【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/14(金) 20:46:36 ID:vS8LtkE30] 以下、ITmediaのドワンゴへのインタビュー記事より抜粋。 要約すると、 ・初音ミク曲で儲けない奴は無知でバカ。 ・初音ミク曲はドワンゴに任せてくれればJASRACに信託して儲けさせてやるぜ！ ・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。 ちなみに、初音ミク曲作者達がドワンゴに権利を任せない理由として、 『去年末ドワンゴが初音ミク曲作者達を散々裏切る行為をしたから』 という可能性については全く触れてませんｗｗ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題 www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/14/news032.html >ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか >どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。 >　「コンテンツからの対価は、より良いアーティスト活動の基盤になる。自分の意志で『対価をもらわない』と決めたのならいいのだが、 >対価を得る方法を知らなかったために得られなかったというならもったいない。必要な情報を提供して、あとは作家さんに判断してもらう」 >商品化OKの場合は、権利をどうするかについて選択肢を提示する。著作権の一部を同社グループの音楽出版社で預かり、作者の意志を >確認した上でJASRAC（日本音楽著作権協会）のような著作権管理団体に信託する。 >「もらえるべき対価を損している同人作家さんは多い」と仁平さんは指摘する。特にカラオケ配信の場合、JASRACに信託すればかなりの >額の利用料が得られるにもかかわらず、「金もうけに走りたくない」と信託をせず、結果として対価をほとんど得られなかったり、 >無料で配信している同人作家は多いという。 >　カラオケ配信には著作権のうち（1）複製権、（2）公衆送信権、（3）演奏権といった権利がからむ。楽曲の作家は、（1）と（2）の >使用料をカラオケ事業者から、（3）の使用料を個々のカラオケボックスから徴集することになるが、JASRACに信託していない場合は、 >個人で個々の店舗に使用料をもらいに回ることはまず不可能で、（3）の使用料を得ることができない。 >　（1）と（2）の使用料は配信事業者と交渉すれば得られるはずだが「それを知らずに損をしている同人作家さんが多い」。 >ドワンゴグループの音楽出版社などに権利を預ければ、そういった交渉も代行できるという。 >「ニコニコ動画は新人発掘フィールドだ」――今後も、人気作品の商品化を進めていきたいという。今、特に注目しているのは >「がくっぽいど」を使った楽曲。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 11:59:29 ID:WHrhySRQ0] >>589 >ここは本当に悪いのはクリプトンだったというスレだろ。 >>1をよく読んでくださいね、そういう意図では立てられてませんよ。 >>1もそうですが、御自身の妄想で話を進めようとされるのはあまり感心しません。 不満があるのなら、ブログにでも書いてはいかがでしょうか? 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 12:13:43 ID:lMiETZmr0] 大槻ケンヂがJASRAC事件の真相を暴露 dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227181965/ 都市伝説でした 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 12:25:23 ID:uOCLouwv0] >>596 残念ですが>>1のくだらない意図がどう転んでしまったのか 流れが変わっちゃったんですよねえ。残念です。 599 名前：596 mailto:sage [2008/11/21(金) 13:39:02 ID:kUBHRb1E0] >>598 >>1も>>589も妄想に過ぎないという意味で書いたのですが、何を勘違いしておられるんでしょうか? クリプトンやドワンゴを一方的に善悪で判断するような意見は少数派ではありませんか? もう一度スレをよく読み直しましょう。 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 13:53:55 ID:judQII6t0] >>594 J-POPのレーベルはオンラインだけど、演歌系の事務所は現金手渡しが多い、 彼らは芸能事務所も兼ねてるからね あと、カス信託以外は大概無償登録だよ、金払ってでも配信したい人は多い だから、supercellは金を払って登録したと思う、 カラオケなんて50万程度あれば誰でも登録できるからね。 うたスキは無償で登録できるメリットがあるだけで、配信自体は大したことではない。 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 15:18:43 ID:Bi0ySHhe0] 念のため聞くけど、 無償登録であって無断登録ではないんだよね？ 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 16:38:00 ID:2xCmT9ZH0] >>601 うん。 ただ、ヒロみたいな奴が出て来たら、どうなるかワカランｗ 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 16:38:53 ID:2xCmT9ZH0] >>600 金払って登録はそれこそ有り得ない。 投票で瞬殺確定なのにｗ 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 17:01:13 ID:judQII6t0] >>603 だがそうとしか思えないんだよね JOYが仲介業者の存在も無しに金銭が絡む契約を交わすのはまずあり得ないから 同人CDの利益を還元する為に金払って登録しました ってのが一番あり得る話 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 19:11:47 ID:8rv+jD3p0] 今日は 「ＪＯＹに登録しようとしても金取られるだけでメリットないよ、ドワンゴならタダだよ」 作戦ですか？ｗｗ 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 19:37:58 ID:ph0pKj+gO] 「金を払って企画入曲扱い」派に聞きたい メルトだけじゃないんだぜ？ 恋戦、WIM、BRS、君忘の計5曲なわけだが いったいいくら払ったというんだ？ 普通にありえないだろ 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 19:39:15 ID:T06uwZKs0] >>604 ねーよｗｗｗ 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 20:20:06 ID:juTV0LqG0] >>606 100万ぐらい普通に払うだろ… 商売なら金なんて水と同じだよ 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 20:41:19 ID:7UzEuni60] 水を100万で売るのか・・・ｗ 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 21:07:15 ID:juTV0LqG0] >>609 アスペルガー症候群の人？ 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 22:00:15 ID:hOczO2yc0] RYOOOOOOOがJOYに100万 払ったとか、どんだけ〜〜 逆のパターンは考えないのか？ いくらか、金払うし、権利についても、使わせてもらうだけで 原盤権主張とかしないから、カラオケに入れさせてくれない？ってね いまなら、JOY以外の交渉相手いないから、独占だしね。 でも、JOYにこんな交渉させるのはRYOOOOOOOOがボカロ界隈ではやってるって言っても 異例だろうな。 JOYの役員に重度のミク厨がいるなら、わからなくも無いけど 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 22:34:33 ID:PsqA7PqZ0] まぁ誰かが金払ったかはしらんが(双方無償だと思うが) JOYもボカロ曲歌えまっせっていう売りを考えているならRYO曲は ぜひ欲しいだろうし、RYOもファンサービスの意味合いで入れるのはやぶさかでは なかろうから、双方の利害が一致したってだけだろう。 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:11:49 ID:vY1ihnrB0] >>596 >>1は妄想だと思うけど、クリプトンに対する批判は別に妄想じゃない。 ドワンゴとクリプトンの昨年の公開されているやりとりからみて、 ・　クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。 ・　着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに 許可をだしたのもクリプトンなのに、ドワンゴにだけ責任をなすりつけた このふたつは事実でしょ。妄想じゃない。 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:14:27 ID:7UzEuni60] ↑と、現実と妄想の区別がつかない ID:vY1ihnrB0が精神科病室からカキコしています。 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:19:31 ID:PsqA7PqZ0] >>613 批判はかまわないと思うが(ドワンゴ叩きも酷いの多いしな) "本当に悪いのはクリプトンだったというスレ"ではないから、そこを妄想だって 言ってんじゃない？ 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:20:58 ID:PsqA7PqZ0] >>614 それはお前さんの事かい？内容も書かずに病人認定なんて妄想以下だぜ 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:40:18 ID:vY1ihnrB0] 614みたいな脊髄反射妄想コメしかかけない馬鹿はともかくとして。 >>615 本当に悪いのはクリプトンだったというスレ、つうのはただのネタだろ。 クリプトンへの批判は妄想じゃないし、ここがドワンゴ叩きのスレだと したら、そもそもの原因である昨年の事件でのクリプトンの真実を追究 するのは別にスレの趣旨には外れていないんじゃない？ 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:42:29 ID:lMiETZmr0] ＞・　クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。 ここについては両社の見解が噛み合ってないので真相はわからん ドワンゴ側が「独占しようとしてただろ！」 クリプトン側が「してないだろ！」 これだけじゃ決定的なジャッジなんかできない １．事実：ドワンゴが「初音ミク名義での商売」において出版権、原盤権を管理しようとする→ソース・ドワンゴ自身の怪文書 ２．事実：FW(クリ）から待ったがかかり、クリ側で管理する意向が明らかになる→ソース・ドワンゴ自身の怪文書 ３．事実：ドワンゴが「ドワンゴ独占！」というプレスリリースを打つ→ソース：ドワンゴのプレスリリース ※このことで揉めた際、ドワンゴ「ドワンゴ独占なんて話はしてない」　クリ「あのプレスリリースはなんだよ？」でやり取りは終了している ４．仮説：「初音ミク名義での商売において出版権、原盤権の管理をクリ側がやろうとしていたことで、ドワンゴは「クリがJASRACビジネスをやる気だ」と思い込みクリを糾弾 ※クリ側は否定。出版権＝JASRACビジネスだという前提はドワンゴ側にとっては常識でもクリ側にはそうではなかった、ということ。 何度も出てるが、この話はあくまでも「着うた」に限っての話だったはずで、 JASRAC信託の意向をクリが持っていたなら批判の対象にはなるだろうけど、 その可能性が（社長の言動から）低い以上は、他意があったとは決めつけられない。 単に「どうせミクの名義を使うんなら1社独占にならないようにFW→他社という形にしたほうがいい」 という判断があった、とも考えられる （別にこの説が有力だと主張するつもりはない。ドワンゴの主張と同程度に眉唾で、要するに真相はわからない） 社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」 って他人事みたいに言ってたあたり、クリが状況をあんまり把握できてなくて ドワンゴ側が先走って考えすぎたせいで大ゲンカになったという推測もできる。 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:48:00 ID:lMiETZmr0] ＞・　着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに許可をだしたのもクリプトン これはクリプトンが悪いし、社長も謝罪している。 が、ドワンゴも口頭での許可レベルでいきなり配信スタートしたのは先走りだろう。 大事な金の卵であるアマチュアクリエイターたちに対してもっと慎重に大事に扱うべき案件だったのではないか。 契約を放置してたクリも悪いし、ちゃんと確認せずに配信を強行したドワンゴも悪い あの時期一方的にドワンゴが責められてたのは、経緯だけを冷静に見たら気の毒にも思えるが、 怪文書があれだけ叩かれた理由は 「ニコニコでの創作文化の盛り上がりをドワンゴがまったく理解もしておらず大事にもしていない」 というのが露骨に見えてしまったから、というのが本質で、 「企業の段取りとしてクリとどっちが悪いか」という問題ではなかったと思う。 （むしろ企業の段取りとしてはどっちもどっちである） 無造作にみくみくをJASRAC登録して「は？何が問題なの？」という意識には 大半の人がギャップを感じたはずだ これはランティス組曲やIKZO商売に見られるドワンゴのズレっぷりと共通したものを感じる 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:54:04 ID:vY1ihnrB0] >>618 >社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」 >って他人事みたいに言ってたあたり ここがそもそもふつうに考えて怪しいんだよね。FWはクリプトンの代理人だから 他人事みたいに話すこと自体がまともな対応ではない。 お互い事実を争って喧嘩しているんだから、普通はFWに確認をとって、主張すべ き話であって、結局、クリプトンは実際にクリプトン＝FWがなにを主張していたのか 曖昧にしている。 クリプトンが著作権ビジネスについて経験がなかったというのは大いにありうるけど、 だとしたら、妥当な推測はドワンゴが先走ってじゃなくて、著作権ビジネスに なれているドワンゴがいっていることが正しかったというのが妥当な推測でしょ？ おそらくはドワンゴ＝FWで話はついていて、それをクリプトンが理解していなかった。 だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを 一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。 ↑これぐらいが公平妥当な解釈だと思うけど。 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:58:15 ID:chK5YzFm0] つまり情報宣伝戦で完敗したヤツがネチネチ愚痴を言っているわけですね。わかります。 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:59:16 ID:vY1ihnrB0] >>619 なんか、全然おかしいことをいっていると思うんだけど。 クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは ドワンゴの責任なの？ 確かにいっていることがころころかわって都合の悪いことは責任をなすりつける 伊藤社長のいうことを書面もとらずに信用した、というのがドワンゴの責任だと すれば、そのとおりだけど。 でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？ 伊藤社長が口頭でなにをいっても信用するな、書面がないと伊藤社長は信用できな いひとだというのはちょっとかわいそうじゃない？>>619 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:02:15 ID:bWKvP0nv0] >>621 本当は伊藤社長が悪かったと思っているひとを発見。 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:04:26 ID:jWbIKV6w0] >>623 いやいや 両方落ち度があったのにイメージに差が出来たのは某側が無能すぎるというだけ 食品会社じゃなくてよかったねレベル 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:06:05 ID:f1cqYqkv0] >>620 クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、 社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ だったらその時点でFW交えて「こうだよね？」って確認すればよかったのに、 ドワンゴは「伊藤はJASRAC商売をやろうとしてる！」と勝手に思い込んで 怪文書を出した。こんなドヘタクソなやり方はあり得ないだろ？ 広報の独断なら間違いなくクビ。 ＞だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを ＞一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。 FW「出版権はこちらで管理します」　ドワンゴ「クリはJASRAC信託をするつもりだった！」　クリ「いや、そんなつもりゼロだけど」 このやり取りのどこに「約束」が出てくるんだ？ 「約束」の話は配信おｋの話であって、そっちについては伊藤社長謝ってるよね 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:09:47 ID:bWKvP0nv0] >>624 双方落ち度があったとかいうのはなんか適当なごまかしにしか聞こえないないなあ。 ビジネスとしてはクリプトンは去年相当ひどいことをしている。 ユーザの見え方でドワンゴはひどかっただけで、実際にむちゃくちゃやったのは クリプトン。 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:10:57 ID:aZKOE82c0] >>622 >クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信した 気になったんだけど、本当にクリプトンはFWに対してドワンゴへの配信許可を了解していたの? 口頭での許可でドワが先走ったのもあれだが、業務委託元からFWが許可を得ていなかったのに ドワンゴにOK出していたらそれこそ大問題だよね。 でもそうであればすごく話がかみ合うんだけど。 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:11:18 ID:YzRoGQrH0] >>622 >契約書がなかった とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？ むちゃくちゃなのかよww 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:12:16 ID:f1cqYqkv0] >>622 ＞クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは ＞ドワンゴの責任なの？ そうは言ってないよ 間にFWが入ってるからややこしくなってるのは事実だろ 「代理人＝クリプトンと見るのが常識」なのは社会の企業同士の関係としては １００％正しいが、実際にあの喧嘩で見えた経緯としては 「概要だけ見たらそのはずなのにドワンゴの対応が酷すぎてまったくそう見えない」 というのが現実だった そのぐらい対応が酷かったわけで、そういうことは世の中によくあるよね 民主党みたいなもんだよ 現実から目を背けてもしょうがないだろう ＞でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった ＞とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？ 企業の正論はともかく、現実の世界ってもっと柔軟にケースバイケースで考えないと 炎上する羽目になるんじゃないか？ 「何月何日から配信します」って通知がちゃんとできてたのか？ 怪文書は感情的すぎて意味不明なんだが、 最初の約束が口頭であってもその後メールなど文書に残る形で進めないとダメな話だろこれは 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:12:30 ID:t8+Tvfwn0] >>626 ニートか？ 結果として植え付けられるイメージがCにたいして最重要なんだよ。 しかも某側は善処していたが負けたとはとても言えない自爆轟沈。 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:13:11 ID:bWKvP0nv0] >>625 都合のわるいことからは目をそむけるなあー FWはクリプトンがやとったんでしょ？ ドワンゴはFW=クリプトンとみなしていいのはあたりまえで、 FWをなかったことにしているのがクリプトン。 なんでドワンゴがFWといっしょにクリプトンと話す必要が あるんだｗ？ 本来FW＝クリプトンの内部で解決する話じゃん。 どこまでクリプトン信者なんだとｗ 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:13:13 ID:aZKOE82c0] >>622 あ、あと伊藤社長が直接口頭で許可を出したってソースはあるの? 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:13:26 ID:4VItZ2Eg0] てか商標の話だろ 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:14:10 ID:1eZokdZm0] >>625 >クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、 >社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ たまに出てくるこれは何なんだw そんな理由で人を信用したり疑ったりして商売ができるかよｗ 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:14:59 ID:f1cqYqkv0] 企業同士の段取りの部分や音楽業界の常識的な部分を論拠に 「クリが悪い！」っていくら叫んでも、ドワンゴのお客様には届かない言葉だろ あの件で反省するならともかく、 「ドワンゴは正しい」「クリが悪い」っていまだに思ってるなら ドワンゴはあと１〜２回同じこと繰り返して潰れると思うよ そこまで空気読めないなら「企業としてダメ」だろ 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:18:18 ID:f1cqYqkv0] >>631 だから、現実の社会では「本来○○なはずじゃん」なんていう 杓子定規では対応できないことがいっぱいあるだろ 取り引き先の担当者が非常識で〜とかいうのは言い訳にならん 相手がどんな企業なのか見極めたうえで対応するのは当然だろ たとえば「あんな怪文書を出す非常識な企業」は「本来ありえない」だろ？ 「本来」「本来」言ってても商売できないよ 客に糞ぶっかけといて「企業としてはウチが正論」言われても、 そんなの全世界に向けて言うこっちゃないよね 電話とかで言えよ 理由は「世界に向けて発信するのは明らかに逆効果であり企業イメージにマイナスだから」 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:18:40 ID:1eZokdZm0] >>635 なんで、この話しをするときにドワンゴのお客様目線でないといかんのだ？ 俺は別にドワンゴが現在も腐っているのか、多少は改善したのか知らないが 当時を理由にドワンゴは最悪で、クリプトンは最良といわれると違和感があるという 話しをしてはいけないのか？ 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:20:58 ID:bWKvP0nv0] >>630 なんか、結局、イメージ論になったｗ 結局、客観的に事実関係を判断するとクリプトンが悪かったということには反証できないんでしょ？ >>632 ドワンゴは許可をとったといっている。クリプトンは許可をしていないとはいってない。 契約書がないのに配信した業界慣行について非難しているだけ。 つまり契約書がないだけで、許可は口頭かあるいはメールでとったんでしょ？ ドワンゴもFWも著作権ビジネスにはなれているはずだから、金額、配信日に ついての合意はされているはず。でないと口頭の許可だろうがなんだろうが 配信はできない。 そこを契約書がないと非難しているクリプトンはおかしくね？ってはなしだよ。 文句をいうならFWであってドワンゴじゃない。 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:03 ID:f1cqYqkv0] >>637 企業視点で言うんなら別にいいんじゃないか？ クリとFWの段取りが悪くてドワンゴに迷惑がかかったのは事実だろう そんなの担当者同士でいくらでも糾弾しあったらいい 怪文書の内容についてユーザーが怒ったのは ドワンゴが出さんでいいもんを得意げに発表したからだ 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:06 ID:aZKOE82c0] >>635 ドワンゴ擁護の人は、「正義はどちらにあったか」ということを言ってるんではないの? ビジネス的に見ればドワンゴは当然のことをしたまでで、クリプトンこそ悪意をもって誤魔化したというのがその主張。 だから別にドワンゴが今後潰れようが何しようが構わないんじゃないの? 正義があることと、商売上手くいくかは別の話だし。 