- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/11(木) 22:48:13 ID:0Yx+gUwx0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part 10
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1228843830/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
ttp://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
がくっぽいど使用ガイドライン
ttp://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
ギロカク保管庫
ttp://girokaku.com/
ギロカクたん好物
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」
「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」
「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」
「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」
「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」
「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」「最終的には裁判所」
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
「アンチ」「信者」「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」
「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」
「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」
「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」
「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」
「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」
「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」
「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」
「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」
「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」「①」「②」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」
「運営」「改悪」「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」
「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力」
「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク」 「元動画に遡って利権」
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:08:59 ID:htEU7cdy0]
- 誹謗中傷で決め付けはじめたってことは、痛いところを突かれてるんですね
単発深夜までごくろうさんです
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:09:28 ID:kPARCQm80]
- >>309
うーんなら権利を侵害するおそれというのは違うのでは？
規約を悪用される恐れだろう、別に権利は侵害されていない。
だから逆に問題なのではあるが。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:09:28 ID:JY3E6IjS0]
- >>311
>>317
がクリプトンの雇った工作員に見えるから困る。
ってなるから、そういうのはやめとけ。
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:09:59 ID:pOiXfHx6O]
- >>316
どう考えてもそりゃ言い過ぎ
工作員とは言わんが悪意たっぷりだな
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:10:09 ID:bDBIqACI0]
- やっぱり外に利権やくざみたいなのがウロついてるから、門限厳しくして鍵閉めてるのかね
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:10:12 ID:y107Fkwm0]
- やたらと単発が沸いてるがｗ
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:11:22 ID:3rZU6INx0]
- >>323
それが狙いなんじゃねーの?
みたいな憶測決めつけ合戦になるからやめた方がいいよねw
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:11:24 ID:snDT4QE00]
- だれかミクのエロ声が聴けるようになるまで栗をなんとかしてくれよ。
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:11:43 ID:i1sOk24mO]
- >>312
ピアプロが手打ちムードなのにここがヒートアップしてるんだぜ？
向こうに書き込めない人が片方の陣営を形成してると考えるのが自然だし
どっちかっつーたらアンチクリプトンの方がそうなんでしょwwwww
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:11:44 ID:BDWtHyNx0]
- >>326
ｻｰｾﾝｗｗｗ
寝るわ
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:12:18 ID:l2f0kplSO]
- >>316
そして娘達は家を飛び出した
幸せになった娘もいたが
男にポイされ犯罪にまで手を染めた娘も
世間やご近所からは親の育て方が悪かったと後ろ指を指される始末
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:12:28 ID:y107Fkwm0]
- >>325
クリプトン的にはそうだろうな。
今まで色々と問題起きてたし
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:12:50 ID:snDT4QE00]
- ＣＧＭを成功させた後じゃないと潰したって意味ないだろ。
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:14:25 ID:H1bfbUCW0]
- 何にせよ、今クリプトンがやろうとしている事はCGM全般に適用する事が出来ない
強権を持つものが穏健で優しくないと上手く回らない
クリプトンとその周辺しか考えていないローカルルール
クリエイターをクリプトンの近くに縛り付けておきたいならこれで良いのだろうが…
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:14:27 ID:HxwIa8s+0]
- 今北産業
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:15:00 ID:0Y/z2LAR0]
- >>311
何スレか前じゃ「栗を擁護するのは工作員」と言い張るヤツがいたな
その書き込みを見て、ネルがデレたのか…と一人萌えてたｗｗｗ
「か、勘違いしないでよねっ！ミクを倒すのはあたしなんだからっ」ってなｗ
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:16:12 ID:i1sOk24mO]
- >>335
工作員
両陣営とも
入り乱れwww
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:20:03 ID:AgMQ1niZ0]
- アンチ栗の人は曲解ばっかりしていると工作員扱いしかされませんよ
物量作戦で不安を煽ることには成功してるようですがね
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:20:27 ID:4nSpT0B50]
- >>334
>クリプトンとその周辺しか考えていないローカルルール
そりゃ、クリが自分らの手の届く範囲でしかルール決められないのは当たり前でしょ。
今は「クリの手の長さ」に関して、意見が分かれているところ。
そんなにクリから離れたかったら、完全にボカロと関係のないところに行くしかない。
CGMの芽が芽吹いてからそれほど長い年月が経っているわけじゃないのに、CGM全般に適用できるルールがポンと出てくると思う?
