- 1 名前：HAMAYA [2009/07/01(水) 10:55:55 ID:m6iN0mAE0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part126
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1245075869/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 18:35:48 ID:2TLZHCWA0]
- >>615-616
委託業務と販売業務の区別も出来ないのか？
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 18:46:41 ID:0ESyDWk70]
- >>620
だからお前の言うとおりだとすると何が違ってくるのかをはっきり言えよ
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 18:53:44 ID:iZcVuKi60]
- >>620
横レスだけど
BがＡを代理して商品をＣに売ったとき、
その商品の所有権移転の流れは、Ａ→Ｃ
あなたの主張とID:ZOeqYI+u0氏の主張は
矛盾していないように見えるんだけど何を問題としてるの？
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 18:57:16 ID:33iykmW30]
- >620
バカにした物言いじゃなく
わかりやすく説明してあげたら？
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:01:06 ID:YUqk6aw8O]
- >620
どう違うか具体的に説明しる
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:01:12 ID:+1Vlr2fyO]
- なんか話がずれてるな。
同人ショップ使わないとやってられないほど大量に売るなら
ピアプロリンクじゃなくて個別契約しろってだけの話で、
そういう契約をちゃんと確認してくれるショップなら別に
営利でも問題ないのよ。
とらとかの既存の同人ショップはそういう手間かけるぐらいなら
扱わない方向に倒すだろう、ってだけの話で。
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:12:07 ID:0ZhKtxf+P]
- そもそも扱わないだろうけど、
この件はそういう大手は気にしないだろ
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:17:38 ID:HN+WID2YO]
- >>625
端的にはそういうことなんだな
現実として同人ショップ側が契約することはないだろうけど
契約結んで流通やってくれる会社が出てくればいいだけの話
1.クリが同人ショップの委託はOKにする
2.既存の同人ショップがクリと契約を結ぶ
3.契約を結んだ会社を利用する
この3つの中でどれがすんなりいくかってことだが
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:24:09 ID:OD0RLyFt0]
- >>611
むしろ、問題なのはブログのコメント欄に記載のあった偽装中古販売じゃね？
ピアプロリンクに申請した人間が直接ショップに委託販売
これはアウトだが
ピアプロリンクに申請した人間が直接個人に二次創作物を売る（これは栗許諾行為なので、
これを売った瞬間栗と申請者の著作権は消尽、中古ショップへ売却可）
↓
古物営業許可を取っているショップに形式は新古書として売却（実質は販売委託）
ここで、買ってショップに売った人間がサークルのメンバーなら、網をかいくぐって委託販売することができる。
まあ、偽装なんで立証されたらアウトだがｗ
そうでなくとも、二次創作品を買い占めるテンバイヤーの存在は栗には取り締まれないわけだな。
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:32:29 ID:lOj79goC0]
- >>628
いや、栗が問題にしてるのは昔から規模の方だろ
古物販売も転売も規模的には大した事ないじゃん
同人流通業の同人を隠れ蓑にした大量生産、大量販売の方だよ
同人流通に流れちゃうとブラックボックスに入っちゃうから作者が委託する段階で
関所を設けようって事だろ
おそらく身元のちゃんとした作者だったらあんまり煩い事言わずに申請したら
通してくれると思うけどね。委託するようなサークルは大して多くなさそうだし
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:34:31 ID:qlz+gPQb0]
- >>628
古物営業まで考え出すとキリなさそうだなぁ…それに偽装立証とか難しそう
海賊版問題あるし難しいな
KEI氏抱き枕カバーとかニセモノ横行してるっぽいし
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:45:45 ID:MzJ0gP1R0]
- >>629
いやー、だからさ
ピアプロリンクで同人流通オッケーにならないかなんてくりにお伺いたてるような人間なら
だめだっていわれりゃ諦めるか、あるいは個別許諾でも何でも栗にいわれたようにやるんだろうから問題ないわけ
無視するところあ徹頭徹尾ガン無視だろうしそれはそれで今の同人ってのはそういうもんだ
したがって、規模がどうこうというのはクリプトンが勝手にこだわってるだけで実質的な問題としては浮上しないと思う
そんなことより何より、諦める選択をしたり、規模的に同人流通が使えなかったりするサークルに
くりにも同人作者にも敬意のかけらすら持たない転売ヤーが群がることの方がボカロ界隈にとってはよっぽど問題ですよ
