- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/12(日) 19:16:39 ID:KgrB3poL0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part127
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 12:54:15 ID:4A8DxXTPO]
- まぁ
ピアプロリンクにはなりますよね
それで個別契約になるなら
楽曲を委託販売した人はどうなるんだろと疑問に思って
当然絵師の人にも払うのに絵を売ってるわけじゃないのに
個別契約で持ってかれるって最悪だな、と
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:09:13 ID:bwGnXVwF0]
- 版権とはそういうもんだが。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:13:38 ID:+9FfA1um0]
- >>175
>当然絵師の人にも払うのに絵を売ってるわけじゃないのに
>個別契約で持ってかれるって最悪だな、と
何がどう最悪なのか具体的に。
直接絵を売ってるわけじゃなかろうと、パッケージングデザインにお金払うのは当たり前だろ…。
趣味ならいざ知らず、商業に出たら当然の話。
それが嫌なら無地で出すか自分で描けと。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:21:21 ID:/szh7M1n0]
- >>175
自分のCDジャケに使ってやってるだけで、絵師はタダ働きがお似合いってことですね。わかります。
世の中のCDジャケットもすべて、楽曲アーティスト様のためにデザイン奴隷達が無償で働いた成果なんですね！
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:32:21 ID:Taz+veZA0]
- >>175
曲だけで売ってるって言えるのはタイトル、作曲者名だけの表記でCDを売ってる人だけだよ
メインじゃなかろうが企業の版権物を商品に描いてしまったら曲だけで売ってるとは言えなくなると思うよ
ひょっとして楽曲CDにボカロ使った場合に作曲者と絵師両方がクリにお金払うとか勘違いしてない？
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:34:09 ID:aab7eQAK0]
- 殿堂複数もちでも無い限り委託で持ってかれる事は無いと思うが
細かい金のやり取りするのは面倒なだけだろ
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 13:44:05 ID:Taz+veZA0]
- パッケージイラスト依頼された人はお金だけじゃなく飯だったりで受ける人もいるらしいね
お金はトラブルの元になりやすいからそっちで済ませちゃう人もいるんだろうね
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 15:24:20 ID:cFqE6UoM0]
- 細かい処理は面倒ではあるけど、金で済ますのが一番後腐れないってのはあるなぁ
依頼内容と報酬額を提示して、双方合意できっちりお仕事、約束した内容以上のことは求めない
と非常にシンプルに済ませられるし
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:03:03 ID:qYxkH/e/0]
- 仕事じゃないんだからお互いが楽しくないと何の意味もないだろ
やっぱり「初音ミクを副業にする個人」みたいな奴が現れた時が終わる時かな
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 16:04:11 ID:4A8DxXTPO]
- >>179
いや楽曲の方だけが払うもんだと思ってた
自分が絵師の立場なら無償で提供するけど
実際は金で解決が一番いいきもするなあ
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:26:01 ID:cFqE6UoM0]
- >>183
創作作業自体は楽しくやればいいと思うけど
人間関係だの報酬だの〆切だの「創作とは関係ないけど必要な面倒事」は
金・仕事って感じでスパっとやってしまうのがわかりやすくていいから
お互い気持ちよく集中できるかなとかそういった感じ
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 17:54:28 ID:8Tq7nD4x0]
- それはそれで寂しい気がする
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:03:58 ID:+9FfA1um0]
- >>184
>自分が絵師の立場なら無償で提供するけど
かと言って、絵師でない人間が絵師にそれを求めるのは身勝手すぎる。
自分が絵師だったらなんてifに意味はない。
それに、絵師の中には当然無償で良いよと言う人はいっぱいいるが、商業ベースにのせる際はそれで済まされない場合がある。
これは絵師個人の意図とは関係無い。
決して「金で解決すれば後腐れがない」という理由で全ての人がやってるわけじゃない。
昔内輪の企画でノリでイラストを描いてくれた人がいて、その人はタダで良いよと言ってくれたが、いざ商業でやろうとなった時、その会社の
