- 1 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 23:57:15 ID:pL2QhHrd0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part78
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215466550/
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
- 552 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:41:43 ID:DYyQ5rj90]
- あるのか？ ってなぎみそ氏涙目
- 553 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:42:00 ID:qxCKDZgf0]
- >>551
後ろに向かって走ってるんだよきっと。
- 554 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:42:45 ID:DYyQ5rj90]
- >>551
止った瞬間逆向くよね
- 555 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:43:30 ID:5RkbHDvV0]
- >>552
すまんｗ
心底すまんなぎみそさん
- 556 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 03:45:01 ID:lkqTZaHl0]
- >>554
全部は向かなかったような。
ちなみに止まったならビン、もしくは湯のみは前に倒れようとする。
いやこんなトコに拘ってどうするw
- 557 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:47:30 ID:EKPAjK5/0]
- >>551
ここも多少の役に立つこともあるということでｗ
ほとんど本スレのノリだったな。
- 558 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:48:19 ID:sfsfedo80]
- >>550
2次創作のガイドラインに沿ったものの話だよ
立体物なんかは入らないしそもそもいま企業と契約しているような話はいままで通り①でやると社長は言っている
読んで来なされ
- 559 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:56:30 ID:hXNP5Se10]
- >>540
エロもグロもどうせやるなら、
訴えられるの覚悟か、訴えられないようにゾーニングに気を使うか
版権元に見られても大丈夫なぐらいクオリティの高いものを提供してやるって
気概のある人にやってほしいって話さ。
エログロやりたいけど訴えられない確証がほしいなんていうとこの作品なんて見たくも無い。
- 560 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 03:58:11 ID:TcsY0pOK0]
- >>551
仕事がテキトーでお恥ずかしいですorz
- 561 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 04:06:29 ID:5yHtXgLD0]
- やっとボボン解除された。
コテハン大勢にまぎれてエナメルPまで来てて吹いたｗ
>>550
当日版権は無理かもしれんけど、他はできるかもしれんよ。
上の方に、利用者側が宣言という形を取るって案を書いたんだけど、
これって、主体によって注目度が変わるから、責任を果たすように働く周囲の圧力が変わってくるんだよね。
- 562 名前：560 mailto:sage [2008/07/09(水) 04:15:10 ID:TcsY0pOK0]
- にゃっぽんにアップしたのは修正しときました。ご報告まで。
>>561
ネタ絵つくるのに必死で、全然内容は把握できませんでしたがｗ
- 563 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 06:24:53 ID:ATF3SH2EO]
- ギロカクたん
まともに機能してるな
クリプたんとデＰたん儲をバッサバッサと無双してた日が懐かしい･･･
ドワンゴ事件みたいに何でもかんでも叩くより
こうやって話し合うようになったのは
ギロカクたんも進化したというわけか
インターネット側もクリプトンみたいな言い出したら
またこれやらないといけないのかな
インターネット側のＰたちで
- 564 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 07:39:22 ID:4GzNEybx0]
- ／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-－ﾟ┴ﾟ―ゝ 人生で一度だけ主役になれる時 それが今かもしれませんが
| |ﾉ °ノ| パトラッシュ…なんだか疲れたよ とっても眠いんだ
.| /イ,;;~;;|ゝ|
.ﾉ"∪ミ肱 ''
し' ∪
- 565 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 08:18:30 ID:dO5oLBC20]
- >>563
ギロカクたんは餌場を追われて本スレに出張して食いつなぐ日々・・・
- 566 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 08:29:18 ID:aneKJnsb0]
- なんかコテが沢山来てたのね。
なにがどう纏まったのか纏まっていないのかさっばりだが、
とりあえず、営利や頒布とかの定義についてはスルーする方向でいいのかな。
