- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/12(日) 19:16:39 ID:KgrB3poL0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part127
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 16:42:36 ID:SUhQFfyi0]
- たいてい趣味のものだし、時間あたりのコスト換算なんて出来ようはずもないからな
軽視されるっていうか、計算不能だからどうしようもないってのがあるんだろう
CD焼きは正直一回やったらもう勘弁って気になるのは確か
いいとこ１００枚くらいが限度だな…手焼きで５００枚以上とかマジ死ねる
夏場は暑いし、熱暴走で焼きミス増えるし、しかもたいていのRドライブは
そんな連続可動を考慮してないから下手すると途中でぶっ壊れるしｗ
ミスが増えればその分時間も経費も余計にかかるから一概に安くつくとは限らないんだよねー
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 17:20:37 ID:OUKAqf0l0]
- >>205
そういう人に
shop.actis-p.co.jp/4.html
つデュプリケータ
ほぼ業者状態だけどｗ
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 18:51:00 ID:2/MCTrsH0]
- 時間コストだの人件費だの考えてる時点でもう趣味の範疇とは言えんわな
変なタテマエさっさと捨てれば新たな道も見えるだろうよ
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:25:21 ID:JaMu8f7y0]
- 趣味ではコスト管理の意識もってはいけない、ってのは違うと思うけどなあ
一人でやるならともかく、人と一緒に何かやる場合は作業や拘束に対して正当な対価を渡したいし
自分の時間はタダ同然でも、他人の時間はタダじゃないみたいな
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:12:57 ID:eLSilEgy0]
- CD焼きって結構安価で頼めなかったっけ？
100枚単位で。
1000枚単位だったっけ？忘れた
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/07/15(水) 21:44:38 ID:jGALIdZy0]
- >>129
>＞できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」としか映らない。
この人が南アフリカのヨハネスブルクで創作やってるんなら説得力あるなとおもうんだが
世界でもっともルールとインフラが整備された国で創作活動やってる人がいうべきこっちゃないなw
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:40:58 ID:qpw88mtJ0]
- 「ニコニコ動画のそんな世界」の内容がわからないんだよねー
ＭＡＤとか二次制作とか、既存のものを土台にする系だとすれば、
既存のものそのものを消費して作られるもの、というのも１つの考え方。
消費ではなく再生産だというのも１つの考え方。
ま、既存のものではない土台から作ってこそ、作り上げたもの全権利を行使できるわけで。
他に依存しないものを作る、というのは、会社としてはある意味当然の発想かもね。
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:53:43 ID:FfSm1UjM0]
- ふしぎの海のナディア
天空の城ラピュタ
この２つについて>>129でいう上司は同じと見るか別物と見るか興味はある
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:55:13 ID:32H4x04i0]
- >>210
その人、押井の弟子だろ。あんね、彼らはアニメ業界でも特殊な連中で
ファインアートの言語で語る連中なんで、
ぶっちゃけ異世界の言葉しゃべってると思って解釈した方がいいよ。
たとえば基本辞書として、クリエイティブというワードの定義は「新価値観の創造」ね。
文脈に寄るけど、作業や技術、ものづくりといった一般的イメージは一切含まれない。
この手合いと語るとうっとおしいよ。でもまあ、本気度合いも作業員に毛が生えた程度の
連中とは一線画して突き抜けてるけどね。
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:57:02 ID:j3WhNQ06O]
- >>210
ルールとインフラの意味が違うと思うが。
インフラはたぶん1次作品つまりネタ元の原作。
ルールは設定みたいなものだね。
消費し尽くすのが2次作品つまり2次創作。
人気作品だと原作者の手を離れて勝手気ままに話し作られているからね。
つまり原作者がやりたい事が既に他人にやられてしまう。
原作者なのに自分で作った作品の世界が自由に書けなくなる。
この部分が2次創作に食らい尽くされた結果かな。
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:59:51 ID:32H4x04i0]
- >>214
前3行、翻訳違い。
ルールは「既成概念」、インフラは「大衆の支持」でイメージしてもらうとわかりやすい。