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:38 ID:eX0ryM+f0] あのときのクリプトンの対応→まずまず。松下級。 あのときのドワンゴの対応→うわあ・・・。雪印級。 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:47 ID:4VItZ2Eg0] どうせあの問題の表に出て来た部分ってハッタリと手打ちだけだろ。 内容的には単純な商標法違反のいざこざなんだから。 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:25:55 ID:aZKOE82c0] >>638 いや、だからね、クリプトンは本来FWを通して許可を出すはずだよね? 伊藤社長が言った言わないなんて話ではなくて、クリプトンが配信許可→FWがそれをドワンゴに伝える→ドワが配信 という流れがちゃんとあったのか、そこが明らかになっていないよね? クリプトンが配信許可していなかったのに、FWがドワにGOを出していたら、双方の見解の違いが見事にかみ合うんだけど。 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:26:20 ID:bWKvP0nv0] >>629,635,636 しかし、クリプトン信者は本当に酷いなあｗ まあ、とりあえず実際のところクリプトンが悪かったことは認めるわけね？ で、ドワンゴは見え方が悪かったと。で見え方が悪い対応をしたのはドワンゴの責任だと。 まあ、それはそのとおりで、だからドワンゴは相当なイメージ悪化を昨年した。 でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？ 怪文書うんぬんとかでイメージうんぬんとかって事実とは関係ないよね？ 別に昨年のドワンゴの対応が酷く見えたことを否定しようとしているわけじゃないんだけど。 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:26:40 ID:mostjUIm0] >>640 「正義はどちらにあったか」はビジネスの場でやればいいと思うよ ここは642の言うハッタリの出来が良かったかどうか話してるだけだから 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:27:31 ID:aZKOE82c0] >>645 ドワンゴ擁護の人に言ってくれよ。 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:27:36 ID:1eZokdZm0] >>625 そのJASRAC商売をしようとしていると勘違いした、を押しているけど 根拠って「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。 」 の一文だと思われるが、この文章はクリプトンがJASRACについて言及した際に ドワンゴ側が勝手にJASRAC関係で話しを進めたわけでなく、権利代行業者との 話し合いの末に決めたことであり、同意も得ているという内容だから これを理由にドワンゴをがクリを糾弾したというのは、それこそ怪文書レベルじゃなかろうか。 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:28:56 ID:f1cqYqkv0] >>640 あらゆる争いに言えることだけど正義は両方にあるだろうなぁ ただ、ニコニコって誰かが発表したオリ曲にすぐPVができたり 誰かがカバーしたりってのが面白いよねって文化圏があって、 権利でがんじがらめにならず、コラボも闊達にできる空気の中で なおかつ作者に還元されるようなありかたってのはどういうんだろうね って話を2chでもみんな一生懸命してたし、 IT Mediaのオルタブロガーなんかも（弁護士やらコンサルタントやら、あらゆる職業の人が） 夢をもって語ってたのに、ドワンゴは旧態依然としたビジネスモデルしか頭になくて、 みくみくのJASRAC信託について 「皆さんの懸念はわかりました。たしかにJASRAC信託した曲は 外では勝手には使えなくなります。でもニコニコ内でならいいんですよ？」 みたいなこと言い出した ありゃみんなビックリしたんじゃないか？ ドワンゴのやることなすこと全体に不信感もたれてたのに、 あの怪文書はその不信感に決定的な裏付けを与えてしまった、これがでかいと思う ビジネスシーンでどっちが非常識かって言ったら、やり取りの時点ではクリが非常識で、 その後処理は「どっちもどっち、だがドワンゴのほうがドヘタ」 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:29:26 ID:bWKvP0nv0] >>643 FW=クリプトンで行き違いがあった可能性は高いと俺も思うよ。 だからさ、それはクリプトンの責任でしょ。 クリプトンが自分の代理人が約束したことを反故にしてドワンゴを 非難するのはおかしいでしょ？ 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:29:29 ID:Rm/tQ9Hh0] >>631 ごめん、フロンティアワークスがクリプトンの代理人だったという話が事実か確認したい 仲介業者を立てたという以上のソースが見つからなかった これだと、代理人とは限らない。 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:30:06 ID:YzRoGQrH0] >>644 >でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？ 勝手に「初音ミク」でJAS登録したとかを「悪かったこと」と思ってないのが、なんというか、凄えなあ〜ｗｗ 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:30:19 ID:4VItZ2Eg0] ドワンゴの管理ミスで商標法に対する違法行為をしたってだけの話だ。 で、FWになすり付けようとしたけど失敗して、皆が損する手打ちの土台作りに あの怪文書で全体的にゴタゴタにしてまとめただけだ。 喧嘩好きの法務を持った企業が良くやる手だよ。 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:31:44 ID:f1cqYqkv0] >>644 ＞でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？ だからどっちもどっちだろｗ 少なくともドワンゴにもいくつか明確な非がある ・「ドワンゴ独占！」というリリースを勝手に打ち、しかも後に「ドワンゴ独占なんて話は一度もしてない」とウソをついた ・みくみくをJASRAC信託した際にアーティスト名を他社商標である「初音ミク」で登録（もちろん独断） ・思い込みだけで「伊藤はJASRAC信託をやるつもりだった」と中傷した 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:35:52 ID:1eZokdZm0] >>639 企業視点って何だよ。イメージも企業の問題じゃない。 ドワンゴは企業的に当時の行動は最悪だと思うが、それと 当時のクリプトンが正しいのか？というユーザーとしての疑問となんの関係があるんだ。 当時の空気がドワンゴ叩きであったこと、その文章は"企業的にも"最悪だったのは わかるのだけど、ユーザー視点ならドワンゴが悪いと言われるとじゃぁ当時から 疑問だった俺はユーザーでも企業でもないなんなんだ。 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:36:47 ID:Y/696pD70] もう終わったことをいつまでｇｄｇｄやってんだｗ いくらID:bWKvP0nv0が今さら喚いたところで ドワンゴの当時の悪評が今更くつがえることもない。 その労力を他のことに向けたらどうなんだｗ 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:37:01 ID:YzRoGQrH0] >>654 ます>>653の反論しろよｗ 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:37:39 ID:f1cqYqkv0] >>647 いや、その感想は相当ズレてると思う 一番大事でデリケートなとこだよ、少なくとも去年のあの段階でのミク界隈では＞JASRAC信託の意思 伊藤社長もそこにはものすごく反論しただろ？ 「なんでそこに過剰反応するの？」って思ったとしたらユーザーと意識が乖離しすぎてる ＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、 ＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。 ＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、 ＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。 ＞また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。 「JASRAC信託」という言葉がどれだけ重いことかドワンゴも貴方もわかってないと思う >>650 Osterが明かしたんじゃないっけ 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:38:05 ID:1eZokdZm0] >>656 俺は>>644じゃねぇよ 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:39:42 ID:aZKOE82c0] >>649 代理人という言い方は正しくないからやめた方が良いと思うけど。 FWはあくまで仲介業者として権利処理手続きの業務を委託されただけで、代理権を持っていたなんてソースは無いはずだよ。 代理人であったなら、代理権の及ぶ範囲でFWが許可を出したとなれば、代理人にFWを立てたクリプトンの責任は追及できるだろうけど あくまで意思伝達の仲介役に過ぎないのだから、そこから逸脱した行為があれば重大な契約違反であり、契約が成立していないとなれば クリプトンとFWを同等と見ることは出来ないんでは? 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:40:57 ID:bWKvP0nv0] >>647 だから、ドワンゴ＝FWではそうなっていたんでしょ。 クリプトン伊藤社長が理解していなかった可能性はある。 つか、そこがそもそもの発端だろうね。 だからドワンゴのいっていることが正しいんだろう。 ま、JASRACにドワンゴが無邪気に登録したこと自体の正否は >>648のいっているようにドワンゴに責任はある。 でも、本当はJASRAC登録をすべきかどうかをもっと議論されてよかった。 結局、ボカロ曲をつくってJASRAC登録してヒットすればカラオケだけでも 何百万円かは作曲者にはいった。 その道が閉ざされたのは残念。 本当はJASRACのルールを変えろと言う運動になるべきだったのに。 JASRAC=悪で、触れてはいけない存在みたいになっていることが残念。 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:40:59 ID:f1cqYqkv0] >>654 「当時のクリプトンが正しいのか？」 ってのがまず漠然としてるが、明確なチョンボはいっぱいあっただろう 各論で言えば正しかったところもあれば悪かったところもある それは当時から言われてたしおれもつっこんだ ＞ユーザー視点ならドワンゴが悪い これはコラボ系文化やボカロ文化に対する視線、意識の低さおよび 空気の読めなさで、それこそがまさにあの大敗の原因 ユーザーのコンテンツに頼った商売であるニコニコ動画なのに ユーザー視点が欠落してるんなら、そりゃどういう見方をしても「悪」だろう 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:48:32 ID:1eZokdZm0] >>661 だから、当時のドワンゴのユーザー視点のなさが"企業的にも""ユーザー的にも" 最悪であったのはわかる。 しかし、クリプトンの対応が問題を広げ、結果的にユーザーのコンテンツに問題が生じたのは "企業的にも""ユーザー的にも"良かったというのは納得できない。 両方"ユーザーに悪かった"と思える。 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:48:36 ID:gUVgQXKT0] >>659 ＦＷが栗とどんな契約を結んだのか、その内容をドワンゴが知ってたかどうかなんて分からんからなー 選んだのは栗だけど、仲介役として両者と契約結んだという可能性もあるし 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:49:36 ID:f1cqYqkv0] >>662 そういうことなら納得 特に反論はない クリが危なっかしい企業なのはその後を見ててもわかるしね 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:49:41 ID:M4f/Cx6t0] クリプトンが怪しくなった立場から形勢逆転狙うのには、JASRAC持ち出して中二病の群を暴徒化させるののが一番だったって話 2chもそうだけど、うまいこと火をつけたらあとは自分らで狂ってくれる。 んで例えば「プレーヤーからミクミクはずします」とか勝手にやってんの。 MADは勝手に作ってしPVとか音源上げ放題なのにｗ 作戦大成功だったよね。もう孔明クラス。 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:53:54 ID:bWKvP0nv0] >>653 独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。 むしろ出版権、原盤権を自社で独占しようとしたのはクリプトンであって、 ドワンゴは実際に自分で作曲者と交渉したにも関わらず、原盤権の管理を クリプトンに譲っている。 JASRAC登録のときに初音ミクの名称をつかったこと自体はまずドワンゴが謝罪している。 という点とこれは別にドワンゴがまったく得をしない話なので、ミスうんぬんとか、いう のは揚げ足取りみたいな話。実際に問題なのはJASRAC登録自体のことであって、伊藤社長も ドワンゴのJASRAC登録をやめさせようとして、文句をいえるところが初音ミクの商標部分し かなかったのでそこを難癖つけただけだろう。 クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ＝FWの間では 合意があったはず。それを伊藤社長が理解してなかったか、ごまかしたかしただけ。 >>654 だいたいここらへんが正しいドワンゴ批判だと思います。 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:54:54 ID:Rm/tQ9Hh0] >>657 おっおっ？ 探してみる 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:58:05 ID:bWKvP0nv0] >>659,663 妄想乙。 クリプトンが悪くない状況を必死に考えようとしていること自体に 無理があることに気づけ。 >>665 事実はそんなところだろうね。 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:00:53 ID:Y/696pD70] >>668 逆におまえはどうしてもクリプトンが悪かったことにしたいようにしか見えんがｗ まあ、俺達は本当のことなんか何も知らんのだから、 何を言おうが結局想像でしかない。 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:00:59 ID:aZKOE82c0] >>663 契約の詳細はわからないけど、代理人契約である場合は書類に「代理人」の署名が入るので、ドワンゴが 知らないはずは無いでしょう。 ドワンゴが「代理人」ではなく「権利代行会社」としている以上、FWが代理人であった可能性は無いと思われます。 今後ID:bWKvP0nv0は、感覚で「代理人」などという用語を使わないよう気をつけてください。 >>666 >ドワンゴ＝FWの間では合意があったはず。 何を根拠にそう言われるのか、具体的にお願いできますか? 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:01:37 ID:f1cqYqkv0] >>665 どう見てもそんな策士じゃないだろ＞伊藤社長 脊髄反射レベルだったと思うがｗ プレイヤーから外したこと、ikaのサイトから歌詞を消したことは妥当な判断じゃないか？ 怪文書より ＞ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と ＞商業目的による使用の定義・区別が明確ではなく、該作品をリスペクトし、 ＞実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても使用料が発生してしまう場合があることも、 ＞現実であると認識しております。 ＞３．「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、 ＞ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、その他の創作活動上における ＞ユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。 ika氏コメントより ＞私が認識している事と致しまして、 少なくともニコニコ動画におきましては ＞どの様に使用されても使用された方にご迷惑がかからない事は確認しております。 ＞恐らくYouTubeに置いても同様かと思われます。 これらの声明から、ニコニコ外部で使うのは一応イリーガルという判断ができる 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:05:49 ID:aZKOE82c0] >>668 妄想ではなく、「代理権」を持っていなければ「代理人」にはなれません。 もし代理権を持っていないのに代理人として振る舞ったのであれば、それは無権代理であり、民法117条における責任を負わなければなりませんが、どうお考えなのですか? 「FWがクリプトンの代理人であった」という無根拠な言い分こそ、妄想と言わざるを得ません。 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:06:45 ID:KLUD9qbC0] ＜おいｗマジかよｗｗｗｗｗ　　豚に乗ってPCケース買いに来てんぞｗｗｗｗｗ 　　　　　　　　　　　　　　　　　ありえねえーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＞ 　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　 _ノ′,,＼　　　　ｸｽｸｽｯ 　　　　　　　　　　| 　 u. （ 一）（一） 　 　 　 　 　 　 　 | 　 　 :::*（__人__） ｸｽｸｽｯ 　 　 　 　 |　u　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　ｸｽｸｽｯ 　　　 　 　 　 　 　 | 　 　 　 　 　 } 　　　 　 　 　 　 　 ヽ　　 u. 　 　 } 　　　　　　　　　　　 ヽ 　 　 　 ノ 　　　　　　 　 　 　 /⌒ヽー-ィ 　　ｸｽｸｽｯ 　 　 　|　　|　　　 |､＿　　　 _＿__ 　　　 　 　 　 　 　 |　　|　　　|〆￣￣￣ヾィﾘ 　　　 　 　 　 　 　 （､｀￣￣ﾘ⌒)　　 ⌒　⌒ 　　　　　　　　　 　 | ､二二二" 　 　（● __(● 　　　　　　　　　　　|_＿＿y　 ）　 　 .::⌒（'g g,） 　　　　　　　　　／´　 　　|　　|　 　 　 　 ￣ノ 　　　　　　｀＠/　 　 　 　 |＿_| 　 　ー‐ ｨ´ 　　　　　　　　|　　　　 　 （＿__ﾞ)　　　　 | 　　　　　　　　|　　　,ﾉ　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　〉 　 ﾉ､＿　 　 |　　r　　ノ| 　　　　　　　　|　　| | 　i￣￣|　　|￣l　 | 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:08:58 ID:bWKvP0nv0] >>669 別にみんなと同じソースで話しているだけでしょ？ クリプトン信者の妄想物語よりはよっぽど筋が通っていると思うけど。 >>670 頭の悪さに呆れてものもいえないｗｗｗ 権利代行会社と代理人でなにか俺のいっていることに違いがでるのか？ 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:09:05 ID:U0tF5+GNO] なんにせよ勝者が栗なのは間違いない 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:09:27 ID:1eZokdZm0] >>657 一応書いておくと、そこじゃなくて、 ドワンゴは権利代行業者の了解を得ていると書いていて クリプトンは仲介業者はそんな事は言っていないと言っている。 見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが すでにクリプトンよりの意見じゃないか？という話しな 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:11:23 ID:bWKvP0nv0] >>671 脊髄反射レベルで伊藤社長はそうしたと思われ。 伊藤社長のやった作戦は孔明レベルでは全然なくて、 ドワンゴの自爆に助けられて、たまたま成功しただけ。 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:11:53 ID:f1cqYqkv0] >>666 ＞独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。 食い違いなんかあったか？ここについてはドワンゴ側の完全なチョンボのような ＞クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ＝FWの間では ＞合意があったはず。 ドワンゴとFWの間であった合意って何？ JASRAC信託をドワンゴがやるのはドワンゴの勝手だし（ミクの名前を使わなければ）、 伊藤社長は別に「ミクの権利者」としてクレームをつけたわけではない ＞「何故JASRACに登録する必要があったんですか？」 と電話したらしいから、単純に「お互いミクを介してCGM文化を盛り上げる立場にある企業として」真意を聞いただけだろ もちろん強制力なんかあるわけもないから「質問」なんだろ が、ドワンゴ側は終始「伊藤は権利者になろうとしてる」と思ってるような対応に見えるがねぇ 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:14:58 ID:f1cqYqkv0] >>676 ここでの論点 「クリ側がミク曲のJASRAC信託の意思を有していたかどうか」 あなたの主張 「FWをはさんでドワンゴとクリの見解が対立してるということは、FWが『クリはJASRAC信託するつもりですよ』とドワンゴに伝えた可能性がある。勘違いとは限らない」 って解釈でいいんだよね？ ＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、 ＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。 ＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、 ＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。 をわざわざ引用したのにそのレスというのはどういうこと？ 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:17:08 ID:f1cqYqkv0] >>667 すまん、Osterも「代理人」という言い方はしてない クリもドワンゴも「仲介業者」って呼んでるね 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:18:02 ID:aZKOE82c0] >>674 代行会社の「代行」とは、権利処理業務を「代わりに行う」ことを指しているのであって、そこに業者独自の判断は許されません。 主体となる会社(この場合はクリプトン)の意思表示を伝達するに過ぎません。 一方「代理人」は「代理権」の及ぶ範囲で代理人自身の判断でもって行為を行うもので、全く違うものです。 勉強しろとは言いませんが、二つの違いについて調べるくらいはしてください。 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:19:50 ID:1eZokdZm0] >>679 >2．JASRAC登録に関する当社の見解 >クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったが >JASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、クリプトン社様側が原盤権のみならず、 >出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので >当社としてこれ以上コメントすることはありません。なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので >クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。 これを理由に、ドワンゴ側の勘違いなのだというのが推測じゃないの。 もし勘違いじゃないならドワンゴ側がもっと主張するはずだ、というのがあなたの推測なのに 事実がごとく扱う事に違和感がある。 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:24:41 ID:KLUD9qbC0] 　　　　　　　　＿一 7ヽ 　　　　＿一￣＿一 l ｜ .　　　 l＿一￣､__, 　 | ｜ 　　 　 ＼　ノ丶 -‐｡ ！｜ 　　　　　 ＼¨´|_,rヽ　､ i `l､ 　　　　　　 ∧ 　lﾆ＞ | i ｜＼ .　 　 　 　/ / ＼. 　 　| i　|ヽ,ム 　　　 ___/ /　／｀>､＿| i　|'´__,. ＼ 　　/¨ｨ n ヽ〈＿_'_/¨ｨﾆl¨'くﾞヽ〕Ｌ.ノ 　└'└'└┘　 　 ￣　└‐^ｰ' 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:25:10 ID:f1cqYqkv0] >>682 それに対するレスが>>657になる 出版権や原盤権の話をしてた、ってところから 一足飛びに「JASRAC信託の意思を有していた」 って発言しちゃうのがすでにあり得ないんだよ ドワンゴの攻撃的な姿勢も「独占」の話もその他の主張もすべて 「なんでそうなるの？」