「していい？」
「馬鹿ね、そんなこと聞くもんじゃないわ」
みたいな会話が浮かんだ俺は、頭が膿んでるに違いない。
- 567 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 08:59:19 ID:r4zcW2430]
- >>566
別に議題が絞られたとは思えないので、2次創作に関するガイドラインの
話をしても良いと思うよ。その話も別にまとまったわけじゃないし。
Ａグレーや黒でも良いから今まで通りで良い
Ｂグレーや黒では正直嫌だったので、白になるルール整備を
Ｃグレーや黒言ってるけど、そもそもクリプトンの規約解釈がおかしい
新しいルールを作成しなくても、規約解釈で白になる可能性もある。
Ｃの話題って事だからね
あのガイドラインでは営利や頒布の解釈がよくわからない点がある。
そもそも商法的な営利の解釈と社長の営利の解釈が食い違っている
という指摘があって、より法律に詳しい人に登場してほしい所。
- 568 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 09:14:57 ID:4GzNEybx0]
- 皆和解したっぽいし、そのうちネルもぎろよんに登場しそうだ
- 569 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 09:16:02 ID:DE+7zxMu0]
- 昨夜登場したコテは全員ぎろかくたんにまっぷたつにされるなｗ
- 570 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 09:23:26 ID:ATF3SH2EO]
- ネルが携帯で真剣白刃とり
うるし氏となぎみそ氏を見事守る
他の俺たちは放置され死屍累々
- 571 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 09:39:02 ID:4GzNEybx0]
- いや、そこはあえて百合的な展開にもっていけないだろうか
- 572 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 09:47:39 ID:ATF3SH2EO]
- ネルとギロカクたんの激闘のさなか
見つめ合ううるし氏となぎみそ氏･･･
- 573 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 10:15:19 ID:rmBylfR50]
- ギロカクが人様の和解に役立つ日が来るとは
- 574 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 10:27:46 ID:r4zcW2430]
- コテハンの人は大変だよな。しかもなぎみそ氏辺りは好きでコテハンにしてる
訳じゃなくて、義務的にそうなっちゃった感じだし。
50人参加して２～３人に叩かれてもすっごい叩かれたって感じるだろうし
コテハンの人は叩かれ耐性が高くないとやってけないだろうね。
- 575 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 10:33:03 ID:gwGRlOAn0]
- コテはドMばっかだよ
- 576 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 10:39:48 ID:EKPAjK5/0]
- >>567
営利の解釈って前スレのどこかあたりで出てた話のこと？
そのとき参加してなかったんでどういう話かよくわってないけど
営利といっても法律によって少しずつ解釈が変わってくるよ。
営利活動を法律で規制するっていうとすぐに思いつくのは商法と会社法だけど
この二つの法律で想定してる営利も別物だね。
- 577 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 11:11:05 ID:2/9UVlLRO]
- >>576
著作物の利用に関するガイドラインだから著作権法も関係すると思うんだが
著作権法で出てくる営利が何処で定義されてるのか分からない
営利と言う言葉は民法にも出てくるけど民法でも定義はされてないっぽいし
法制局の見解とか判例とかどっかにありますかね
- 578 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 11:32:46 ID:gwGRlOAn0]
- すくなくとも販売ではなく頒布だから営利ではない
みたいな戯れ言は世間一般では通用しないのは確か
- 579 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 11:40:27 ID:r4zcW2430]
- >>576
その営利の法的解釈がよくわからないって話をしてたので、あなたは詳しいみたいなので
語ってもらえるとみんな喜ぶよ。会社法と商法での違いも語ってほしいね
社長の言う営利の解釈の法的根拠が知りたいって事だね。どの法に適用して
考えるべきなのか？またその方に適用した場合法的根拠たり得るのか知りたい。
>>577著作権法でも出てくるのか・・・なお更詳しい人の登場を願いたい所ですな・・
昨日サボったつけで今日はまじめに働かないとまずいのでこれで失礼。
- 580 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 11:45:05 ID:zz1jSF0p0]
- 営利に関して調べていたけど、なんか各法律でそれぞれに定義されている感じ
もしかしたら法的にビシッとした定義はないのかも
詳しい人の解説待ちたい
- 581 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 11:52:56 ID:Sjef/BcT0]
- >>577
著作権法で営利という言葉が出てくるのは、たとえば営利を目的としない上演等における著作権の制限のところなんだが
