刑宣告したのも、事実上マスコミなんだから

俺はミク曲は作ってないからあれだけど
自分の動画が運営や権利者に消されても、まあしゃあないなとしか思わん
でも、マスコミに晒されるのは御免だわ

ついでに言うと、どうせ表現の自由を掲げて戦うんだったら
ボカロの権利しかもってない小さい会社と戦うんじゃなくて
もっといろんなキャラや映像や音楽の権利を持ってるとこと戦ってくれよって思うね
それなら応援してくれる人も増えるだろうに
848 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 06:42:30 ID:CJxLOlaC0]: >>847
その戦っている連中の旗印には、ちゃっかりミクがプリントされている悪寒。
849 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 07:00:31 ID:NTwXa9OE0]: ミクは旗印なのではなく、この場合、ミクをめぐる争奪戦だと思うが？

勘違いしてるんじゃないかと思うけど、
ミクというツールを使える権利をめぐる争いでしょこれ。

「自由に使わせろ」「いや困る」という。
850 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 08:46:30 ID:Jbwp+/O1O]: そもそも好き勝手自由に使えるツールでないことは、パッケージにもインストール前にも
ユーザーに示してるわけだけどね。
851 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:11:36 ID:PcCPLT2I0]: クリのゲートキーパーがこのスレに常駐してると睨んでいるのだが
852 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:35:59 ID:Jbwp+/O1O]: ゲートキーパーの意味が分からない、理解したくないならお国が知れますよ。
巣に帰りなさい。
853 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 09:48:25 ID:K4F5YrLp0]: クリの代理人気取りで自分勝手な解釈をする人はいるようだね。
それは自分の好みを守るため自分のためで、別にクリのためではなかったりする。

クリの出した個々の判断は、個々の事例に基づき判断されたもの。
他人が勝手気ままに類推して、好き勝手に他に適用して良いものではない。
854 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 10:42:38 ID:gTIyfQGh0]: 何が言いたいのか分からんが方針を言ってた事は結構あるぞ
855 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 10:46:32 ID:g1FTi3PU0]: 案件一つ一つ問題ないか審査を求めてくるのは勘弁してくれ、と言ってるのはクリなわけで
856 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 11:01:13 ID:vOg9YVh6P]: >>853
似たような前例があればそれに基づいて似たような事例の成り行きを類推するのは普通の事だと思うが。

代理人気取りなんじゃなく、判断材料として明確な基準がない以上、そういう類推から妥当と思われる言動をするしかない。
そこから外れる言動は、前例に基づいて何らかの対応がされて当然と思われ、
そういう言動をとって前例と同じペナくらっても「またかバカ」で済まされちゃうってだけの話かと。
857 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 21:56:21 ID:9VeRUx930]: 鉄槌君みたいな人のことじゃなかろうか
858 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 21:59:25 ID:SFhuCjgz0]: >>856
そうは言うものの、成り行きを類推するのと
それの類推から妥当と思われる言動というのでは
だいぶ恣意性に差がある気がするけどね。
後者はかなり解釈の余地が広いだろうから。
859 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 22:18:38 ID:rdzuTN5a0]: 野尻さんの社会実験って絶対失敗するよね

「やっぱだめでした」ってのを確認する実験だってなら、それはそれで成功なんだろうけど。
860 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:02:01 ID:kliD7aS00]: 本当に守りたかったのはなんだったのか
d.hatena.ne.jp/GiGir/20090926/1253925955
861 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:14:40 ID:17dOqEQu0]: >>860
悪乗りしている連中にとって、削除されるかどうかがゲームで、ゲームのスコアが、
ステータスだという事を考えると、あまり意味の無い提案に思えます。
862 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:24:04 ID:4IO/CHUp0]: 結局何かあって困るのは、実はニコニコ側もそうだということを
まるっと忘れてないか？と思うけど。
863 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:34:33 ID:oOE/V8380]: >>860
もう、無理矢理クリプトンのミスとか言いたくて破綻しちゃってるよなぁ。
864 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:38:07 ID:EtcjzsV70]: >>863
ものすごくクリプトンに好意的な内容だと思うけど。
尻Pのを見た後だからそう思ったのかな。
865 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:40:19 ID:SFhuCjgz0]: >>860
ふーむ今までリスク背負ってくれてると思ってたのに裏切られた
責任とってもっと危ないこともニコで自己責任でやらせろってのも
誰のための意見なんだろう。おおむねあてつけの案に思えるが。
866 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:41:02 ID:NZ85xAoG0]: 捨てアカで登録できるよなサイトで「全責任を負う」とか何の意味があるんだよ
867 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:49:57 ID:17dOqEQu0]: >>865
被害者に対して、ドワンゴは責任元じゃなくて、投稿者なんですと説明する時に、
メールアドレスしか連絡先がわからないのでは、法的なアクションが
取れないので、「自己責任ユーザー」は責任の所在を登録する必要が出てくる。
口では責任を取ると言いながら本人は責任を取れない未成年とかが
問題を起こす可能性を考えて未成年禁止かな。