納税の関係からとにかく一旦はその人に支払いがないとまずいって話になって、結局ギャラが発生した。
最終的にはどこかに募金したようだが。
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:30:17 ID:iqUaHVq+O]
- 逆に職場の規定で金受け取れない人も居るしな。
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:45:30 ID:o3b4uwL80]
- 利益がある程度出たら飯奢り
結構出たらいい飯奢り、酒付きとかでいいんじゃないの
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 18:55:14 ID:H8rGbMM60]
- いや別に、そんなことは各自で決めれば良いことだから。
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 19:08:19 ID:j3lmuftj0]
- 某国民的ゲームを買って来たので、前スレにあったように作ってみたが
守護天使ギロカクはないよなw
…と思ったが、おや？ しかし人には見せれない罠w
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/14(火) 22:08:58 ID:qYxkH/e/0]
- あれさ、いかにもギロ目な目パーツが男の子のほうにしかないんだよ
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 01:29:58 ID:iHwDTHPZ0]
- >>189
そういうのが一番気楽でいいです
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 10:35:46 ID:JaMu8f7y0]
- >>189
それはゲスト側からしたら無償と同じに思えるんだよなあ
「本当は儲かってんのに一人でガメてんじゃねえの？」とか火種が燻ることになったりしないかね
(リアルで呑むとか親交が深い間柄ならともかく)
個人的には損益分岐点は人件費を含めて考えるのがいいとは思うけど
まあサークルやプロジェクトの規模にもよるか
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 10:40:09 ID:v1s0eq0W0]
- >>194
ちなみに著作権法上も似たような議論はある。
（営利を目的としない上演等）
第三十八条 公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、公に上演し、演奏し、上映し、
又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、
この限りでない。
上演、演奏、上映、口述に関してのみだけど、非営利無償の場合は著作権が制限されて、自由に使えると。
ただし、交通費や飯代を「報酬」に含めていいかどうかが論点となりえて、まあその程度は報酬にはならんだろうと。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 11:42:23 ID:SUhQFfyi0]
- >>194
そんなもんケースバイケースとしか言いようがないぞ
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 12:52:39 ID:TMJAQ5DUO]
- 何かこう…絵描く側からするとCDのレイアウトやらデザインやらまでやるとか
何回かラフ案提出するみたいな打ち合わせやって相手の要望最優先で作るとかなら
報酬もらいやすいけどパッケージ分1枚だけ自分の好きに描いた絵
ください、とかだと普段趣味で描いてるものと差をつけられない分そこに
金銭的価値をつける勇気がないんだよな
音屋の人なら金取るからスタジオ借りちゃうぞーとかいい音源買っちゃうぞー
とか出来るけど絵描きが新しい描画ソフト買ったって慣れるまでは質が上がらないし…
「普段は気軽にできない分金取るからできる質の向上方法」が絵描きは少ないからね
資料や有料素材を買うって手もあるけどどうせ使うのはほんの一部だし
後々まで使うし…それをお金もらう理由にするにはやっぱり弱いなぁ
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:22:38 ID:SUhQFfyi0]
- ラノベの挿絵とかHPのカット絵の仕事ったって１枚５〜１０ｋ円とかそんなもんだしな
基本的に１枚いくらの世界だから後腐れないのには慣れてるけど、
「仕事」として引き受けてない場合、別に報酬なしならなしでも構わない
むしろ横の繋がりを作れたり、出来上がった作品によって作者を知って貰えば
それだけで十分な価値があったりする
精算の話は金銭だけの問題じゃなくて、ある種のけじめみたいなもんでもあるね
報酬いらないって頑なに拒み続けた結果、かえって関係悪化したなんてこともあるし
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:23:21 ID:v2z4vCDc0]
- >>197
ハードキャリブレ付きの高色域モニタ買うとか、今ならインテュオス4や液タブ買うとか、大判プリンタやスキャナに
トレス台にコピック数十色に商用可能なフォントセットにetc…。
絵師だってお金をもらう理由はいくらでも思いつくが、それはまぁいい。
何で音屋は新環境を導入すれば質が向上するってことになってるの?