あれって、聞くのに対価を支払う必要がなくて、演奏者にも対価が支払われていないような演奏会等で
非営利ならば著作権料の支払いの必要はなし、営利ならば著作権処理をする必要が有るという話なんだな
ボーカロイドで無理やり例を作ると
Pたちがどっかの公園にでも集まって、俺らの調教成果を聞いてくれといって既存楽曲のカバーを流してる分にはJASRACも手が出せないが
ここに、くりけんがやってきて、「クリプトン製ボーカロイド調教コンテスト～初音ミクはこんな歌も歌えます～」ってのぼりを立てたとたんにJASRACが使用料を徴収に来るって事
で、最初の段階でこれが公園じゃなくてホールを借りて、入場料を取ってやるって言う話だったとすると
くりけんがのぼりを立てるかどうかに関係なくJASRACに金を払わないと既存曲のカバーを流せないってことになるわけね
字面だけみると、営利・非営利の別と対価の支払いの有無は別扱いしているようにも見えるけど
対価の支払いが生じている限り、営利・非営利の別はそもそも関係ないので
あれだけをもって著作権法上営利かどうかを判断するのに対価の支払いが関係ないという結論は導けない気もする
一応著作権法第38条一項を引用しておく
＞公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、
＞著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、公に上演し、
＞演奏し、上映し、又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は口述を
＞行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。
- 582 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 11:54:28 ID:Sjef/BcT0]
- 38条一項自体は、コミケでの有償頒布とは関係ないので念のため
- 583 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:00:46 ID:gwGRlOAn0]
- 38条で営利と対価が分けられているのは、上演者、演奏者は利潤を得ないけど
イベンターが聴衆から料金を取るような、たとえばアマチュアライブや
カラオケ大会みたいなイベントのことが考慮されてるんだと思う
ただし以降は、無料イベントでも上演者、演奏者にギャラが払われる場合は
ダメよってことだろうね
- 584 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:16:30 ID:sfsfedo80]
- と言う事は儲けが出ないとしても金銭の受け渡しがある同人は営利に含まれると言う事か
- 585 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:19:31 ID:sfsfedo80]
- 同人の場合は流通の経費だけで配る分には問題ないけど
それ以上の値段設定をすると引っかかると
- 586 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:35:53 ID:Sjef/BcT0]
- >>584
著作権法第38条のことなら、一概にそうとも言えんのでは？
金銭の授受が有るかどうかは、著作権が制限されるかどうかを規定しているに過ぎないよ
二次創作ガイドラインは、クリプトンが権利行使できることが前提だし
実際かかわる権利は翻案権だろうから、38条は直接は関係ない
- 587 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:36:25 ID:gwGRlOAn0]
- >>584
著作権法はあくまで著作権侵害を定義する条文だから
たとえ誰から誰へだろうと金銭の授受がある場合は
著作権侵害になり得るってだけだけどね
>>585
経費分のマイナスを取り戻すために物を売るというのは
得たお金を自分の懐に入れるわけだから、営利行為と言えると思う
商法的に言って、-10000が-9500になるのは
負債を減らしてる＝利益を増やしてることになる
だから、結果的に赤字かどうかでは決まらないと思う
- 588 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:41:21 ID:sfsfedo80]
- うーむ難しいね
>>587
>>583でイベンターが徴収から料金を取る分には問題ないみたいな感じだったので
流通がそれに当たるのかなと考えてその分の料金を取るのは良いのかと思ったんだけど
よく考えたら流通はイベンター的な存在ではないね
- 589 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:42:07 ID:sfsfedo80]
- ×イベンターが徴収から料金を取る分
○イベンターが聴衆から料金を取る分
- 590 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:42:46 ID:gCA3a3wS0]
- 同人を含む金銭授受を前提としたボカロ利用の新規約を作るとする。
ユーザーの要望＝ユーザーのわがままでもいいんだけど
みんな要望を挙げてくれないかな。
せっかく社長見てるんだしユーザーが何を望んでいるか伝えるのにも価値があるかと思うし
- 591 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:45:40 ID:yTZnRgCIO]
- まず、社長のことを「いとっぷ」と呼びたい
- 592 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 12:55:33 ID:Sjef/BcT0]