ってのばかりだろ？ クリ側が「ドワンゴと同じことを企んでいる」とドワンゴが思ってたんなら どれもこれも意味がわかる ただ、なぜ「あり得ない」のかは>>657以上には説明できないので お互い納得できずにいよう 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:25:43 ID:YzRoGQrH0] ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が 今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください ＞野次馬の方々 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:28:16 ID:f1cqYqkv0] >>676 ＞見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが 見解の対立とは？ ドワンゴ「JASRAC信託についてはFWの了解を得てる」 クリ「聞いてねえよ」 これはドワンゴ側が正しいとしよう。聞いてないのはクリが悪い。 でも、別にこれクリの了解を得る必要はそもそもないよね？ おれがドワンゴの勘違いじゃないのって言ってるのはその部分じゃない。 「JASRAC信託をクリがしようとしていた」っていう発言。 これでも伝わらんかな？ 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:29:15 ID:1eZokdZm0] >>684 だからー、意味がわかるってなんだよ・・・ ドワンゴの文章を伊藤社長視点で解読すればそうなるが、 単純に文章みただけだと、ドワンゴは意味不明の事を書いていて そういう意図があったかどうかはわからん、後こちらの意図も 推測で勝手に決めないでくれ。 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:29:56 ID:bWKvP0nv0] >>672 なんか、わからん奴だなあｗ まず、クリプトンとドワンゴのやりとりの間でFW=フロンティアワークスという 名前はでてきていない。 ドワンゴがクリプトンが指定した権利代行会社といっているだけで、それが FW=フロンティアワークスだろうという噂が事実同様になったのはいつからかは 俺はしらない。ただ、もう確定事項のようなのでFWと俺も仮に呼んでいるだけ。 クリプトンは仲介業者と呼んでいるが、その存在は否定していない。 なので、クリプトンが指定した権利代行会社なり仲介業者とドワンゴが話して いたのは事実だろう。とりあえず以下FWと表記。 ここでクリプトンを経由しないでドワンゴがFWと交渉しているなら、 FWとドワンゴが約束したことをクリプトンが守らないとしたら、ドワンゴは FWを訴える話になるだろう。FWが訴えるとしたらクリプトン。クリプトンが 訴えるとしたら、FW。 実際はドワンゴはFWをクリプトンから指定されたといっている。 だったら、ドワンゴがFWと約束したことをクリプトンが反故にするのは おかしいし、直接、ドワンゴを非難するのもおかしい。 その際にクリプトンとFWがどういう契約をしていたかはドワンゴには わからない。 実際にFWがなんの権利ももってなかったという可能性はあるけど、 だとすると、クリプトンはドワンゴを欺して嵌めたという話になる。 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:30:54 ID:f1cqYqkv0] >>687 ＞後こちらの意図も推測で勝手に決めないでくれ。 話がごっちゃになってると感じたので論点を確認してるだけ 「そういう意図じゃない」っていうならそうレスしてくれれば良い 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:33:21 ID:Rki5usLv0] クリやヤマハは音屋、楽器屋として製品を買ってもらうのが商売。 末永くみんなでわいわいやってもらって関連製品（音源や楽器）を買い足してもらい訳よ。 一方ドワは出来上がった楽曲を　囲い込んでがめたかったわけよ。 だから、カスに登録しようとした。 クリやヤマハはカスにmidi狩やられて市場を壊滅させらた過去があるから一律信託なんて考えは 当然否定するでしょ。 ドワのカス信託否定された＝クリが楽曲がめようとしてる　と勘違いした馬鹿が火病っただけじゃん 異業種で商売目的も違うのに同業のライバル扱いしたドワがDQN晒しただけでしょ。 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:34:07 ID:aZKOE82c0] >>686 「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを ドワンゴはJASRAC信託であると解釈しただけであって、具体的に「JASRAC信託」という言葉は用いていないと思いますが? だからこそ「2．JASRAC登録に関する当社の見解」で >クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったがJASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、 >クリプトン社様側が原盤権のみならず、出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、 >これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません。 として、JASRAC信託云々の部分をぼかしたのでしょう。 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:37:26 ID:f1cqYqkv0] >>691 いや違う。 ドワンゴは「JASRAC信託」という言葉を「具体的に用いて」るよ 2回目の怪文書に ＞以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが当社がJASRAC信託を行うことを ＞知らなかったということはありえませんし、当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。 伊藤社長は前段については反論せず、最後の「当初は〜」の一文だけは激しく否定した>>657 そこが大事なとこで、かつドワンゴ側は ＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前" という認識なんだから、誤読のしようもない 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:37:26 ID:aQr+TqPT0] なんだまた再燃してるのか 埋もれそうになるとクリ絶対悪！ドワンゴ正義！を唱える奴が出てくるな 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:38:00 ID:bWKvP0nv0] >>682 クリプトンの伊藤社長が著作権について理解が不十分だったと思われることを 考えると、ドワンゴのいっていることが正しいんでしょ。少なくともドワンゴ＝FW の間では。 FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。 そのあとは登場してないところをみると。 おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。 上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。 それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている 可能性は高いと思います。 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:40:20 ID:1eZokdZm0] >>691 いや、それに関してはドワンゴが 「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。』 とその前の文章で書いている。 ただ、勘違いであったのか仲介業者との間で明確に違いがあったのかは二社の やり取りではわからないと思うのです。 ドワンゴ側に立っても同じような推測はできなくもない 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:40:22 ID:VlonbARd0] どうでもいい話だ。 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:40:23 ID:Rm/tQ9Hh0] >>688 代理人じゃない三者関係の場合ややこしいんだよ 例えばクレジットカード払いをするとき、カード会社はどちらかが指定しているけど その代理人てわけではない。 買い手からすれば売り手もカード会社も支払相手に見えるし 売り手からすれば買い手もカード会社も客側に見える 何が言いたいかというと C=FW と等号を持ち出すためには代理人でない場合はそれなりの経緯が必要てこと 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:41:36 ID:YzRoGQrH0] >>694 >FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。 >そのあとは登場してないところをみると。 >おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。 >上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。 >それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている >可能性は高いと思います。 推測ばっかだなｗｗ 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:41:55 ID:Y/696pD70] ID:bWKvP0nv0はさすがにドワンゴ社員といわれても仕方ないレベルだなｗ 独占配信するとあれだけ堂々と宣伝しておきながら そんなこと言ってないとのたまっちゃうようなレベルの人間の 書いていた文章のどこに信頼性があったのかとｗ 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:42:49 ID:Rm/tQ9Hh0] そりゃ中の人でもない限り推理するしかないっしょ 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:44:08 ID:Y/696pD70] >>700 推測で語るなっていうならもうこの話やめればいいのになｗ どうせ何言ったって推測にしかならんのだからよｗ 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:44:11 ID:bWKvP0nv0] >>690 だから、出版権、原盤権を独占しようとしたのはクリプトンでしょ？ なんで、そういう妄想で小説書きたがるかなあ。 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:45:26 ID:Lq92z+cb0] 結局、実際にクリプトンは原盤権と出版権を管理してんのか？ ID:bWKvP0nv0は、クリプトンが上記を主張したといってるがソースがドワンゴの言い分のみだろ。 「当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません」 クリプトン側は何の話してるんだ的な反応で認めたようには見えなかったんだけど。 >>653の後半部分でも分かるけど、ドワンゴの言い分は何件か引っくり返っているし、JASRAC登録とニコニコ内では使えるという主張は ユーザー意識とずれてる。このせいで、外からみてるとドワンゴの主張の方が信頼性にかけるように感じられる。 ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？ 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:45:42 ID:f1cqYqkv0] >>695 表に出ている材料でしか語れないことを前提で ＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、 ＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。 FWの見解は直接のものはないので一応（信用できるかは別として）これが唯一の「FWの見解」になる ドワンゴは「管理＝JASRAC信託」という前提に立っているから ＞ 「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを ＞ ドワンゴはJASRAC信託であると解釈した という解釈は成り立つだろう 伊藤社長の子供じみたJASRAC嫌いの是非は置くとしても、 当時の伊藤社長およびクリの立場から考えて 「JASRACビジネスでｳﾏー」なんて発想が出るとは思えないけどな この推測を思い込みと呼ぶならいかなる推測も「思い込み」の一言で否定されてしまう どうせ当事者じゃない立場では結論は出ようがないんだから、 なんらかの根拠を持って、「クリはJASRACで儲けようとしていた」という 強度の高い推論を出してほしいところだ 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:46:05 ID:Rki5usLv0] >>702 お前着うたと楽曲信託の別個の問題を　わざとごっちゃにしてるだろ？ 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:46:16 ID:bWKvP0nv0] >>700, 701 まあ、つきつめるとそういう話にはなる。 でも、まあ飛躍している推測と妥当な推測というのは違いはでるでしょ。 クリプトン信者のつくる推測は小説家並。 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:47:25 ID:Rm/tQ9Hh0] >>699 栗は個人商店だからほぼ一枚岩とみていいけど ドワンゴは大企業だから怪文書書いた馬鹿と公式リリースの信頼性は区別する必要があるだろ 馬鹿を統制できないのか？てのはまた別の話な 推論の根拠としての信頼度の話 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:47:34 ID:YzRoGQrH0] >>703 >ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？ 「ドワンゴ様は大企業だから間違えるはずがない」ってのが根拠なんだろｗ 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:50:39 ID:YzRoGQrH0] ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が 今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください ＞野次馬の方々 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:53:24 ID:1eZokdZm0] >>704 ふー、なんの話しかわからないが、クリプトンがJASRACで儲けようとしていたというのは 多分ないだろうと思う。まぁ印象論だけどね。 ただ、それとドワンゴが勘違いで糾弾したというのが事実だというのは直接関係がない。 そこを理由にするのが強度の高い推論なの？ 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:56:09 ID:aZKOE82c0] >>688 だから、あなたがそれを「代理人」と言ってしまったら全く意味が変わってしまうと言うことを言っているのですが? 権利代行の契約の場合、もしFWがその契約を履行していなかった、つまりクリプトンの了解を得ずにドワンゴに 口頭で許可を出してしまったとなれば、クリプトンとFWの契約は成立していないことになります。 この場合は責を負うのはFWであり、クリプトンとドワンゴの双方がFWを訴えることが出来るでしょう。 クリプトンがFWに許可を出しておきながら、出していないと言っていれば明らかに嘘であり、FWとドワンゴに罪はありません。 ドワンゴの「口頭で許可を得た」というのは嘘ではないでしょうが、契約書がない以上無断配信を訴えられれば勝てないでしょう。 しかし、これが「代理人」となるとまるで変わってしまいます。 先にも述べたように、「代理人」は「代理権」を持っており、それが及ぶ範囲で代理人が判断することが出来ます。 この場合、例えFWがクリプトンに確認しないままドワンゴにGOを出しても、それが「代理権」の範囲ならば契約の成立 となり、クリプトンが許可していないと言っても通用しません。 理解していただけましたら、「代理人」という表現は今後はお控えください。 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:57:48 ID:VlonbARd0] こじつけや無理に難しい言葉を使おうとしての稚拙な文が多すぎなことに誰も突っ込まないｗｗｗ お前ら、立派なフリはやめろｗｗｗｗｗｗｗｗ 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:58:11 ID:f1cqYqkv0] >>710 そもそも「JASRAC信託の意思を有していた」かどうかってのは物凄く重要な部分なのはわかる？ それがわからんのならたぶん何言っても伝わらんと思う というかここまでで伝わってないなら、お互い腑に落ちない思いでいるしかない ニコニコ動画はなぜ面白いのか？っていう理由に直結するぐらいの話だと思うんだがなー 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:59:01 ID:VlonbARd0] >>711 その場合、代理人に損害賠償請求が出来るだろうが。 その主張に何の意味がある？ｗｗｗ 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:03:59 ID:1eZokdZm0] >>713 だーかーら、勝手に人の意図を決めないでくれ。 JASRACがものすごく重要なのはわかってるよ、そのもの凄く重要な部分のわからない部分を "あなたの"推測で補って事実のように話すのはかまわないの？ そんな重要な部分を推測で事実認定してはいけないだろう？って言っている。 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:06:28 ID:aZKOE82c0] >>714 損害賠償請求?なんの話をしているんでしょうか? ID:bWKvP0nv0が権利代行業者を「代理人」と呼ぶのは正しくないという指摘なのですが? 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:09:43 ID:VlonbARd0] >>716 何人だお前？（大笑 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:10:34 ID:1eZokdZm0] >>717 お前は何がいいたいんだ？ 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:10:48 ID:f1cqYqkv0] >>715 物凄く重要だということをわかっていたら 「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。」 これはどう見たってドワンゴの「勘違い」だろ？ 伊藤社長は声明出す前にわざわざ両社に確認してるんだぞ？ FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」 ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」 これを勘違いと言わないなら何を勘違いと言うんだよ そしてドワンゴは「JASRAC信託の話なんかしてない」という社長の主張をさらっと流して 「出版権や原盤権の管理については話していたと認めていただけたようです」 とか言い出した この後退はどういう意味？ 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:12:55 ID:aZKOE82c0] >>718 その手のはスルーで。 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:15:05 ID:VlonbARd0] >ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」 バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 02:15:56 ID:e0Rrx8k6O] 勝手に曲を配信するとか 勝手にミクを登録するとか やってる時点でドンゴ悪だろ これは動かんよ 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:19:02 ID:f1cqYqkv0] つけたすと、 ＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」 ＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」 この伊藤社長の電話確認が口からでまかせという可能性もある （そんなの言い出したらキリがないし話にならないが） が、少なくとも表に出ているソースをこっちは論拠にしている で、上記の伊藤社長の出した話に対してドワンゴは反論せず、 違うところで攻撃し始めたわけでな 仮に「いや、明らかにJASRAC信託するって言ってた！」 ってドワンゴが否定したなら 「見解に相違があるからどっちが本当かわからないね」 という立場にも立てるんだけど、実際そうじゃないわけだろ ドワンゴ「クリはJASRAC信託するって言ってましたー」 クリ「言ってないよ。管理するとは言ったけど」 ドワンゴ「あ、そう。じゃあ、クリは管理するって言ってましたー」 表に出てるやり取りは突き詰めればこれだけだぞ？ 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:19:51 ID:1eZokdZm0] >>719 その一文でそこまで事実認定できるのなら >なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので、 >クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。 の部分は何も意味しないの？ 普通に解釈すると>曖昧なやりとりで一方的に自己解釈した　に対する反論なんだけど。 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:19:56 ID:aZKOE82c0] >>722 FWから了解を(口頭で)得ていたというのがドワンゴの主張なので、少なくとも「勝手」ではないです。 FWが権利代行業務を行っており、そこから許可を得れば(口頭許可だけで配信)という手法の是非はともかく、無理からぬ事です。 ただ、その際本当にFWが正しくクリプトンの意思伝達を行っていたかもわかりません。 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:23:28 ID:Ujqecogy0] なんかすげー遅レスになってしまった。 昨日の昼からすごいレスすすんでるのなー。 とりあえず、 ryoにはなんらかの対価をjoy側から出す価値はあるだろう。 「投票に参加もなく、かつryoの曲が歌えない状況」と いうのは、ボカロ投票のイベント自体の「独占イベント感」 を損なうし、DAMに横からryoだけとられたとすれば、 以降の人気曲の流れそのものも、影響を被るしな。 で、直接なら100万、下手すればryoから登録費出費、でも ドワンゴからめてJARACに入れれば数百万がryoのフトコロに という観測意見があったが、いやそりゃねーよｗ 先日ミクシに虎舞龍の「ロード」の記事があったな。 当初売れないと思われていた「ロード」はインディーズ扱いで だしたら、予想に反して大ヒット。 「知り合いから、入ってくるのは2000万円ぐらいといわれていた」 が、フタをあけたら、その年の儲けの総額は「２２億」。 音楽出版社の天引きがなかったためだそうだが。 いったいどんだけ引く仕組みなんだｗ　と。 最初の知人の予想が丸外れだったとしても、インディーズ扱い でなくて、メジャー扱いだったら、10億が問答無用で天引き されていたわけで。 ソース：ttp://npn.co.jp/article/detail/12384314/ まして、パイの小さいボカロのセレブたちに入ってくるお金 なんぞ、天引きに天引きが重なったら、雀の涙だわいな。 JOY側がryoにいくら払ったかはわからんが、いま交渉すれば 仲介業者抜きで格安で取り扱える状況にあるんだから、JOY側 がryoに仕掛けない手はないね。 ていうか、俺がJOYのこのボカロ投票企画担当なら、絶対ここは とりに行く仕事だろう。サラリーマンやってたら、こんなの ぜんぜん普通の仕事だとわかるはず。 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:25:55 ID:f1cqYqkv0] >>724 1行目で「出版権の帰属は」って言ってるよね そこについては伊藤社長は「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」なんて主張してない 証拠として全文引用 ＞これは全くの誤解です。クリプトンサイド＝{弊社, 仲介業者}ということを指していると思いますが、 ＞まず弊社自身がJASRAC登録を行うということは「あり得ない」です。 ＞権力に迎合する姿勢は弊社のポリシーに合いませんし、そんなことをすればどんな混乱が待っているか良く理解しています。 ＞次に仲介業者、この会社は"音楽出版"業も行っておりますので所謂"業界"の会社です。 ＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、 ＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。 ＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、 ＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、 ＞公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。 伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは 「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ ドワンゴ側はそこで何かに気づいたのか知らんが「JASRAC」という言葉をこっそり取り下げてる 出版権の帰属については、そりゃしっかりとしたやり取りをしたんだろうさ 別に伊藤社長はそこに文句つけてないんだから、ドワンゴの反論がずれてる。たぶんわざと。 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:27:08 ID:Ujqecogy0] 726だが、すまんね、スレの流れを読まずに投下してしまった。 気にせず続けてくれー。 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:32:10 ID:f1cqYqkv0] つまり 業界の会社FW「管理＝JASRAC信託？ねーよ、業界の常識的に考えて……」 業界の会社ドワンゴ「管理＝JASRAC信託だろう、業界の常識的に考えて……」 という見解の相違はある、ということになるな 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:34:06 ID:1eZokdZm0] >>727 そう >伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは >「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ であるから、そこに反論していると読める。 これが話しをわざとずらしたっていうのがあなたの推測だろう？ なんで事実になるんだ。 両者のすれ違いっぷりで言えば、あれだけ 両者でやり取りされていたはずの独占の話しが、その後に >『1．「独占」に関する当社の見解』について >仲介業者担当者様が言うには、"最初は誰も配信してないので、 >30日くらいその状態が続くなら独占みたいなものですよね"的なやりとりはあったということ。 >とにかく全てが口頭のやりとりでドキュメントも無くいい加減です。 みたいな話しが後から出てくる、この時点で俺は両者の水掛け論にどちらかが 正しいという結論は出せない。 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:42:33 ID:f1cqYqkv0] >>730 「事実」というか、何度も確認したように当事者でない以上は この世に出てるソースからの推測しか誰にもできない これ大前提ね >>723はスルーされたけど、貴方の主張する 「JASRAC信託についてドワンゴは反論してる」 というのは、伊藤社長がわざわざ事前に両社に確認してるんだよ もっかい貼るけど ＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」 ＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」 これを信用できるできないじゃなくて、ソースのある話かない話かってことだよ ドワンゴが「拡大解釈じゃなくて、FWはJASRACって言ってたましたよ？」と主張するなら そこで初めて「見解の相違」が生まれるわけだろ 見解が一致してるのになんでものすごく深読みして無理やり「どっちもどっち」な立場に立つのさ 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 02:43:09 ID:e0Rrx8k6O] >>725 何を言い訳してるんだあんたは 作者たちは配信開始される日すら聞かされてなかったんだよ 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:47:13 ID:1eZokdZm0] >>731 何度も同じ内容を張るなよ、昔から何度も読んでるんだから解ってるよ。 そんな憶測だらけの話しでいいなら、ドワンゴ側に立てばあの段階でクリプトンが 仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば 仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう？ それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。 用は、FWが本当に言ってないというのを俺は信用してないんだよｗ 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:48:17 ID:f1cqYqkv0] また同じこと言われそうだから しつこく ＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」 ＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」 これが「表に出てるソース」だよ 「伊藤の言うことなんか信用できねーよ」っていうのも自由だし、 それはそれで別途主張すれば良いが、 最初からのやり取りを読んでいけばドワンゴがトーンダウンしてるのは明らかだろう 「出版権の主張については認めていただけたようですので」 っていうのは、自分の勘違いを誤魔化して痛み分けに持っていってるように思える これはおれの主観だけど、大多数の人々の主観と一致する以上は 仮に貴方の主張するように誤読だったとしてもそれはそれで 「ドワンゴの書き方が、日本語として物凄くあり得ないほど下手すぎた」 ということになると思うがね 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 02:48:29 ID:ylzTp8pb0] >>732 1から全部読んで大人しくしてなさい。 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:50:07 ID:aZKOE82c0] >>732 それをやらなかったのはFWです。 FWを飛び越えてドワンゴができたのは音源ファイルを貰うことだけで、あとはFWの仕事です。 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:50:27 ID:f1cqYqkv0] >>733 ＞仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば ＞仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう？ ＞それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。 はて？ 単純にリスクの問題として考えたら あり得ないことばっかり言ってるしやってるのに、 なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ？ 他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってるじゃん 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:54:05 ID:YzRoGQrH0] 【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』 pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1226663196/ 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 02:56:22 ID:1eZokdZm0] >>737 だから、憶測でいいならって言ってるじゃない。 伊藤社長が嘘をついてるかどうかなんて知らないが、というかとくに嘘をついているようには 思えないが、ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない という話ではまったく状況が異なるじゃない。 ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。 一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ？ 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:01:59 ID:f1cqYqkv0] >>739 ＞ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない ＞という話ではまったく状況が異なるじゃない。 よくわからないが、伊藤社長はFWに「言ったの？」って確認し、 その後ドワンゴに連絡して「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんだよ」 という回答を得てる 連絡が行き届いてないってどういうこと？ 伊藤社長に応対した社員が末端で、ちゃんと「いや、FWはJASRAC信託のことを明確に言ってましたよ！」と言うべきところを うっかり「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんですよ」と回答してしまったとでも？ そういう非現実的な「憶測」もできるけど、あまり同意は得られんだろ実際 >ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに >そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。 どういう可能性だって想定できるよ、ただ「あるある」「ねーよ」というリアクションの差は出るってだけ >一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ？ 「あり得ないことばっかり言ってるしやってる」 「他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってる」 ってのはドワンゴのことであって貴方のことじゃないよ 「ドワンゴは書かないし言わないだろう。」→「なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ？」っていう対話だろ 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:08:27 ID:f1cqYqkv0] そもそも伊藤社長にJASRAC信託なんて意思がないであろうことについては ID:1eZokdZm0も概ね同意してるし、伊藤社長の過去の発言見ても明らかにJASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね なのにFWが独断で「ミクの曲はクリとうちでJASRAC信託します」 なんて言うとはまず思えない そして実際 ＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」 ＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」 という両社への確認があった以上、「管理」という言葉を自分らの判断基準で勝手に勘違いした ドワンゴの勘違いである可能性は極めて高いというのがおれの主張であり もはや同意を得られる気がしないのでこのへんでまとめとする 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:12:07 ID:b5rng+a60] 権利ビジネス嫌いはちと言い過ぎかと…。 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:13:33 ID:1eZokdZm0] >>740 ああ、なるほど嘘つきの部分はすまん。 まぁあなたはドワンゴの怪文書に信憑性はないと思っているのだろうけれど そういうやりとりなのなら、曖昧なやりとりではありえまんせん。という一文を 付ける必要がないんだよな、そこに意味を見出してはいけないという縛りが なっとくいかん、伊藤社長のドワンゴとのやりとりはそれこそ"勘違い"という事にしては いかんのか？ 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:16:46 ID:o6OpWR6X0] 俺はもう同人でまとめCD出すかサイトでmp3配布しかしない ニコニコ？勝手に有料着音にしたクズだろ？ しかもカスラックセットで 音楽はフリーであるべきだと思うよ 自分で作った曲を気軽に日常で鼻歌にでもしてもらえる それ以上のことってあるのかと思う俺は異端らしいけどな 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:18:17 ID:KLnDw3hu0] ＞JASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね 横レスだけど 飛躍してるなぁ それは明らかに社長の意図を読み違えているよ クリエイターへの利益還元がきちんと行われるかどうかを問題視しているだけなのにね でなきゃ、非商用向けのガイドラインや商用向けの基本許諾なんて話は出てこないわけでね こうやって有りもしない発言が捏造されていくんだね 伊藤社長は応援したいけど、こういうJASRACアンチって邪魔なだけだよなぁ 勝手に勘違いしておいて後から騙されたとか言うんだろうな 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:20:54 ID:Y/696pD70] >>744 異端っていうか、ぶっちゃけアホだと思う. ていうか、釣り？ 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:21:06 ID:b5rng+a60] >>744 それは余りにもそれで飯を食っている人の存在を蔑ろにしているぞ。 プロが要らんと言うのかもしれないが、 プロの存在というのは音楽に限らずその分野の発展には欠かせない。 音楽の敷居の技術的な敷居は低くなったが、 かといって技術に対価を払わないようになれば、 音楽に携わる人間は激減してしまうよ。 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 03:21:43 ID:eH5sJsf70] ドワンゴって業績ヤバいんでしょ？ 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:22:34 ID:PqVAKZE80] これが工作だとしてだ、よくよく知ってるはずの ２ちゃんで工作活動をするなんてナイスなリスキーボーイだぜまったく。 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:26:28 ID:f1cqYqkv0] >>743 いや見出すのはいいと思う おれの解釈は上に書いたとおりだし、おかしいと思えば反論したりしなかったりするよ 縛りと感じるかどうかは知らない >>742 >>745 すまん、伊藤社長本人でもないのに言い過ぎたね 一応、別におれはアンチJASRACじゃない ああいう組織は必要だろうし音楽業界にも貢献してると思うよ しかしあの時期、クリエイティブコモンズやらフェアユースやら、 「著作物を権利でがんじがらめにせずに、かつ創作者に還元もできる」 というネット時代のやり方が模索されてるときに ニコニコのコラボ文化の象徴のような楽曲を 無造作にJASRAC信託してしまうその感覚こそがドワンゴのダメなところだと思うんだよ JASRACは手続き上、申請のあった曲を普通に処理しただけだから この件においては別に何も悪くない 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:30:03 ID:o6OpWR6X0] >>747 なんというかな 音楽なんて趣味と好みだと思うわけよ俺は 子供が空き缶叩いて遊んでるのだって良い音出すこともあれば すっごいプロモ組んだ売出しアイドルバンドが耳障りな場合もあるわけだし 俺は別に好きこのんで音楽を作るけど それは世間からどの程度評価されるかを知りたいだけであって 結局は自分の好みの音を自分で作って楽しんでるという いわゆるオナニーだなと そんなのに対価もらったら恥ずかしいよな　っと 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:33:23 ID:Y/696pD70] >>751 別にあんたがそう思うのは勝手だが 音楽界にビジネスがなければ、ミクたちも今頃生まれてないといえば わかりやすいのかね。 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:33:28 ID:M4f/Cx6t0] >>751 それは決定的な評価を受けることを避けるための言い訳としても使える 人は自分自信にさえ意識的にも無意識的にも嘘をつくようにできてる 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:41:39 ID:b5rng+a60] >>751 言わんとしてることは分からんでもないが、 その理想論の音楽の世界では、 極論だが子供が空き缶叩いて遊んでる以上の音楽は出てこないぞ。 何にせよ支援があるから発展するんだ。 対価なりビジネスだったり、そういうのがあるから人が集まり発展する。 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:43:17 ID:1eZokdZm0] >>750 別にドワンゴが正しいと言いたいわけじゃないんだが、あからさまに悪意にとる 必要もないと思うわけですよ。あそこで曖昧なやりとりではありえないと書くのが ただの伊藤社長にたいする嫌味である、としなければいけないのがちょっとね。 あるあるねーよで言えば、FWが出版権うちでやりたいと言ったとき、業界の慣例だから それがJasracの事かどうか確認しないなんてありうるのかなぁ。だって他の団体かも しれないし。という疑問もないわけではない、伊藤社長とドワンゴ担当とのすれちがいっぷりは 独占の見解にしてもあきらかに話している領域が異なるし、わけがわからない。 ならそういうすれ違いもあるかなぁとかな、が、これは憶測にすぎないね。 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 03:54:07 ID:b5rng+a60] >>751 対価を受けるというのも、評価の内だと思わないか？ ただ単にアップしてもらえる評価なんて高が知れてるぞ。 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:11:42 ID:9ahdtUEW0] 作者が創作を楽しみ、受け手を楽しませてくれる為の作品だと思ったら 金儲けの布石だったんかい、という不快感ね、大変よく分かるよ 受け手が消費者以上の感情を持って入れ込んでしまうんだなあ でもメルトとかエアーマンだかのCDがコミケで馬鹿売れしたんでしょ？ 以前ほどビジネスへの抵抗という嫌悪感は無くなって来たのかな 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:22:07 ID:aZKOE82c0] >>757 作り手がメルトのCDを同人即売会で販売するのと、ドワンゴの商展開は同列には語れませんよ。 ビジネスへの抵抗感というより、作り手ではない人間や組織が間に入って中間マージンを得ることを 良しとしない人が多いのでは? 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:25:36 ID:EENZP7Ag0] ドワンゴ担当が、慣例だからって、勝手にカスラック登録したのが全て悪いだろ。 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:29:13 ID:aZKOE82c0] >>759 クリプトン擁護のふりをして、そのような低俗な見解を垂れ流すのはもう結構です。 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:35:32 ID:Rki5usLv0] >>760 歌手”初音ミク”で登録したのは悪いだろｗｗｗ 着うた配信するのにカスに登録しなくてもできるだろ、今がそうしてるんだし。 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:40:04 ID:aZKOE82c0] >>761 他社の商標をアーティスト名として登録したことを問いたいのであればそう書けばいいものを そこに至った経緯、当時の状況を無視して「全て悪い」などという見解はおかしいでしょう。 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:40:43 ID:f1cqYqkv0] ドワンゴはミクに限らずだが、法律や契約で囲い込もうとせずに ブランド力や信頼で囲い込むべきだったね わざわざ独占！なんてやらんでも、 わけのわからん着うた業者よりは、ほとんどの作者は 「お世話になってるし」でドワンゴを選んだだろう ユーザーの間に「ドワンゴを応援しよう」っていうムードを醸成すべきだったのに やることはいつも「囲い込め」「他所に出さすな」だからな 小学館と一緒だよ 手遅れとは言わないが、挽回は簡単じゃない 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 04:52:54 ID:Rki5usLv0] >>762 当時の状況かんがみても「全て悪い」などという見解があってもおかしくないと思うけど？ 数多くある見解のひとつにすぎんだろ。 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 05:15:34 ID:aZKOE82c0] >>764 何をもって「全て悪い」と全面的にドワンゴに非があるとするか、>>759の代わりに答えていただけますか? 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 05:17:01 ID:g2bmIjEC0] 中間搾取への嫌悪って感じじゃないか。 良い曲を書くわけでもなく、聞き手の支持があるわけでもない第三者が大儲けする構図への嫌悪。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 05:53:01 ID:cDl/ahno0] ドワンゴに一番足りてないもんは広報だなｗｗｗ 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 07:29:39 ID:zQAHLPaT0] 仲介業者が管理しているのは、着うた用の原盤であって、 楽曲そのものでも初音ミク関連の権利でもない。 ってのは、前提においていいのよね？ｗ 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 09:44:07 ID:Ujqecogy0] 音楽でいうところの出版権というのは、 楽曲そのものと同義じゃなかったっけ？ >著作権使用料は楽曲の権利つまり「出版権」を持っているところ >に支払われます。出版権を音楽出版社に渡す（通常は半分）ことで、 >作者に代わって楽曲をあちこちに宣伝してもらうのです。 （ttp://www.musicable.net/seminor/business/4-04.htm 　ジャスラックが唯一の管理団体のように書くナイスなページ） 誰か詳しい人はいないか。 実際問題、アーティストと利益の折半は今後どうなるかわからない、 つーか一曲もあたらないアーティストの多い世界で、音楽出版社側 の意欲、インセンティブの確保の面からも批判されるべきことじゃない。 かつてエイベックスが時流にのって出てきたときは、そりゃ華々しかったし、 やっぱそれは大したもんだと思うよ。 でもさー、もうすでに人気が出ているものを、業界の常識をかかげて 上から目線でお持ち帰りされても、あんまり格好よくないわな。 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 09:44:55 ID:tttnSgE00] >>726 おまいさん、>>588かな？ 書き込み時間的にそう思っただけだから、違ったらすまんが。 俺は>>567だ。 このスレ的には俺たちがスレ違いみたいだし どこから誘導されてきたのか教えてくれ。 俺がそっちに行くから。 あと、カラオケ化の裏側が気になる人もそっちに移動しようぜ。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:04:32 ID:Ujqecogy0] >>770 あ、俺かｗ　いや俺は　>>590だった。悪いなｗ　 深夜のあの時間はちょっと特異なものだったんじゃないか。 スレ違いとは思わないが、複数の論点があるようですな。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:43:30 ID:Rm/tQ9Hh0] 実現したい要件って 普通に商業展開する ただし二次創作の可否は原著作者に残す って単純なものなのに何でこんなに難しいんだろうな 教えて中山先生 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:56:29 ID:Bhvk0+bJ0] にゃっぽんより某Pの日記 2008年11月22日 09:15 一般流通ＣＤ第一弾　「花」！！ ＪＡＮコード取得後、Amazonと契約して無事一般流通門が開けました！！ 著作権関係の問題はクリプトンと話し合い、後に続くＣＤの為にも前向きな答えが返ってきました。 ってことで、まず第一弾！！！ １１月３０日（日）ボーマス６のA03,04のシグPのtwinklediskにて委託販売。 そして、１２月１７日（水）Amazonにて販売予定！！ 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:57:15 ID:ps7B0/fP0] >>772 だって、そこがまさに金になる部分だし・・・ 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 17:44:53 ID:z/PGyqiF0] >>772>>774 まあ、作者に高い代価を払って、ようやく商品化に漕ぎ着けた音楽を、 作者が口約束で同業他社に売りつけて、 しかも他社の製品バカ売れ、その分自社が損、なんて結果になると困るだろ。 そのためにJASRACはきりきり働いてもらって。 某小室さんみたいな不埒な作者はガンガン逮捕してもらわないと、 ライバルを大儲けさせる大損害になってしまうわけで。 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:06:35 ID:ZplRssKZ0] そういやiTMSやディズニーは退いちゃったのかな、 それとも興味ないのかな。 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:06:53 ID:kbfyipqG0] ドワンゴ信者ってねちっこいなあ。 クリプトンが悪い！ ドワンゴは被害者だ！！！ というカキコで埋まれば満足？ 