新しい描画ソフトを買っても慣れるまで質が上がらないと言うが、それは音屋の音源とて同じ事でしょ。
絵師だろうが音屋だろうが、新たに手に入れた環境を活かすも殺すもその人次第だろ。
高級な道具が作品の質を向上させるのではない。
お金をもらっても恥ずかしくないようなものを作ろう、作れるようになろうという向上心が、作品の質を上げるのだ。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:24:23 ID:+EBu6Dra0]
-
対価を貰うかどうかって話ではないけどもさ、
「絵師は頼めばホイホイ描いてくれるし〜」という空気や慣習を作りたくないと思うよ。
好きに描いていいよと言われたって、それなりにプライベートの時間を犠牲にする。
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 13:31:20 ID:SUhQFfyi0]
- それは別に絵描きに限った話じゃなくね？
音屋だってゲストでなんか作ってーって言われることあるだろう
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:26:01 ID:LUEngwta0]
- >>180はクリとの事だと思うけど
個人間の事はケースバイケースだろ
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 14:34:29 ID:JaMu8f7y0]
- まあ同人活動っつかアマチュアの活動全般については
時間コストとか人件費とかが軽視・無視されがちってのはあるねぇ
例えばCD作るとして、業者でパッケージングまで一括でやってもらうより
バルクでプレスして自分で手詰めしたほうが安いとか思いがちだけど
仮に手詰めで消費した時間、普通にバイトなり仕事なりした場合の収入を考えたら
業者に頼んだほうが安上がりだったとか
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 16:30:25 ID:+tLXFtxV0]
- >>203
まあ、そこは機会費用の落とし穴って所もあるんだけどね。
暇が有り余ってる場合は自分でやった方が安上がりって事だからね。
実際に空いた時間に収入がない場合は、やっぱり自分でやった方が
安上がりなんだよね。
まあ、仕事じゃないからそこまで経費計算する必要ないけどね。
バイトで金を稼ぐよりことより暇の方が価値がある場合が多いからね。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 16:42:36 ID:SUhQFfyi0]
- たいてい趣味のものだし、時間あたりのコスト換算なんて出来ようはずもないからな
軽視されるっていうか、計算不能だからどうしようもないってのがあるんだろう
CD焼きは正直一回やったらもう勘弁って気になるのは確か
いいとこ１００枚くらいが限度だな…手焼きで５００枚以上とかマジ死ねる
夏場は暑いし、熱暴走で焼きミス増えるし、しかもたいていのRドライブは
そんな連続可動を考慮してないから下手すると途中でぶっ壊れるしｗ
ミスが増えればその分時間も経費も余計にかかるから一概に安くつくとは限らないんだよねー
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 17:20:37 ID:OUKAqf0l0]
- >>205
そういう人に
shop.actis-p.co.jp/4.html
つデュプリケータ
ほぼ業者状態だけどｗ
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 18:51:00 ID:2/MCTrsH0]
- 時間コストだの人件費だの考えてる時点でもう趣味の範疇とは言えんわな
変なタテマエさっさと捨てれば新たな道も見えるだろうよ
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 19:25:21 ID:JaMu8f7y0]
- 趣味ではコスト管理の意識もってはいけない、ってのは違うと思うけどなあ
一人でやるならともかく、人と一緒に何かやる場合は作業や拘束に対して正当な対価を渡したいし
自分の時間はタダ同然でも、他人の時間はタダじゃないみたいな
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 20:12:57 ID:eLSilEgy0]
- CD焼きって結構安価で頼めなかったっけ？
100枚単位で。
1000枚単位だったっけ？忘れた
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/07/15(水) 21:44:38 ID:jGALIdZy0]
- >>129
>＞できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」としか映らない。
この人が南アフリカのヨハネスブルクで創作やってるんなら説得力あるなとおもうんだが
世界でもっともルールとインフラが整備された国で創作活動やってる人がいうべきこっちゃないなw
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:40:58 ID:qpw88mtJ0]
- 「ニコニコ動画のそんな世界」の内容がわからないんだよねー
ＭＡＤとか二次制作とか、既存のものを土台にする系だとすれば、
既存のものそのものを消費して作られるもの、というのも１つの考え方。
消費ではなく再生産だというのも１つの考え方。
ま、既存のものではない土台から作ってこそ、作り上げたもの全権利を行使できるわけで。
他に依存しないものを作る、というのは、会社としてはある意味当然の発想かもね。
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:53:43 ID:FfSm1UjM0]