- 著作権法における営利って、他の条文とかもみるに付け、営利法人の活動かどうかというあたりを想定している気がするんだよなぁ
もしそれが正しいとすると、頒布する人が個人の場合はともかくとして、サークルとして権利能力なき社団の性格を持つ場合なんかは
利益がメンバー個人に還元されないで、総有の状態におかれる限りにおいて、営利ではないという判断もありえそうな気がするがどうだろう
具体的には飲み会をやったらアウトだが、交通実費の負担程度ならオッケーという線を考えてるんがだめかな
- 593 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:00:59 ID:EKPAjK5/0]
- 降臨したＰたちに敬意を表してちと頑張ってみた。自分の理解と本で確認したものをまとめてみた。
時間かかってしまったんで暫定版ということで書き込んでみる。ギロンに役立つかどうかはわかんね。
普通の日本語の「営利」は、利益を上げること。
商法の営利は、「対外的な活動で利益を上げること」と思われ。
・商人って何？おまい商人？を決めるための基準となるもの。
・商人かどうかは、実際に利益を得る必要はなく、その目的があればよい。
→赤字でも営利目的があれば商人。
→「営利目的」と読み替えると分かりやすくなることがある。
・営利（目的）かの認定はかなりゆるい。直接利益を上げなくてもかまわない。
→イメージアップのための環境投資みたいなものも「営利（目的）」になりうる。
会社法の営利は、「対外的な活動で利益を上げて、それを構成員に分配すること」と思われ。
・会社の存在理由や、ほかの法人との違いを明らかにするための基準となるもの。
・会社だけをみれば商人と同じだけど、会社は元々構成員が利益を上げるためにあるということ。
・構成員というのはその会社に投資した人のこと。株式会社の株主。
・「営利目的」の認定はかなりゆるい。商人と同じ。
・会社は存在自体が営利目的だから、活動が非営利目的とされることはほとんどない。
著作権法３８条の営利は、たぶん日本語的な意味に近いと思われ。
・フェアユース的な著作物利用は著作権者の許諾不要とするための基準となるもの。
・営利を目的としないことのほかに、聴衆・観衆から料金を徴収しないこと、報酬が支払われないことも必要。
・どれか一つが欠けるとアウト。許諾が必要になる。
・株式会社が宣伝のために無料でコンサートを開いた→×
・個人が無料コンサートを主催し、出演した歌手に出演料を払った→×
これじゃここのギロンには直接の役には立ちそうにないな。
社長発言の趣旨は>>587氏のいうとおりだと思う。オレもそう理解したんでおかしいとは思わなかった。
- 594 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:02:05 ID:0nAX8pOX0]
- >>592
それこそ税申告の様に売上総額と経費総額の決算書作って、
控除額以上の純利益が出た場合は版権料請求って形にしないと、
営利、非営利の客観的な判断なんて不可能だが、
そうなると事務手続きが税務署並に面倒な事になる。
- 595 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:08:20 ID:Sjef/BcT0]
- >>594
多分違う話をしている気がする
会社法的に純利益が出ても構成員に分配されなければ非営利ということが言いたかった
同人サークルの活動目的は、製作物を公衆に届けることであってメンバーが利潤を得ることではないという主張が通るなら
いっそ中間法人格（12月以降一般法人格）をとってしまうというのはどうだろうか
めんどくさいのはめんどくさいけどｗｗｗ
- 596 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:12:51 ID:sfsfedo80]
- 結局社長が言う金銭の受け渡しがある場合は営利って話はそんなにずれた認識ではなかったと
そうなるといまある同人はやはり全部グレーもしくは黒になるのか
- 597 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:25:52 ID:Sjef/BcT0]
- あ、一般法人じゃなくて一般財団法人ね
- 598 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:26:24 ID:Sjef/BcT0]
- あ、またまちがえた
一般社団法人だ
- 599 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:35:00 ID:V3FxC8vhO]
- とりあえず社長は
無償でうｐしてるPたちとか
経費程度をいただいてるという「わかってる」同人とか
出せば儲かるのが確実なryoやプロの犯行とか
これらのクリエイターたちのうち
誰が偉いとか偉くないとか
そんな視点は持ってないのは間違いない
- 600 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:36:41 ID:4GzNEybx0]
- >>593
赤字か黒字かっていうのは関係ないんだよな あと営利目的は悪い言葉じゃない
営利目的で使いたいです、と じゃあ、うちはこういうシステムですけど一緒にやりませんか？
となるわけで 同人サ－クルだからとか会社だからとかは関係なく公式のシステムでお金を稼いでいい
- 601 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 13:43:05 ID:lkqTZaHl0]
- >>593
お疲れさまです。
前スレ（以前から）おかしいなと思ってたのですが
調べるヒマがなかったので、スッキリしてよかったです。
そうですよ、赤字の企業は営利企業じゃないのか？って
ことになっちゃうので、変なはずなんですよね。
儲けが無い＝営利じゃないって公式は。
>>562