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:02:31 ID:+qELH75L0]
- そもさ
せっぱ
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:11:11 ID:j3WhNQ06O]
- >>215
ならば｢消費｣は文字どおりなの？
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:24:27 ID:32H4x04i0]
- >>217
「できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」」
この一行まるごとで、「大衆娯楽」と読み替えていいかと思う。
ミク含めて大抵の場合ニコって大衆が既存価値観の中でエンタメとして楽しむ事が基本になってるから、
彼らにとっちゃ本来敵みたいなもんなんだわ。でも、神山氏自身は、何かに気付き始めたぽい言動をしてるね。
「大衆自身が大衆芸術つくっちゃう」なんて概念自体は今までなかった価値観かもって事かなと個人的には思ってる。
ま、押井一派のアニメが一時の邦画よろしく高評価低興行ばかりになってて、
内心困ってるだけかもしれないけど。
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:24:20 ID:n+x18iXf0]
- あいつらはすぐに今の若いオタのやっている事は表現じゃない、文化じゃないと
消費でしかないとか、記号でしかないとかいうが
逆に言わせてもらえばお前らの作るアニメやゲームなんて、もう素材でしかない
ボーカロイドも素材 それは日常を形作るコミュニケーションツールと化している
そして、コミュニケーションツールとしての価値はボーカロイドのほうがもう上なんだよ
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:32:10 ID:WVSsu4lP0]
- 自分達が一次素材を作らなくては、という自負はあるのでは？
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:37:26 ID:9F8GXa1UP]
- 根本的に消費ってのがよくわからないなー。金銭でも食料でもないわけだし
価値観とか概念が消費されるってどういう状態なんだろう。
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:43:49 ID:hG0qV/tG0]
- >>221
消費＝廃れる、飽きる、新鮮味がない… あたりでは？
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:04:17 ID:9F8GXa1UP]
- >>222
でもそういうのって量的に把握できるもんじゃないしなー。
皆がその情報を使うと飽きられるのー？使われないならそりゃそれで廃れてる気もするし。
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:09:51 ID:hG0qV/tG0]
- >>223
うーん一般層が飽きる方じゃなくて、アーリーアダプタな人達。
多少オタ気質で新しいもの好きな人が、最初は飛びついて誉めてるんだけど
あまりに流行っちゃったから「なんか流行り過ぎてつまんない」という意味で
「飽きた、寝る」見たいな感じじゃないかなと。
こういう人達は「（自分が）他人と違ってコイツの価値が分かる！」という所に
悦にはいっちゃう所があって…
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:20:50 ID:n+x18iXf0]
- 初音ミクって実は娯楽としてはもうテーマパークそのものなんだよな
この世にある全てのアトラクションが遊べる遊園地
中身が無限に生まれる可能性がある 数年後に廃れるかもしれないけどね
で、この「可能性」っていうのがもうアニメには「ない」と思うんだが
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:22:25 ID:n+x18iXf0]
- ああ、ゴメン 初音ミクじゃなくてボカロ界隈、いやUTAUやＭＭＤも含めたＣＧＭの世界か
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:38:48 ID:j7hYfyA+0]
- まあ、CGMを過剰に持ち上げるのもどうかと思うけどね
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 03:44:10 ID:0WHFcL2I0]
- 押井の名が出たせいで、夢邪鬼とバクのイメージが頭から離れない
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 11:50:35 ID:VqjAePOM0]
- CGMとか、現在を生きてる当人達には新たな時代の流れに感じるけど
やってる事は遙か過去から大して変わらんよなーと思ったりする
まあ現代ですら人生長くて100年だし、そりゃループもするだろうけど
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:02:12 ID:HFWypB0Y0]
- 実際に商業の波にこの数が乗るのはなかなか無いと思うけど…
キャラクターの基本設定も決まってるようで、ここまでバラバラなのは珍しいし