- ふしぎの海のナディア
天空の城ラピュタ
この２つについて>>129でいう上司は同じと見るか別物と見るか興味はある
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:55:13 ID:32H4x04i0]
- >>210
その人、押井の弟子だろ。あんね、彼らはアニメ業界でも特殊な連中で
ファインアートの言語で語る連中なんで、
ぶっちゃけ異世界の言葉しゃべってると思って解釈した方がいいよ。
たとえば基本辞書として、クリエイティブというワードの定義は「新価値観の創造」ね。
文脈に寄るけど、作業や技術、ものづくりといった一般的イメージは一切含まれない。
この手合いと語るとうっとおしいよ。でもまあ、本気度合いも作業員に毛が生えた程度の
連中とは一線画して突き抜けてるけどね。
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:57:02 ID:j3WhNQ06O]
- >>210
ルールとインフラの意味が違うと思うが。
インフラはたぶん1次作品つまりネタ元の原作。
ルールは設定みたいなものだね。
消費し尽くすのが2次作品つまり2次創作。
人気作品だと原作者の手を離れて勝手気ままに話し作られているからね。
つまり原作者がやりたい事が既に他人にやられてしまう。
原作者なのに自分で作った作品の世界が自由に書けなくなる。
この部分が2次創作に食らい尽くされた結果かな。
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 22:59:51 ID:32H4x04i0]
- >>214
前3行、翻訳違い。
ルールは「既成概念」、インフラは「大衆の支持」でイメージしてもらうとわかりやすい。
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:02:31 ID:+qELH75L0]
- そもさ
せっぱ
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:11:11 ID:j3WhNQ06O]
- >>215
ならば｢消費｣は文字どおりなの？
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/15(水) 23:24:27 ID:32H4x04i0]
- >>217
「できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」」
この一行まるごとで、「大衆娯楽」と読み替えていいかと思う。
ミク含めて大抵の場合ニコって大衆が既存価値観の中でエンタメとして楽しむ事が基本になってるから、
彼らにとっちゃ本来敵みたいなもんなんだわ。でも、神山氏自身は、何かに気付き始めたぽい言動をしてるね。
「大衆自身が大衆芸術つくっちゃう」なんて概念自体は今までなかった価値観かもって事かなと個人的には思ってる。
ま、押井一派のアニメが一時の邦画よろしく高評価低興行ばかりになってて、
内心困ってるだけかもしれないけど。
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:24:20 ID:n+x18iXf0]
- あいつらはすぐに今の若いオタのやっている事は表現じゃない、文化じゃないと
消費でしかないとか、記号でしかないとかいうが
逆に言わせてもらえばお前らの作るアニメやゲームなんて、もう素材でしかない
ボーカロイドも素材 それは日常を形作るコミュニケーションツールと化している
そして、コミュニケーションツールとしての価値はボーカロイドのほうがもう上なんだよ
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:32:10 ID:WVSsu4lP0]
- 自分達が一次素材を作らなくては、という自負はあるのでは？
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:37:26 ID:9F8GXa1UP]
- 根本的に消費ってのがよくわからないなー。金銭でも食料でもないわけだし
価値観とか概念が消費されるってどういう状態なんだろう。
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 00:43:49 ID:hG0qV/tG0]
- >>221
消費＝廃れる、飽きる、新鮮味がない… あたりでは？
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:04:17 ID:9F8GXa1UP]
- >>222
でもそういうのって量的に把握できるもんじゃないしなー。
皆がその情報を使うと飽きられるのー？使われないならそりゃそれで廃れてる気もするし。
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:09:51 ID:hG0qV/tG0]
- >>223
うーん一般層が飽きる方じゃなくて、アーリーアダプタな人達。
多少オタ気質で新しいもの好きな人が、最初は飛びついて誉めてるんだけど
あまりに流行っちゃったから「なんか流行り過ぎてつまんない」という意味で
「飽きた、寝る」見たいな感じじゃないかなと。
こういう人達は「（自分が）他人と違ってコイツの価値が分かる！」という所に
悦にはいっちゃう所があって…
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:20:50 ID:n+x18iXf0]
- 初音ミクって実は娯楽としてはもうテーマパークそのものなんだよな
この世にある全てのアトラクションが遊べる遊園地
中身が無限に生まれる可能性がある 数年後に廃れるかもしれないけどね
で、この「可能性」っていうのがもうアニメには「ない」と思うんだが
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:22:25 ID:n+x18iXf0]