あーそこまでしなくても、スミマセン頭堅くて。
にゃっぽんの登録しなきゃ…
- 602 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 13:58:13 ID:3kFFBoURO]
- 無償でない同人は営利、ってのは自転車は歩道を走るな、ってのと似たようなもんじゃね？
謙虚にすべきはずのものが大手をふって闊歩してるから、本来はNGということを再認識させて
現状の悪化や思考停止を抑止しつつ打開策を探ると。
同人流通拡大を悪化というのかは知らんが。
- 603 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:06:11 ID:gwGRlOAn0]
- お金取る同人さんは、これまで自分たちが営利活動してないという建前で
自分たちの行為は二次創作ガイドラインに含まれると言っているけど
そうではないだろうと思っていた。
だけど、その同人的な思想については尊重したいし、圧力をかけて潰そう
という気もないので、事実上ガイドラインに含むとして扱ってきた。
（そのほうがこちらもソフトが売れるし）
今、その同人さん達が一般流通という壁を越えて広い空へ飛び立とうと
するのなら支援したいし、むしろ壁をなくすことができるのであれば
そういう仕組み作りをしたい。
儲けてないから同人、儲けてないから二次創作できる、という建前は
本来不要なものだと思うし、作品を作って世に出したい人には誰にでも
二次創作OKの許可を出したい。
対企業については今まで通り個別契約結ぶから置いといて、個人や同人の
クリエイターには誰にでも同じ仕組みで同じように許可を出せる、そんな
いい案はないかなぁ
というのがたぶん社長の理想。もちろん俺の意訳。
ただ、無償でやってる人たちや赤字または微々たる利益の人たちはともかく
相当に儲かってる同人からは一部利用料として払ってほしいかも…
これはたぶん会社的な本音。
でも社長は金を取る話は一言もしてない。
- 604 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:09:41 ID:rmBylfR50]
- 黒同人をどうにかするみたいな意図は全く無いと思うんだけどな。
社長はそういう同人を視野に入れてない。もっと高みに昇ろうとする人を支援するつもりでああ言ってるんでしょ
- 605 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:11:44 ID:DYyQ5rj90]
- ＞②の仕組みを実現するとしたら・・・
＞・ユーザは、WEBベースの簡便な仕組みを通じて、キャラクタの商用利用申請できる。
＞・ピアプロは、ユーザの売上の一部をいただくことで、運営資金の一部に充てられる。
＞・ユーザ作品の購入者は、作品に予め印刷しておくQRコードを通じて、作者であるユーザに「ありがとう」が届けられる。
＞・第三者は、ピアプロのブログパーツを通じてユーザ作品を広めることができる。また、そこからユーザ作品の購買に結びつけることができる。
＞
＞あくまでも、「実現するとしたら」の話です。
＞57: 2008/07/03 23:51 投稿者：itoh
この三行目くらいだね＞金を取る話
- 606 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:12:44 ID:gwGRlOAn0]
- すまん。
＞少数の販売なら、利用料を免除するとか、自己申告の寄付制にするとか
と社長が書いてたので、
少数じゃない販売の場合は利用料を取る気でいるという意味で
金の話もしてたわ。
- 607 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:15:30 ID:gwGRlOAn0]
- >>605
あうう
そこもあったね
- 608 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:20:31 ID:4GzNEybx0]
- 歩いていてエロ同人作家が目の前でトラックに跳ねられて瀕死の状態になっても
社長は視野に入れないで歩き出すよ もっと大事な仕事があるからね
エロ同人作家＝石ころ
- 609 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:23:00 ID:obOKl5eKO]
- ？
- 610 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:27:02 ID:2y8qMHlt0]
- 歌詞の誤爆か?w
- 611 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 14:28:12 ID:lkqTZaHl0]
- >>606
著作権的には、個人の使用の範囲越えたら取っても良いわけだから
逆に言うと取らないとクリ以外の著作者（KEI氏とか）に悪いよね。
あと>>604のように「黒同人をどうにかする」と言う話が
社長からは出てないのにしょっちゅう話に出ちゃうのは
同人側の人もそうでない人も問題だという意識が常にあるから
なんじゃないかなぁ。
同人界は企業を介入してない！なんて話しあったけど
普通に良く分からない会社が同人誌ショップとかを
立てまくってる状態は、良く分かる大きな企業が介入するより
悪い状態なんじゃないカイトか。
関係ない話だけども。
- 612 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:35:33 ID:rmBylfR50]
- >>611
そうだね。黒同人についての議論は本来横道にそれてる議論だし、
そういうのを軌道修正したくて昨夜社長はああいう書き込みしたんだろう
- 613 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:43:18 ID:r4zcW2430]