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:56:32 ID:lOj79goC0]
- >>631
転売屋の問題って同人物を欲しがる人達だけの問題だろ
クリにとってはあんまり問題じゃないだろ。
勿論俺にとっても問題じゃない。
そんな事より無許可のバッタもんが
一般、同人関係無く大量に出回ることの方が問題だ
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 19:56:47 ID:qqfxuhEk0]
- 同人流通にしろ、委託販売にしろ、結局問題になるのは規模なんじゃね。
１０枚委託しましたと１万枚委託しましたでは、扱いが違うのは当然のことなのに、
流通全般を認めると１０枚でも１万枚でも同じ扱いになって不都合。
全国全店舗展開する気なら、個別対応で堂々とやればいい。
基本はＰがリスクを背負っているかどうか、なんだろうし。
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 20:00:20 ID:qlz+gPQb0]
- >>629
真のブラックボックスは転売屋による流通な気がする
まあ、同人流通は窓口がたかが知れてるし
栗が拘ってるのはグレーゾーンの黒認定じゃなくて白認定だろ
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 20:09:33 ID:ZuhxsjyZO]
- >>627
別に委託ショップがクリと契約結ぶ必要無いでしょ。
流通方法は作者とかクリが決めることだから。
クリが専売で販売店縛るきがあるならそうするだろけど
そうする意味無いしやったら間違いなくどこの
店も扱わないだけだろ。
ショップがわに無許可品を扱いづらい状況にするだけ
の効果はこれで十分な感じだしね。
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 20:18:06 ID:Wo3T3WTm0]
- _＿＿o＿＿_
(=っ./ _</_ヽ|)
| : : | -ﾟ┴ﾟ- | 茶でも飲めよ。……嫌ならいいけど。
| : :（ﾉ °ﾉ |
ヽ､＿＿＿ ノ
∪"∪ 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
- 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 20:56:41 ID:MzJ0gP1R0]
- >>632
無許可のバッタもんはどこまでいっても無許可のバッタもんだからそれこそどーでもいい
クリプトンが法的対応を取るか否かの問題であって、ピアプロリンクと何ら関係ないでしょ
もし、バッタもん業者がピアプロリンク申請してきたとしても、利益出して大量に売りさばいた時点で規約違反だし
転売屋が同人作品をほしがる人の問題だというのは確かにそうだが
転売屋に買われたくないと思う同人作者の問題でもあるし
結局ピアプロリンクの当事者ってその同人作者なんだよ
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:03:38 ID:k7PYWiipP]
- >>637
同人作者の感情の問題とか同人物の買い手の利便性の問題は
それこそ企業が出てくる話じゃなかろう
作者と買い手で規約内で何とかしろって話だ
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:09:45 ID:MzJ0gP1R0]
- >>638
感情どうこうじゃなくてさ
作者と買い手の間に簡単に使えるネット通販の手段があれば転売屋の出る幕ない訳で
同人誌専門店のネット通販ってのはその役割を担ってた部分があるのは事実なんだ
それをつぶすんなら、なんか代替手段を用意できませんかねぇって話
公認同人ショップでも何でも手段は問わん
- 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:15:19 ID:1S2/bMC30]
- >>639
どうして栗が同人ショップしたりしなきゃいけないんだよ。
そんな事したくないからルールを作ってるのに。
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:24:01 ID:MzJ0gP1R0]
- >>640
同人流通使うには個別許諾が必要って話までだったらまだよかったんだけど
受託側が契約しなきゃならんとなると、そんなん契約する同人ショップあるの？って話になる訳で
契約する同人ショップがないなら、今まで同人流通が担ってきた機能はどうすんのよってことなのよ
同人流通使うのが規模がでかいから作者とくりの間で別途契約結ぼうってのは悪いとはいわんけど
同人ショップの方は放っておくか代替手段用意するかのどっちかにしてくれないと困っちゃうのよ
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:30:27 ID:k7PYWiipP]
- いやあ、そもそも栗が同人の為にそこまでしてやる必要無いわな
というか今まで勝手にやらせて貰ってただけでも感謝しろよ
それを既得権の如く主張して同人ショップ作れとかどんだけ我侭なんだｗ
まあでもコメント欄あるから頼んでみたら？
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:32:12 ID:UrKhWNIf0]
- うるしのとこは？
契約結んでるらしいけど
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:32:32 ID:N5uHxT030]
- 今なら独占できるから
ひょっとしたら手を挙げるとこがあるかもよ
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:33:40 ID:qvzDpIuq0]
- うるし氏のところはamazon使えるんだっけ
なんか進展したのかな