そうすると、
「自己責任ユーザー」登録をした上で、しゃぶP版「白いくすり」のような投稿は
されないだろうという読みなのかも？
868 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/27(日) 23:57:54 ID:EtcjzsV70]: 理想論についてはついでに書いたみたいなもので、実際のところ
ガジェ通とかたらことかニワの対応のほうが気に食わねえよ、って
尻Pに言いたいだけのような気がする。
869 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:00:35 ID:q1wHsREU0]: 野尻といい>>860といい最初に理想論と述べてる時点で逃げてるようにしかみえん
責任うんぬんは最後には法律が出てくるんだから法律論避けてて理想もクソもあるかい
870 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:12:13 ID:b0h8MUjZ0]: 常に退路を確保しておくのが、世渡りのコツ。
871 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:39:17 ID:c2pHh8bJ0]: 口先だけなのが見え見えの言い訳はみっともないだけだけどなｗ
872 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:44:42 ID:TVlGyMeh0]: 表現の自由と言いつつ、白いクスリの創作性を担保するどころか捨て去ってる時点で
話は終わってるよ。勝ち取りたいのは表現の自由じゃなくてオノレの自由だって事だ。
彼らよりヨーロッパのロリコン政党の方が遥かに表現の自由を理解している。
873 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:51:05 ID:WZqdeJLL0]: この期に及んでまだ
自由＝何やっても許される
だと勘違いしてるお子ちゃまがいるんだな。
874 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:51:42 ID:na35ibBc0]: 表現の自由って、ワイルドカードでもハートのエースでもジョーカーでも免罪符でもないんだがな。

この問題に作家として何か語りたいなら、「法律わかんねえけど」とか前置きしないで、
ポケット六法なり中学・高校の公民教科書広げるなりすりゃあいいじゃん。

取材と検証なしにいい加減なこと書くなよ、文章で飯食うなら。プロなら。
875 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:52:49 ID:A3sFPQR10]: >>863
どこが？
マスゴミ氏ね、ひろゆこ氏ねだと思うけど
876 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:53:23 ID:eaj/EtgK0]: 逃げも何も実際理想を述べてるだけだからなあ。それに尻Pの言う理想には
必要なら法律改正も視野に入ってる気がする。理想だからｗｗ
あと現行法でも法的には作品の責任をツール製作会社が負うことはないでしょ？
ニコ動は責任を負う可能性が高いけど。

ところでアンチ尻Pの人は「責任の所在は作品を作った人間にあるということを
誰もが認識している、という状況になるのが理想だよね」ってのにも賛同できないの？
877 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:58:15 ID:iqumrg1m0]: 法の中の自由と無法を取り違えてる人が多いのがなんとも
自由の代償に全責任を負うという事を把握してないで自由自由って主張するのは危険なことだ
878 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 00:59:04 ID:A3sFPQR10]: つーか、専門家じゃないから「現行法との兼ね合いは考慮しない」と主張しているだけで、
法律なんて知ったこっちゃねえって言ってるわけじゃないんだからさ。
つか、シロウトが知ったかぶって小難しい言葉並べて破綻するより、おそらく法に触れないであろう常識的な行動を元に語るほうがまともだろうが。