- 法律不明のまま言うと
営利とは「利益」を得るために活動する事である。
「利益」とは得た金額から経費を差し引いた残りである。
従って赤字であっても利益を目的としての売買は営利である。
では利益を目的としない売買は？
A君
原価350円の本を600円で100冊販売計画も20冊しか売れず赤字（営利）
B君
原価350円の本を350円で100冊販売計画、完売するも利益０（営利？）
B社
たまごっち10万個生産もブームが過ぎる。仕方なく原価割れで大量処分（利益はでないが損益を
減らすための営利）
つまりB君も利益は出ないが損益を出さないための営利と言う事になる。
法律を正確に知る術がないのでとりあえずこう解釈してみた。
- 614 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:48:06 ID:gwGRlOAn0]
- どうでもいいがピアプロ側が酷いな
- 615 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 14:51:38 ID:lkqTZaHl0]
- >>614
ピアプロのスレがってこと？
- 616 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:53:30 ID:rmBylfR50]
- 幻想狂気タグ消した人がまた来てるんだよｗ
- 617 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 14:57:54 ID:Sjef/BcT0]
- 俺の個人的感覚として
製作物の原本というのがまずあって
これのコピーをほしいという人に受け渡すための営みが即売会などにおける同人サークル活動だと思うのね
同人サークルで利益が出たとかでないとか言う話に、もともとの作品の制作費は含まないのが普通だし
頒布コストを受け手側にも負担してもらおうという仕組みが値段をつけて売るという行為につながってるんだよ
ここで、あらかじめ頒布予定数がわかっていれば、収支0を目標に設定するのは当たり前だけど
実際には売り切るかどうかなんてあらかじめわからんのだし、長い活動の中で若干マイナスくらいで推移するために
単純な製作原価より若干高めに設定するのはこれまた当たり前の話だと思うのよ
大体売り切ってしまうというのは、ほしいという人にいきわたらないということとほぼ同義だし
- 618 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:04:32 ID:ATF3SH2EO]
- >>614
はっしーか
あいつはヒドい以前に病気だからな
「ピアプロを滅ぼすために入会した」
「本名で名乗らない人間は語る価値なし」
「幻想狂気タグをつけてるＰは加藤のようなヤツだ！」
この発言を普通に悪そびれることなくする人だからね
かるぽんとタラバとはタイプ違うがキチガイ四天王の一人
- 619 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:06:55 ID:Sjef/BcT0]
- 会社法とか中間法人法とかで言っている非営利というくくりは目的としての非営利
商法とかで言っている営利というのは、行為としての営利というのがわかりやすいかな
で、中間法人とか公益法人でも営利事業を行うことはあって、それにはそれそうに課税もされるんだが
そうした事業ってのは非営利の目的を達成されるために行われるものということなんだな
結局のところ、同人側が一番気にしているのは、自分たちの目的が営利だといわれることなんだろう
それは、自分たちが普段からうっとおしく感じている営利目的に同人流通を利用する連中と、自分たちが同じだといわれているように感じることだから
社長は事実行為として営利だと指摘し
同人側は営利目的ではないと反論する
こりゃかみ合わないのが当たり前だ
- 620 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 15:10:12 ID:lkqTZaHl0]
- >>617
どちらかと言うとサークル内での機関誌を外部に売る際に
サークル内の制作費徴収を、そのまま適用したというのが
正しいように思うけど。
ただこれはサークル内での活動が常にある場合の話で（学校の漫研とか）
現状直接コミケで売ろう（頒布しよう）と言う状態では
実際の収支がどうこう以前に、目的自体が営利目的に近いと思うんですよ。
当人は営利とは思ってないだろうけど。
- 621 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:12:25 ID:r4zcW2430]
- >>617
頒布ってのは法律用語では完全に無料で配る事を言うんだってさ。
法律用語解説のHPの知識なんだけどね＾＾；
で、やっぱりやってる側から言うと赤字とか、ギリ黒字とか営利じゃねー
って考えると思うんだけど、
営利ってのは場合によっては損益を回収する活動も結局利益を得る為の
活動に入る可能性があって、そうなると営利活動って事になると言いたいのよ。
つまり営利にならないようにという料金設定自体が無駄って事ね。（無料配布以外）
もちろん法律詳しい人が来たらそこの所聞いてみたいんだけどね。
- 622 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:14:33 ID:3kFFBoURO]
- 規約文の営利の解釈なんてクリプトン次第だろ。裁判でもする気なら別だが。
それより手間が掛からない許諾申請方法でも考える方が有意義かと。
- 623 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:15:56 ID:Sjef/BcT0]
- >>622
二次創作ガイドラインで同人までカバーできるのが一番良いと思うんですけどねぇ