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:13:32 ID:Rm/tQ9Hh0] >>775 あれ、そうするとJOYのカラオケはどうなるんだろう 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 19:22:50 ID:ylzTp8pb0] クリプトン信者ってねちっこいなあ。 ドワンゴが悪い！ クリプトンは被害者だ！！！ というカキコで埋まれば満足？ 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:27:07 ID:aZKOE82c0] >>779 してやったりと思っているのでしょうが、そういう程度の低い返しは恥ずかしいのでやめましょう。 理解力のある人間なら、>>777が質の良くない煽りであることはわかりますから。 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 19:33:25 ID:ylzTp8pb0] >>780 ん？ してやってりと思っているのでしょうが、そういう程度の低い返しは恥ずかしいのでやめましょう。 理解力のある人間なら、>>779が質の良くない煽りを質の良くない煽りで返して如何に元が質の良くない煽りであるのかわかりますから。 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:35:37 ID:JKMFVe5W0] >>781 1から全部読んで大人しくしてなさい。 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 19:37:09 ID:ylzTp8pb0] >>782 コピペ乙 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 19:43:25 ID:kbfyipqG0] ＞＜ 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 19:55:10 ID:mPEskYhP0] >>783 君のような人間をギロカクは必要としている さぁ、駆け足でギロカクへ向かうのだ 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 20:05:18 ID:YzRoGQrH0] ドワンゴ擁護派の輩って、なんで去年のみくみく騒動について、 「ドワンゴ『も』悪い所があった」ってことさえ認めないのかね？ クリプトン擁護派は一応「クリ『も』悪い所があった」って認めてるのにね。 ドワンゴ擁護派は、 「勝手に着うた配信」も「JASに初音ミクで登録」も「独占なんて言ってない→ｳｿ」も全部ドワンゴに落ち度はない！ の一点張りの主張（もしくはわざとスルーor話題そらし）で気持ち悪い。 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 23:00:39 ID:YzRoGQrH0] 吉幾三、ついに光臨!!　ニコ動発「IKZO」ライブが実現 ascii.jp/elem/000/000/191/191328/index-2.html >ニコニコ動画のいちユーザーが投稿したマッシュアップ作品から始まり、ついには本人まで >「ご光臨」を願うことになったこのIKZOブーム。次はどんな「ひょうたんから出た駒」で >われわれユーザーを驚かせてくれるのか、ニコニコ動画の「野生のプロ」とドワンゴの >コラボに大いに期待したい。 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 02:10:46 ID:oIdrSHaa0] >>786 甘っちょろい日本じゃどうか知らないが、 訴訟社会アメリカじゃ、自分の非を認めることは即ち敗北を意味することなんだぜ。 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 02:15:22 ID:f7eRIGY80] 異常なアメリカを引き合いに出したってしかたないなｗ 日本も異常になる必要はない 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 02:54:09 ID:eFpOxwwF0] >>786 みくみくJASRAC問題と着うた無断配信問題は別だろ。 みくみくJASRAC問題 　NHKにも取り上げられたJASRAC登録すると二次創作に不都合が生じる 現状の著作権管理方法に関する問題。クリプトンは基本的にあまり関係ない。 ※ドワンゴ側の問題点 　・初音ミク名義でJASRAC登録：指摘されてすぐ取り消したのでほぼ問題なし 　・みくみく二次創作への影響：JAS登録自体は悪事でもなんでもないが、 　　二次創作への影響とユーザーの反応を予見できないドワンゴの想像力の無さは 　　ニコニコ運営側としてありえないレベル 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 03:47:14 ID:gD+L5eAF0] 反応を予期できなかったのは余りにもお粗末だったよな。 実際に登録されて二次創作に影響でたかな？ ピアプロで歌詞書いた絵が消されたくらいしか知らんな。 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 04:05:45 ID:IzYloHJ60] まーあれだ。 初音ミクで登録しておくと、 歌唱印税分が有耶無耶になるかもーという淡い夢があったのかもよん。 プログラムなんだから全部Ｐの取り分だけどなー。 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 08:57:35 ID:V26m5/MI0] あの怪文書書いた人間の処分を何も公表してない時点で、ドワンゴってのはそういう会社だわな。 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 10:14:22 ID:gD+L5eAF0] あれだけで処分するのもどうかと思うけどな。 それは感情論だろう。 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 13:00:01 ID:O0ZsjA380] むしろあの怪文書が感情の赴くままにぶちまけたものに思える もしその文章で会社の不利益がでてるのなら、しかるべき処分は 行われるだろうが、対外的に発表する必要があるかとなると別問題だよね （一応クリとは話がついてるし） 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 13:20:20 ID:uD2Tu6Tt0] クリと話がついて法的には問題無くなったかもしれんが、あの文書が書かれた 経過と書いた人物の処分をユーザには何も公表しないでだんまりなのは、 客商売としては最悪の対応だろ。 普通の企業なら最低でも「先日の文書には不適切な表現が云々・・・」とかなのに、 ドワンゴは「この問題は水に流されました」で済まそうとするんだもんなぁ。 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 14:09:46 ID:8o0nlCv20] 所詮その程度の対応されるほどの騒ぎ、小事だったって事だよ 食品問題や毎日騒動なんかと違ってそこまで外野は興味沸いてないし JASが勝手に登録、興味があった大半はここまで 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 14:10:30 ID:z6s8jzEt0] >>796 そんな事したら、ミスした従業員を生贄にささげる企業として炎上すると思うがな 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 15:52:12 ID:eFpOxwwF0] 従業員のミス＝企業のミスだからね。対外的に必要であれば自社のミスとして公表。 内部での処分は社内規則に則った形で実施。 あまり極端なことを言うとまたクリ信者は云々・・・といわれるよ 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/23(日) 20:43:25 ID:aFAkSBeS0] >>796 流石の運営もあの怪文書は無かったことにして欲しいんだろｗ ああなってしまったら、既に問題を知っちゃったユーザーに対しての信頼回復は当分無理だから 後から来たユーザーがなるべく不審感を抱かないようにしておくしかないわな で、そろそろ問題から1年たってホトボリも冷めてきたので、 権利関係はちゃんと作者に説明するからユーザーコンテンツで商売してもいいよね？ ってのが今>>1の記事が出てきた背景だろうね 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 02:06:02 ID:Ytztl5Cx0] >>800 で、それに対してぶっちゃけなんも変わってないじゃないか、お客さんに気持ちよく金を出させるのがサービス業の鉄則だぜっ！ ってのがこのスレの内容だろうね 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/24(月) 02:22:59 ID:wcuB/AHd0] みくみく騒動前のドワンゴ　＝　担保差押された直後のツクモ　（赤字でもがんばってたのに可哀想だねえ・・・） みくみく騒動後のドワンゴ　＝　NECのコメント発表後のツクモ　（ざまあｗｗｗ） 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 02:46:45 ID:Mo3oBQaI0] >>298にもあるけど、嫌われてるAvexが隠れてPと交渉せざるを得ないから、 こんな提灯記事書かせたんだと思う。 Avex／ハッチ・エンターテイメント／BRAINSYNC/Sync／LOiDでも 表に出てくるのはPだけで、ブログ管理してるAD／ADむらたは、自己紹介さえしないもんな。 ただ、なんで嫌われるような行動しかしないのかね、>>298のADむらたみたいに。 同じ金儲けするにしても、栗みたいに好かれてりゃ「アルバム出すよ〜、曲応募して〜」で 済むのになw 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 02:55:13 ID:+PH8L0VF0] まぁネットで空気読んで商売って結構難しいけどね デマも飛び交うかし、どこに食いつくか読めないし。 ただ天下のAvexならいい加減ノウハウを作れないのか、と思うよなｗ 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 10:22:58 ID:MRTo0HlK0] 自分達で天下のavexと思っている様では無理な話ですな 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 11:06:41 ID:7nHz/HGM0] >>804 ビジネスモデルを自社で組み立てて利益を出していたのか、 米国のマネだったのかで、そこらへんの実力はかなり違うでしょう。 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 14:47:17 ID:z7qejBP/0] 音楽産業の仕組みがまずいってのはよくわかった。 作者、業者、消費者、みんながｳﾏーできるビジネスモデルは今存在するのか？ なければ実現可能かどうか、そこんとこエロイ人ｋｗｓｋ 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/24(月) 16:35:04 ID:U8KqTrvb0] クリプトンも悪いところがあった。 ドワンゴも悪いところがあった。 いかにも中立公平ないいかたに見えるけど実際は違う。 ドワンゴに悪いことがあったのは事実。 これに関しては実際には悪くないことまでも含まれてめちゃくちゃ非難された。 クリプトンに関しては相当悪いことをしていたにもかかわらず、クリプトンも 悪いことがあったとか、一言で済まされている。 それをそのまま押し切ろうとしているクリプトン信者のバランス感覚は異常。 まあ、教祖の伊藤社長に似ただけかもしれんが。 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 16:40:12 ID:0mAT+JTu0] ボカロ動画の荒しコメ削除依頼だけ無視してる削除人がいるようなとこに 任せたいとも思わんだろ 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 16:47:40 ID:9K3mF7xu0] >>808 １つ忘れてるｗ でも、印象ってのは、とっても大事だよねｗ 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 16:51:03 ID:+PH8L0VF0] >>809 そういう妄想を脊髄反射で書かないｗ 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/24(月) 17:52:11 ID:wcuB/AHd0] >>807 >作者、業者、消費者、みんながｳﾏーできるビジネスモデルは今存在するのか？ 別に「業者」がｳﾏｰできる必要はないじゃん。 理想は「作者と消費者だけ」がｳﾏｰできる仕組みだろ？ 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 17:59:12 ID:+PH8L0VF0] >>812 音楽業者である必要はないけど、間を繋ぐ人がいらない形式っていうのが 想像できないなぁ、どんな感じ？ 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 18:31:46 ID:/Nlhyo2Q0] いや、いろんな形ができてもいいんじゃない？ 純粋に商業のみでプロでやりたい人と 趣味半分で小遣い稼ぎたいだけの人じゃ全然違うだろうし たとえばマドンナやレディオヘッドやナインインチネイルズが 去年ぐらいから一斉にレコード会社を使わない形態に移行したのは 「プロモーションはネットでできるからレコード会社要らないか」 って判断だよね 上記のような大物でなくても、同人で食ってる人らは 「自分らで宣伝して、自分らで直接売る」ってやり方のほうが合ってるのでそうしてる ZUNとかIOSYSとか、十分に稼いでるだろう 「商業にいけばもっと本格的に儲けられるのに」ってのが>>1の記事なんだろうけど （そしてたとえばikaはそうしようとしたんだろうけど）、 必ずしも専任プロになるほうが得とは限らない、 本業が大事であくまでたまに作品発表したいって人のほうが多いかもしれん 在庫をどこに置いておくかとか、同人ショップやamazon以外の販路がないとか、 いろいろ問題はあるだろうけど、クリエイターによって「必要な中間業者の数」は違うので、 そこの選択肢は増えたほうがいいでしょ 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 20:06:41 ID:/J7fGYzy0] そういえば、みくみく関連でikaにお金はいってるのか？ なんか信託の種別だか区分が、ikaには報償回らない（放棄した？） ようになってる、なんて書き込みを当時見たような気もするんだが せめてMOSAICではそれなりに収入上げてるといいな 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 20:07:31 ID:9K3mF7xu0] >>815 DMPとの契約しだい。 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 20:14:47 ID:ql1HlFsA0] itunesかそれに類するサービスがもっと使いやすくなって、 自宅までの回線がもっと太くなれば、CDは自分で焼くもの という習慣がもっと定着し、あるいはコンビニで焼いても らうものみたいなサービスも充実してくるだろう。 その結果は、曲入りレコードの販売というこの100年弱 存続した文化を消していくことになるかもしれない。 JASRACはじめとする既得業界が、必死になってipodに 天引き課金を法制化しようとしているわけだ。 しかし、実質的な業界保護のための税で点滴しても、 新たな稼ぎ先を自立的にみつけられなければ、長く延命 できるもんでもない。 今後20年程度でものすごい変化が起きる気がしてならん。 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 20:38:24 ID:yPT51/8E0] 実際にCDよりも着うたやダウンロード販売の方が利益率良いし、 メジャーならばCD捌くよりもライブを数こなした方が圧倒的になっているから、 音楽を頒布する手段としてのCDの価値は益々無くなっていくんだろうなぁ。 勿論グッツとしての価値は無くならないからCD販売自体が無くなる訳じゃないだろうけど。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 21:20:45 ID:BTaOrs9k0] >>813 まあ、アップルだとか、アマゾンだとかになるかもだけど、 何らかの中間業者は必要だよね。 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 21:22:55 ID:BTaOrs9k0] >>817 二十年なんて言ったら業界の中の人に怒られるよ……。 今年潰れるなんてBLOGを年始に書いてた人もいるくらい。 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 21:54:22 ID:ql1HlFsA0] >>820 今年潰れるという書き方は煽りとしては良いけど、現実的じゃないよ。 本丸の関係者は権利関係で食いつなぐことはできるしね。 10年以上前からテレビは消える、本も消えると早い人は言ってたが、 まだ消えてないｗ 理由は色々あるが、まずインフラ、次に習慣。 まだまだどっちも足りてない。 評論家さんは先を見て書かなければならないから勇み足で書くけど、 コアなところが変わってはじめて変わったといえると思う。 それには、いまの10代が30代ぐらいになるまで時間が必要だよ。 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 23:37:11 ID:sJc0uQJV0] >>812 中間業者って言うのは無くならないよ 全部自分でリスク取りたくない人は業者に任せた方が楽だからね それが嫌なら同じ事を自前でやればいいだけだし どちらでも選べるようになるのは大事だが、従来の販路を無くす必要なんてどこにもない 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/25(火) 00:52:30 ID:6Jn0/71x0] と、おいしい所を持って行かれたくないと焦ってる中間業者のドワンゴが申しておりますｗ 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 01:07:22 ID:MqJlD61W0] ここ20年ぐらいの音楽業界は その中間業者が、美味しいところを独り占め してしまって、作者と消費者が残りかすを 分配するみたいな構図になってたからな 中間業者も、おかげで太りすぎて いまの体型を維持できなくなってるし 適度なダイエットは必要だよね 素早く、幅広く広めるのに 出版社という中間業者は有用だけど 顧客（作者と消費者）のニーズを 考えないで、商売すると邪魔にしかならんからなぁ 使うのなら、ちゃんと、考えてくれるところがいいよね 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 01:07:23 ID:0O1JS+bI0] んじゃ、ビクターも無しって言うのかね ドワンゴのことなんて一言も言ってないのに何をいきなり 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 01:30:06 ID:YnxJPhrq0] 馬鹿はともかく、中間業者っていうのは、ようは流通だろ 良い中間業者が必要なのは当たり前だわな。 その良い中間業者の条件っていうのが明確だとわかりやすいんだけどな。 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/25(火) 10:22:02 ID:nTj0ztFk0] ドワンゴが美味しいところもってくとか被害者意識の書き込み、よく見るけど、 メルトクラスですらせいぜい１０００万円か２０００万円クラスのビジネスだろう。 ニコニコ動画の赤字とコンテンツやる手間暇を考えると、ドワンゴは権利ビジネスで 儲けようとはしてない。 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 11:20:31 ID:yRe1UxRB0] >>827 ×儲けようとはしてない ○儲ける機会を自ら潰した 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 14:47:03 ID:W60o5ROX0] 売れたもの以外は価値が無い、っていうんなら のれん代なんて償却する必要無いわけで 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 22:27:41 ID:rlqSncdk0] とりあえず事実はどうあれ、ドワンゴのイメージがガタ落ちしたのは事実な。 だからP達は儲けとかに関わらずドワンゴを避けている。 その結果、本来手にするはずの利益を得ることが出来ないってか。 当事者であるP達がこの状況で不満を抱かないならば問題は無いでしょ。 無知だろうがなんだろうがそれでいいじゃないか。 趣味の延長でやっていることに第三者がとやかく言うもんじゃない。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 22:43:36 ID:+1w49xDR0] >>830 儲ける気がある人は、別ルートで儲けてるしなあ。 何の問題も無いんじゃないかと。 >>827の言うとおり、権利ビジネスがドワンゴの収益に寄与するとも思えんし。 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 23:06:42 ID:YnxJPhrq0] と、客観的な立場っぽい割にはドワンゴやめとけって感じがしますなｗ ま、ドワンゴと関わったPに余計な印象をいだかないように 明確に、「どこでもいいし」「それを選ぶのはPだ」と仕切り直しておきましょう 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/25(火) 23:10:18 ID:AoctU7wC0] >>831 ドワンゴは権利ビジネスじゃなくてコンテンツビジネスでしょ。 権利なんてモノ出すその時だけ掴んでりゃいいだけ。 どうせ長期で売ろうなんて考えていないんだから。 人気がなくなったらポイして、次に移るだけだよ。 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 00:21:41 ID:0dwh8RLx0] ピアプロが出来たことはドワンゴにとって致命的だった 変わりに引き込んだ がくぽ もさしたる成果を見せていない 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/26(水) 01:12:17 ID:koDuQ6E/0] なんで今週の週刊VOCALOIDランキングでがくぽが１位なんだよ！！ 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 08:23:28 ID:An/iPwF90] >>832 それは同意。 ちゃんとやることやってくれれば文句は無いのよ。 もう一度やらかしたら後は無い予感。 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 12:53:25 ID:J5AHOVGJ0] ミクだけって話じゃなくて、もうちょっと幅広に 権利ビジネスのビジネスモデルができれば 赤字は埋めれるって「投資家向けの説明」が できたけど、しょっぱなのミクの囲い込みに失敗して イラッってきたってところでしょ。 実際、ニコニコ事業単体だとあと数億あればトントンまでで いけるんだからメルトだけで1千〜2千万あれば ミクの完全囲い込みで達成できなくもなさそうな数字だから 余計にイラッってきたんでしょ。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 15:38:48 ID:ptdGD/b20] 真意が透けて見えるぐらいにドワンゴの言葉が薄っぺらい。 上から目線なのを隠せてると思ってるのか、隠そうとしてないのか解らんが。 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 18:23:55 ID:R7mdq7w30] 本気で商売にするんだったら、自分とこのレーベルで初音ミクを囲い込むくらいは やらないと小遣い稼ぎにしかならないだろう で、それが難しいから手が出せてないだけで、生まれたばかりのこの市場に 注目してないわけではない 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 19:34:50 ID:64tgP+l90] ほら、そこは ボカロ関連市場は魅力が無いことにしたい人がいるわけですよ。 そのほうが、利益が出る人っていうと、誰だか考えると、 結構居ておもしろいねぇ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 20:11:54 ID:jNty4R/50] ドワンゴはいつも目の付け所はいいんだが、対応・対処がど下手すぎる 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/26(水) 22:23:51 ID:koDuQ6E/0] >>837 去年12月までは「みくみくにしてあげる」1曲だけで億稼げる皮算用だったんだろうねえ。 ところが騒動のせいで、「みくみく」関連の商品展開が全てパァｗｗ 辛うじて「ニコニコ動画せれくちょん」に収録したけど、結局誰にも見向きもされなくなって商品展開終了ｗｗ 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 23:38:31 ID:I//AWC5LO] みくみくを猛烈プッシュしてたら意外とボカロブームも早く終わってたかも知れんぞ まあ全ては結果論だが 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/26(水) 23:41:29 ID:ObjpBaxn0] そういや、あの騒動の後ミクの人形の予約がいっせいにキャンセルされていたっけ。 ニコ動の中の人が相当慌てていたような。 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 03:02:02 ID:/dgLYROh0] そういや焦ってコメントを出してた気がする やっぱり金で圧力かけると強いねｗ 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 08:47:32 ID:GgNKrDQx0] >>842-845 クリプトン信者の妄想って本当にひどいなｗ 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 09:17:22 ID:kr3FLdXW0] >>846 一部ボカロファンのアファ経由予約キャンセル→直接予約はマジであったよ。 