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:24:24 ID:nqvG/FWtO]
- >>129をみて、大衆自身による大衆娯楽のなんちゃらという文脈をよんで
マスゴミはことあるごとにネットを叩きたがるやな、構図は似たようなもんだろと思った
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:33:05 ID:xfhYBRMp0]
- >>221
んとねー、訳すと、「”生産と消費”の片手落ち」、という感じかな。実際に何か買ったり食ったりな事ではない。
基本的に新しい価値観は大衆に攻撃されるが（ミクと某テレビ番組の事件みたいなもん）、
世の中の価値観の進歩・進展には必須であり、だからこそアーティストという創造者が必要、という前提で、
大衆が消費できるってことは「既に生みだされ受け入れられた安全な価値観」という事になる。
で、新たな価値観や解釈は生産されていない→アーティストとして表現している事ではない、という流れで
「クリエイティブではない」という意思表示をしがちなのね。ある面から見りゃ間違いではないけどね。
ま、アートの方のこういう頑な人種のプライドは、森村泰昌がぶち壊しまくってるのでいくぶんしおらしくなってるけど。
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:30:40 ID:jiY9Za2V0]
- >>232
音楽なんてもうすべてが再生産じゃないか。
人が気持ちよく聞ける音の組み合わせ、表現なんて、とっくに出尽くしている。
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:35:23 ID:T+4eQ2XE0]
- まあ単純に
作曲＆編曲＝クリエイティブ
編曲のみ＝クリエイティブでない。
って、感じなんでしょ。アレンジングはクリエイティブ度が低いとね。
MAD系に関しては、この考えに基づくとまあその通りだなと思うけどね。
が、初音に関しては、単純に人気歌手が歌ってくれるってだけだからね。
人気歌手に楽曲提供してる人は、クリエイターじゃないとか。
PVの制作は、クリエイティブじゃないとか言われないからな。
映画なら映画のシステム、音楽なら音楽のシステム、アニメならアニメのシステム
に乗っかってるからな。それ以外の新しいシステムが出来たことをあんまり自分の
中で受け入れられてない感じなんでしょ。今までのシステムより劣ってるってイメージ。
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:18:06 ID:GtQen33F0]
- 彼らの価値観の上で劣っているのは確かでしょう。
でも新しい価値観が生まれていることにも気づいていて、これが無視できない状況になりつつあることは理解できていると。
それでも、価値観をあらためるというわけにはいかないしね。
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:28:09 ID:n6QFrVDO0]
- パラパラ漫画を毎週三十分電波に載せて放送するってのが
既に出来上がった型であって、手塚先生が見たらどうこう
とかにわかが尻馬に乗ってみたけど、
やっぱ我ながら醜いからこのへんにしようぜ。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:30:44 ID:jiY9Za2V0]
- >>235
結局、自分の立場を守りたいだけの保身なんだよな。
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:41:10 ID:Lbgp17V30]
- なんかすげえなｗ
お偉い人にはとりあえず反発したくなる年頃？ｗ
盗んだバイクで逃げ出しちゃう感じ？ｗ
- 239 名前：235 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:58:15 ID:GtQen33F0]
- >>237
いや、これは将来の我々の姿そのものなんだが。
ミクやCGM以降の価値観についていける自信があるならともかく。
いずれこれらも過去の異物となるのは避けられない。
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 18:00:43 ID:SlESz86X0]
- それぞれ何について話しているのか分からない
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 18:07:53 ID:fxhbScj40]
- 最近商業ＣＤが出すぎて、価値半減ってレベルじゃねーぞ
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:02:35 ID:O7Oo7tgu0]
- それが一般化というものの側面なんだからなにもおかしくはないな
レアリティだけで商売が成り立つという時代が終わろうとしてるだけの話
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:10:38 ID:cFCyJpa70]
- >>241
旨味が無くなっちゃった転売屋ですか？ｗ
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:19:32 ID:fxhbScj40]
- ヲタ商品は一定量は売れるみたいだから、商品化しやすいんだろうが