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:20:39 ID:PcGeGwt00]
- 携帯厨はすっこんでろ
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:21:51 ID:4nSpT0B50]
- >>337
24時間働けそうだな。
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:23:27 ID:pOiXfHx6O]
- ネルかわいいよネル
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:24:17 ID:i1sOk24mO]
- >>340
その突っ込みを待っていたwwww
まあ、飽きたから寝るわ
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:26:49 ID:Q8o+VouZ0]
- ネルだとすると、クリ擁護を装うアンチクリを装うミクのファンって事か。
装いすぎ。
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:30:52 ID:y107Fkwm0]
- ／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ
| |ﾉ °ノ| 今日はもう寝てまた明日頑張りましょう
|/(ｏ［￣］'E
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:31:42 ID:Q8o+VouZ0]
- 急に静かになったね･･･。
さぁ、ギロカクたん、僕ら二人っきりの素敵な時間の幕開けだよ･･･。
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:33:38 ID:4nSpT0B50]
- >>346
おっと、そうは問屋が卸さないぜ！
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:37:00 ID:JzOtF3uX0]
- やっと流れが落ち着いてきた・・・そこでひとつ聞きたいんだけど
もしLoidから「うろたんだー」が発売されてたらピアプロにある派生作品消さないといけなくなるんだろか？
権利侵害に当たるんだろか？それとも問題なし？
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:43:12 ID:snDT4QE00]
- 本人が同人ＣＤをぶつけて出すぐらいなんだから大丈夫なんだろ。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:44:47 ID:4nSpT0B50]
- >>348
そのうろたんだーのキャラをLOiDがオリジナルだと主張し、クリが「あいあいーわかりまった」となったと仮定すると
LOiDがうろたんだーのキャラの二次利用に関するガイドライン(クリやインタネのと同じようなもの)とかを出さない限り、ピアプロでは利用規約の第8条にある
「他人の知的財産権（著作権、意匠権、商標権等）その他の権利を侵害し又は侵害するおそれのある行為」とみなされ、自主削除を促されると思う。
まぁ、最初の前提からして考えにくいので、発売されていたとしたらCD自体は差止め食らって終了、ピアプロ派生作品は関係無いってことになったんでは?
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:45:47 ID:Eu6ZWHW60]
- >>138 キャラクターの権利はあるよ
著作権でも産業財産権(商標権、意匠権)でもなく不正競争防止法上の権利
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:49:31 ID:4nSpT0B50]
- >>351
経産省のサイトにあるこれか
> もし、貴社が漫画のキャラクターについて意匠登録、商標登録まではしておらず、著作権も有していないという事情があっても、
>その漫画キャラクターが貴社の商品の出所を表示するものとして商品において使用されており、それが著名または周知と言える
>状態にまでなっている場合には、不正競争防止法違反として、その漫画キャラクターの使用禁止や無断使用製品の廃棄など
>を行わせることができ、ライセンス料相当額など貴社の損害の賠償を求めることができると考えられます。ただし、不正競争防止
>法違反を理由として輸入差止めの申立はできません。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:53:15 ID:GTyX9yZO0]
- >>348
問題にならないように調整をやった結果、発売遅れるんじゃねーの？
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:56:03 ID:tHepdHJm0]
- おまえらばかでしょ
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 03:59:21 ID:4nSpT0B50]
- うーん、もしかしてクリが言ってる事の一部は不正競争防止法に関わることなのかな?
>不正競争防止法が定めている不正競争行為
>①他人に周知の商品表示と紛らわしい表示によって、混同させて売り込む行為。
>②他人の著名な商標等を利用する行為。
>③他人の商品の形態の模倣。
>④他人の営業上の秘密の侵害。
>⑤営業上用いられている技術的制限などを無効化する機器等の譲渡等。
>⑥商品の内容などについて誤認させる行為。
>⑦商品の信用を毀損する行為。
>⑧外国の商標権者の代理人が同種の商品や役務を提供する行為。
>こうした行為に対して、差止請求、損害賠償請求、信用回復の措置請求などの救済と、刑事罰が規定されている。
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/12(金) 04:00:04 ID:fsVzML/+0]
- >>317
牙城も糞も、栗が金取れる根拠はキャラ設定ぐらいしかない
C言語みたいなプログラム言語にキャラ設定とかつけたらそれで作ったプログラムは著作物になるんかっつーの
ブームを担ってるのは消費者で、栗はハリボテの城じゃん。
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:00:48 ID:Q8o+VouZ0]
- >>354
何がばかか言ってみろよ。
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:02:59 ID:4nSpT0B50]
- >>356
キャラ設定は著作権が認められないよ。
クリが持っているのは絵という形としての初音ミクの権利でしょ。
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:05:29 ID:Q8o+VouZ0]
- まーた「キャラ設定作ったのはユーザーだ！クリは初期設定だけだ！」系の煽りかよ。
ポパイとかサザエさんの話とかもうこりごりだぜ?