だから、理想としては規約改定なんだろ、規約無視じゃなくて。
法理論とやらがないと意味が通らない絶対必要な部分があるんだったらその部分にそう言ってやれよ、専門家サマ。
879 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:01:35 ID:zmMmDo6X0]: コテつけてblogに文章としてまとめてる分、ここで匿名ギロンしてるだけの俺らより
無責任ではない、って事は自覚したほうがいいなｗ
880 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:04:12 ID:oDzAXZbc0]: > ところでアンチ尻Pの人は「責任の所在は作品を作った人間にあるということを
> 誰もが認識している、という状況になるのが理想だよね」ってのにも賛同できないの？

アンチというわけではないけど、

「責任の所在は作品を作った人間にあるということを誰もが認識している」

のは今でもそうでしょう。
でも、責任の追求が及ばないから問題になっているわけで、認識はしている。
「運営削除」は、作者の責任に対する甘えというのは同意。
881 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:06:35 ID:na35ibBc0]: つーかどの文も、Fランク大学の法学（一般教養レベル）で単位落とすかレポート受け取り拒否されるレベルなんだがな。
素人目でも「全部おかしいだろそれ」としかいえねえなあ。

専門家サマねえ…。
882 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:12:19 ID:iqumrg1m0]: まぁ、尻Pは「クリはミクの権利を全部放棄して完全フリーにすべき」とか極論言ってる人だから
常識的な見方で反論してもあんまり意味ないと思うけどね
彼の場合はそういう飛躍した発想をすること自体がアイデンティティになってる面もあるから
883 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:13:22 ID:9LQLv+Wh0]: 野尻さんは基本的にニコニコ技術部の人、という認識なので
そういう側面からの意見なんだろうな、くらいの感想しかない

それよりもひろゆきがまだこの件の事を根に持ってるという事実のほうが
はるかに興味深いね
884 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:15:35 ID:EGfGKctA0]: >>876
勝手な予想ですが、
金融商品取引法の説明義務みたいなものが制定されることを望んでいるのかもしれませんね。

投機性の高い金融商品のように、
「これで損害を被る可能性もありますよ」と説明しないと売れない、といった感じ。
885 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:15:43 ID:UcsBIjyP0]: ある理想に対して法律が設定されるのに
理想を述べている人に対して法律的におかしいよねっていうのは
おかしくないかい？
886 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:17:43 ID:RCfz7U9p0]: >>880
ぶっちゃけ「ヤバかったら削除してくれるから、いいや！」って人も
多いんじゃないかなと思う。
これはアニメMADとかの人も同様で、削除されれば怒るけど
「作った責任はあるんだから全ぜ責任とってね」と言われれば
途端にMADする人が激減しそうな気がするからなぁ。

俺らの責任所在の自覚なんてそんなもんですよ。
887 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:19:21 ID:eaj/EtgK0]: >>880
削除という行為に出たのは世間一般の誤解を恐れたからでは無いの？
888 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:20:40 ID:TFDsqwks0]: >>885
実現可能かどうか論ずる為に法律を持ってくるのは仕方ないんでないの
889 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:23:19 ID:q1wHsREU0]: >>878
常識で法に触れないと考えながら議論するのは現行法を考慮してることになるんじゃないのか
890 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:23:24 ID:zmMmDo6X0]: >>880
「責任の所在は作品を作った人間にあるということを誰もが認識している」
の誰もがってのは動画をうｐする人ではなくて、動画を見る人、ボカロに初めて
接する一般の人のことを言ってるのではないかな
891 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:27:06 ID:dR8cClIe0]: >>860
マスコミ抗議って最悪なパターンじゃねーか
自社に不利な記事を書くなとは報道の自由に（ｒｙって叩かれるに決まってるだろ・・
ただでさえ叩けるネタ探し回っている連中に餌与えるようなことする必要ないだろ
そもそも栗は、ネットに限らずマスコミの影響力を恐れているのにこの選択肢はないわ
892 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:27:34 ID:c2pHh8bJ0]: >>876
法律改正まで視野に入れてようが、自分たちの権利には頑なに固執する一方で
他者には権利をすべて放棄しろなんて言ってる話に正当性があるはずもなく。
市民圧力団体的思想というか団塊の世代の学生運動の延長というか。