同じようなものばかりで飽きてきた
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 20:44:15 ID:XpBNydU80]
- 同じ曲もしくは同じPばかりってのがつまらんよな〜
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 20:56:05 ID:jiY9Za2V0]
- >>239
ついていくも何も、価値観なんて時代や場所、環境でめまぐるしく変化するものだろ。
それに適応できなければ取り残されるだけだ。
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 21:53:31 ID:+j9KQdJs0]
- 情報産業製品は、制限かけなきゃに無限に同一品質の複製が容易。
だけど「皆が無料で持っているもの」になってしまうと
今までの価値観では「対価を払ってもらえない」
あるいは「大量流通させようにも価値観多様化。
安価にしたら開発資金回収できない」なんだよな。
だからクリエイター職で飯食ってる人は
「無料／安値で複製を容易にしない」
「大量流通させられなくてもペイできる程度の開発リソースしかかけない」
この大前提を崩すことに危機感を覚えるんじゃないかな。
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:05:00 ID:+nIwRSCW0]
- >>235
で、「新しい価値観」とは何ぞ？
この「新しい価値観」なるものをまともに言説化した例を見たことがないなあ。
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:16:06 ID:ZPCtFThc0]
- 同じ曲まとめたCDが目立つのは、チンタラ新曲書き下ろしさせてたらブーム終わるっていう
売り側の思惑が見え隠れするような気もするな
既に育ってる人気の品を手当たり次第収穫、初音ミクのラベル貼り付けて手軽に一儲け
そりゃやるしかないわなって感じだけど
作曲者側は初音ミクの陰に隠れたままで満足なのかなって思わないでもないけど
まあ一つの足がかりとしてこういう企画を利用するのはアリといえばアリだろうね
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:22:52 ID:cALa6q9Q0]
- 【著作権】動画共有サイト「zoome」、JASRAC管理楽曲の包括利用許諾契約
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1247742480/
あてもなく赤字を垂れ流してるようにしか思えん
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:46:00 ID:mjen0TPs0]
- >>249
俺の感覚だと1年遅かった気がするんだよな
ブームが終わって1ジャンル化してきた今頃あわててどうすると
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:56:25 ID:vYmSjIWF0]
- >>221
状況としてはカラオケが世に出てきた頃に近いと思うよ。
プロミュージシャンのライブパフォーマンスと、素人の
カラオケは似て非なるもの。前者はクリエイティブで
後者は消費だと。
まあ、あながち間違ってはいないんだけど、消費行為
からスタートしたとしても、そこに多くの人が引き寄せられたら
中には才能のある奴もいて、クリエイティブなシーンも
生まれてくる。旧態依然としたクリエイターほど、そういった
新たなシーンに気づかない、というのはいつの時代も一緒。
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:06:42 ID:XpBNydU80]
- （最）底辺ボカロ曲を「プロがアレンジしてみた」CDとかやってくれんかな
他にはイラスト大量消費な曲も多いんだしDVDとかどうなんだろうか
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:15:42 ID:1zKYP1k60]
- 自分は時代に乗れているという奴が行き着くところは、結局は老害なんだよ。
常にそれを意識していかないと、引き際を見誤る。
死ぬまで最前線にいられると思ったら大間違いだよ。
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:20:09 ID:n+x18iXf0]
- アニメ界は宮崎駿という最強の老害を誰も倒せてないからな
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:24:12 ID:BAAmymx80]
- 時代の先端を走っているつもりで振り返ったら、誰もいませんでした。
そんなこともよくある話で。
それでも思った方向へ走るの人がいて、先端は生まれるのだけどな。
走る人が多ければ多いほどね。
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:25:34 ID:mWfOTdddO]
- でーもさ、新しい価値観を創るんだ！とかそれもいいけど
それが目的になるのも何か違う気がするんだよね。
例えば>>213とかオレ個人的にはそういう人達も嫌いじゃないけど
あさっての方向行っちゃうことが多いんだよねw
料理でいったら、栄養のない不味いもの作って