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:08:22 ID:aGPR1VlA0]
- 最初にあやまっておくよ。気分を害するひとが必ずいる。申し訳ない。
だが俺は 縛 ら れ な い
>>320
夜も更けたことだし、今やっつけで作ってみたｗ
完全とは言いがたいが、この程度ならすぐできるぜ
www1.axfc.net/uploader/He/so/168946.mp3 key:girokaku
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:08:27 ID:JzOtF3uX0]
- >>350>>353
解説ありがと
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:12:22 ID:bDBIqACI0]
- この音声ライブラリを君に売ったわけじゃないと 好きなだけ使える権利を売っただけで
君の物じゃないんだから 使い方に関していくつか こっちの言うことは聞いてもらうよ
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:16:01 ID:bDBIqACI0]
- >>360
ＧＪ！これが自由だ
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:16:36 ID:4nSpT0B50]
- >>360
ミクはサツマイモご飯を作ろうとしたのに、リンがクリご飯にしようと無理矢理入れようとしているんですね、わかります。
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:23:50 ID:Eu6ZWHW60]
- >>352>>355 不正競争防止法を持ち出すのは、他のもっとはっきりした強力な権利での保護を受けられない場合ね
ソニーウォークマン事件が有名。
実務上は、権利者側はできるだけこれに頼るべきでない(勝てる保証ないから)
新しいビジネスのF/Sするときはチェック対象(負ける可能性あるのはまずいから)
てな感じ。あと知財関連だと営業秘密の保護も不正競争防止法の重要な機能だけど、今のネタとは関係ないね
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:24:08 ID:JY3E6IjS0]
- 栗ご飯なら仕方がない。
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:25:17 ID:2cyPY0gP0]
- >>360
これが自由の味…！
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:35:54 ID:R87RWWWX0]
- >>362
それ100％通る話じゃないよ？
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:51:17 ID:GnNdTAFP0]
- >>359
ギロカクたんの嫌いな物に入れとけｗ
「ポパイ」「サザエさん」「タカラ本みりん」
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:54:10 ID:mklts5Lj0]
- リンの白く細い指が、無造作にクリを摘むと、ミクはたまらず声を上げた。
「クリは…ダメェ！」
たとえそれが無駄だとわかっていても、その行為に激しく抵抗せずにはいられなかった。
ttp://upp.dip.jp/01/img/13763.png
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:59:23 ID:4nSpT0B50]
- >>370
ちょ…いくらなんでもこれはまずいだろJK…。
リンの表情やばすぎる。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 04:59:47 ID:JY3E6IjS0]
- >>370
これはエロイ
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:00:01 ID:Eu6ZWHW60]
- >>339 栗の手の長さがどんだけあるかは謎だよね
これ、規約の強制力の源と、規約の目的と、規約の影響と３つ関連はしてるけど分けて意識しないと混乱すると思う
影響をメインに考えるときには目的として最悪を想定して考えてみるのがいいだろうし
目的を考えるときには、じゃあその目的を達成するもっといい方法がないか考えるのがいいだろう
で、規約に実効性あるの？て考えてみると
契約交渉は自分の手札全部でやるもんだから、