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:33:49 ID:iZcVuKi60]
- 委託しなくても自分たちのサイトで通信配布するのは有りなわけで
数が多くて事務処理が大変とか在庫を置く場所がないとかは
そもそも非営利有償配布の小規模性を満たしてないんじゃないだろうか
商売じゃなくて同好の士に配布するんだから、
例えば、２週間に１回とかの発送でも発送が遅いと文句つける方が間違ってる
っていうスタンスでもいいんじゃないのかなぁ
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:38:11 ID:N5uHxT030]
- >>646
人間便利に慣れると後戻りできなくなるんだよ・・・
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:41:22 ID:ZOeqYI+u0]
- >>645
これだろ。
BumpyRecords にゃっぽん店/TOPページ
ttps://v-nyappon.net/shop/bf/
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:52:33 ID:qvzDpIuq0]
- >>648
来週火曜日からなのか
うるし氏はピアプロと水面下でいろいろ話ししてたのだろうか
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 21:55:50 ID:1S2/bMC30]
- 正直、メロンとかとらが公式ショップとして契約してくれりゃ話は済むわけじゃない？
うるしの所でも良いけど。良い商機だと思うよ。
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 22:00:11 ID:JFT4wlAAO]
- >>648
バンピーから、出してるPはどうやってコンタクトとったんだろう
にゃぽないのつてオンリーとかだとちょっと一般性に欠けるよね
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 22:08:18 ID:xjAg5retO]
- 改めて触れるけど、確かに>>639の言ってる事も重要だと思う。
今までのボーマスでも人気のあるものが転売屋に即行で買い占められて
本当に欲しい人に届かなかったとかって話なかったっけ。
委託販売とか難しくなって物が入手困難になれば
転売屋はますます美味しくなるかなと。
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 22:21:33 ID:+1Vlr2fyO]
- >>641
＞ 受託側が契約しなきゃならんとなると
まあ、そんな話はこのスレの妄想でしか出てない訳だがｗ
受託側に関しては、単に受託側のリスク管理の問題ですよ。契約の話じゃない。
とらとかの同人全般を扱う業者は、栗の権利主張を入れてしまうと
他の権利者からも同様の扱いを求められた時に
収拾がつかなくなるのでやらないだろう、という
だけの話。
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 23:10:06 ID:MzJ0gP1R0]
- >>653
キャラクター利用のガイドラインやピ開ブログをまともに読んでないやつはもう来なくていいから
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 23:18:59 ID:xjAg5retO]
- 一旦整理すると
・流通に関して厳しめなのは、実際同人の枠を越えたようなのが
ピアリンクっていう錦の御旗掲げて無茶なことできるようになるのを防ぐため。
ちゃんとした契約結ぶ人がバカをみることにならないように。
・委託販売が多少敷居上がるのは同人活動に結構痛手。
イベント等に参加できない人の同人活動手段、また在庫を捌くための方法、
それに転売屋に悩まされる余地を極力減らしたいなどの理由から
何とかならないものか。
あと公認ショップ構想もあるのかもしれないけど…
場合によっては営利全体との付き合い方調整とかならないよな…w
大体こんなとこ？おかしかったら指摘Plz
>>636
ふはぁ…久しぶりに必要かねw 頂いてちょっと落ち着いて考えるわw
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 23:42:38 ID:jUUaun3R0]
- 委託は結局従来どおりだし
よく知らんが数的には少ないみたいだから
個別相談でも何とかなるんじゃないかな
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 23:42:38 ID:qvzDpIuq0]
- クリと契約結んで無い委託業者に委託出来ないのはピアプロリンク表記してある商品だけの話？
ピアプロリンク表記して無い商品の扱いについて明確な意思表示はまだ無いよね？
とらとか大手の同人業者とクリが契約結んでしまうとピアプロリンクを表記することが出来ない
作品たとえば他の版権物と一緒に書いてある同人誌や18禁の同人誌は
そこでは取り扱いできなくなるとかは無いんだろうか
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 23:48:09 ID:MzJ0gP1R0]
- >>657
他の版権者の権利を侵害しているなどピアプロリンク出来ない作品の扱いについてはクリプトンの立場から言えることはないでしょう
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/09(木) 23:53:42 ID:qvzDpIuq0]
- 公な場で言えないから現状黙認のまま・・・なのかね
黙認の部分があるのなら上で出てた同人ショップの店長も戦々恐々とする必要も無いんだろうけど