栄養と美味しさって価値観から脱却したぞー！と喜ぶような。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:41:01 ID:G0fFpWEl0]
- >>257
ジャンクフードのおいしさと、精進料理のおいしさは方向が異なる、ってだけの話では。
ファインアート方面の人達からすれば、そちらのほうが「栄養満点」って話で。
消費的商品芸術は栄養価の偏ったジャンクフード、って見方になるんでね？
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:48:04 ID:+SWanD+T0]
- >>257
の言いたいのは目的と手段の逆転じゃないかな
新しいものを作るために新しいものを作るみたいな
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:49:03 ID:G0fFpWEl0]
- >>252
創造／消費の対比は、もうちょっと大きな枠組みじゃないかな。
歴史となるアカデミ的芸術／消費される大衆芸術という対比の枠組みでそ。
プロミュージシャンは消費側であるよ。
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:50:42 ID:G0fFpWEl0]
- >>259
＞新しいものを作るために新しいものを作る
「前衛」、という概念も列記としてあるわけで。それもアリ、ですえ。芸術の世界では。
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:51:58 ID:tn2TJeU20]
- >>253
玉石混合っぷりが甚だしい現状じゃ難しいかもしらんねぇ
底辺層から「荒削りだがセンスはある」ってものを探すのは砂漠で1粒の砂金探すような感覚に近いかと
本スレ民ですら追いつけない投稿量がある現状、センスなり技術なりプロモーションなり磨いて
自力である程度のし上がっていかないとどうしようもないかと思う
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:10:30 ID:Irk0AT8u0]
- ×玉石混合○玉石混淆
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:51:50 ID:QWH4VUE10]
- 新しい物を追求しすぎて他人に理解出来ない物を作ってしまっても、
それを他人のせいにしなきゃそんなに問題あることでもあるまい
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 03:44:09 ID:Zg/fNyiO0]
- でも他人に理解できないものは「新しい価値観」ではありえないからね。
てか「新しい価値観」なんて言うとご大層だけど、実はミク周りには
ごろごろしているとも言える。
ミク周りの音楽は小なりとはいえ、従来の大衆音楽が一律に目指してきたもの
（オリコン、紅白、武道館、レコ大などなど）とは全然別のもの（ニコんー万再生、ぼからん、
DIVA、派生やコラボなどなど）を目指して一喜一憂しているわけで、こういう現象こそ
まさに「新しい価値観」そのものと言ってもいい。
言葉に囚われちゃう人が、従来の価値観を否定することに必死になりすぎたり、
自分が主役になれなかった嫉妬から「新しい価値観」まで否定しちゃったりする
例は多いからなあ。出来たばかりの「新しい価値観」がチャチに見えるのもまた
あたりまえのことなんだけどね。
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 03:54:46 ID:PF18Pnhk0]
- >>265
こういっては何だが、別にそういうのは新しい価値観でもなんでもないな
ニコんー万再生はセールス○万枚。
ぼからんもオリコンのボカロ版でしかない。
規模が違うだけで大衆音楽となんら変わってない。
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 04:04:35 ID:ki3ij3TB0]
- 自分が中学生の頃から好きだったバンドとかちょっと好きだったアイドルとか
今はもう解散したり引退したりしてていないのよ 年月が経てば当たり前の事だけど
でも、初音ミクは20年後も全く変わらない声で新曲を歌ってる可能性があるかもしれない
今までの常識から考えたら信じられない話 このことの真の価値は10年後にわかる･･･かもしれない
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 04:14:33 ID:Zg/fNyiO0]
- >>266
オレは貴殿のような意見こそまさに言葉に囚われて否定に必死になり過ぎた
意見の典型だと思うよ。「新しい価値観」なんて『「新しいもの」に
「価値」を見出す』という以上の意味ではありえない。
「大勢に人気がある」という事象の本質が変わらない以上、換骨脱胎していけば
「何も変わらない」「新しくない」のはあたりまえのこと。
逆に「他人と共有できない価値観」なぞには永久に社会的な意味は生じない。
勝手にやってればいいだけのこと。
「こんなのは違う」「そんなのも違う」と言うなら、まずは「新しい」
ための要件を明示してみそ？
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 04:36:40 ID:PF18Pnhk0]
- >>268
俺は君が逆にヘンテコな固定観念に縛られてるようにしか見えないのだが・・・。
正直、文章の意味が全体的に支離滅裂だ。