ただ、需要が見込めるようなキャラ込みのみくみく商品の展開には、 クリプトンの許諾が必須だから、できなかっただけだと思う。 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 09:28:32 ID:kr3FLdXW0] あと、JASRACに支払う信託金にもからくりがあって、みくみくと陰陽師の再生数足した分はドワンゴに帰ってくる。 手数料は取られるけど。 みくみくと陰陽師の再生数考えたら払った半分以上は帰って来る（あるいは来た）んじゃないかなあ。 ただ、今後の事も考えると、ドワンゴ経由でJASRAC信託されて再生数多い曲がもっと欲しいって思うだろうなｗ 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 12:13:15 ID:ZXSFh4t/0] >>847 文章が支離滅裂。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 12:14:33 ID:HKDUqFpI0] 155 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 18:48:49 ID:LHykF/vt カスラックに信託してない曲でもカラオケに入れば関係ないのにねｗ カスに徴収される金額は信託も非信託も変わらない カス信託しないだけで満足してるニコ厨には言っても分からないんだろうな 156 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 19:17:11 ID:AZSd2Hbo >>155 そもそもカラオケ自体がカス利権の象徴ｗ わざわざ登録させて儲けさせるなんてバカだろ www.jasrac.or.jp/profile/covenant/pdf/royalty/rylty10.pdf 非信託曲を歌おうが半額も徴収される、半額分は何か？著作権者へのキックバックだ 要はカスからしたら曲さえ増えればそれでいい 歌えば歌うだけ使用料が入るんだからな 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 12:15:11 ID:Ftc/uHip0] 155 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 18:48:49 ID:LHykF/vt カスラックに信託してない曲でもカラオケに入れば関係ないのにねｗ カスに徴収される金額は信託も非信託も変わらない カス信託しないだけで満足してるニコ厨には言っても分からないんだろうな 156 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 19:17:11 ID:AZSd2Hbo >>155 そもそもカラオケ自体がカス利権の象徴ｗ わざわざ登録させて儲けさせるなんてバカだろ www.jasrac.or.jp/profile/covenant/pdf/royalty/rylty10.pdf 非信託曲を歌おうが半額も徴収される、半額分は何か？著作権者へのキックバックだ 要はカスからしたら曲さえ増えればそれでいい 歌えば歌うだけ使用料が入るんだからな 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 12:49:48 ID:qCf9N0nb0] 何気持ちの悪いやり取りしてるんだ 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 13:19:37 ID:NU/k0gMGO] つかドワンゴなくなったらニコもおわるんだからどんどん儲けさせた方がいいよね 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 13:26:35 ID:qCf9N0nb0] あくまでもユーザー本位ならな、そうでないと別の意味でニコニコが終わる 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 14:34:11 ID:gsGDl9SSO] 金儲けなんかアイドル気取りの歌ってみた連中に任しとけばいいんだよ 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 14:54:02 ID:ofy0a+No0] そういや、めっきり見なくなったな＞歌ってみた 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 15:02:47 ID:gsGDl9SSO] 今は実況ブームだからいろいろ埋もれてるんじゃね 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 15:10:14 ID:noAgsQcC0] パソコン通信の時代から、この手の中間搾取しようという乞食企業は後を絶たないな 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 15:16:18 ID:/F687Nud0] 娯楽産業の原点は河原乞食だろ 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 22:55:28 ID:GgNKrDQx0] >>858 嫌儲廚は共産国に移住しなよ。北朝鮮とか。 むしろおまえが寄生虫だ。 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/27(木) 22:56:36 ID:kr3FLdXW0] >>851 それ、JASのアキレス腱になりそうな気がする……。 公取もゆっくりとだけど動き始めてるし、何か起こりそうだね。 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/27(木) 22:58:41 ID:7VdjCBP/0] ドワンゴにさえ金が回らなければどうだっていいよｗ 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 00:13:24 ID:W2kmHrVn0] カラオケ問題はテレビ局の包括許諾と同じようなものでしょ 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/28(金) 01:03:00 ID:jnw1sEd70] 利用者が払う金は信託曲も非信託曲も同じ、1曲100円か1時間数百円か 信託されてないを7曲歌えば100円も違う だがカラオケボックスに支払う金は同じ 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/28(金) 01:34:44 ID:qEFWGRHp0] >>862 クリプトン信者の本音乙ｗ 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 09:54:23 ID:q2yV5hGO0] ひとり、わかりやすい煽りがいるなー。 ドワンゴ支援のふりしてるがｗ 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 13:06:46 ID:BVbJoiXN0] なあなあ、今さらの質問なんだが ジャスラックに信託すると何が問題なのかを ニュートラルな視点で教えてくれまいか 嫌儲視点での説明はいらね みくみくの場合を例にすると ・二次創作しまくりでも（今のところ）問題無し ・カラオケやCDなどで金を払う場合でも、そのせいで多めに金を払わされることもない で、俺の生活において、みくみくがジャスラック信託曲でも 別に困ったりはしていないんだがな〜 でも、散々叩かれたせい？でika氏には著作権料は入っていないんだろ？ それっておかしくないか？ 問題がまったくないわけではないと思うけど、 CDにしたり、カラオケに入れたり、作者にも金が入る仕組みとしては ジャスラックに信託するのもありだと思えるんだがな〜 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 13:40:53 ID:emjh3+Oo0] >>867 ＞・二次創作しまくりでも（今のところ）問題無し ニコとかYoutubeの中だけではね。 それ以外のサイトやBLOGやSNSからは一掃された。 ＞・でも、散々叩かれたせい？でika氏には著作権料は入っていないんだろ？ ドワンゴが踏み倒してたり、略奪契約でも結んでない限りちゃんと入るはず。 ＞CDにしたり、カラオケに入れたり、作者にも金が入る仕組みとしては CDにする場合、JASRACに信託すると作者の取り分は減る。 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 13:59:29 ID:j8Igu1Fs0] >>867 個人で適当に同人音楽やっていこうと思った場合に、「え、これやったらいかんの？」的な 罠が沢山ありそうな印象かなあ 例えば自分の曲まとめて同人CD作ろうと思った時、JASRAC信託してると 歌ってみた版、アレンジ版とか自由に作れなさそうだし あと信託以前に作った同人CDに、その曲が収録されていた場合の扱いは？とか もうなんか調べるのも面倒で(少なくとも信託しなければこの辺考える必要はない) 今んとこ同人イベントとかある程度作者がリターンを得るシステムってのはあるし 別に儲けたくて活動してるわけでもないので、自由阻害してまで厳密に集金したいとは思わない みたいな感じ という適当な作曲者側の一意見でした 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/28(金) 14:08:03 ID:ZdhINYUK0] >>860 ？ 寄生虫と、著作権者をごっちゃにしてんの？ 寄生虫が儲けるのまでマンセーなの？ お前が一番朝鮮人ぽいんだがｗ 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 14:10:12 ID:Bvs16hl80] >>868 CDの場合はJASRACから直接受け取る人は少ない、ほとんどがレーベル経由 作詞家は直接受け取る事が多いけどね カラオケはJASRAC信託が一番稼げる 理由は>>851、イーライセンスやJRC経由でもJASRACの使用料がかかる分減る 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 14:16:42 ID:seQdubr90] >>870, 寄生虫だとか朝鮮人がどうしたとかそういう妄言は二人とも Blogでやってくんないか？ 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 18:58:30 ID:gKNgXBEH0] >>867 JASRACが、ネットユーザーに批判される対象となっているのが一番の問題。後はおまけというかこじつけのようなもの。 作者がJASRACを問題視しなくても、周囲から攻撃を受けるかも知れないリスクを負うほどメリットがあるかというと、怪しいもんだ。 最初からユーザーコミュニティと関わりがない(プロのアーティスト)とか、コミュニティから決別してでも収入を得る覚悟があれば別だけど 支持層のほとんどがネットユーザーのニコニコ関連で、そういった連中に叩かれることを自ら選ぶ作者はそうそういないだろう。 自分が嫌儲でなくても、嫌儲の声が大きくそれに乗せられた連中が執拗な攻撃を行う風潮が是正されない限り、JASRAC信託は 中々厳しいものがある。 作者がJASRACに金が入ることを承知の上で信託する分には、JASRAC信託は著作権料を得るシステムとして無難な方法でしょ。 でもシステムだけでは計れない部分、とりわけ「支持」を得たいなら今は避けようと考えるのは自然なことかも。 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 22:35:50 ID:emjh3+Oo0] >>873 嫌儲というか、嫌JASRACだと思う。 JASRACは一時期、ネットからmidiファイルを信託、非信託問わず、ほとんど消し去る事に成功した過去がある。 なんでそうなったかと言うと、ローラー作戦的に、違法midiファイルやmp3ファイルがあった時に サーバプロバイダに強制的にお役所仕事的事務的対応を強いたから。 無料や安価な鯖屋では、JASRACとの事務対応の経費が取れるはずも無く、 「じゃあ、うちのサーバーではmidiやmp3はダウンロード出来なくするので問題無しってことで」っていう対応になった。 でどうなったかと言うと月に万単位のサーバーを借りないと、自作MIDIでさえ、置き場所に困るって現象が発生した。 SC88proやmu2000で最高潮を迎えたmidi文化は一度、完全に滅びた。 その時の怨念が、今でもDTMerの一部には渦巻いている。 正直俺も、感情論では、JASRACなんて潰れちまえって今でも思ってる。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 23:15:02 ID:R6GN0D2b0] >>874 その話も大分誇張されて都市伝説に近くなってるな。 信託非信託問わずというのはデマに近いぞ。 MIDIを公開している所は大抵オリジナル以外に二次創作のMIDIをやっていたから その辺りで話が誤解されたり誇張されているんじゃないかと思っているが。 カバー曲を作ってたり、それを好んで聴いていた層が消えたという意味では MIDI公開の大幅減少を引き起こしたと言えるけど、 ブロードバンドの発達でmp3公開がし易くなり、 金を掛けられるヘビーユーザーがDAWやシンセ音源に手を出し始め MIDIで公開することに意味が無くなってきた為にMIDIは淘汰された というのも現実だからな。 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/28(金) 23:40:57 ID:tgTGUHr90] 誇張はともかく、JASRACに対する悪感情が何とかならないことには、 ミク曲をJASRAC登録することは、 「この曲の売り上げは独島の発展と南京大虐殺の遺族補償のため韓国中国に寄付されます」 というキャッチコピーをつけて、2ch向けの曲をネットで売るのと同じくらい無謀な試み。 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/29(土) 00:25:27 ID:S2dSFJ4t0] ただ、嫌JASRACの風潮は儲けようとしてる中間業者側にとれば美味しい状況 レーベル側はJASRAC非信託を盾に楽曲を無償で提供しろとか要求できるしね 「金が欲しければJASRACに登録しろ」と エクシングも無償でメルトを始め人気のボカロ曲が手に入って美味しい状況じゃないの JASRACに取られる使用料の半額をほぼ利益にできるのだから 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 00:39:19 ID:5Zu7uMx30] そういうのって中間業者じゃなくて単なる利用業者じゃね？ 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 00:50:33 ID:atC942Vj0] しかし、嫌儲どもに反JASRACを利用される感じもやだな。 簡単にPに還元する方法は欲しいし、今のJASにまだ問題があるのはわかるが それを解決するというマクロな問題と今の作者に還元したいという 話しは本当は直接関係ないしな。それを待っていたら作者が循環して 入れ替わっちゃいそうだ。同人CDなんかと違ってノーリスクのカラオケとか 便利だから、カラオケのみ信託とかできないかねー。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/29(土) 09:07:02 ID:rOk5rODY0] JASRACを儲けさせるのはいやだ。みたいな論調をよくみるけど、 JASRACは中間業者としては極めて安いマージンしかとらない。 回収した金額の９割以上が権利者に還元されるんだけどね。 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/29(土) 09:22:56 ID:SYXSUkpN0] 社員の方々ですか？ 工作おつかれさまです 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 10:36:10 ID:xufJ+n7l0] >>880 嫌儲とはちょっと違うんだよね。 作者が代価を得ることは許せても、JASRAC信託してしまうとCGMが制限されるからダメって論理ね。 っていうか、信託のシステムが変わるなら、JASRACはあったほうが絶対良い。 本当に議論すべきは、 「CGM環境で育ったUGC楽曲にとって、音楽出版社ってホントに必要なの？ 要らないんじゃないの？」 って問いｗ 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 11:11:30 ID:KqaaANokO] 俺が議論したいのは 作者に還元できるベスト（せめてベター）な方法はどれか なんだが >>567にもあるように、なんでもかんでも無料でクレクレでは いろんな意味で体力がもたなそうな気がしてならない 良作を作る作者は、もうそれで生活してほしいと思うんだがな 本業が忙しかったりしたら創作できないだろうし 同人CDとかで小遣い程度しか稼げない状況が続くと モチベーションが続くか心配してしまう 現状、作者が創作活動だけで生活する方法はあるのか？ 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 11:25:47 ID:cusu0yBv0] >>880 その権利者への分配が、実態に合わない（昔は技術的に困難だったこともあるけど） 事が、問題にされていますよね。 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 11:51:10 ID:2MrqfS6H0] 俺もＪＡＳより音楽出版社のほうが疑問の口。 権利者への分配が不透明なのも、結局、音楽出版社業界の不透明 な政治力の反映でしかないわけで（なんどもでているけど、JAS にとっての「権利者」は音楽出版社。原曲クリエイターは、譲渡 した代価を音楽出版社から、彼らの儲けに応じてもらってるに 過ぎない）。 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 12:10:20 ID:rJvCgxc00] >>883 プロ・セミプロでも新人は小遣い程度しか稼げない状況にあるからね・・・・・ コネ作り・維持のためにタダ働きとか、普通らしいし・・・・・ 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 14:19:13 ID:atC942Vj0] うーん、しかし音楽出版社には限らず、上でアップルかアマゾンかっていうように インフラ屋さんはいるわけじゃない？何に限らず中間搾取が多すぎるのは日本の問題では あるが、中間業者っていうのはリスクの分散でもあるわけだから、使わないとなると 敷居が高くなってUGCの利点が下がる感じがするのだけど、もちろん無償なら関係ないけど 作者には還元して上げたいっていう前提でね。 うちの家業なんか別の権利商売だけど、中間業者が業務縮小して間で取られる金は減ったけど 売れる機会と値段が減っちゃって収入激減した。仕事してねぇわけでもないんじゃないかなぁ 音楽業界の事はわからないけど。 だから重要なのは、音楽出版社やJASRACが怪しいとかいう印象の話しではなく 「透明性が高く、互いに利益のある納得できる権利関係」を作る事だと思うんだよな。 作者の消費を考えるとできるだけ早く。そういう提案を音楽出版社側からして欲しいし まぁこっちから迫ってもいいと思うんだけど。 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 15:03:47 ID:qfp4NDjI0] >>887 本屋さん？ 出版業界も大概マズイよね。中小出版社の倒産は日常茶飯事だけど、とうとう大手がキナ臭くなってきた。 貧すれば鈍するってことなのか、編集者のここ十数年くらいの質の低下は異常だし。 まあ、高給維持のためにノルマが無茶苦茶な事になってるから、仕方ないかもだけど、 お仕事相手としてはどうなの？　って感じ……。 マンガ家さんの中には、商業は「広告」と割り切って、同人で食ってる人が居るような人が沢山いるような状況だし。 「流通を効率化して切るところは切り捨てないと、クリエイター側が食えない」状況になっちゃってる。 あっ、これは出版業界も音楽業界も一緒なのかな。 既得権益にがんじがらめでどうしようも無いところも似てるなあ。 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/29(土) 15:46:44 ID:rOk5rODY0] >>882, 885 そう、問題は音楽出版社だと思うんだよね。むしろJASRACが原盤権もふくめて 管理してくれてクリエイターが直接JASRACと契約できるなら、音楽出版社いらない。 自分でファンもっているならレコード会社すらいらない。 だから、信託の自由度をもっとJASRACはなんとかすべきとかいう議論にいけば、 いいと思うんだけど、そうはならないで、嫌い嫌い、みんな言っているだけなんだよね。 >>884 それは昔の話でしょ？いまはかなりちゃんと分配されている。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 18:51:12 ID:S2dSFJ4t0] >>889 ＞JASRACが原盤権もふくめて管理してくれて ＞クリエイターが直接JASRACと契約できるなら、音楽出版社いらない。 これをやると、個人が想定外に著作権料のキックバックを受けた時に 税務処理ができなくなる、というか所得税でに逆破産という可能性すらあるｗ これを防ぐために、ワンクッションとして音楽出版社も著作権管理会社を持ってる という大人の事情がある 個人の作詞家も、ペーパー会社を作ったりしてそっちで処理したりしてる 著作権収入は安定しないからね 仮に、メルトがJASRAC登録しててキックバックを受けていたとしたら カラオケ収入だけで50万を超える、2週間でだ 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/29(土) 19:07:59 ID:XNr5/mpR0] だから「音楽出版社は正義だ」という論法にでも持って行きたいの？ ＞工作員さんｗｗ 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 19:13:24 ID:atC942Vj0] >>891 はいはい、乙、乙。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/29(土) 20:04:47 ID:rOk5rODY0] >>890 まあ、だったら、個人会社をつくって契約すればいいわけで、そういうのが 面倒なひと、それほど収入がありそうにないひとだけ音楽出版社と契約すれ ばいい話で・・・。 いずれにせよ、どんな相手でも５０％をもっていくという慣行は税金対策 だけならとりすぎだよね。 プロモーションしてくれんだったら８０％ぐらいもっていってくれてもいい と思うけど、実際問題、音楽出版社は事務手続きしかしてくれない。 >>891 音楽出版社の工作員はさすがにいないだろ。 アンチドワンゴとアンチクリプトンはいるけど。 ちなみに俺はアンチクリプトン＆信者＆嫌儲ね。 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/29(土) 23:18:07 ID:S2dSFJ4t0] >>893 ＞どんな相手でも５０％をもっていくという慣行は税金対策だけならとりすぎだよね。 それは単純に天秤だろう 自分で登記諸々の費用を出して会社持つか、全部放り投げて委託にするか より利益が出る方を選べばいい 同人音楽家と言うのはそれすら嫌だと言うから分からない 同人で使うのは歓迎だが、他人に使われるのは嫌だと 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 09:48:56 ID:b8VMhM830] >>894 まあ、結局、そういう話になる。作者がどっちが得かを考えて選択するのが 正しいし、それを選べるのが作者の権利。 で、そうしたら、手数料を1割もとらない、かつ強力な集金能力をもっている JASRACってやっぱり必要な存在なんだよね。 俺がクリプトンを許せないのは、自分の金儲けのためにネットの反JASRAC感情 を利用して喧嘩をして、ネットを混乱させたこと。で、結局やろうとしている のは音楽出版社とおなじ高率の搾取。JASRACのほうが1000倍まし。 クリプトンがいなければ、もっとネットからあらわれて音楽で飯を食える人間 がでてこれるはずだったのに、せっかくのチャンスがわけのわからない方向に いってしまった。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 10:08:10 ID:fXC99LfJ0] また釣りキチですか 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 10:26:37 ID:Rq4wz1cY0] 釣りっぽいけど、クリプトンがいくら取ってるかわからん、ってのは確かにあるな 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 11:06:35 ID:E4fJlcr30] 釣だろうが。「初音ミク」ってキャラの使用には原権利者にそれなりの 代価が発生するのは当然ということを書いておこう。 音楽クリエイターがそれなりの代価を求めるのと同じ。 JASRACの手数料とは意味が全然違う。 一般には 商品代金×ロイヤリティ料率×生産個数 ttp://license.shopro.co.jp/licensing/view/faq.php で、完売するかどうかわからない在庫リスクを抱える個人に とっては洒落にならない金額になる可能性はあるが、イヤな らパッケージにキャラを使わなければいいだけ。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 11:18:27 ID:XQ4UKJkX0] てか、栗のロイヤリティ云々はワンフェスの時に明らかになったじゃん 吹っかけすぎ、対応遅すぎで事務局まで混乱、今までのメーカーでは有り得ないほど傲慢だったと セガやPに対しても同様の対応をしてると思われる 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 11:26:21 ID:yIhSrKvq0] カスに登録しようがしまいがクリの商標使えばクリに対して対価支払わなきゃならんでしょうに・・・ まさかカスに登録したらクリに対して権利がフリーになるとでも？ 別の問題をまた二個一でごっちゃにするやつが蘇ったか？ 