>>882
それ「お前のものをすべて俺たちによこせ」っていうジャイアニズムだよな。
極論なんて生易しいものじゃなくただの我侭。
信者様がいくら擁護しようが耳を傾ける価値も無い歳食った餓鬼の戯言でしかない。
893 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:36:28 ID:eDTzhx/t0]: >>876
> ところでアンチ尻Pの人は「責任の所在は作品を作った人間にあるということを
> 誰もが認識している、という状況になるのが理想だよね」ってのにも賛同できないの？

ありえない理想に賛同してもしかたないしな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのが人間だし

2ちゃんやニコニコのことだって
よく知らないけどロクデナシの集団みたいに思ってる人は少なからずいる
コンピューターゲームも一般的に十分普及した遊びだけど、規制すべきだって人はいる

今回みたいな使い方でミクやユーザーに悪いイメージがつくようなことはないなんて根拠がない
894 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 01:45:13 ID:RCfz7U9p0]: おまはやかな？こんなの見つけたけど

ヤマハ、音声合成システム「VOCALOID」をPSP向けにネットワークサービスとして提供
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/news/20090925_317578.html

ネットボカロが動き出した（それも小さなシステムで）のと、ヤマハが主体になって
動いてる所が今までとちょっと違う所？
ネットで誰でも簡単に…　となれば、確かにねえ。
895 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:05:21 ID:QfJs0Gga0]: >>893
しかしそれはありえないで済ませるほど、実現性の低いことでも
ないんじゃないの。自己責任論なんて、もう十数年まえから言われていることだし
そろそろ法に関する変化があってもいい頃だしね。
896 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:23:59 ID:eDTzhx/t0]: >>895
コンピューターゲームが世に本格的に出始めてから30年は経ってるんだが
ユーザーの数もボカロとは桁が違うし
しかも、直接的に人を攻撃できるものでもない
それでも根強く規制論はあるんだよ

数十年のスパンを考えれば可能だろうが
これはそういう話ではないだろう
897 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:31:11 ID:u1Mjsxos0]: 尻Pは、よく知られた実名で活動しているし、常時連絡がつく状態でもあるという、
ニコニコ動画やVOCALOID文化圏であまりにも独特な立ち位置にいる。

たとえば、白いクスリの投稿者が尻Pだったら報道の主語は「SF作家の野尻氏が～」
となっただろう。また、クリや運営が問題を感じたらいきなり削除ではなく、まず本人に
連絡をとっただろう。

だから、尻Pに関して言えば、責任の所在が作品を作った人間にある世界を、唯一実現
してる存在であり、あの主張をするだけの立場はある。でも、ほとんどのユーザーは
彼のような実名活動を望んではいないので、尻Pの理想論は一般ユーザーの理想とは
実はゴールが大きく異なっている。
898 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:35:34 ID:eKOi6/5I0]: お前らのりＰの運転手見なかったのかよ　あいつらが家にくるんだぞ…

＞責任の所在は本人にあり
899 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:40:07 ID:lQB7vbkB0]: >>898
だから｢表現するならそんぐらいのリスク負え｣って話だよ、尻Ｐのは
｢評論家と名乗るなら評論した当人から殴られる覚悟が必要」ってぐらいの話
その上で｢すべてを自由にさせるべきだ｣ってこと

作家先生ならともかく一般人にそこまでの覚悟を求めるか?って気がせんでもないがね
もしそうなったら投稿者なんて激減するだろうな、普通に考えて
900 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:50:38 ID:Ya1Hob5u0]: この議論は結論が出ないからギロカク向きだよな
901 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 02:51:40 ID:q1wHsREU0]: >>895
法律では昔から実行した奴が第一次に責任を問われるんだけどね
白いクスリが名誉毀損になるんならその作者が民事刑事の責任を負う

作者に見向きもしないで初音ミクの動画と広めてたのは
何かあるとすぐに表現の自由を持ち出してくるマスコミだよ
902 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 03:01:23 ID:iqumrg1m0]: マスコミとしちゃ、誰ともしれない一般人の作者をヤリ玉に挙げても話題が得られないからな
それなりに名の通った人でもない限り、メーカーやらの責任問題みたいな報じかたをする
正直、個人の責任問題云々よりもそういう悪印象をつけるような報道のほうがよっぽど問題