>「新しい価値観」なんて『「新しいもの」に
>「価値」を見出す』という以上の意味ではありえない。
>「大勢に人気がある」という事象の本質が変わらない以上、換骨脱胎していけば
>「何も変わらない」「新しくない」のはあたりまえのこと。
特にこの辺、いったい何を根拠にそう語るのか全く意味不明なんだが。
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:07:47 ID:Zg/fNyiO0]
- >>269
貴殿こそ文章に対する中傷と理由なき全面否定のみなんだがw
「新しい価値観」という言葉の本義がその言葉が持つ意味通りであるべきという意見に
根拠が必要なのか？
>>266に関して、
大勢の人間が従来と別の「新しい」基準尺に群がっているという事実に対して、
それを「新しく」ないと断ずるならば「新しい」ための要件を提示すべきと言っている。
本質の変革として基準尺の廃絶を望むならば、それは無茶というものだろうと思うし。
オリコンとぼからんが同じに見えるならそこにある金銭流動との直結した関係性の
喪失を見落としてるという点でファッション面に囚われたものの見方だと思うよ。
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:15:47 ID:haxwtzYCP]
- なんの話かはよくわからないが、新しい価値観という言い方には
価値観というのは進歩する、という意識がある場合が多いな。
価値観は常に変動するものだろうけど、それがただの変化なら
新しいかどうかというのにあまり意味はないような気もする。
それが社会に影響を与えるものなのかどうなのか。
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:38:29 ID:nvYIcIVx0]
- >>270
んー、だから君は何かピントがずれているというか…
別にこの際、わかりやすいようにオリコンから離れてもいい。
ぼからんの基準は新しい基準尺だという根拠は何？
それこそ再生マイリストランキングなんて類のものはニコニコやつべのランキングでも
搭載されてたわけで、それら既存の価値観とそこまで大きく異なるものがあったのか？
別に無理してぼからんを新しい価値観という必要はないと思うのだがね。
新しい価値観というのは、それまでなかった新しいものに価値を見出すこともあると思うが、
それまでに存在していながらもごく少数派であった価値観に大勢が傾くことも
意味すると思うがね。まあ>>271の言っていることに近いかもしれないが。
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:57:26 ID:HHOd1JbgO]
- 別にぼからんとオリコン見てる奴の間で価値観が違ってるとは思わないな。
だって本スレはオリコンの順位でも騒ぐしw
根底にあるものはほぼ同じだろ。
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 07:35:28 ID:G0fFpWEl0]
- >>265
>>268
言葉遊びが過ぎるよ。
「大勢に人気がある」だけが、「価値」じゃない。それは単に「人気」という価値基準でそ。
ここでの一番の問題は、「何が」人気なのかってことじゃないのかい？
テクノとして人気なのか、ポップスとして人気なのか、ロックとして、またはパンクとして人気なのか、
はたまた歌い手のかわいさが人気なのか、歌詞の斬新さが人気なのか、それが問題じゃないのかいな？
一般に「新しい価値観」という場合、従来にない、新しい音楽としての在り方や、ジャンルや、
容貌やスタイルの目新しさ、歌詞の斬新さといった、
「人気である理由は何か？その中身は何か？」こそが問題になるんじゃないの？
「初音ミク」というソフトには、15000円という値段と、×十万本の売り上げという金銭、市場的な価値が一方にあり、
一方では人工歌声ソフトという、100年前には存在しなかった新しいツールとしての価値がある。
値段や、売り上げといった基準でのみ見るなら、そりゃ他の商品と本質は「変わらない」ように見える。
けれども、問題はそこじゃない。人工歌声ソフトだというところが大事なんであって、その価値は新しいものだよ。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 07:38:00 ID:Zg/fNyiO0]
- >>272
なるほど、ずっと上でのほうで語られてるのに通じる考え方だな。
ポイントはここかな？
＞それまでに存在していながらもごく少数派であった価値観に大勢が傾くことも
個人的にはそういう現象に期待するところも全くなかったし、
過去、それが大きな意味を持ったと言える事象も特に認めていないので。
啓蒙主義的というか「革命」に期待する系のロマンチックな考え方だと思うね。
個人的には通好みが大衆化してしまったらそれはもはや通好みでもなんでも
ないというだけのハナシだと思うけど。
だから273の最後に同意で、根底にあるものは全然変わらないし、変わり得ないとも思ってる。
江戸時代から人気者番付は普遍的に存在するワケで。
だからオリコン1位最高！→ぼからん1位最高！という変化は、そう言ってしまえば確かに価値感の変化としては
そりゃ瑣末な部類に属するだろうが、音楽を生業とするものへの大きな影響の発端くらいのことは
期待できるとは思ってる。
やっぱり大衆に何が起れば「新しい価値観」と言って満足するのかいまいちイメージできないな。
同様のレトリックで単に「オレ好みのものが流行らないのはけしからん」というだけのことを