- ああ、ゴメン 初音ミクじゃなくてボカロ界隈、いやUTAUやＭＭＤも含めたＣＧＭの世界か
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 01:38:48 ID:j7hYfyA+0]
- まあ、CGMを過剰に持ち上げるのもどうかと思うけどね
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 03:44:10 ID:0WHFcL2I0]
- 押井の名が出たせいで、夢邪鬼とバクのイメージが頭から離れない
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 11:50:35 ID:VqjAePOM0]
- CGMとか、現在を生きてる当人達には新たな時代の流れに感じるけど
やってる事は遙か過去から大して変わらんよなーと思ったりする
まあ現代ですら人生長くて100年だし、そりゃループもするだろうけど
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:02:12 ID:HFWypB0Y0]
- 実際に商業の波にこの数が乗るのはなかなか無いと思うけど…
キャラクターの基本設定も決まってるようで、ここまでバラバラなのは珍しいし
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:24:24 ID:nqvG/FWtO]
- >>129をみて、大衆自身による大衆娯楽のなんちゃらという文脈をよんで
マスゴミはことあるごとにネットを叩きたがるやな、構図は似たようなもんだろと思った
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 12:33:05 ID:xfhYBRMp0]
- >>221
んとねー、訳すと、「”生産と消費”の片手落ち」、という感じかな。実際に何か買ったり食ったりな事ではない。
基本的に新しい価値観は大衆に攻撃されるが（ミクと某テレビ番組の事件みたいなもん）、
世の中の価値観の進歩・進展には必須であり、だからこそアーティストという創造者が必要、という前提で、
大衆が消費できるってことは「既に生みだされ受け入れられた安全な価値観」という事になる。
で、新たな価値観や解釈は生産されていない→アーティストとして表現している事ではない、という流れで
「クリエイティブではない」という意思表示をしがちなのね。ある面から見りゃ間違いではないけどね。
ま、アートの方のこういう頑な人種のプライドは、森村泰昌がぶち壊しまくってるのでいくぶんしおらしくなってるけど。
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:30:40 ID:jiY9Za2V0]
- >>232
音楽なんてもうすべてが再生産じゃないか。
人が気持ちよく聞ける音の組み合わせ、表現なんて、とっくに出尽くしている。
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 16:35:23 ID:T+4eQ2XE0]
- まあ単純に
作曲＆編曲＝クリエイティブ
編曲のみ＝クリエイティブでない。
って、感じなんでしょ。アレンジングはクリエイティブ度が低いとね。
MAD系に関しては、この考えに基づくとまあその通りだなと思うけどね。
が、初音に関しては、単純に人気歌手が歌ってくれるってだけだからね。
人気歌手に楽曲提供してる人は、クリエイターじゃないとか。
PVの制作は、クリエイティブじゃないとか言われないからな。
映画なら映画のシステム、音楽なら音楽のシステム、アニメならアニメのシステム
に乗っかってるからな。それ以外の新しいシステムが出来たことをあんまり自分の
中で受け入れられてない感じなんでしょ。今までのシステムより劣ってるってイメージ。
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:18:06 ID:GtQen33F0]
- 彼らの価値観の上で劣っているのは確かでしょう。
でも新しい価値観が生まれていることにも気づいていて、これが無視できない状況になりつつあることは理解できていると。
それでも、価値観をあらためるというわけにはいかないしね。
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:28:09 ID:n6QFrVDO0]
- パラパラ漫画を毎週三十分電波に載せて放送するってのが
既に出来上がった型であって、手塚先生が見たらどうこう
とかにわかが尻馬に乗ってみたけど、
やっぱ我ながら醜いからこのへんにしようぜ。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:30:44 ID:jiY9Za2V0]
- >>235
結局、自分の立場を守りたいだけの保身なんだよな。
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:41:10 ID:Lbgp17V30]
- なんかすげえなｗ
お偉い人にはとりあえず反発したくなる年頃？ｗ
盗んだバイクで逃げ出しちゃう感じ？ｗ
- 239 名前：235 mailto:sage [2009/07/16(木) 17:58:15 ID:GtQen33F0]
- >>237
いや、これは将来の我々の姿そのものなんだが。
ミクやCGM以降の価値観についていける自信があるならともかく。
いずれこれらも過去の異物となるのは避けられない。
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 18:00:43 ID:SlESz86X0]
- それぞれ何について話しているのか分からない
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 18:07:53 ID:fxhbScj40]