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 11:43:04 ID:XQ4UKJkX0] >>900 ていうか、個別交渉でロイヤリティ契約をやるつもりだったのなら JASRAC登録は何の関係も無い事なんだけど 登録されて制約がかかるのは、作詞家・作曲家・個別の歌の利用であって アーティスト名の部分は関係ないからね アーティストが移籍すれば、その後にリリースしたアーティストの歌は権利者が変わる でもアーティスト名は新旧通してどれも一緒、ただの識別子でしかないんですよ 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 11:50:57 ID:HjLYsGZW0] 初音ミクって楽器じゃなかったら何なのよ 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 11:59:35 ID:fXC99LfJ0] 釣りに全力で喰らい付くのはギロカクと同じですな クリプトンが現状の同人における金銭授受の形態についてよろしく思ってないことは 社長の発言みてりゃ分かるわな。でもネットにおける無償の同人活動については ピアプロつくったり最大限の自由をあたえている企業でしょ。 ロイヤリティについては、ワンフェスのときは相場とか知らんかったって言ってたね。 企業向けに吹っかけるのは別にかまわんだろ。ねんどろとかあれだけ売れる ポテンシャルがあるものを安売りしてやる義理はない。 一番気になる点はクリプトンが企業と同人をなるべく区別したくないと考えてる点かな。 同人向けロイヤリティを高く設定した件もこの考え方から来てる気がするし。 検討中の許諾手段が発表されたらいろいろ盛り上がるだろうねｗ 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:00:23 ID:WOjbGvCn0] >>902 音だけ使って、名前出さなきゃとりあえずは関係ない。 楽器の固有名詞を出すのが問題ってだけ。 そもそも、楽曲だけで勝負するんなら、楽器名を出す必要ないだろ？ もちろんビジュアルも。 何にも言わず、こっそりだせばいいだけ。 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:06:18 ID:XQ4UKJkX0] >>903 栗からしたら、同人音楽という規約も目的も不明確な代物を認めたくはないだろうね 東方みたいに特定業者だけ許すみたいな恣意的な運用もできるわけだし 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:25:13 ID:IHWvm84V0] >>904 アーティスト名とかサークル名を前面に出して、使用楽器のひとつとして記載するのは規約上OKじゃなかったっけ？ 変わったの？ 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:29:51 ID:E4fJlcr30] というか、音楽ジャンルが先行して同人（個人）／商業（メジャー）間 の垣根をとっぱらいつつあるわけで、クリプトンももとよりそっちの人 たちだから。 同人活動は、キャラクタービジネスの世界で、かなり保護（黙認）され てる面もあるな。 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:32:57 ID:IHWvm84V0] 東方のIOSYSあたりなんかは、もう同人ってレベルじゃないからなあ。 って、IOSYSも札幌だっけか？ 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:37:22 ID:XQ4UKJkX0] IOSYSは完全な営利企業、だからドワンゴ相手に着うたの権利交渉もできる 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:40:44 ID:WOjbGvCn0] >>906 いいか悪いかというよりも、情報として出さなければ問題にならないってこと。 楽器名で出せたっけ？明確にはそういうコメントはないような・・・。 >>908 有限会社でもあるでしょ。サークルでもあるけど。 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 12:53:59 ID:IHWvm84V0] >>910 利用規約見る限り、おｋなのでは？ ダメなら、使用楽器、使用ソフトウェアとしての記載も全面禁止しますと書かないと有効じゃない。 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 13:00:16 ID:WOjbGvCn0] >>911 そうなのか・・・。 しかし・・・、DAW何使った、音源これですとか、楽器はこの名器を使いました・・・とか 普通は書くの？ｗ 音源でしょという言い方をするのなら、そこのレベルだよね・・・。 と、思ってるんだけど・・・。 そうでないというなら、姑息なことしないで堂々と書けばいいだけだし、 どちらにしたって、中途半端なことするんだったら、叩かれるだけのような。 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 13:02:44 ID:b8VMhM830] 初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで クリプトンが主張するのは筋違い。 クリプトンも途中でそのことに気づいて初音ミクという商標とキャラクターの 使用権とかいっているわけなんだけど・・・。 でも、よく考えるとクリプトンは、初音ミクの権利を主張するのおかしくね？ だって初音ミクの世界をつくったのってユーザじゃん。 名前きめて、だれもよく覚えてない身長とか年齢きめたぐらいでしょ？ もっというとだれが初音ミクのキャラをつくったのか、つきつめて 考えると、 KEI氏じゃねーの？ クリプトンはロイヤリティをKEI氏にも払えと。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 13:06:38 ID:W3r1vEbm0] >初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで >クリプトンが主張するのは筋違い。 クリがいつこんな主張したんだよｗｗ 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 13:19:45 ID:IHWvm84V0] >>913 ＞初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで ＞クリプトンが主張するのは筋違い。 いや、だからドワンゴ問題の時はアーティスト名「初音ミク」で登録しようとしたのが規約違反ってとこが問題で、 デPの場合は倫理規約（これはクリプトンがライセンシーとしてYAMAHAとの契約を遵守しないといけないという 規約だけれども）に触れるかどうか、誰がどう判断したのかなどなどが問題で、 cosMoたんの暴走や消失はタイトルに「初音ミク」が入ってるのが問題なわけで。 ＞KEI氏じゃねーの？ ＞クリプトンはロイヤリティをKEI氏にも払えと。 通常、商品のパケ絵は買い取り契約で、そこで終わっちゃうものなんだけど、 クリプトンとKEI氏の関係はなんだかんだありつつも良好っぽく見えるので、部外者はなんとも言い難い。 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 13:29:52 ID:fXC99LfJ0] フィッシャーマンのおかげで早くスレ埋められそうだな 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 13:34:11 ID:b8VMhM830] >>914 昨年の騒動時、ドワンゴが契約しようとした作曲者との原盤契約をクリプトンが横取りをした。 その契約締結をクリプトンがさぼったため着うた無断配信騒動がおこった。 これはクリプトン伊藤社長もごまかしながらも認めて謝罪している事実。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 13:35:43 ID:E4fJlcr30] KEI氏とクリプトンとの契約次第だよな。 楽曲買い取りなんてよくあることだし。 売れるかどうかわからん製品につける、売れてなかったイラストレイターの絵に ふつうはロイヤリティ契約はしない。つーかこれ結局製品に上乗せになるんだから ユーザーが割り増しを払うんだけど。 ただ人気がでれば、その後もマスコットの公式イラストをオリジナル作者に描いて もらう機会はどんどん増えるし、余所からの発注もくるようになる。 売れてなければいいけど、売れたら色々と権利を主張したい場合は、 ttp://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-251.html まぁ、これでも読んでよく研究をする必要があるなｗ 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 13:41:05 ID:b8VMhM830] >>915 あのときの伊藤社長の主張の流れをよく読むと、一番最初は初音ミクをつかった楽曲を JASRAC登録をすることは許せんと主張していた。 途中から名称利用で商標権うんぬんとかに主張を切り替えているのは、いちゃもんを つける権利がそこしかないことに気づいたから。 もともとのクリプトン伊藤社長がやろうとしていたことは初音ミクに関するすべての 事柄はクリプトンが権利をもつということ。 だからドワンゴが契約しようとした作曲者もクリプトンの契約に切り替えさせた。 KEI氏とクリプトンの関係を部外者がとやかくいうのは筋違いなのは正しい。 でも、その筋違いを去年やって騒動にしたのがクリプトンだよね？ クリエイターを守るかっこいいこといってんだから、まず、自分が、 初音ミクのイメージをここまでもりあげたKEI氏に、ロイヤリティも配分 したらいいじゃん。 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 13:46:32 ID:FYlYcKxiO] >>913 確かにユーザーの作った世界観そのものにクリプトンが口出しする権利は無い。 だがそれらが初音ミクという外見や名前、プロフィールに基づいている以上二次著作物となり 初音ミクの権利保有者であるクリプトンがその点において権利を主張出来るのは当たり前。 いやなら初音ミクというキャラクターを使わなければいいわけだし。 KEIさん云々は、>>915の言う通り。 違うとしても、クリプトンとKEIさんの契約次第なのだから外野がどうこう言うことではない。 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 13:47:06 ID:W3r1vEbm0] >>913 >名前きめて、だれもよく覚えてない身長とか年齢きめたぐらいでしょ？ KEIが一から全て作ったわけではないだろ。 「服のモチーフはDTM機材」「髪は緑のツインテール」とか 初音ミクの特徴をクリがKEIに伝えて書いてもらっただけだろ。 ライトノベルに例えれば、作家のクリが作中でキャラの特徴を 「服のモチーフはDTM機材」「髪は緑のツインテール」と書いてたのを 挿絵担当のKEIがイラストに書き起こしただけに過ぎない。 例え、その後いろんな初音ミクが登場したとしても、それはあくまで そのラノベを読んだ読者(ユーザー)のただの妄想に過ぎないから ユーザが権利を主張するのもおかしい ラノベ作家は自作ラノベのキャラについて権利を全く主張できねえのかよ？ 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 13:50:55 ID:WOjbGvCn0] >>919 実態がどうかはともかく・・・常識的に考えて クリプトンのしてる商売を考えた場合に、 着うた独占販売なんていう要求を呑めるかどうかって、考えるまでもないわな。 わざわざ自分とこでの商売を投げ捨てる必要はない。 それと、「JASRAC登録は許せん」ではなく、「当社(クリ)が率先してJASRAC登録する事はありえない」であって、 登録自身は作者の権利であることを言ってる。 KEI氏のデザインについては、契約がすべてであってそれ以外の何者でもないわけで、いろいろ言わんでよろし。 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 14:10:41 ID:yIhSrKvq0] >>919 微妙にうそをつくんじゃない。 X　初音ミクをつかった楽曲をJASRAC登録をすることは許せんと主張していた。 ○　初音ミクの『名前』をつかった楽曲をJASRAC登録をすることは許せんと主張していた。 クリとドワは『着うたの配信』のみの話だ。包括的な著作権は別個だろ。 意識的に混ぜるな 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 14:20:47 ID:yIhSrKvq0] 追加だ。 初音ミクの『商標』は徹頭徹尾クリのもんだ。が、ミクのすべてを持とうとはしてなかっただろ。 楽器としてのミクは自由に使えた。 ボーカロイド　初音ミクのキャラクターを利用する場合にはクリに権利が発生するのは当たり前。 普通の弁当箱売ってもサンリオに金は入らんがキティちゃんが印刷された弁当箱ならサンリオに金が入る。 同じことだ。 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 14:49:01 ID:miD6yh2rP] 個人的には覆面でも、だいたい誰なのか分かるだけで十分じゃね？と思うけど、 名前に拘る人が大半なんだろうな メジャーでも表に出てくるのは歌手ばかりだよね 版権を使わなければクリプトンは一切口を出せない もう少しキャラクターから距離を置いても良いんじゃないかと思うけどね ネットで無料配信する時は使えるんだし、売る時くらいは伏せても別に… 中身の分かってる曲を買うならなおさら名前に拘る意味がないと感じる 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 16:39:42 ID:W3r1vEbm0] Loidレーベルのことかー 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 17:00:50 ID:W3r1vEbm0] >>925 >ネットで無料配信する時は使えるんだし、売る時くらいは伏せても別に… でも、曲発表時に初音ミクのイラスト付だっだりすると、後日CD化の時に問題になるんじゃない？ ●ネット発表時 オリジナル曲　　（作曲者無報酬） ＋初音ミクの絵　（ミク絵師無報酬） 　　　↓ ●オリジナル曲とかわいいミク絵が合わさり、PVが人気曲になる 　　　↓ ●CD化 オリジナル曲　　（作曲者報酬あり） ＋ミク以外の絵　（当然元のミク絵師には報酬なし）　←この人の立場は…？ 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 17:37:37 ID:miD6yh2rP] >>927 クリプトンがそういう状況を放置しても良いと思うならそれでいいんじゃないの と言う話ではなくて？ クリプトンが絵師をどれくらい重視しているか踏み絵になるんじゃないかな 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 17:41:01 ID:6pLiTGF20] >>927 「"初音ミク"抜きでもこの曲はいける」と思わせられたから商品化に進むわけで 「"初音ミク"抜きでもこの絵描きはいける」と思わせるものを作るしかないと思うよ CDという商品フォーマットな時点で「楽曲」が主体なのはどうしようもないわけだし 絵描きは絵描きなりのフィールドで稼ぐしかないんじゃね 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 18:21:19 ID:rC3EMuNd0] >>923 それも微妙に違う、最初にみくみくJASRAC登録に対して、 「何故JASRACに登録する必要があったんですか？」 というのを着うたとも、名称利用とも別に聞いている。 だから包括的な著作権の話しでもある。 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 19:44:54 ID:yIhSrKvq0] >>930 違うだろ。クリとドワは着うたビジネスの提携しただけ。 現在だって着うたはJASRAC登録をせずに配信できてるだろ。 着うた配信≠JASRAC登録なのになんで登録したの？ってことだろ。 ika本人もぜんぜん理解してなかったじゃん。 ほかのPにも『着うた配信のため』にカス登録すすめてたのはドワだろ。聞くのはあたりまえじゃん。 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 20:04:23 ID:rC3EMuNd0] >>931 それは本来ikaとドワンゴの関係の話しであって クリプトンは関係ないじゃない。みくみくの話しで、しかも抗議とは別になんだから。 それでもなお聞いたのは伊藤社長のこだわりだと思う。 それで、JASRAC通さないと作者に分配がいかないようだ。 出口も作らなといけないかもしれないって続くんだから、当然 伊藤社長の言いたい事は、著作権全般についての話だよ、 良いか悪いかはともかく。 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 20:57:38 ID:dSIS9qsE0] JASRAC登録を「初音ミク」名義でドワンゴが勝手に登録したから問題になったんだろ。 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/30(日) 22:25:21 ID:W3r1vEbm0] 「みっくみくにしてあげる」なんて、いかにも「初音ミク」版権頼りな曲タイトルを クリプトン無視してJAS登録しようというのも、あつかましい話だとは思うがな。 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 23:10:25 ID:8+ebYJMI0] 「みく」という名前の人は普通にいるだろうしなぁ 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 23:18:17 ID:E4fJlcr30] ところでこの話、次スレいるの？ 要るなら>>950あたりまでに、タイトルを検討する？ 復活！　権利スレ、とかにする？ｗ 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/30(日) 23:46:03 ID:W3r1vEbm0] 別にこのままでいいよ。 あくまで本題は>>1のITmedia記事への突っ込みだろ。 権利云々は（本当は）スレ違いだ。 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 00:51:26 ID:DRfmXPB30] >>921 ラノベ作家とイラストレータの組み合わせって例としてはあんまり適切じゃないじゃん？ ラノベ作家はストーリをつくっているけど、クリプトンはキャラ設定をしただけでしょ？ あんまりたいしたことはしてない。 クリプトンのキャラ設定とKEI氏のイラストとどっちが初音ミクの成功に寄与したかを 考えるとKEI氏のイラストでしょ？ マンガの原作者と絵をかいているひとの組み合わせだと五分五分のイメージがあるし、 実際、収入も分けている。 クリプトンでもせめて半分はKEI氏にはらってもいいんじゃない？ >>924 だからドワンゴの原盤契約を妨害してクリプトンとの直接契約に変えさせたじゃん。 ぜんぜん、楽曲を自由につかわせようとはしていなかった。 楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ？ 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 00:59:19 ID:DRfmXPB30] ぶっちゃけ、おれはクリプトンの伊藤社長は偽善者のうそつきの卑怯者だと思っているけど、 もし、以下のおれの想像がまちがっていたら、伊藤社長は本当に誠実なひとだと認めます。 ・　クリエイターの味方のふりをしながら、KEI氏には初音ミクキャラクタの収入のロイヤリティ 　　はまったく払っていない。 ・　契約書うんぬんとかいってドワンゴに責任をなすりつけようとしていたけど、自分は 　　実はクリプトンはKEI氏とは契約書はかわしていない。せいぜいメールでの発注？ 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:01:21 ID:u0LmhTCK0] >>921 はて・・・。商品コンセプトを無視してキャラクタービジュアルありきとは・・・。 これは寄与分とかじゃないよね。 これはあくまで、商品コンセプトと商品設計の成功であって、 キャラ単体ではなんにもないよね？ 原盤契約・・・。 独占契約とかうたっといて、他社にはそれを認めませんということですか？ 後の話は、まずはそこを説明してからでしょ？ ところで仮にクリプトンが独占契約して何が悪いのかな？ 941 名前：940 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:02:20 ID:u0LmhTCK0] 間違えた。>>938あてね。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 01:04:28 ID:dqjOpmBh0] ていうかさ、ミクの場合は原盤権と商標・意匠が一体化してるから混乱するんだね 意匠と名称が無いと原盤そのものの存在意義が無いから これがただの曲だったら誰がカバーしようが自由だが ミクは楽器であって代替不能だから一体化せざるを得ないんだよね 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:07:31 ID:Cg9hfrzb0] >>939 どっちも間違ってるよ 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:08:20 ID:a6bHbWYj0] ＞楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ？ 卑猥・反社会的な歌詞を除けば最初から自由だけど 人様を嘘つき呼ばわりしておいて嘘を垂れ流すんだから世話無いな 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:08:36 ID:1BM34K+80] >>939 お前の想像を否定するには クリプトン社とKEI氏の間で交わされた契約の内容を知る必要があるわけで そんなん誰にもわかるわけないだろ？ むしろお前が自分の想像の根拠を示すべき 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:13:18 ID:8IfH30nA0] こんな夜中にもスレ埋めの為にフィッシングとは、お疲れ様ですな 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 01:53:14 ID:qF67xklZ0] >>939 そういう証明しようのないことを言い出すと、ただの罵り合いでつまらないから 釣りか何かしらないが、会話可能な話題にしてくれ。 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:03:32 ID:hecd7vGZ0] >>939 善意の釣だったかもしらんが、結果的に埋めたてのスピードを落とした 責任は重いぞｗ それと「おれの想像」の中身は、いままで君が釣ってきた数々のレスを 君は全然読んでいなかったことも開陳してる。これはかなり白ける。 もうちょっとラリーにしてくれ。 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 03:18:59 ID:DRfmXPB30] >>948 どれ？ 基本的にクリプトン信者の意味不明の脊髄反射反復レスはスルーしてんだけどｗ 議論する気があるのならそちらが思う論点をまとめてくれ。 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:24:36 ID:a6bHbWYj0] 妄想を並べ立てて議論しているつもりだったのか 論点を整理するならまず>>939の根拠を明らかにしないと議論を始めようがない クリプトンがKEI氏に何も支払っていない事、契約書を交わしていない事を示す客観的事実を提示しなさい 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 03:39:37 ID:DRfmXPB30] >>950 ｗｗｗ。939で議論しようとしていたのかｗ まず、文章をちゃんと読んでほしいんだけど。 おれは想像ときちんと書いてある。 おれの想像があっているかを知っているのは関係者だけだろ。 おれの想像が間違っていると議論したいなら根拠を示すのはそっちじゃないの。 おれの想像が妥当でないような根拠があるんでしょ？ ただちがうと思うなら、おれはそう思わないって書けばいいだけのはなし。 ラリーとかいうから938以前の話かとおもった。 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:48:54 ID:simAXnnB0] >>951 全く根拠のない想像なのだとしたら、そもそもその時点で妥当性などあるはずないでしょ。 「伊藤社長は偽善者のうそつきの卑怯者だと思っている」根拠として、>>939の2点を信じているわけでしょう? 全く根拠のない想像を根拠にして一人の人間を偽善者、卑怯者呼ばわりする自分の人間性を疑った方がいいよ。 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:53:00 ID:a6bHbWYj0] ＞ただちがうと思うなら、おれはそう思わないって書けばいいだけのはなし。 それならお互い議論する気無しって事でいいんじゃないの >>949で議論の意志を確認するまでもないだろう 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:55:39 ID:clCPxNRr0] ぶっちゃけ、別に伊藤社長が誠実な人である必要は無いし もっと言えば、ID:DRfmXPB30が認める必要も無いと思うんだが まだ釣られるの？ 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 03:56:37 ID:Kqna8BdpP] 悪魔の証明を求めるやつがまともであった試しがないｗ 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 04:04:00 ID:qF67xklZ0] >>951 いや、だからさ、お前とお前に反発する奴が想像でどう思うかっていうのは 傍から見ている人間としては、とってもどうでもいいのよんｗ だから、話しに参加できないので埋める速度が落ちるー。妄想の言い合い なんてつまらないからね。 ちなみにラリーつってる人は938以前の話だとおもうよ？ 