糊塗して大仰に語ってるだけのヤツがよくいるからつい警戒的に見てしまうところもあるが。
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 07:46:45 ID:M9QvqM3Si]
- はっきり言って何を言ってんのかさっぱりわかんない。
小難しい言葉を使って賢いふりをするより、誰にでもわかるようなカンタンな言葉でわかりやすく説明して欲しい。
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 08:13:05 ID:mWfOTdddO]
- でもなんか楽しそうに見えるぞw
こうゆう話好きな人何人かいるだろwww
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 08:13:26 ID:Zg/fNyiO0]
- ごみんなさい。あんまり面白くない流れだよね。
そそくさと会社いくお！
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 08:34:25 ID:44pISg/q0]
- 簡単にしたら要するに、今まで通り大きな市場に受け入れられるものだけでなく
小さなコミュニティ（にしてはニコはでかいが）で流行ってただけのものも
大きな市場で受け入れられる事が出来た、ってことだね。
さらにそれが個人発信に近い形から、そのまま一般市場まで行けたって事で。
もちろん音楽でもこういう流れがなかった訳じゃないけど、いままではコミュ自体が
広がりがなかったり、コミュ通しの繋がりもなくて流行りが伝わらなかったし
個人から一般市場にでる過程も、もっと時間が掛かるし形も変えてたからね。
価値観が新しいかどうか分からないけど、新しい流れの一つではあるかな？
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 08:35:29 ID:7p6BZR9b0]
- >>276
「新しい価値観は大衆に攻撃される」の完全な実演だねw
んでね、>>270の「それを「新しく」ないと断ずるならば「新しい」ための要件を提示すべきと言っている。 」
というのを無言実行で実践して彼をぎゃふんと言わせるのが、クリエイターの存在価値と置く訳だ。
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 08:43:27 ID:dflQuV4V0]
- 今まで大きな市場だったものがどんどん小さくなってきてるってのもあるよな
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 09:13:13 ID:d5GY8l760]
- >>245
そこでKarenTですよ
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 09:36:35 ID:BFz1wdTG0]
- >>281
市場規模はたいして変わらないけれど、その市場の中で細かく分かれていっている印象がある
少ないものをたくさん売って規模を保つの
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:05:52 ID:8CRV5WrqO]
- ttp://9120.teacup.com/okuiraadasure/img/bbs/0000517.jpg
イラストの鑑定よろしく。
トレスではないものの、参考にされたと思われる画像が割れて騒がれてる。
ちなみに左はヤフオクで56500円で売れました
page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h131842240
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:14:00 ID:+nG45h+40]
- これでパクリとかいってたら世の中パクリだらけになるな
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:24:54 ID:DGElQL2E0]
- 世の中パクリだらけ
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:31:37 ID:IDsb5z180]
- >>284
手の形も足の形も線の入れ方も色の付け方も全然違うじゃねーか。
どこで誰が騒いでんだよw
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:41:10 ID:8TbKj1lA0]
- 絵のパクリってのが良くわからん。
元絵をコピーしてちょっと改変して
作業短縮するのがパクリかと思ってたわ
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:51:43 ID:HCgQ4wI30]
- どこがパクリなんだかさっぱりわからんが著作権法違反はしてそうだな。
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 10:54:19 ID:8TbKj1lA0]
- それよりこの絵に56,500円も出す人がいる事が驚き
絵ってそんなに高くで売れるものなのか
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 11:00:31 ID:2cbbLjoT0]
- >>284
この程度でパクリ……だと……?