- 最近商業ＣＤが出すぎて、価値半減ってレベルじゃねーぞ
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:02:35 ID:O7Oo7tgu0]
- それが一般化というものの側面なんだからなにもおかしくはないな
レアリティだけで商売が成り立つという時代が終わろうとしてるだけの話
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:10:38 ID:cFCyJpa70]
- >>241
旨味が無くなっちゃった転売屋ですか？ｗ
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 19:19:32 ID:fxhbScj40]
- ヲタ商品は一定量は売れるみたいだから、商品化しやすいんだろうが
同じようなものばかりで飽きてきた
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 20:44:15 ID:XpBNydU80]
- 同じ曲もしくは同じPばかりってのがつまらんよな〜
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 20:56:05 ID:jiY9Za2V0]
- >>239
ついていくも何も、価値観なんて時代や場所、環境でめまぐるしく変化するものだろ。
それに適応できなければ取り残されるだけだ。
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 21:53:31 ID:+j9KQdJs0]
- 情報産業製品は、制限かけなきゃに無限に同一品質の複製が容易。
だけど「皆が無料で持っているもの」になってしまうと
今までの価値観では「対価を払ってもらえない」
あるいは「大量流通させようにも価値観多様化。
安価にしたら開発資金回収できない」なんだよな。
だからクリエイター職で飯食ってる人は
「無料／安値で複製を容易にしない」
「大量流通させられなくてもペイできる程度の開発リソースしかかけない」
この大前提を崩すことに危機感を覚えるんじゃないかな。
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:05:00 ID:+nIwRSCW0]
- >>235
で、「新しい価値観」とは何ぞ？
この「新しい価値観」なるものをまともに言説化した例を見たことがないなあ。
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:16:06 ID:ZPCtFThc0]
- 同じ曲まとめたCDが目立つのは、チンタラ新曲書き下ろしさせてたらブーム終わるっていう
売り側の思惑が見え隠れするような気もするな
既に育ってる人気の品を手当たり次第収穫、初音ミクのラベル貼り付けて手軽に一儲け
そりゃやるしかないわなって感じだけど
作曲者側は初音ミクの陰に隠れたままで満足なのかなって思わないでもないけど
まあ一つの足がかりとしてこういう企画を利用するのはアリといえばアリだろうね
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:22:52 ID:cALa6q9Q0]
- 【著作権】動画共有サイト「zoome」、JASRAC管理楽曲の包括利用許諾契約
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1247742480/
あてもなく赤字を垂れ流してるようにしか思えん
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:46:00 ID:mjen0TPs0]
- >>249
俺の感覚だと1年遅かった気がするんだよな
ブームが終わって1ジャンル化してきた今頃あわててどうすると
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 22:56:25 ID:vYmSjIWF0]
- >>221
状況としてはカラオケが世に出てきた頃に近いと思うよ。
プロミュージシャンのライブパフォーマンスと、素人の
カラオケは似て非なるもの。前者はクリエイティブで
後者は消費だと。
まあ、あながち間違ってはいないんだけど、消費行為
からスタートしたとしても、そこに多くの人が引き寄せられたら
中には才能のある奴もいて、クリエイティブなシーンも
生まれてくる。旧態依然としたクリエイターほど、そういった
新たなシーンに気づかない、というのはいつの時代も一緒。
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:06:42 ID:XpBNydU80]
- （最）底辺ボカロ曲を「プロがアレンジしてみた」CDとかやってくれんかな
他にはイラスト大量消費な曲も多いんだしDVDとかどうなんだろうか
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:15:42 ID:1zKYP1k60]
- 自分は時代に乗れているという奴が行き着くところは、結局は老害なんだよ。
常にそれを意識していかないと、引き際を見誤る。
死ぬまで最前線にいられると思ったら大間違いだよ。
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/16(木) 23:20:09 ID:n+x18iXf0]
- アニメ界は宮崎駿という最強の老害を誰も倒せてないからな
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:24:12 ID:BAAmymx80]
- 時代の先端を走っているつもりで振り返ったら、誰もいませんでした。
そんなこともよくある話で。
それでも思った方向へ走るの人がいて、先端は生まれるのだけどな。