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 08:24:01 ID:L4wcALT70] >>938 >だからドワンゴの原盤契約を妨害してクリプトンとの直接契約に変えさせたじゃん。 だから商標使うなら当たり前だっつの。 >楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ？ あえて言うまでもなく自由だったけど、 商標とごっちゃにしてる馬鹿が現れたから 「商標使う（キャラクター名を出す）なら許可を取れ。楽器名として出すなら問題ない」 と、わざわざ分かりやすいように明言したんだろう。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 08:27:43 ID:u0LmhTCK0] あのね・・・。 ディベートってのは、事実を積み上げてナンボなの。 想像とか感想とか主観論を言い出した時点で負けなのよね・・・。 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 09:15:46 ID:DRfmXPB30] >>958 957とかにいいなよ。957こそ典型的なクリプトンがわるくない前提にたった 想像じゃないの？もともと当事者以外が議論している段階で想像の言い合いに なるのはあたりまえだろ？ なんでクリプトン信者は自分らが想像をいっていることを事実と勘違いして、 反論にたいして一方的に証拠とかをもとめるかをききたい。 クリプトン信者よりはまともな論拠はだしているつもりだけど。 というか、なんでクリプトン信者って文書の読解力がないんだ？ 939に反論したがっているひとは、じゃあ、クリプトンの伊藤社長 はKEI氏にロイヤリティをはらっているはず。口頭発注なんて絶対 してない。とか主張したいのかな。950とか。 おれは939ではクリプトン伊藤社長が別に自分の都合のいいときに都合のいい 主張をしていただけで本当はただの欲張りだ、ということがもしこの２点が わかれば証明されるんじゃないのって、示しただけだ。 おれが議論をふっかけているのは938であって、伊藤社長がこれまでいっていた ことを考えたら、KEI氏には初音ミクの利益を分配してもいいんじゃないの？ ってことだよ。 だって、業界の慣行とか嫌いで、正義を追求するひとなんだろ？ だったら、イラストレータには買い取りでお金はらったら終わりなんていう 業界の慣行をやぶって、初音ミクの成功にはクリプトンと同じぐらいに貢献 したKEI氏にも払ってあげればいいんじゃないの？ そう思わない？ 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 09:31:27 ID:lO3yAgOV0] これどうみてもドワンゴ擁護に見せかけた安置だろw 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 09:33:21 ID:DRfmXPB30] >>957 957にも一応、反論しておくけど、初音ミクの商標つかうなら、あたりまえってなんで？ あたりまえなのは初音ミクの商標をつかうときにクリプトンの許可がいることでしょ？ で、初音ミクの商標をつかった商品についてはクリプトンが全部管理を独占しようとして いた事実があったことは変わらないじゃん？みんなドワンゴが独占しようとしたとか、 クリプトン伊藤社長の主張を一方的に信じているけど、やったことの事実だけをみたら 独占しようとしていたのは伊藤社長でしょ？ で、楽曲は自由というのが和解宣言のときにはいったけど、もし、そうなら、 なんで、クリプトンが原盤権を独占しようとしてことと矛盾するでしょ？ クリプトンが契約することになった曲って初音ミクの名前がはいったものの ほうが少なかったと思うけど。商標権とか侵害してないじゃん。 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 13:26:16 ID:gyfn8TZ3O] むしろ真性のアホ？ 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 13:42:01 ID:DRfmXPB30] >960,962 議論で勝てないアホはだまってなよｗ 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 14:02:20 ID:hydZHfL/O] おまいら、自らを頭がいいというなら>>883に答えてくれよ 作者の人生だから決めるのは作者自身だが 「専業」という選択肢も与えてやってくれ 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 14:04:27 ID:gyfn8TZ3O] ……議論？ せんせー、このひと自分が妄想乙と言われてるのに気付いてません。 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 14:11:17 ID:qF67xklZ0] >>965 まぁお前もアホと妄想乙しか言ってないから同レベルだけどなｗ >>957 おれも聞きたいが、なんで商標使うなら原盤管理が当たり前なんだ？ 普通のキャラクタ商売なら当然商標使用料だけだと思うぞ。 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 14:27:10 ID:a6bHbWYj0] あれ？なんでID:DRfmXPB30は939で議論してるの？ 俺はそう思う、で終了じゃないの？ 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 15:07:44 ID:DefAZQsc0] ν速くっせースレだなｗ 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 15:59:26 ID:NcvUzAw30] 原盤管理するつもりに違いないって妄想をドワンゴがほざいてたのが、あの怪文書だろ。 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 17:19:35 ID:lyMW/wk30] >>961 商標は自社の商品を他の商品と区別する機能が本質だから、 商標を独占しないてのは他社から同じ名称の商品を出されるのを許容するってことだよ 例えば「初音ミク(20)」って真似商品が出回るかもしれない なので商標の独占はいいんだけど、原盤権の独占はワケワカラン >>912結局は>>942が本質を突いていると思うけど、パッケージの中のライナーノーツに書けば満足できるならおｋ パッケージにどうしても書きたいとすると、それは書くことによって購入者の動向が変わるから ということで、商標の差別化機能を使ってるということになってしまうよ >>885>>889 クリエイターが直接JASに信託すると、レコード会社には原盤権しかない つまりその録音に対しての権利は抑えられるけど、セルフカバーして別のレコード会社から出すことができてしまうので 普通のJPOPだとドラマにタイアップしてもらったりだとかのプロモーションを只取りされるおそれがある でも何で書籍の出版権みたいな形を取らずに著作権全部の譲渡にするのかはわからん あと、レコード会社自体じゃなくて別の会社として音楽出版社があるのかもわからん 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 18:49:37 ID:nUvSHn9/0] >>969 クリプトンが原盤権の独占をしようとしていたのは事実だろ。 ただし、正確には出版権も原盤権も両方をクリプトンが独占管理しようとしていた。 ドワンゴとクリプトン（FW)との話し合いで原盤権だけクリプトンが独占することになった。 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 18:58:12 ID:simAXnnB0] >>971 クリプトンが入ってこなければ、ドワンゴがどっちも手に入れていたと考えるとゾッとするわ。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 19:00:39 ID:lO3yAgOV0] >>970 >レコード会社には原盤権しかない >書籍の出版権みたいな形を取らずに著作権全部の譲渡に これな、簡単な話なんだよ。著作権の性質上、著作者に近い立場でないと権利にならんから無茶してる。 昔はまだ納得のいく説明が、今はそのギャップが笑える状況になった、というだけの話。 ＞原盤権 今時、ただの配信屋やプレス屋風情が原盤作るのに何の役に立ったんだ、と。 ＞出版権 複製権ですね、是非これからずっと作者から買い続けてくださいね。 そろそろ、その昔小説家が頑張ったように、音楽でも作家自身が力を持っても良い頃合いだ。 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 19:25:21 ID:a6bHbWYj0] plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0812/01/news023_3.html ＞　さらにUGCは常にアンコントローラブルで、自然発生的に生まれてくるだけなので、 ＞計画的生産などは不可能だ。どちらかと言えば「採集」に近い。それでは事業計画にならないだろう。 ＞　むしろその成果物そのものを売ろうとするよりも、個人でクリエイターとして立って行く能力があり、 ＞そのつもりもある人間をゲットする場、もしくはそういう人間を育成する場として方向づけたほうがいい。 ＞そしてプロのクリエイターとして仕事をする気のあるものに対して、作品を発注していくという ＞パトロンシステムのほうが、自然だろうと思う。 やっぱりこうなるよね 作品そのものをピックアップしていくドワンゴのやり方は無理があると思う 従来のコンテンツビジネスではプロモーションから費用をかけていくが、CGMでは 既に知名度があるコンテンツを採り出すだけの流通でしかない 流通だけでは他社との差別化が困難なのでは 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 19:41:28 ID:lyMW/wk30] >>974 その記事はよくまとまっていると思うけど 本来、計画的生産が不可能だったのは商業音楽もだと思う そこを量で、つまりレコード会社がたくさんのワナビーをプロモーションしてその中の数%がモノになることで そこそこコンスタントにヒットが出るようにしてきた、というのがJPOPバブル以前のレコード会社だったと思う 最近はプロモーションもまじめにやらず単なる取次化してるから、CGMと合わないってのは嘘で 今までのビジネススキームが拒否られるのを、自省もせずに相手だけおかしいって火病ってるだけじゃないか ドワンゴはきっと既存の音楽業界の中ではとても頑張ってる方なんだと思う それでもギャップがでかいってのは残念だね 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 19:54:57 ID:HfcSgLrR0] そろそろこのスレ終了なので、新スレ建てました。 現行スレ消費してから各自移動お願いします。 【ITmedia記事】『初音ミク曲作者は無知。ドワンゴに金儲け任せろ』2 pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1228128469/ 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 19:59:38 ID:WvXIc+7fP] >>976 次スレいらないだろ やるときがあればギロカクでやればいいし、しかも著作権ネタを話すならそのスレタイは合わない 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 20:12:29 ID:/LxSnfvb0] 女やお子様多い場所は勝手にスレ立てする馬鹿が必ずいるね 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 20:22:10 ID:1BM34K+80] スレも終わりに近いし、折角だから俺は>>959に食いつくぜ！ ＞939に反論したがっているひとは、じゃあ、クリプトンの伊藤社長 ＞はKEI氏にロイヤリティをはらっているはず。口頭発注なんて絶対 ＞してない。とか主張したいのかな。950とか。 ビジネスの常識・社会の常識として 契約の書類は交わしてるだろうしロイヤリティも支払ってるはず。 実際のところ、クリプトンからKEI氏に対して口頭発注があったかどうかなんで誰にもわからないし ロイヤリティが売上印税なのか買上印税なのか、はたまたロハなのかもわからない。 ＞おれは939ではクリプトン伊藤社長が別に自分の都合のいいときに都合のいい ＞主張をしていただけで本当はただの欲張りだ、ということがもしこの２点が ＞わかれば証明されるんじゃないのって、示しただけだ。 だからそれはまずお前が根拠を示すべきだろ。 もし誰もが納得するソースがあれば、 クリ信者がファビョったところで笑われるだけだし。 ＞おれが議論をふっかけているのは938であって、伊藤社長がこれまでいっていた ＞ことを考えたら、KEI氏には初音ミクの利益を分配してもいいんじゃないの？ ＞ ＞ってことだよ。 初音ミクの利益の分配についてはクリプトン社-KEI氏間の契約がすべて。 もし契約内容に「初音ミクの売上の50%はKEI氏の取り分」っていうのがあれば 当然売上の50%はKEI氏のものだ。 ＞だって、業界の慣行とか嫌いで、正義を追求するひとなんだろ？ ＞だったら、イラストレータには買い取りでお金はらったら終わりなんていう ＞業界の慣行をやぶって、初音ミクの成功にはクリプトンと同じぐらいに貢献 ＞したKEI氏にも払ってあげればいいんじゃないの？ だから契約がすべてであってだな・・・ あれか？こいつは結局ビジネス上の契約がなんなのかわかってないのか！？ 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 22:17:22 ID:nUvSHn9/0] >>972 作曲家がどこと契約するかの自由はみとめずクリプトン以外との契約は 認めないということ？ >>979 素晴らしい！！とりあえず、ビジネスの常識としてクリプトンは買い取り じゃなくてKEI氏に印税をはらう契約を結んでいるはずで、クリプトンは当然 ロイヤリティをKEI氏に払っているにきまっている！ってことでよいのね？ ビジネスの常識として契約書はあるとは限らないし、たぶん、伊藤社長は ロイヤリティ払う契約なんてしてないと思うけど。 そこはたいした問題ではない。979さんとの認識は、概ね、おれと合っている と思います。 ぜひ、一緒にクリプトンに公開質問状だしましょう。 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 22:27:27 ID:cEkDE28q0] きもちわるい。。。 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 22:41:30 ID:hecd7vGZ0] つーか俺の想像だが、ドワンゴは初音ミクのキャラクターの権利 を田舎企業のクリプトンから業界の常識とかかませばだまし取れる と考えてた。 いや、俺の想像だけど。以上の俺の想像がまちがっていたら、 ドワンゴは本当に誠実な企業だと認めます 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 22:53:13 ID:8IfH30nA0] 互いに妄想の混ざった極論同士で戦えば千日戦争になるのも必定ですね 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 23:01:00 ID:1BM34K+80] >>980 KEI氏が訴訟起こしてるわけでもないし 初音ミクに引き続き鏡音リン・レンのデザインやってるし 契約内容に問題ないんだろ 外野が口を出す余地すらない むしろ初音ミクのデザイン料が一括で支払われていようが 売上に応じて支払われていようがどうでもいい >>982 だからそれはまずお前が根拠を示すべｋ ところでこのスレの何人かは 「ミクオリ曲の原盤権はクリプトンが独占している」 って言ってるんだけど、どこから出た話？ 元記事見ても共同コメント見ても 作曲者の契約相手は作曲者が決めてるようにしか見えないんだけど 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 23:13:17 ID:hecd7vGZ0] >>983.　984 お前らが釣られてどうするよ…。 >>939 の理屈を逆転させて >>939　に示してみせたわけだが。 だが、きっと939は示してみせてくれるはず！ ドワンゴはいい人たちなんだと！ｗ 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 23:17:42 ID:rBD47z6M0] まあたしかに議論ではないから、曲がりなりにも議論隔離のギロカクではスレ違いかもな。 いまの流れだと妄想（＋それに対するつっこみ）隔離みたいなもんだｗ 987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 23:20:30 ID:u0LmhTCK0] >>984 まぁ、前あった権利スレとか本スレとかで出てたと思うけど・・・。 要は、「初音ミク」の名前をつけて売るには、クリプトンの許諾が必要。 で、その許諾の条件として原盤権をという話があったとかなかったとか。 これだけみるとなんだかひどい話だけども・・・。 そもそも着うた配信をドワンゴが独占して・・・みたいな話があったりするから、どこで何を考えてどうしようとしてたのかは、双方のコメントから推測するしかないんだけども・・・。 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 23:23:52 ID:u0LmhTCK0] おまけ。 ドワンゴが楽曲管理してJASRAC信託するってことになると、 楽曲の著作権が音楽出版社に(この場合はDMP)に譲渡されなければいけない。 これは、権利の又貸し状態を避けるため、JASRAC信託への条件になってる。 で、基本的に、JASRACに信託できるのは、音楽出版会社と特定の著作者だけだったはず。 JASRACに権利信託されちゃうと、使うたびにJASRACにお金払わないと使えないから・・・って、ここらへんはみくみく騒動で散々やったからいいね。 原盤権は、これ持ってれば、これをコピーして売れちゃう。 これを行使するのに著作者の許可は要らない・・・っていうか、 元の楽曲の権利から独立しちゃってて、著作者が言っても止められないという・・・。 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/01(月) 23:53:57 ID:H7TxCo750] OSTER project ロングインタビュー 初音ミクのCD「みくのかんづめ」は、愛から生まれた ascii.jp/elem/000/000/191/191856/ 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/02(火) 00:18:54 ID:kROddlbC0] >>989 なんだかんだいって、ドワンゴは初音ミク曲の囲い込みに成功しつつあるな。 991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 00:30:59 ID:8O8DVbE20] >>985 ちゃんとわかってるさｗ ID:DRfmXPB30来ないかなーID変わるまで出てこないだろうなー >>987 すまん、言葉が足りなかった。 「『現在』ミクオリ曲の原盤権はクリプトンが独占している」っていう話があるかどうかを聞きたかったんだ。 スレをもう1回読み返してみたところ、そんなことを言っているのは せいぜい>>971ぐらいしかいないことがわかった。 俺文盲。 ついでに双方のやり取りも読み返してきたけど DWPの怪文書は何回読んでも読みづらいな。 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 00:46:22 ID:r9q7U5/K0] >>991 どうだろうねぇ・・・。 着うたの原盤権はFWに・・・って話だったはずだけど・・・。 最終的な手打ちとしてどこに落としどころを持っていったのかは不明。 とりあえず、伊藤社長としては、ドワンゴ独占配信って形にならなかったら、自分で持つ話にならなくてもよかったんじゃないかなぁ・・・と思ってる。 一般論としては、クリプトンも携帯コンテンツを売ってる会社だし、 わざわざ自分とこの商売のネタを投げ捨てるって話はないよな・・・という簡単な話だけどね。 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 01:18:01 ID:fvh21Tvp0] >>992 ミクオリ曲の原盤権については共同コメントがすべてじゃないかな というかそれ以外に追い様がない 話は変わってクリプトン-作曲者間について いまさらながら権利問題まとめWikiから引っ張ってくるけど www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/87.html DMPの主張するように 「クリプトン-作曲者間で原盤権の契約を結ぶ」 という内容で読むと最後に辻褄合わなくならないか？ 伊藤社長の主張するように 「クリプトン-作曲者間でキャラクター使用許諾の契約を結ぶ」 という内容で読んだがしっくり来る 俺が知らず知らずのうちにクリ寄りの意見になってるだけ？ 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 01:37:25 ID:r9q7U5/K0] >>993 クリ側が原盤管理の要求をしたのはお互いに認めてるみたいだけども、 まぁ、途中から間にFWが入るんでよくわからなくなるんだよなぁ。 楽曲の契約にクリの指定した権利代行会社であるFWをはさんでくれと言う指示があったので、楽曲原盤管理をここでやるっていう話になったみたいな事になってるよね。 ドワ側からすれば、FW=クリに見えたとすれば、まぁわからなくもない。 クリ側としては、楽曲管理はFWに委託したけど、キャラクター使用に関しては、クリ本体でやるというつもりだったのかも。 でまぁ、結果として窓口二つになってお互いややこしいって感じ？ ややこしい構造にしたのはクリだけど、そもそも、クリとしては容認できない独占配信契約を執拗に要求したドワに対しての対抗処置だったんだろうな・・・という想像。 キャラクターor名称使用許可 　Pとクリプトン間 　ドワンゴとクリプトン間 着うた配信許可 　ドワンゴとFW間 楽曲原盤の管理契約？ 　FWと作者間 みたいな構造だったんじゃないかなと。騒動時はね。 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 02:06:37 ID:ljbbpf2J0] >>993 この部分だと思うけど >『3．「着うた無断配信」との主張に関する当社の見解』 >何か勘違いされているようです。ドワンゴ社と仲介業者間にあるのは音楽出版権か何かの契約かと思います。 >しかし、「初音ミク」の名称、キャラクタを商用で用いるためには弊社からの事前の許諾契約が必要です。 >その許諾契約が済まないうちはキャラクタを使用してはいけないのに、事前の連絡もそこそこに唐突に配信をスタートさせ >その一方で未だクリエイター様との契約が済んでいないという弊社サイドの不手際を責めています。 契約が済んでいないのを弊社サイドの不手際と言っているし、 キャラの使用っていうのは配信の際にミクを 前面に出した事でしょう。あの部分はFWに権限がないのでFWが許可してもうち(クリプトン)に連絡なしではできない という話しだと思われる。なにより伊藤社長は一度もそこを否定していないしね。 だから原盤管理をクリプトン側がっていうのは正しいんじゃないかな。 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 02:15:42 ID:XMSDnVmw0] >>990 だってOSTERは最初からトラブル起こしてないもの JASRAC信託だって自分の意志で断っていたんでしょ 当初は相手が何も知らない素人ではなく、ドワンゴにとっては残念だっただろうけど、 かえってトラブルを起こさずに済み、取引を継続できて良かったねという事に 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/02(火) 02:39:00 ID:fvh21Tvp0] >>994 ＞FWが楽曲原盤管理 ニコニコニュース2007年12月21日 04:04の記事にあったね。 やっぱり俺文盲。 クリプトンが原盤権を持とうとしていたのは間違いなさそうだ。 >>995 そうそう、そこに引っかかったのよ で、>>994のレス見て怪文書をもう1回読み直して ようやく原盤権をクリプトン側がっていうところを見つけた次第。 ミク曲配信に当時必要だった契約は>>994の予想でまぁ間違いないだろう 1年前も同じ議論繰り返したのに結局 「FWなにやってたんだ？？？」って結論で終わりそうだな 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/02(火) 03:11:20 ID:1AtuC4iV0] 初音ミクがかわいい件 www.nicovideo.jp/watch/sm3540549 おまえら、絶対にみるなよ。約束だからな。 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/02(火) 08:37:59 ID:HxzDPzmx0] >>993 だから、クリプトンが作曲者の意向にかかわらず、クリプトンが原盤管理をする という主張をしてたが、ドワンゴが、作者がどこと契約するのかを決める権利を もつのが当然だ主張していたんだよ。 まあ、あたりまえだけど、もともとクリプトンの主張が無茶だったので、共同宣言 ではドワンゴの主張どおりになった。 でも、ドワンゴがまさか正しいことをいっていて、実際に独占しようとして いたのがクリプトンだったなんてだれも1年前は想像もしなかったので、 理解できないなぞの文章となって現在にいたった。 以下の事実を考えるとあたりまえの結論だろう ・　クリプトンはドワンゴが契約しようとした作曲者も、原盤権の管理はクリプトン が独占を主張していた。クリプトンとドワンゴのやりとりをみると、おそらく クリプトンが実際に主張したのは出版権と原盤権の両方の独占。実際におこな われたのは原盤権のみクリプトンが独占。 ・　ドワンゴとクリプトンの共同宣言には、作者が契約先を決める権利をもつと ある。これがクリプトンの主張だったら、ドワンゴと契約しようとしたPの契約 を↑のようにクリプトンが原盤権の契約をすることになった説明ができない。 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/02(火) 08:41:59 ID:UjskkS0zO] そうかそうか 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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