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 11:07:57 ID:XsUi+SCm0]
- 場末のゲーセンのプライズ品（インチキライター）とかならわかるがな…。
9120.teacup.com/okuiraadasure/bbs
ヤフーオークション手描きイラスト トレパク検証画像掲示板
ぎろかくたんもさすがにこれは食えないｗ
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 11:16:28 ID:IDsb5z180]
- >>292
他のは何がどうパクられてるかわかるが、やっぱり>>284は言いがかりレベルだな。
ミク絵売ってることを問題にするならまだしも、パクリとか言い出すからおかしな方向に行ってしまう。
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 11:17:21 ID:IDsb5z180]
- 今気づいたがIDにIDって出てる！
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 13:06:26 ID:QWH4VUE10]
- >>290
デジタルCGならいくらでもコピーが効くからほとんど値打ちはないけど、
手書きの一点ものだと希少価値が跳ね上がる
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 17:58:59 ID:mWfOTdddO]
- とりあえず夏だし、
みんなそうめん食おうぜ！
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 18:08:09 ID:PzYaOKVZ0]
- ｜ ｜ ／/
│ ∬ │ ／</
│ ∬ │ .'´ </ヽ
│ ξ │ i. ._</_ .ヽ
│ │ <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ お待ち
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- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 19:41:51 ID:DGElQL2E0]
- 腸みたい
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:25:57 ID:Zg/fNyiO0]
- あれだな、子供向け学習雑誌の「からだのなかのしくみ」ってやつ。
口から肛門までの消化器の働きが樋と周りの作業員で描いてあるの。
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 21:39:07 ID:83jRXpCb0]
- >>299
俺の昔の愛読書だ
- 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 23:29:30 ID:kFBmsdnT0]
- 流れてきているものが、そうめんじゃないものに見えた
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/18(土) 03:03:27 ID:64FkKwmB0]
- 俺の根性を流しそうめんで模したわけか
やるなあギロカクたん
- 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/18(土) 12:52:27 ID:zT2Y5Obj0]
- じゃ、お昼だからギロカクたんと冷やし中華食べてくるよ
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/18(土) 14:10:01 ID:9Xf5p2Cy0]
- アニメ化は放送終了と同時に終わった感が出るのがな
サザエさんとかドラえもん並にやるのならアリだと思うけど
イメージの固定化という点であまりやってほしくないが
本スレの流れがあれなんでこっちに書いた
人来ないかなー
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/18(土) 14:55:12 ID:O95s+Ai30]
- もう話題としては終了気味だが...
やり方によると思うけど、下手にアニメで広まってしまうと
ジャンルがアニソンになって単に音楽やりたい人は離れるんじゃないかな。
ボカロ曲作っただけで「アニソン作ってる人」っていわれたりして
テレビ局とかにはアニソンってジャンルでひとくくりにされそう。
「アニソンだから紹介は省略」みたいな。
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