企業間なら「この条件守ってくれないなら出禁」て、権利ないパターンのときも次を人質にしてルール強制できるかもしれん
別案件とからめるのは不公正取引にあたるかな？
じゃ少なくとも、特定案件については「これに必要な許諾出すのはいいけど、この条件飲んでね」てのはアリ
契約の対価は金銭とは限らなくて、お互い相手の求めてるものが折り合えばいいからね
ただしもちろん当事者間以外には直接関係ない
なので、その楽曲について何かしら許諾受ける必要のある企業は条件を受け入れる必要があるし
何も新たに許諾受ける必要がない見込ならそんなの関係ないってことになる
ん？カラオケしかやらない場合は後者じゃね？じゃあなんでJOYが栗と話すかと
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:03:04 ID:4KNjDncG0]
- >>371
確かにリンの表情ヤバい。
特に目とか口元。
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:03:31 ID:aGPR1VlA0]
- >>370
うお、涙目ミクとかこれはえろいGJ
こういうふいんきのギロカクが好きだぜ俺は
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:06:36 ID:Eu6ZWHW60]
- 長文過ぎだ>オレ
JOYの場合は
・必要なさそうに見えるけど交渉して明確化しとくに越したことない」
・作者さんが要否に責任持ってください→要らないとは言い切れません→じゃ、話します
のどっちかかな
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:08:45 ID:bDBIqACI0]
- >>370
ちょっ…指でそんな風に…しかもそんなに見つめて…オイオイ 泣かしちゃったよ
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:09:13 ID:4nSpT0B50]
- >>376
んー、場合によりけりだろうな。
作者が「クリと交渉して確実に了解もらって!」って要求するケースとか多そうだ。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:12:02 ID:bDBIqACI0]
- 結局、時間かかるというのが問題なんじゃない それこそ関係ないので もうどうでもいいがw
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:51:48 ID:WqsBqTcg0]
-
,､ -- ､i!__ ねえ伊藤さん、はやく許諾出してよ。
, '´ ｀`ヽ､ CDの発売遅れちゃったし、
＿ ,／ ＼ みんな迷惑してるよ？
∠ li ﾄ､ ､ ､ ヽ
/ , , |ヽlヽ!ヽ､|ヽ!ヽ l 所詮ムリなんだよ、
ﾚ! ./Viﾚ' , -ｰニｰ-､ﾚ､ .l ノウハウのない畑違いの小さな会社が
| |i ,-ｰ､ '⌒iTｯ .| /`ヽ! これだけ大きい権利を独占管理するなんて。
ヽ, ', ﾊT:} ﾞ´ ` ｿﾉ 放置プレイされてるって、Ｐたちみんな怒ってるよ。
`ヽ', ''´ﾉ _,イ-､
{l ` / ヽ┤ |｀`ｰ- ､ このままじゃＰたちみんな、ボカロ辞めちゃうよ？
/入 ￣ , ./ | `ヽ､ ＣＧＭの発展のために良くないよ。
ﾄ､ ゝ>-ｰ' ￣`ヽｲ / .| ,､ '" ＼
了､_ .〉 ./ | ／ ヽ ねぇ伊藤さん、音楽事務所と手を組もうよ。
/ヽ｀`ｰ-l' | /__ | / l ミクキャラ使用込みの一括許諾を出せば、
| ＼ ,' l`ｰ''| ヽ､. | ﾉ l 事務所がＰたちのプロモーションもやってくれるし
| `,' .lヽ::::ﾉ ｀ l ／ l クリプトンはＣＶ０３の開発に集中できるでしょ？
l ./ ト-辷 `Y ／ l
l ./ | ﾄ､＿ _-/ |
| / | lヽ ｀ l l あんまり焦らすと、ボクたち声を上げちゃうよ？
L_../ ﾄ, | l. l | 「クリプトンは能なしで金の亡者、クリエーターの敵だ」って。
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:53:30 ID:WqsBqTcg0]
- ,. - ､ ,. - - =､
,. '´ ´ ｀ヽ､ そう言えって言われたの？
／ ／ ＼ 音楽事務所の人に。
. ／ ／ ／ 、 ＼
. ／ ／ , / ＼ ヽ そういう話をバラまくと、
. / ,〃／ ,' ', ヽ ', あなたとあなたの楽曲を
. !: /// ,' l i i '､:i プロモーションしてもらえるの？
|::/.// i: | l i ! ! ヽ ',:!