と言っても、マスコミの問題なんでこの辺は議論しようがないけどさ
903 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 11:06:30 ID:HY76sbD50]: >>894
おまおそ
904 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 12:06:09 ID:ymURxn4n0]: メディアにとっては「目だつかどうか」が真実であるから
「一般に名前も知られない人間の誰」が作ったかは意味がなく
「ネット上で知られるバーチャルアイドル」が歌ったことにのみ意味がある。
つまりメディアにとってはこの問題の責任は「初音ミク（及びその開発元と文化自体）」＞＞＞＞「そろP」なんだよ。
実際の責任の所在は「関係ない」…それが「マスメディアのものさし」
そこを度外視しちゃってるから尻Pの意見は正論であっても意味が無いと思う。
905 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 12:15:51 ID:EGfGKctA0]: 結局「初音ミクがなにものであるか」ではなく「初音ミクの知名度・影響力がどれだけあるか」によって
取り扱いにかかる注意も変わってくるということなのかなと思います。

ぼからんだって日刊カタログ並みの再生数だったら門番論議とか無いんでしょうし。

そういう意味では、勝手気ままに使うには力が大きくなりすぎたのかもしれませんね。
906 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 13:07:09 ID:/T58dfOPO]: そういう考えを分かりやすく表現したのが
｢取材がきたから、総合的に判断して削除｣なんだろ。
ニワンゴには意図が伝わらなかった様だけどｗ
907 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/28(月) 13:23:03 ID:ZFKuhBZCO]: 売名行為の相談か
これだから売名ウンコボカロ厨は
俺は架空アイマス厨だけど気持ち悪いと思うわ

文句があるなら架空アイマススレに言いにこいや
908 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 13:24:14 ID:RCfz7U9p0]: 日本語でおながいします。
909 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/28(月) 18:08:19 ID:ZFKuhBZCO]: >>908
アイマス厨の俺が怖いのか？
普段は架空アイマススレにいるから文句があるなら来いよ
910 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:02:46 ID:eKOi6/5I0]: 　　　　　／/
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　　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ
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　　　し' ∪
911 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:03:07 ID:xLuEwPHe0]: 地球の言葉でお願いします。
912 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:26:13 ID:sNFFSeVf0]: >>910
お茶を出しに来たのかｗ
913 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:35:31 ID:dR8cClIe0]: かなーり昔にアイマス厨騙った荒らしが居たが、同一人物かね？
長期間書き込みできないような状況だったのかな？ｗ
914 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:49:05 ID:/T58dfOPO]: ケンシロウの名を騙るジャギ様を思い出したｗ
915 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 19:50:01 ID:vs5gn61w0]: 野尻の小説は個人的に全く興味ないからいくらニコニコやボカロ関連で発言しても買わないんだが
まさか本気で知名度上がるとか売り上げうｐとか思ってないよな？

日本のSFは最近だと神林しか買ってない
916 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 20:10:58 ID:CmJL8YEX0]: もう1年以上仕事してないような気がする。
917 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 20:21:24 ID:w0oMH3t60]: 尻Ｐの本、ＳＦ好きには普通に面白いよ。
918 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:00:56 ID:i61Ry4DW0]: 小沢や草なぎを風刺した歌もあったけどあれはあんまり言われなかったよな
結局社会に与える影響が大きかったから削除されたんだ
初音ミクは知名度ももともとあったしいいネタだったんだろ
919 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:10:23 ID:X1Oa7xKl0]: 一番の理由はテレビでニュースになったからでしょ
920 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:25:08 ID:c8TYRsbs0]: ネットやらず、活字媒体すら観ない人にまでイメージ先行で伝わっちゃうTVニュースはでかいな
あと雑誌か新聞かTVかわからんけど、栗にまで取材が来んだっけ
921 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:29:26 ID:NuAQhvzJ0]: 栗はTBSの件以来メディアとくにTVにものすごい警戒してるな
922 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:35:19 ID:YV9ziMtK0]: 真っ当な情報番組は結構でてるけど
バラエティ扱いは嫌みたいだな
923 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:42:30 ID:9cAQBYSk0]: TBSはミクにいらんちょっかいを出したせいで
常時視聴率1桁の呪いに苦しんでるな。
924 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:43:06 ID:c8TYRsbs0]: 栗にとってはTV局、制作会社も取引先だしね
TV全ダメではなく、取り上げ方の問題なんだろう