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 00:04:49 ID:tjN6YwVVP]
- とらのあなとか上場企業だし栗が駄目って言ってるものをリスク背負ってまで
契約無しに受託販売するとは思えんけどな
黙認じゃないという意思表示のため栗は書面の一本くらいは当然出してるでしょ
後は同人ショップがボカロは商売になると見て栗と契約を結ぶかどうかだけ
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 00:17:06 ID:2k3HBkaj0]
- >>660
あるいは、とらは法的に完全な自信があって、栗の方が法解釈を間違えているとか？
とらの通販って、この手のものにありがちな
「第三者の知的財産権を侵害しないこと」
のしばりが利用規約にないんだよな。
古物営業だから譲渡権は消尽とか思ってるんじゃないだろうなまさか。
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 00:20:37 ID:tjN6YwVVP]
- DIVAや一般流通から流れてきたＣＤなんかは小売店として普通に扱うでしょ
そういうのだけ扱ってればいいんじゃない？
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 01:08:29 ID:qCxSTcM40]
- >>661
マジレスしておくと、譲渡権は著作物の複製の頒布に関する権利だから。
二次著作物を売買する事は、法律的に何の問題もない。
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 01:43:34 ID:EANnEGGl0]
- >>663
二次的著作物にかんして、原著作物の著作者は二次的著作物の著作者が有するも物と同一の種類の権利を専有するんだから
二次的著作物に関して二次的著作物の著作者が譲渡権を行使するには、原著作者も同時に譲渡権を行使することが条件になるよ
だから委託販売の場合、クリプトンは委託販売に関して譲渡権を行使しないという選択をすることが出来るよ
これが中古販売の場合だと、いったん適法に譲渡が行われた著作物の複製物に当たるから、譲渡権は消尽してるんだけどね
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 01:53:36 ID:qCxSTcM40]
- >>664
だからそれは、クリプトンが権利を行使する話であって
ショップにおける二次著作物の売買そのものについては何も制限する法律はない。
お前さんが「中古販売の場合だと、いったん適法に譲渡が行われた著作物の複製物に当たるから、譲渡権は消尽してる」
と言ってる通りな。
委託の場合は、売買を行ってるのはあくまで委託者で、ショップは場所を提供して手数料を得ているだけに過ぎないから
やはり直接ショップを規制することはできない。
これがコナミや小学館だったら、正規商品を卸さない等の圧力をかけれるから
ショップも従わざるをえないんだがな。
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:06:00 ID:qCxSTcM40]
- 一応補足しておくがこれは、一般的に同人流通といわれるものが、
その実態は流通でもなんでもなく、古物販売と販売代行に過ぎない
っていう前提の話だからな。
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:22:14 ID:EANnEGGl0]
- >>665
譲渡権を侵害する譲渡行為に対して場所を提供して手数料を取るのは著作権侵害行為の幇助だろ
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:24:24 ID:g8+n5i7I0]
- だとしても113条1項2号とか譲渡権の共同正犯・幇助犯的侵害の問題は残る
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:27:20 ID:g8+n5i7I0]
- おっと被ったか
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:31:57 ID:gJPzWXaC0]
- 『ProjectDIVA』バカ売れで、また変な企業も群がってくるんだろうな
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:38:32 ID:qCxSTcM40]
- >>667>>668
＞情を知つて、頒布し、若しくは頒布の目的をもつて所持し
って部分を拡大解釈してねえか？
すべての同人が等しく著作権侵害物だって言うならその理屈も通るだろうが
著作権侵害罪が親告罪である以上、ただ、場所を提供しているだけで
「情を知って頒布」とはならず、直接罪を問うことはできない。
もちろん、クリが直接売ってる現場に乗り込んで「その本は著作権を侵害しているから売らないででくれ」
と言う事はできるし、それに従わなければ「情を知って頒布」って事にはなるが、
裏を返せば、そこまで行かないと販売店を罪に問うことはできない。
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:47:54 ID:EANnEGGl0]
- 113条1項2号に関しては確かに適用されない可能性はある
でも委託販売について譲渡権侵害の共同正犯ないし幇助犯として訴えることは出来るじゃん
なにしろ、"善意者に係る譲渡権の特例"は、譲渡権侵害が成立することを知らなかったことについて無過失じゃないと認められないんだから（103条の2）
保険掛けるなら「ミクの二次的著作物は個別の許諾がない限り同人ショップでの委託販売に対してクリプトンとして譲渡権を行使しない」とでも内容証明送っておけばいいよ