l/:,':,' . l:Λ ! ! ￤ ! .i:!￤! ', : ij
. ,' ,'.:i .:/ /!! ﾊ: ﾄ､: ',: ｌ: i: :ｌ:l: ｌ i､:. ', i l! レーベルまで用意してもらえて
｜i ::l ::/ /,⊥!⊥ゝLjヽ::. !!: j /┼j┼ヽ::. ! !: | よかったわね。
ヽ!.::|:/!,ﾊ. ミ'Tﾄｲiヾヽヽ:: !j://ﾄｲｱ｀>''∧!| : :|:::l
|:::l':!|'､::ヽ、｀ ﾟ¨´ ｀ V ' ｀¨ﾟ ´ 〃::l:!:::!:|:/
. ',:::!:', ::＼::＼_ _／ ::/:::!:::!:ｌ'
ヽヽヽ＼＼ヽ､__ ' ／／,':/:://
＼ ＼＼:＞ －‐ ‐='´イ :://〃´
｀ ＼ヾ＼ ,.イｲ／'／
｀ ｜｀ ､__ ,. ´ | ´
_＿ ﾉ ', ＿_
,. '´ ／ ＼ヽ.｀ヽ、
. ／ 〈 ／ ＼〉 ＼
／ ＼ ／ ＼
／ ＼ ／ ＼
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:54:23 ID:WqsBqTcg0]
- _,.. -‐―-―-、_
,.. '::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`:::...、 や、やだな
, ':::::::::::::::::::::::::::::;::::::::::::::::::::::::::`..、 そんな訳あるはずないじゃないか。
_,,,... ':::::::::::::::::::::::,::::::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::`、
,ﾌ゛::::::::::::::::/:::/;:::::l l;ﾊ;;;;;;',:::::::::::::::::::., それにボクは
,.;::::::::::::::/l::/ l/ l人! l; l::N l:l::::;:::::::::::::;_ 自分の実力で認められたんだ、
/ l:::::::::::l. v ..__,....., -...,,,,_' j/ l:::::::::::l 音楽事務所の人たちに。
.l/l:::::r -'~_,,..._ ;. ,- 、‐-l:::::::,''
j::, ,;' .f:::i ﾞ .f:::i ヽ /:}'
lヽヽ '` '" /~.l そんな、
`、(ゞ. ;: /) ,.' 対クリプトン用最終兵器として
` 、 /／ .. 囲われている訳じゃないよ、ボクたちPは。
ヽ、 - -- ,. '~
.i. 、 ., i′
__,j ` _ ,.. ' l._
r' ,. l l 、~ヽ
l .ゝt lkl l
_,. -'/ l / ヽﾞ';,
_,..-" / _ l‐--、 .,-―/ ヽ、ﾞ'':.,
,.-" / r~ l l ' f .r～, l ﾞ'':.,
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:55:56 ID:WqsBqTcg0]
- , -──--- ､..＿＿__
,､-‐'"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀` ー---､
／:::::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::::／::::::;:ィ´:::::::::::|
/:::::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::::／:::::::／:/::::::::::::ミヽ
/::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::/::::/:::::::::/:/:ﾊr'ヽ
/::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::/::::/::::::/:/:::ﾚ::イ::T:l
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ｨ:::|:::::ﾊ::::::|::|::/|::::::|:::::::|
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::__::::::::::::::://|::ﾄ､::L|::::|!:||:!/::::/::::|::!
|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::r'rﾍヽ::::彡 |:! v!|--,.､｀ﾞ/／:::::/ﾘ
|:::::::::::::/::::::::::/:::::::{ (⌒ |:r'´ ｀ ､l:/ //／l:/〃
/:::::::::::/::::::::::/::::::::;ハヽ. |:! |'´ '′ 本当にそう思ってるの？
/::::::::::/:::::::::::/:::::::/:::::::L° ﾞ､ 救いようがないわね。
/::::::::/:::::::/:::/::::::/::::::::::| l _ ヽ
/::::::::/:::::::/:::/::::::/::::::::::::| l ____r'´ 自分の実力？
／:::::／:::::::/::::::::::::/::::::::::::::| ｀7′ あなたの作った曲を
／::::::／::::::::::/:::::::::::::/ :::::::::::/ / 誰が歌ってくれるの？
／:::::／::::／::::/::::::::::::::/ :::::::::::/二`ヽ､ ｀iヽ ､____/ 大物ボーカリストが歌ってくれるなんて
/:::::::::/:::／::::::::/::::::::::::彡.:::::::::::/三ミヽ､｀`=ヽ まさか夢見てなんかいないわよね？