TBSの件は、ユーザーをオタク扱いしておもしろおかしく取り上げる姿勢が
堪らなかったらしく、ユーザーに向けてお詫びしてたね
925 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 21:45:22 ID:/T58dfOPO]: >919
テレビで触れられたのは削除の後だよ。ギロカク民でさえ
正しく把握していないなら、経緯わからず語ってる人は
多いんだろうな。
926 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:01:38 ID:TFDsqwks0]: >>925
報道前にTVや新聞から問い合わせ（取材）が来てた可能性があったってことでないの
927 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:12:09 ID:fkbp1/jV0]: 議論するときはソースを確認すること。
ギロカクたんとのお約束。

blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2009年8月13日 19:46
ニコニコ動画における動画削除について
（中略）
本件についてご説明差し上げます。

　当該動画は、近時のマスメディア報道等と照らし合わせることで容易に推定が可能となる特定の個人の名誉を毀損するおそれのある歌詞を、
弊社製品『VOCALOID2 初音ミク』の合成音声で歌唱させる内容を含んでおりました。
当該動画は8月11日当時において10万回を超える再生数を記録するなど、短期間に大きな注目と話題性を集め、
動画へのリンクを含むニュース記事が複数の大手インターネットニュースサイトに配信されました。
同時に報道各社様からお問い合わせをいただいておりました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
928 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:12:15 ID:rpw/CzW40]: >>919
クリの発表では「報道から問い合わせがあったから削除要請した」だった。
報道されたからとは言ってなかった気がするよ。

報道なんてどうせ取材させて下さい。取材させてくれないならかってに書きます
って言うんだから（実際そういう風に言われた人がいる）、
その時点での削除要請はしておいたほうがいいと思うけどね。
削除するかしないかはニコ運営の判断だし。
929 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/28(月) 22:15:15 ID:/T58dfOPO]: 次スレに持ち越す様なら以前あった時系列のテンプレを復活させるべきなのか…
930 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:06:51 ID:X5IjvXh50]: >>925
削除後に報道があったけど、その内容は削除についてではないよね?
要はテレビで取り上げられる、もしくは取り上げられるであろうことをクリは事前に知っていた。
それは取材の問い合わせがあったというクリの発言からも明らかだ。
もし削除要請をせずそのままにしておけば、ニュースを見た人間が動画サイトになだれ込む
ことは容易に想像できる。
ク規約違反かつ名誉毀損の可能性がある動画が、報道によってさらに耳目を集めるような事
になる前に、削除要請したわけだ。
この結果、表面上は削除要請→報道という時系列になったが、確定順は報道→削除要請だろう。
931 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:21:33 ID:v5Ze+gn80]: >>930
>確定順は報道→削除要請だろう

そこは「報道を前提の取材殺到→削除要請→前述の取材があった所のニュース」
とすべきでは…　　と思うけど長過ぎるし、分かり難いねえw
932 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:28:13 ID:X5IjvXh50]: >>931
ただそう書くより分かりやすいと思うけど･･･。
933 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:53:05 ID:3s45/iBw0]: 8/09 02:01　最初の「白いクスリ」がうｐ主により投稿される
8/10 18:59　ガジェット通信で「白いクスリ」についてのニュースが配信（再生数8万）
8/11 午後　クリプトンがニワンゴに削除の申し立て(報道各社問い合わせ有り＆12時時点で再生数17万）
8/11 15:40　「白いクスリ」動画削除：クリプトン申請をニコニコが受理した
8/11 15:42　うｐ主に削除メール（テンプレ)。事前連絡なしの即削除だった
8/11 15:58　ガジェット通信にて該当動画が削除の記事（動画削除から16分後）
8/11 16:25　J-CAST記事（時間が書かれてないので、Yahoo掲載時の配信時間）
8/12 00:50　たらこがBlogでクリプトン対応批判（しかし受理したのはニコニコ）
8/12 17:07　めぐぽ版「白いクスリ」が投稿される
8/12 21:32　Ａ氏がインタネにめぐぽ版の削除依頼を行う
8/13 19:46　クリプトンが削除理由をピアプロで発表
8/14 21:28　Ａ氏へインタネから回答。ニコ動に削除依頼済みと返信
8/15 16:50　ニコ動側で削除されていない。Ａ氏インタネにメール再送
8/15 17:17　インタネがＡ氏にニコ動側の対応が遅れている旨を返信
8/16 12:59　めぐぽ版うｐ主が掲示板でインタネからニコ動経由で削除要請が来た旨を発表＆ユーザ削除
8/17 20:54　ニワンゴから声明発表。blog.nicovideo.jp/niconews/2009/08/004095.html
8/17 未明　ピアプロで追記。クリプトン、ＹＡＭＡＨＡとの協議を行なうとのこと
8/18 19:57 Ｊ－ＣＡＳＴニュースで続報
8/29 19:00　ピアプロにて「合成音声を含む動画の削除申立について」を発表