走る人が多ければ多いほどね。
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:25:34 ID:mWfOTdddO]
- でーもさ、新しい価値観を創るんだ！とかそれもいいけど
それが目的になるのも何か違う気がするんだよね。
例えば>>213とかオレ個人的にはそういう人達も嫌いじゃないけど
あさっての方向行っちゃうことが多いんだよねw
料理でいったら、栄養のない不味いもの作って
栄養と美味しさって価値観から脱却したぞー！と喜ぶような。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:41:01 ID:G0fFpWEl0]
- >>257
ジャンクフードのおいしさと、精進料理のおいしさは方向が異なる、ってだけの話では。
ファインアート方面の人達からすれば、そちらのほうが「栄養満点」って話で。
消費的商品芸術は栄養価の偏ったジャンクフード、って見方になるんでね？
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:48:04 ID:+SWanD+T0]
- >>257
の言いたいのは目的と手段の逆転じゃないかな
新しいものを作るために新しいものを作るみたいな
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:49:03 ID:G0fFpWEl0]
- >>252
創造／消費の対比は、もうちょっと大きな枠組みじゃないかな。
歴史となるアカデミ的芸術／消費される大衆芸術という対比の枠組みでそ。
プロミュージシャンは消費側であるよ。
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:50:42 ID:G0fFpWEl0]
- >>259
＞新しいものを作るために新しいものを作る
「前衛」、という概念も列記としてあるわけで。それもアリ、ですえ。芸術の世界では。
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 00:51:58 ID:tn2TJeU20]
- >>253
玉石混合っぷりが甚だしい現状じゃ難しいかもしらんねぇ
底辺層から「荒削りだがセンスはある」ってものを探すのは砂漠で1粒の砂金探すような感覚に近いかと
本スレ民ですら追いつけない投稿量がある現状、センスなり技術なりプロモーションなり磨いて
自力である程度のし上がっていかないとどうしようもないかと思う
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:10:30 ID:Irk0AT8u0]
- ×玉石混合○玉石混淆
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 01:51:50 ID:QWH4VUE10]
- 新しい物を追求しすぎて他人に理解出来ない物を作ってしまっても、
それを他人のせいにしなきゃそんなに問題あることでもあるまい
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 03:44:09 ID:Zg/fNyiO0]
- でも他人に理解できないものは「新しい価値観」ではありえないからね。
てか「新しい価値観」なんて言うとご大層だけど、実はミク周りには
ごろごろしているとも言える。
ミク周りの音楽は小なりとはいえ、従来の大衆音楽が一律に目指してきたもの
（オリコン、紅白、武道館、レコ大などなど）とは全然別のもの（ニコんー万再生、ぼからん、
DIVA、派生やコラボなどなど）を目指して一喜一憂しているわけで、こういう現象こそ
まさに「新しい価値観」そのものと言ってもいい。
言葉に囚われちゃう人が、従来の価値観を否定することに必死になりすぎたり、
自分が主役になれなかった嫉妬から「新しい価値観」まで否定しちゃったりする
例は多いからなあ。出来たばかりの「新しい価値観」がチャチに見えるのもまた
あたりまえのことなんだけどね。
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 03:54:46 ID:PF18Pnhk0]
- >>265
こういっては何だが、別にそういうのは新しい価値観でもなんでもないな
ニコんー万再生はセールス○万枚。
ぼからんもオリコンのボカロ版でしかない。
規模が違うだけで大衆音楽となんら変わってない。
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 04:04:35 ID:ki3ij3TB0]
- 自分が中学生の頃から好きだったバンドとかちょっと好きだったアイドルとか
今はもう解散したり引退したりしてていないのよ 年月が経てば当たり前の事だけど
でも、初音ミクは20年後も全く変わらない声で新曲を歌ってる可能性があるかもしれない
今までの常識から考えたら信じられない話 このことの真の価値は10年後にわかる･･･かもしれない
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 04:14:33 ID:Zg/fNyiO0]
- >>266
オレは貴殿のような意見こそまさに言葉に囚われて否定に必死になり過ぎた
意見の典型だと思うよ。「新しい価値観」なんて『「新しいもの」に
「価値」を見出す』という以上の意味ではありえない。
「大勢に人気がある」という事象の本質が変わらない以上、換骨脱胎していけば
「何も変わらない」「新しくない」のはあたりまえのこと。
逆に「他人と共有できない価値観」なぞには永久に社会的な意味は生じない。
勝手にやってればいいだけのこと。
「こんなのは違う」「そんなのも違う」と言うなら、まずは「新しい」
ための要件を明示してみそ？
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 04:36:40 ID:PF18Pnhk0]