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 02:53:56 ID:kagDXjqM0]
- ある人が栗にメールで問い合わせたら、その人は書店委託もOKもらえたらしいよ。
マジでピアプロリンクって何のためにあるの？
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:02:10 ID:EANnEGGl0]
- >>671
それとさ、親告罪について明らかに誤解してるっぽいので指摘しておくけどさ
親告罪ってのは訴えるか訴えないかを被害者が決められるってだけの話で
著作権侵害行為があったかなかったっかという事実認定に関して著作者の意向が反映されるわけじゃねぇぞ
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:02:30 ID:qCxSTcM40]
- 103条の2ってどこだよｗ113条の2か？ｗ
だからそれは
＞知らないことにつき過失がない者が当該著作物の原作品若しくは複製物、
＞実演の録音物若しくは録画物又はレコードの”複製物を公衆に譲渡する行為”は、
＞第二十六条の二第一項、第九十五条の二第一項又は第九十七条の二第一項に
＞規定する権利を侵害する行為でないものとみなす。
という複製物の譲渡に関する特例に過ぎない。
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:04:51 ID:qCxSTcM40]
- >>674
そういう揚げ足取りが入るとは思ってたけどさｗ
＞訴えるか訴えないかを被害者が決められる
とお前さん自身が言ってる通り、すべての同人が訴えられるわけじゃないから
同人の委託販売＝情を知っての頒布とはならないって言ってるんだよ。
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:05:26 ID:g8+n5i7I0]
- >>671
「頒布」の主体は誰かという点では、代理行為において行為しているのは代理人であるという
代理人行為説（通説）に立てば、ただ場所を提供しているだけということにはならないと思われる
知情についていえば、著作権者は各種行為を第三者に許諾できるわけだから
同人誌等の作成行為が直ちに、著作権侵害行為になるわけではなく
知情について立証が難しいのが一般的だと思える
ただ、栗のように、ガイドラインを設けている場合には、何ら許諾に対する態度を表明していない
著作権者と比較して、知情の部分を立証しやすいというのは言えると思う
現状の規約でいえば、業として受託販売している者に二次的著作物の著作権者が二次的著作物を
委託しようと思えば、栗と個別に契約を結ぶ方法しかないようにみえる
その場合、商品の外観に権利者クリプトン表記がない商品は著作権侵害物なんで扱うなという趣旨の
内容証明でも打っとけば、知情性はぐっと立証しやすくなるのではないか
判例やコンメ調べたわけじゃないんで、条文から考えた私見にしかすぎないけど。
だから、問題は残る、という書き方をした
たとえば、「情を知って」の部分が、その著作物につき著作権侵害行為が民事又は刑事裁判で認定され
その判決が確定したことを知って、というようにかなり厳格に解釈すれば上記結論も変わる
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:07:08 ID:tIWDWVpXO]
- 委託販売とかやらない人たちが簡単に
許可もらえるようにしただけ。
そのへんを一々相手にするだけてまだから簡単にした。
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:08:04 ID:uHsccNRW0]
- >>673
誰だかわからん信憑性のない情報垂れ流すなよ。
「ある○○党関係者によると…」レベルだぞ。
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:12:20 ID:qCxSTcM40]
- >>677
昔通り、中古の買い取り販売に特化すりゃいいだけだろ。
そして美味しい思いをするのは転売厨とｗｗ
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:18:17 ID:EANnEGGl0]
- >>675
ごめんごめん、113条の2ね
で、おれが言ってるのは譲渡権侵害に対する共同正犯ないし幇助
幇助ってのは少なくとも法学上はかなり広く通用する概念なので「委託だから」で逃れられるような話じゃないですよ
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:22:35 ID:qCxSTcM40]
- >>681
お前の言う幇助が成立するなら、同人誌即売会はみんな著作権侵害の幇助だなｗ
ちなみに幇助には正犯が必須な訳だがわかってるか？
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:28:14 ID:uHsccNRW0]
- >>682
>同人誌即売会はみんな著作権侵害の幇助だな
違うの?
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:29:57 ID:qCxSTcM40]
- >>683
そうだってなら判例をもってこいｗ
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:33:14 ID:EANnEGGl0]
- >>682
当たり前のことだが正犯は同人製作者でしょ
ガイドラインを逸脱してるのは明らかだし
クリプトンとしてはガイドラインを律儀に守る製作者だけ相手にすればいい
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:34:19 ID:uHsccNRW0]
- >>684
いや、裁判起こされてないだけで、即売会は著作権侵害の幇助なんじゃないの?