再生推移：nico.xii.jp/chart/?url=sm7880534
クリプトン発表：blog.piapro.jp/2009/08/post-267.html
ニコニコ大百科：dic.nicovideo.jp/a/%E7%99%BD%E3%81%84%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AA

良く見たらTV報道は書いてないのね
934 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 03:46:01 ID:eLkyNqeX0]: 　　　　　／/
　　　　／</
　　 .'´　</ヽ
　　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　　　　　　一体みんな誰と戦っているんだ
　　| |ﾉ　 °ノ|
　　|/( ｏ旦ｏ)|
　ﾉ" |!ミ肱　''
　　　し' ∪
935 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 07:29:59 ID:mZ2jx8Jv0]: nojiri_h油を注ごうと思ったが回答4つで飽きてしまった。 "『白いクスリ』について(2) - 野尻blog" is.gd/3L0oE
936 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 07:41:14 ID:IsidY+E30]: 蒸し返した当人が飽きてりゃ世話ないね。
すでに肉骨粉にもならなかったという結末。
937 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 10:12:02 ID:LtITQQPKP]: 今更あんな事書かれてもね。
別な切り口や観点持ち出せてれば良いんだろけど、相変わらずのもんだったから。

本人は飽きただけだと主張したいんだろうけど、蒸し返す技術に欠けてたって感じだな。
938 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 10:23:32 ID:4OJ0krkf0]: >>934
己の心に住まう闇と戦っているのです。
939 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 11:32:59 ID:X4NQgDce0]: 尻Pはミクで「白いクスリを消さないで」という曲を作ってうpすればよかったのだと思う。
940 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:10:56 ID:G2asxGMg0]: >>539
> だから、今の日本の基準じゃなくて、人権擁護法を始めとする諸々の規制がされた後の話。
> 中国の基準で考えるべし。

馬鹿馬鹿しい。
ヘイトスピーチや名誉毀損などは、どこの国のどのような体制
であろうと、一切許容されません。
941 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:25:51 ID:BtNUJ4eiO]: ボカロとレスポールを比較した人もいたなあｗ
942 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:42:00 ID:XKH7wwJG0]: >>939
名前を公にして活動してる人だから、矛先がどっちへ向くのかやって貰いたいものだな。
943 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:42:33 ID:lMTx1fnT0]: 変な名前のpの人

某取材で、
「変な名前のpの人がいて、尻だかケツだか」
みたいな発言をしたのですが、
本名からとった名前だとしたら、
甚だ失礼だということで、
いつのまにか発言が訂正されていたことがあったりする
944 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/29(火) 15:52:55 ID:G2asxGMg0]: >>542
> 信頼性に疑問符が付くとはいえ、一応ニコニコの世論調査では自民支持が多かったそうじゃない。

ネット入り口調査が正確な調査とは限らない件 - TsSoftLab? 2009-08-12
ttp://d.hat ena.ne.jp/tsukaban/20090812/p3

（株式会社ドワンゴ・ニコニコ事業本部副本部長齋藤光二の発言）
ttp://twit ter.com/PSaito/status/3270641063
ttp://twit ter.com/PSaito/statuses/3270641063
> PSaito
> ニコ動の入り口調査だけど、何故か俺3回も答えちゃったんだよね。
> 垢かえる度にアンケートされるもんだから。。。
> Wed, 12 Aug 2009 18:58:09 +0000.

>>943
変な名前のpの人 : ひろゆき＠オープンSNS 2009-09-26 13:57:00
ttp://hiro.asks.jp/62480.html
ttp://www.asks.jp/users/hiro/62480.html

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