- 624 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:20:11 ID:Sjef/BcT0]
- >>621
そうなのか
ちなみに著作権法では違うように使ってるんでどの法律での用法か教えてくれ
著作権法での頒布とは、有償無償にかかわらず著作物を譲渡ないしは貸与する行為のこと全般をさすみたいだよ
- 625 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:21:29 ID:ATF3SH2EO]
- 要は
クリプトンや作り手が手を煩わすないように
許可を簡単にとれる方法考えようぜ！な話のはずが
なぜか「同人のどうたらこうたら」になってしまったわけなんだよな
でも会社に向かって「グレーのまま許可しろタコ」発言はねえよな
これでプッツンこられて一斉に厳しくされたらお前どう責任とるのかと
社長は心が広いね
- 626 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:21:53 ID:EgnWVleG0]
- 法的な用語解釈はまあ豆知識としてはいいけどさ…。
クリと裁判するとか、もしくはクリの法務部門が規約作るときに考えるようなことを今ここでやってもなあ。
- 627 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:23:18 ID:r4zcW2430]
- >>622-623
そうそう、それが可能にならないかなあ・・という議論のための営利の解釈だったのよ。
だって新しいルール作らなくても大半の現状の頒布（あえて使う）が白になるって事でしょ。
でも残念ながらちょっとガイドライン自体を変更しないと無理そうだねえ。
だけど社長も言っていたけど、原則売買禁止の為に存在するガイドラインだから
それを見直すってちょっと無理だろうね。
- 628 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:24:48 ID:rmBylfR50]
- >>625
そんな発言は無かったと思うけどな。具体的にどれ？
どの立場の人も、強要するような書き方はしてなかったと思うけど
- 629 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:27:41 ID:gwGRlOAn0]
- >>624
まぁもう些末なことではあるが
www.houko.com/00/01/M40/045.HTM#s2.22
こういう風に頒布と販売は区別されている場合は、金を取って売るのが販売、
金を取らずに配るのが頒布と考えてよさそうだ
単に頒布と言った場合はお金の授受は関係なく、多人数に渡す行為を言うようだ
- 630 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:28:15 ID:3kFFBoURO]
- >>623
本来はガイドラインで｢一般｣までカバーするって話のはずじゃなかったっけ
とりあえず同人販売の是非は置いといたほうが話が進むかと
- 631 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 15:29:52 ID:lkqTZaHl0]
- >>629
何回やっても出てくるのは、「第22章 わいせつ、姦淫及び重婚の罪」なんですけど…w
- 632 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:31:18 ID:DYyQ5rj90]
- 卑猥です
- 633 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:31:23 ID:2y8qMHlt0]
- 「わいせつ物頒布等」のところを読めばいいのか？
- 634 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:32:18 ID:gwGRlOAn0]
- >>631
すまん、175条のとこなｗ
ぐぐったらそれが一番に出てきたもんでｗｗ
- 635 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:34:07 ID:EOwGf8Dh0]
- グレーのまま許可しろじゃなくて
グレーのまま放置しておいたほうが無難。
無理矢理白にしても同人界の現状ではデメリットにしか
ならないという感じだろう
- 636 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:40:03 ID:3kFFBoURO]
- 法的解釈といえば現状のとらのあな等の同人流通は著作権違反物も含めて大々的に
商売してるわけだが、ここは問題視されないのかね。
買う側としてなくなったら困る、ってのがでかいのだろうけど。
- 637 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 15:40:25 ID:lkqTZaHl0]
- >>634
分かりました。
>第175条 わいせつな文書、図画その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者は
この場合の販売＝金を取って配る事ですね、分かりました。
つまりエロ同人は（ry
- 638 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:43:24 ID:i9q9R1bG0]
- >>603
元々、羽化して羽ばたいていきたい人を支援するのを目的とした提案みたいだしね。
石をどけて、その下で蠢いてる虫たちを追い立てるような気はないでしょ。
- 639 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:44:34 ID:lkqTZaHl0]
- >>636
それは今回の話とは別な問題で、主に同人界の歪みとしての問題だと思うのですよ。