|:::::::::|::/::::::::::::/:::::::／:::/彡:::::∧｀ヽ､＼三ﾐr'ヽ､
|:::::::::|/:::::::::::::|!::::::::::::::/ｲ/::::/::::::ヽ ＼ ＼/￣｀ヽ＼ どうして専用レーベルなのか分かる？
|:::::::/::::::/::/::ﾘ::::::::::::/:::/:::::/::::::::ノ /＼＼＼ ＼＼ あなたたちとミクはセットなの。
､__ノ:::／:::::/彡':ハ::::::|:::/:::/::::/:::r'´ ＼/ / ／ / ／ あなたたち程度の実力持った作曲家なんて
ヾ-イ:::::;ｨ':::r'´彡;ｨ':::/::/::::{:::::{:::ヽ､__ﾉ /＼ / / / / 吐いて捨てるほどいるのに、
{ヾ:::|::::rく 二::彡'⌒ヽ::ヽ:::ミ＞（＼＼// ∧ / / なぜ自分たちが囲われたか考えてみた？
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:58:18 ID:WqsBqTcg0]
- /:: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::r' '"__ ､｀､:::::::::::::::::: 夢見たっていいじゃないか！
,/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::r- ;;;;;;;;;;､:::::l ｀,:.:.:.:.:l ',::::::::::::::::: チャンスなんだよ！
:::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾊ::::'､ ヽ::::l`｀‐‐、l l::::::::::::::::: 音楽事務所の力なしで
::::::::::::::::::::::::::::::::::l ｀､ l' ',::,､l ' ´/---､__､,, どれだけのことが出来るっていうの！？
::::::::::::::::::::::::::::::::::l 〉l´ l/:'' '､ クリプトンに任せたって
::,;'l:::::::::::::::::l ﾊl､l l '' '､ 大物になんか成れっこないよ！！
ﾉ 'i:::,､:::ﾊ:::ll＼ ｀' 'l ,／ ,,; ', ,
l:ハ::l ',l ｀' ､ ,l; l ,;;'' ',
' ｀' ` ｀''''l_;'' ' ねえ伊藤さん、ボクたちクリエーターの味方なんでしょ？
l:. . ,r,‐‐ｯ､ ,:. :. 手を貸してよ！
.,':.:,; :. l l´ ｀l::::l l_:. ／ ミクキャラの使用許諾を音楽事務所に出してよ！！
:::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' ´ ｀´ l'´ . . /_＞´
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ｀｀''' ‐::::r'´´/ 伊藤さん、はやくしてよーー！！！！！！！
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:59:18 ID:WqsBqTcg0]
-
＿,,､ ＿ 、 よく考えたものだな。
／| / / ｀ ｰ ､
_rｲ i| l !/ _, イ´｀ ┐ 有名Ｐたちが音楽事務所の尖兵と分かっていても、
ﾉ_,,.､ 、| { i| イ'´ _ﾆ二ｽ クリプトンは公に批判も出来ず耐えるしかない。
ﾉ ＿ ＼ヽ { i} ／Z _∠r√¨`ﾊ クリエーターの未来を潰しては本末転倒からな。
厂 _ｿ´｀` ヾﾊﾉ/-‐'´ ヾ＝弌
ﾝ_,イ! ｲ|{ヽ r/二ﾆ〉 有名Ｐたちが簡単に囲われることを
ヾ、j ＿ __｣{ ﾉ ＿,,,,､､_! 〉孑/ 予測出来なかったのは甘かった。
{ヽ'"フｭｯｷ< ｀＾､''エi'ヽ-,ﾊr‐}
lrﾊ '′{ ｀` j彳ｿ 考えてみれば、音楽事務所にミクキャラを奪い取られても
ヾﾊ､ r'} > 、 /ﾉﾐj/ 囲われているＰたちはミクを自由に使えるわけだし、
`ﾍ} /_ `ｰ' ＿_,ヽ /|`´ 寧ろ他のＰたちが
_|ヾ ￣､、 ﾞ／ | ､ ミクを自由に使えないほうが都合がいいとも言える。
i（人ﾍ /-‐'ノ |
ﾉ ＼ 'ｰ--‐ ', - '′ ヽ、_ インディーズで苦労している者ほど
_／/ ｀ヽ､／´ ＞ ､ 他のクリエーターとの差別化の重要性を
_／´ ヽ、 | _,､‐'´ ｀＼_ 身に染みて知っているだろうしな。
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 06:04:47 ID:AgMQ1niZ0]
- とうとうAA厨まで登場しちゃった
本人は面白い力作のつもりなんだろうな
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 06:08:24 ID:4nSpT0B50]
- >>386
おれは面白いと思ったよw
これが真実かどうかは別だ。
ああ…もう仕事に行く時間か…外まだ暗いよ…。
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 06:40:11 ID:RVqUQ7rj0]
- 自分も普通におもしろかったｗ
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 06:49:51 ID:jNhyT7pr0]
- AA使わずに１レスに纏めてくれ
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 07:16:58 ID:ViI4HalG0]
- ちょっと確認なんだけど、
なぎみそ氏の補足の、
＞ただ、引用元の動画にキャラクターが使用されていた場合には、
＞その後キャラクター抜きでプロモートしても版元の権利が発生するというのは
＞こちらの不勉強でした。
ここでいう版元っていうのは、クリプトンではなくてバンピーファクトリーなんだよね?