- >>268
俺は君が逆にヘンテコな固定観念に縛られてるようにしか見えないのだが・・・。
正直、文章の意味が全体的に支離滅裂だ。
>「新しい価値観」なんて『「新しいもの」に
>「価値」を見出す』という以上の意味ではありえない。
>「大勢に人気がある」という事象の本質が変わらない以上、換骨脱胎していけば
>「何も変わらない」「新しくない」のはあたりまえのこと。
特にこの辺、いったい何を根拠にそう語るのか全く意味不明なんだが。
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:07:47 ID:Zg/fNyiO0]
- >>269
貴殿こそ文章に対する中傷と理由なき全面否定のみなんだがw
「新しい価値観」という言葉の本義がその言葉が持つ意味通りであるべきという意見に
根拠が必要なのか？
>>266に関して、
大勢の人間が従来と別の「新しい」基準尺に群がっているという事実に対して、
それを「新しく」ないと断ずるならば「新しい」ための要件を提示すべきと言っている。
本質の変革として基準尺の廃絶を望むならば、それは無茶というものだろうと思うし。
オリコンとぼからんが同じに見えるならそこにある金銭流動との直結した関係性の
喪失を見落としてるという点でファッション面に囚われたものの見方だと思うよ。
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:15:47 ID:haxwtzYCP]
- なんの話かはよくわからないが、新しい価値観という言い方には
価値観というのは進歩する、という意識がある場合が多いな。
価値観は常に変動するものだろうけど、それがただの変化なら
新しいかどうかというのにあまり意味はないような気もする。
それが社会に影響を与えるものなのかどうなのか。
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:38:29 ID:nvYIcIVx0]
- >>270
んー、だから君は何かピントがずれているというか…
別にこの際、わかりやすいようにオリコンから離れてもいい。
ぼからんの基準は新しい基準尺だという根拠は何？
それこそ再生マイリストランキングなんて類のものはニコニコやつべのランキングでも
搭載されてたわけで、それら既存の価値観とそこまで大きく異なるものがあったのか？
別に無理してぼからんを新しい価値観という必要はないと思うのだがね。
新しい価値観というのは、それまでなかった新しいものに価値を見出すこともあると思うが、
それまでに存在していながらもごく少数派であった価値観に大勢が傾くことも
意味すると思うがね。まあ>>271の言っていることに近いかもしれないが。
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 05:57:26 ID:HHOd1JbgO]
- 別にぼからんとオリコン見てる奴の間で価値観が違ってるとは思わないな。
だって本スレはオリコンの順位でも騒ぐしw
根底にあるものはほぼ同じだろ。
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 07:35:28 ID:G0fFpWEl0]
- >>265
>>268
言葉遊びが過ぎるよ。
「大勢に人気がある」だけが、「価値」じゃない。それは単に「人気」という価値基準でそ。
ここでの一番の問題は、「何が」人気なのかってことじゃないのかい？
テクノとして人気なのか、ポップスとして人気なのか、ロックとして、またはパンクとして人気なのか、
はたまた歌い手のかわいさが人気なのか、歌詞の斬新さが人気なのか、それが問題じゃないのかいな？
一般に「新しい価値観」という場合、従来にない、新しい音楽としての在り方や、ジャンルや、
容貌やスタイルの目新しさ、歌詞の斬新さといった、
「人気である理由は何か？その中身は何か？」こそが問題になるんじゃないの？
「初音ミク」というソフトには、15000円という値段と、×十万本の売り上げという金銭、市場的な価値が一方にあり、
一方では人工歌声ソフトという、100年前には存在しなかった新しいツールとしての価値がある。
値段や、売り上げといった基準でのみ見るなら、そりゃ他の商品と本質は「変わらない」ように見える。
けれども、問題はそこじゃない。人工歌声ソフトだというところが大事なんであって、その価値は新しいものだよ。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 07:38:00 ID:Zg/fNyiO0]
- >>272
なるほど、ずっと上でのほうで語られてるのに通じる考え方だな。
ポイントはここかな？
＞それまでに存在していながらもごく少数派であった価値観に大勢が傾くことも
個人的にはそういう現象に期待するところも全くなかったし、
過去、それが大きな意味を持ったと言える事象も特に認めていないので。
啓蒙主義的というか「革命」に期待する系のロマンチックな考え方だと思うね。
個人的には通好みが大衆化してしまったらそれはもはや通好みでもなんでも
ないというだけのハナシだと思うけど。
だから273の最後に同意で、根底にあるものは全然変わらないし、変わり得ないとも思ってる。
江戸時代から人気者番付は普遍的に存在するワケで。
だからオリコン1位最高！→ぼからん1位最高！という変化は、そう言ってしまえば確かに価値感の変化としては
そりゃ瑣末な部類に属するだろうが、音楽を生業とするものへの大きな影響の発端くらいのことは
期待できるとは思ってる。
やっぱり大衆に何が起れば「新しい価値観」と言って満足するのかいまいちイメージできないな。
同様のレトリックで単に「オレ好みのものが流行らないのはけしからん」というだけのことを
糊塗して大仰に語ってるだけのヤツがよくいるからつい警戒的に見てしまうところもあるが。
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