わかりきっていてやってるもんだと思っていたが。
逆に著作権侵害の幇助じゃないって根拠を教えてくれ。
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:36:17 ID:qCxSTcM40]
- >>685
つまりお前は、クリプトンがCGM文化の発展を謳い、自身もその恩恵にあずかり続けながら
同人製作者を法的手段で告発すると言う訳だな。おお怖いｗ
そんな怖い相手なら、やはりボーカロイドキャラなど使わないほうが懸命だな。
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:37:05 ID:qCxSTcM40]
- >>686
悪魔の証明求めんなｗ
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:40:34 ID:uHsccNRW0]
- >>688
いや、悪魔の証明でも何でもないから。
著作権を侵害している創作物が販売される同人誌即売会が、著作権侵害の幇助に当たらない合理的な説明を求める。
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:47:12 ID:qCxSTcM40]
- >>689
著作権を侵害している創作物が販売される？
まるですべての同人が著作権を侵害しているかのような言い草だなｗｗ
さっきの親告罪の話に戻るが、いくら厳密に法に照らし合わせれば犯罪になる行為でも
それが罰せられる対象にならない限りは幇助は成立しないぞ。
そして、それが罰せられるかどうか（訴えられるかどうか）について
即売会側はあらかじめ予見することができない。
お前の言い分は、通り魔に包丁を売ったから金物屋は幇助で訴えられるといってるようなもんだｗ
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:55:08 ID:g8+n5i7I0]
- >>690
>さっきの親告罪の話に戻るが、いくら厳密に法に照らし合わせれば犯罪になる行為でも
>それが罰せられる対象にならない限りは幇助は成立しないぞ。
この部分の判例求む
共犯の要素従属性について、正犯が処罰条件（親告罪における告訴）まで備えなければならない
とする説は、かなりの異説だった記憶がある
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:57:35 ID:uHsccNRW0]
- >>690
少なくともジャンルが決められているイベントなどでは、元となる原著作物があり、ほとんどの同人作品が許可を得ないまま製作・販売されている。
即売会運営側も、サークル参加要項や参加申込書に出展する作品について、何が原作か記入する欄がある。(選択の場合もある)
オンリーの場合も、原作についての記述がある場合がほとんどだ。
運営側はこれら原作品をパロディとした、無許諾の二次創作品をサークル参加者が販売することを把握しており、先の申込書等の記述からも
権利者が許諾していない二次創作品であることを承知の上でスペースを提供している。
あなたが「即売会運営側が予見できない」とするのは、単に即売会のサークル参加申し込みのシステムを理解していないだけでは?
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 03:59:23 ID:qCxSTcM40]
- >>691
おいおい、お前さんまで悪魔の証明かよｗ
反論するならお前が、「正犯が処罰条件まで備えていないのに幇助が成立した判例」を
持って来いよ。
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:01:55 ID:qCxSTcM40]
- >>692
お前はもう少し俺の書いてることを理解してから反論しろ。
二次創作やパロディが等しく違法で訴えられて幇助が成立するわけじゃねえ。
著作権法違反の要件が成立したからといって、即幇助が成立するわけじゃねえんだよ。
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:06:55 ID:EANnEGGl0]
- 即売会の一般論なんか今は関係ないよなぁ？
クリプトン的には、スケープゴートにする同人製作者としてはミクのエロ同人あたりがお手ごろだろうね
おそらく、ミク界隈のCGM文化に与える影響は僅少と思われるｗｗｗ
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:07:26 ID:uHsccNRW0]
- >著作権法違反の要件が成立したからといって、即幇助が成立するわけじゃねえんだよ。
それはおかしい、と指摘を受けているようだが。
同じ様な例で幇助に当たらないとされた判例を知ってるから自信があるのか?
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:10:20 ID:Pu25qbBZ0]
- というかどちらかが判例を出してくれば解決するじゃねえか
どっちか出してみろって
俺の知っている限り、いまだそういった判例は一例もないな
ないものを勝手な解釈と推測だけで論議したって結論は出んぜ?
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:14:21 ID:Pu25qbBZ0]
- ないというのは「幇助に当たる」というのも「当たらない」とするものもないって意味な
個人が訴えられた例はあるがショップや即売会が訴えられた例はないし
個人が訴えられたものが即売会に波及した例はいまだない
ひょっとして否定してるヤツはこの「現時点で波及した例はない」
って言うところで否定してるわけか?