一般流通の場合、企業として楽曲作者の動画の権利も管理することになるから、
動画についても権利をクリアにしなければ一貫しないってことで。
なんかこの部分で誤解があるように思うんだけど。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 08:05:29 ID:eVxYuM+C0]
- なんか栗としては、
同人→ガイドラインにそったオリ曲であれば基本的に公認（ボーマスとかの同人ルート)
一般→許可制（ガイドラインにそっていれば比較的簡単に許可)
の方向性をとりたいんじゃないかな。
一般流通の方で包括契約をとろうとするのは今後とも許可しないと思う。
一度でも例外を作ると、他の企業からの要望は無理ですと通しにくくなる。
うるし氏のような小さな企業でも、例外を作ったら他の企業に
出来ませんなんていえなくなるのは目に見えている。
いくら一般的に知名度が低いVOCALOIDとはいえ、
何かの間違いでTBSやJASRAC騒動のときの二の舞は避けたいだろうし。
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 08:22:46 ID:0YwhTx460]
- ヤキイモＰは死ぬの
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 08:42:38 ID:itpn4Jmt0]
- なんか無茶を言う企業やが山のようにやってきて
これは危険と勝手をさせないように柵を作ったら、
普通の人達も区別なく柵の外って感じ？
柵の入り口は作ったから、ここでチェックさせてねってか。
まあ、当然言えば当然か。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 08:54:25 ID:p5UQsU0c0]
- 執事が閉ざされた門の内側で
「お嬢様とお付き合いするには貴方様の身辺調査が必要です」と
対応してる状況が見えた。
ﾒｪ～
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 09:37:40 ID:5unEGYr70]
- >>393
音楽出版社は無意識に高飛車なとこが多いからなあ。
DMPの怪文書見てもわかるでしょ？
あれはギョーカイ的には常識。
ああいう風な「俺様がこうしたいから許可しろ」みたいなのが一杯来たんじゃないかなあ。
ちなみにDMPとかloidとかAVEX系はギョーカイ内では比較的マトモな部類に入る。
他はどんなのか推して知るべし。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/12(金) 09:45:03 ID:oes6F5uF0]
- >>229
>>360
>>370
ギロカクのログ読みして得したと思ったのは初めてだ
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 09:50:27 ID:k3CvXcD8O]
- 要するにうるしが個人事業の会社持ち出して
amazonの販売代行みたいなのをやらなきゃ良いだけの話じゃないの？
花には作曲家として参加してないんだろ？
契約で金を搾り取って、依頼主が赤字でも問答無用で支払わせるような
中間マージン狙いの輩が今後ゴキブリみたいに湧き出て来たら最悪だわ
さすがに今回のうるしは違うだろうし、花は黒字で売れるだろうけどね
実際SNSでボロい商売だとかそんなことをうるし本人が言ってたし
中間マージン持っていく販売代理業者の社長がボロい商売だ発言はないわー
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 09:54:27 ID:oes6F5uF0]
- し
マ
し
マ
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 09:59:06 ID:patexHY70]
- にゃっぽんの書き込みを色々見てくれば、彼は何度も儲け話として仲介業を語ってる
会社としてやるのなら当然のことで、これ自体は攻められるべき事ではないが
Pとしての顔を同時に使いわけて、あたかも商売ではないような顔をしているのが
彼のずるいところ
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:02:59 ID:5unEGYr70]
- amazonのe託って個人で年間９千円でできるのな。
掛率６割も妥当だし。
自分でやれよってこったな。
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:05:58 ID:sLhe9neN0]
- どうも、もやもやしてる事なんだけど
「花」に関してはバンピーが栗と契約の話が進んでない事を知りながら
１：Pがうるし氏に「お願いします」（kai氏の言う前者）
２：うるし氏がPに「できるよ～」（kai氏の言う後者）
のどちらかの経路で発売に至ったわけだよね？
そして、いざ「契約が必要」と言われて「はあ？」ってなったと…
栗の遅さも原因だけど、見切り発車した感がするんだけどなぁ
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:07:51 ID:hOshC0QKP]
- >>395
あんなのでもマトモな方なのか
どんだけ反社会的な業界なんだよ
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:10:26 ID:dL5Mfgyx0]
- にゃっぽんで儲け話をしている時点でそんなに底も深くないべ。
ひとりふたり一緒に組んでやってみて、うまくいけばうるし氏に
みんな頼ればいいし、ダメなようならそのまま放置すればいい。
>>386
>>380-385は以前、Loidレーベル叩きの力作AAポエムをしつこく
出してた人じゃない？ だとしたら、前からの住人。
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:10:30 ID:JzOtF3uX0]
- 代行業務は面白そうだなとも思うけど会社としての信頼性としてはどうなんだろ
そうほいほいとクリが許可出せる類の話なのかなぁ
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:11:38 ID:5unEGYr70]
- >>401
花ってこれでしょ？
www.amazon.co.jp/%E8%8A%B1-baker/dp/B001MRUQL8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1229044064&sr=8-1