それに多分とらのあな等を責めても「委託販売としておいてるだけなので」とか言って
逃げられるだけなので（逃げ切れるかどうかは別）
- 640 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:48:59 ID:Sjef/BcT0]
- 俺著作権法以外は法律知識はほぼ0なんで、著作権法での用語の使い方だけを考慮して二次創作ガイドラインを読むとどういう解釈になるか考えてるんだけど
まず営利についてなんだが、どうも著作権法は個人が営利目的で著作物を利用するというシチュエーションを想定していない気がする
二次著作物の権利の規定なんかは有るけど、具体的な処理方法は当事者間で決めろって事なんだろう
で販売にしろ貸与にしろ、不特定多数に対する頒布は有る程度大きな団体でしか実現できないという前提が有るように思うんだな
だから、著作権法で営利という言葉が出てくるところは、営利企業と非営利の法人の対比を意図して書かれてるんじゃないかとおもう
著作権法で営利はだめとか非営利なら良いとか書かれてる部分は、営利法人がかかわっていたらだめとか非営利法人ならオーケーと言っているように俺には読めた
で、営利企業と非営利法人との違いは構成員に対して利益が配当されるかどうかというところに有る
だから、同人サークルがどっちに近いかというとおれは>>595見たいな考え方をしている
次に頒布だけどこれは>>624
で、著作権法に沿った用語の解釈の結果、ガイドラインがどう読めるかというと
「仮に純利益がでていたとしても、それをメンバー個人に配当しない限りは非営利目的として扱うことが出来て、
有償無償にかかわらず、販売もしくは貸与を行うことが可能である」
ということになると思う
あと、38条に出てくる演奏者への対価の支払いなんだが、これは交通実費や弁当代は含まれないという判断らしい
ちょっと強引かもしれないけど、交通実費や弁当代を純利益から出すのは、利益のメンバーへの配当には当たらないといって良いんじゃないかな
打ち上げの費用にすることだけは、どうあがいても正当化できなさそうというのが、現時点での俺のガイドラインの読み方です
- 641 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:52:05 ID:Sjef/BcT0]
- >>636
おれは、虎なんかはなくなったらやっぱ困るんだが
それでも、違法な二次著作物の扱いは一切やめてほしいと思うんだ
権利処理で適法になる可能性の有るものは30％もとってる手数料の中で権利処理をすればいいじゃんと
エロ同人なんか一切扱わなくて良いからさ
- 642 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:52:31 ID:2y8qMHlt0]
- 「俺著作権」まで読んだ
- 643 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:53:36 ID:EOwGf8Dh0]
- エロなかったらとらのあなは潰れるよw
健全本は売れないからほとんど委託されないし
- 644 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:55:41 ID:rmBylfR50]
- とらの違法二次著作物って、オリジナルの同人以外ほぼ全部になっちゃうんじゃないか。
いっそのことボカロ・東方専門店でも作るかｗ
- 645 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:56:42 ID:2y8qMHlt0]
- クリがボカロ同人委託販売すればいんじゃね
- 646 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 15:57:26 ID:lkqTZaHl0]
- というか健全本のほぼ大半は著作権違反のような気がする、厳密に言うと。
つまり違法でないものだけ扱うと、とらのあなｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
- 647 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 16:00:18 ID:DYyQ5rj90]
- とらのあなのキャラを使えば！
- 648 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/09(水) 16:01:34 ID:3kJDryY60]
- >>647
とらが著作権侵害で差し止める
- 649 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 16:02:45 ID:rmBylfR50]
- >>645
それ実現できたらちょっと面白い気がした
- 650 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 16:07:47 ID:ATF3SH2EO]
- >>645
映画村がうじゅの同人誌を委託販売した例があったな
あれ？クリプトンも同人誌出してなかったっけ？２冊くらい
ミク同人誌（KEI氏の同人誌ではない方）とまぜ生ボイス同人誌
- 651 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 16:12:00 ID:SyBq5nGX0]
- ただでさえ人が足りて無くて、フォローするための枠組み作りなのに
仕事増やしてどうするんだよｗ
- 652 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/09(水) 16:13:13 ID:DYyQ5rj90]
- 世の中そんなモンだよ
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