とすれば現状においては「波及しない」もしくは「販売した場の責任は問われていない」
とは言えるかもな
ポケモン事件も訴えられたのは作者のみだったが、あれにしてもコミケで販売してたわけだよな？
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:15:20 ID:2vGeqLYc0]
- 自らの主張を裏付ける判例を持ってこい、ってののどこが「悪魔の証明」なんだ？
悪魔の証明って使いたいだけだろw
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:19:08 ID:EANnEGGl0]
- 幇助罪が成立するかどうかという点では議論はあるにせよ
実際に処罰されるかどうかという点に関して言うと、刑法63条からいって、正犯の刑が確定しない限り処罰できんのじゃないかなぁとは思う
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:19:28 ID:qCxSTcM40]
- >>699
はいはい。お前こそ悪魔の証明言いたいだけだろと言いたいだけだろｗ
即売会が幇助で処罰されるって言ってるほうが、その論拠を持ってくるのが当たり前だろうにｗ
幇助として処罰された前例がないのに、そのない例持って来いってのが悪魔の証明。わかった？
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:23:02 ID:wZ9DoqxG0]
- 「今まで訴えられた例はない（幇助とされた例がない）」と「訴えることはできない（幇助ではない）」は別物だよなぁ。
結局どっちも判例示せない場合は、イベント側が「著作権侵害の幇助にあたる」可能性は依然残るわけで･･･。
イベント側が知らなかったで通せないのは>>692を見ればわかるしさ。
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:26:33 ID:Pu25qbBZ0]
- それを踏まえて考えればだ、クリの言う
「個人管理できない規模の委託販売は原則リンク使用不可（個別契約）」ってのは
委託先じゃなく委託者にかかるって考えられるな
最悪委託者に対して委託販売の差し止めを起こすこともありますよ、って含みありで
（逆に考えりゃショップと事を起こす気はないですよ、ということでもあるが）
とすれば、上のほうであった真偽不明の「メールしたらOKが出た」ってのも
委託者の許可申請に対して即座に許可出したって話で、別段おかしなことじゃないといえる
まさにリンクで「審議すべランク」をばっさり分けた感じだな
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:26:47 ID:EANnEGGl0]
- んにゃ
刑法63条はそこまでの条件は求めてないのか
ただまあ、とにかく俺が言いたいのは
個別に権利処理をしていないミク同人の同人ショップ委託販売が譲渡権侵害に値することと
それをもって、同人作者だけでなく同人ショップを共同正犯ないし幇助の罪で訴える可能性があること
さらに、民法上の不法行為で損害賠償請求を匂わせてもいいけど
そういう一連の主張を明らかにすることで、同人ショップに圧力掛けることは可能だろうなぁということだ
それに対して、同人ショップ側がID:qCxSTcM40見たいに徹底抗戦してくるとは思いがたいのよね
ミク同人なんか扱わなくても版権物エロ同人と東方で十分儲かるんだから
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:27:06 ID:ZZ2Tw4f+0]
- >>701
同じように「幇助じゃない」とされた前例もないんだろ?
じゃあ何を根拠に持論を主張してんの?
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:28:16 ID:EANnEGGl0]
- >>703
クリプトンは委託販売するなら受託業者との契約が必要といっているので
委託側がクリプトンといくら個別契約を結ぼうとも、委託先が存在しないという状況も考えられるのよね
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:32:21 ID:Pu25qbBZ0]
- >>702
可能性は常に存在するさ、裁判なんて前例とその時々の判断だから
しかしあくまで可能性でしかない
リスクヘッジはそれこそご自分の判断でどうぞ、って話にしかならないよ
ただ「現在時点で幇助と判断された判例は存在しない」のは事実だ
「されうる」と「される」は違うぜ?と
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:33:08 ID:g8+n5i7I0]
- >>693
訂正
親告罪における告訴は処罰条件ですらないかもしれない
処罰条件が問題となるのは親族相盗例において非親族者が共犯だった場合とかだね
学者の判例分析だが
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-56/mathumiy.htm
三の三の部分
引用はじめ
「他方、下級審判例では、刑事未成年者にそれと知らずに窃盗を教唆した者に対して、
窃盗の「間接正犯」で律すべきであるとしつつ、刑法三八条二項によって窃盗の教唆を認めたものがある(12)。
刑法三八条二項は重い「間接正犯」で処罰することを禁止しているだけで、教唆犯で処罰することを積極的に根拠づけるものではないから、
この結論は、正犯が責任無能力(13)であっても教唆犯が成立するという制限従属形式の考え方を採用したものだと見るしかない。
また、正犯の心神喪失状態での殺人を幇助した者に殺人罪の幇助を認めたものや、刑事未成年者に対する無免許運転教唆を認めたものもある(14)。
ここでは、極端従属形式の放棄は明らかである。」
引用おわり
自分なりに上記箇所をまとめると
・下級審判例だと制限従属性説をとっている