初音ミク分を一切無くして発売したのに、ニコ動の動画使用料払えって言われたってことだよね？
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:12:04 ID:YyyYKa3E0]
- >>400
amazonだとJANコードが必要だから個人だと難しいと誤解されたりするけど
CD BabyあたりでUPCコード取れば安くできるんだよね。
個人でも、どんどんCD Baby経由でiTunesと一緒に出せば良いと思う。
参考 shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-10.html
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:18:40 ID:5unEGYr70]
- >>406
そこ良さそうだね。情報ありがとうですー。
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:24:44 ID:HIx72Tss0]
- >>405
「払う」と一方的にうるし氏が言っただけで、必要なのはお金じゃなくて条件の調整のようだ。
うるし氏の文章を読むと「クリが許諾料を請求してきたのに放置した」と読めるが、わざとそう
読ませようとした感じがする。
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:30:38 ID:sLhe9neN0]
- >>405
レス㌧ そうそれのことで
動画の著作権とかに関しては詳しい人に任せるけど
うるし氏が「（まだ全然栗と話してないけど）販売できるよ～」と言って、
Pは「（栗と話し合いできてるんだな）お願いします」となってるなら
今の状況に「あれ？」と思うPもいるんじゃないかと勝手に推測したわけでして
結局、栗と話し合いを持っている企業と見せておいて、
実際は何の権利もないうちに、企画者との契約は済ましちゃったわけでしょ
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:37:59 ID:0YwhTx460]
- >>390
まぁ栗が主張する事を他業者が主張し、色々起こることはありうるしなぁ
後は野となれ山となれと好き放題される可能性はある
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:38:29 ID:5unEGYr70]
- >>409
そのあたりはPかうるし氏に聞くしか無いんじゃないのｗ
Pとうるし氏の間の話なら、NDAには抵触しないだろうし。
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:40:46 ID:snDT4QE00]
- >>409
事後契約を条件にプレスに踏み切ったってなぎみそが書いてるじゃん
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:41:06 ID:5unEGYr70]
- あ、「クリプトンがオフレコにしてくれ」と言ったなら、うるしさん、Pに説明できないんじゃｗｗｗｗｗｗ
NDAに抵触するｗｗｗｗｗっｗｗｗ
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:42:27 ID:uwE6wMLg0]
- >>376>>378
限りなく前者。
交渉開始して1週間かかるか否かで移行してる現状から見るに、
エクからクリに話流すのが一般的になってるっぽい。
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:44:10 ID:sLhe9neN0]
- >>411
自分はにゃぽにも入ってない最底辺で度胸ないし、
そもそもできるならギロカクに書かずにやってるわｗ
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:44:59 ID:k3CvXcD8O]
- ボカロ界隈で有名なクリエイターが作って、ボカロ使って、ボカロ曲で
ボカロ曲ですとネットで発表済みの作品をボカロ関係なしに売り出そうって
冷静になればそれ自体無理な主張だよな
それが可能なら逆に「メルト」「ココロ」「ハジメテノオト」入ってますと
ボカロ全く関係ない同名の適当な曲を集めたオムニバスが発売されてもわからないだろ
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:48:55 ID:5unEGYr70]
- >>416
法的には差し止める権利は無いはずなんだよ。
後、過去に遡って無償で動画アップした事に対して請求できるかっていうと、激しく微妙。
発売後にプロモーションとして商用になるから権利者削除をクリプトンがニコニコに求める事は可能だけど。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:51:27 ID:5unEGYr70]
- >>416
後、
＞それが可能なら逆に「メルト」「ココロ」「ハジメテノオト」入ってますと
＞ボカロ全く関係ない同名の適当な曲を集めたオムニバスが発売されてもわからないだろ
こっちは不正競争防止法で駄目だからｗｗｗ
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:51:57 ID:sLhe9neN0]
- >>412
うん、でもその契約は「栗とバンピー（＋P？）」の間のことでしょ？
その契約、というか話し合いすらされてないのを知っていても
企画者はその企画をバンピー通してやろう！ってどうしてなったのかなぁと
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:54:00 ID:snDT4QE00]
- >>419
契約はなされてなくてもオープンディスカッションという公の場で話し合いされてたじゃん
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/12(金) 10:55:28 ID:X4xfgl460]
-
／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ
| |ﾉ °ノ| ｡･ﾟ･⌒） チャーハン作るよ！！
.| /イ,;;~;;|ゝ━ヽニニフ))
.ﾉ"∪ミ肱 ''
し' ∪
|
 |