・最高裁判例は制限従属性説に親近性を示したとの見解もあるが、その判例と極端従属性説は矛盾しないので
なんともいえない
学習者が刑法学者の説をまとめたものだと思うが
ttp://www12.ocn.ne.jp/~s-k/tango/keihou61.1.jiltukousaseta.html
大塚を引いている箇所
引用はじめ
「 刑法概説（総論） 大塚仁[第三版] 有斐閣１９９７年 ２７１頁
「最小従属形態」「および誇張従属形態は、どちらも極端な立場であって、実際に採用すること
は困難であろう。」
「そして、戦前のわが国の通説は、刑法六一条の『犯罪』という語を根拠として、極端従属形態
に従っていたが」「、今日では、同条の『実行させた』という点を重視して制限従属形態を支
持する立場が通説化している」。」
引用おわり
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:36:11 ID:qCxSTcM40]
- >>703
>>671>>690>>694と三度も「情を知るとはいえない」って説明してやってるのに理解できないんだなｗ
>>705
これまで相当する事実（即売会）が何度も何度もあるにもかかわらず、一度も幇助に問われていないって言う
明確な事実があるんだが、それはスルーなんだなｗ
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:38:42 ID:Pu25qbBZ0]
- >>706
あーそうか、取り扱い許諾も必要だって言ってるのか、失礼失礼
いわゆるショップ独占販売を防ぐ意味もあるなあそれ
（とらなんかが最近よくやってるな、独占販売）
しかしそれ、厳密に言えば「販売委託」と「独占販売」は
切り分けるべき話だと思うんだがなあ
クリにメールでもしてみるか、そのあたり厳密にどうなのかと
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:42:25 ID:ZZ2Tw4f+0]
- >>709
実際訴えたら版権者の負担が大きいからでしょ?
あとは同人関係からの反発を恐れていたから。
それをもって幇助じゃないよというのは飛躍しているよ。
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:47:19 ID:47gnTpQrO]
- これ迄著作権侵害の被害者だった作家や出版社やアニメ制作会社は直接間接さまざまな利益を同人誌即売会から受けてもいるからなぁ
クリプトンみたいな門外漢が何かしでかすんじゃないかという期待はあるなぁ
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:48:32 ID:Pu25qbBZ0]
- >>709
なんか勘違いしてねえか?
「情を知ることはできない」からまず委託者に対しての差し止めだろ?
その上で「許可案件に当たらないから販売しないでくれ」になる
これやられると委託者は「許可案件を逸脱していることを隠して販売を持ちかけた」事になって
それこそショップからも訴えられる羽目になるがな
そこまでのことをクリがするかどうかは別問題として、可能性としてな
ちなみに言っておくが、むしろ俺はお前さん寄りの意見だぜ?w
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:49:08 ID:qCxSTcM40]
- >>711
それ全部お前の推論だろｗ
負担が大きい？コミケット一つ訴えればかなりの規模を一網打尽にできるのにかよｗ
同人一つ一つを個別に訴えるよりはよほど効率的ですが何か？
- 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:49:20 ID:47gnTpQrO]
- >>710
独占販売云々は今の話とどうつながるの？
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 04:50:40 ID:qCxSTcM40]
- >>713
今気づいた。安価ミスだｽﾏｿ
本来は>>702な
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 05:00:47 ID:Pu25qbBZ0]
- >>715
一緒くたにして流通チャンネルを潰すんなら詰まんない話だよねってこと
ちなみに独占販売商品ってのはショップから企画出して専用につくってもらう同人な
あくまでサークル主導という建前だが実質はショップ主導
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 05:05:30 ID:Pu25qbBZ0]
- >>711
お前はもうちょっと漫画・アニメ・ゲーム界と同人のかかわり学んだほうがいいよ
企業ブースの存在とか、コミケの偉い人の中に現役の準大手漫画雑誌編集長
がいるとか、その程度のことだけでも
反発かでかいからとかそういうことじゃないぜ
いわば共犯関係なんだよ、即売会と業界とは
幇助だとか言い出したら「じゃあ何でお前たちブース出してんのよ」ってなっちゃうんだぜ?
そういうしがらみも踏まえたうえで考える必要もあるって事
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 05:08:04 ID:sqY4d1Um0]
- >>714
できるにはできるが、企業側が人材発掘や収入源にプラスと判断しているからなるから訴えないだけなんじゃないの？
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/10(金) 05:19:47 ID:qCxSTcM40]
- >>719
その状況でなお、同人や即売会を違法だの悪だのと叩きの対象にしたいなら
正義とは何ぞって話になるな。
当事者が納得して訴えていない状況で部外者が騒ぎ立てる必要がどこにあるんだ？
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