- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/03/25(火) 21:03:14 ID:Vsf/rDyi0]
- www.nicovideo.jp/watch/sm2778060
どうよ？
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 13:39:48 ID:dbpcbxN9O]
- あと悪魔の証明だとか簡単に言わない方がいいぞ。
結局それは「ソースが無いのは仕方が無い」と開き直ってるようなもん。
お前は擁護してるつもりかも知れんが、ハルヒコ氏の主張を弱くしてるぞ。
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 13:42:24 ID:oJ0HJJZ50]
- >>608
＞録画によりこの「見逃し」が無くなるから、プラスになる面もあるわけよ。
だけど、録画したら買わない可能性が上がるだろ。プラスをマイナスで上書きしてる
純粋に録画がプラスになることはない。
＞つまりそう言う事だよ、憶測だけでソースは無い。
ソースソース言ってばっかりで結局何も反論になってない。
録画がダウンロード以上に購買の妨げになっているのは氏の動画の内容で筋が
通っている。ソースないソースないじゃなくて、内容で反論すべきでは？
>>607
可能なはず可能なはず、って言って、今までずっと搾取され続けてきたのが
クリエーターなのでは？ そういう予算を取ってくれるなら最初からこうなって
ないわけだ。パワー関係で圧倒的にテレビ局に劣るから交渉できないんだよ。
だからこそ、テレビ以外の媒体でビジネス展開して選択肢を広げようって
動画に書いてあっただろ。
そして、著作権自体を握って、自分達から権利を確保する
必要があるって言っているんじゃないの？
制作費たくさん払ってくれるなら最初から問題ないのでは？
>>606
わかったから荒らしは帰れ。何が高くて１００万だｗ
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 13:56:48 ID:oJ0HJJZ50]
- >>610
数字で証明すべきものなら開き直ってるだけでマイナスだろうね。
でも、この件はそもそも数字で言う話じゃない。
だから、ソースとか数字とか言うのではなく、なぜダウンロードの方が
録画以上に購買の妨げになっているのかを説明して反論すべきでは、と
提案してるだけ。
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:01:06 ID:IqK3SFxz0]
- >>611
> 可能なはず可能なはず、って言って、今までずっと搾取され続けてきたのが
> クリエーターなのでは？ そういう予算を取ってくれるなら最初からこうなって
> ないわけだ。パワー関係で圧倒的にテレビ局に劣るから交渉できないんだよ。
やるだけムダという想定自体がおかしくないか
テレビ放映と縁を切ることだって、どんだけ実現され得る話か、わかったものではない
その意味では同等の話をしてるつもりだぞ、こっちは
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:06:53 ID:oJ0HJJZ50]
- >>613
＞やるだけムダという想定自体がおかしくないか
現状の構造の中でできる努力はしてるんじゃない？
まだ努力してない、って前提もどうかと思う。たぶん、言われるがままにする
しかないのが現状なのでしょう。
＞テレビ放映と縁を切ることだって
縁を切るわけじゃないでしょ。テレビを使わないビジネスモデルも確立しよう
という話だろうね。
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:09:51 ID:nC0DrPRO0]
- >>611
搾取から逃れ宣伝費や放送費を削減したところで肝心の制作費自体が落ちては意味が無い
商品の宣伝コストだけ考えて、その商品の制作コストを考えないのが無知すぎるって話ｗ
著作権を保持したいのならアニメ会社が全て自己負担して著作権も保持すれば済むこと
だがそんなアニメが売れなかったら即倒産なんてリスクを背負うことは誰もやるわけない
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/03/31(月) 14:10:51 ID:Kad65VYY0]
- ここまでアニメタダ見したい貧乏人の言い訳
- 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:18:34 ID:OuFa6eoN0]
- ソースがない、数字がない、というのは反論にならんとか面白いなこの人
- 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:30:35 ID:dbpcbxN9O]
- >611
あのなぁ、何か提案する時は相手を納得させるだけのデータがなきゃ駄目なんだよ。
システムを変えようってんだから尚更。
氏の動画で「儲けが増える」と主張しているのも「成果が出せる」事を重要だと思ってるからだろう。
それを「ソースは無いけど間違ってない」なんて言ったら逆に氏の主張を説得力の無い物にしてしまうと思うが。
「高画質保存できるから買わない」
「内容全部ネットで見れるから買わない」
上記主張はどちらが正しいか。
憶測である以上、それが正しいと断言するには数値が無いと駄目なんだよ。
アニオタなら画質に拘る？でも内容がつまらなければ売れないよな。
逆に「内容がいつでも見れるんならＤＶＤなんていらねー」と言う人だっているだろう。
でもこれがどれくらいかは分からない。
だから可能性を語るのは構わない、ただ「真実だ」と言うなら確固たるデータを出さなきゃ駄目なんだよ。
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:39:12 ID:OuFa6eoN0]
- つーか
本当にテレビ録画が害を与えるなら、今頃テレビ放送は激減して、
まず金を払って買うか借りるかしないと録画どころか見ることもできないOVA方式が主流になってるはずだけどね
実際はまったく逆なんだよね
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:39:54 ID:oJ0HJJZ50]
- >>617
情報を伝えるだけなら、ソースがない、で反論になるだろうな。
数字だけの議論であれば、数字がない、で反論になるだろうな。
ダウンロードの悪影響が録画以上のことも説明できないのに、録画の悪影響を
否定するような反論をするのはおかしいって言っているに過ぎない。
普通に考えて、低画質低音質のダウンロードのほうが購買意欲を減退させる
要因になることは考えられないんだから。それを数字で示せっておかしな話だろ。
品質にこだわらない人もいるだろうけど、低品質の方がいい、という人はほとんどいない。
であれば、録画の方が満足させてしまっているのは確か。このことは数字云々
じゃない。
後、録画の方がダウンロード以上にされているっていうのは、推測ではあるけど
ブログに書いてある。
そもそも録画の統計は、あえて非公開にしているという時点でテレビ局側が悪い。
隠しておいて、データがないからという理由だけですべてテレビ局に有利な解釈を
するのでは、道義的におかしい。裁判でさえ、隠している側に不利になるように
判断される。
テレビ局に有利な解釈、すなわち深夜アニメでもダウンロードの方が録画以上に
されていて、なおかつダウンロードが悪影響を与えていることを証明する側が数字を
出すべき。まあ、数字関係なく録画の方が悪いのは、氏の動画で分かるだろ。
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:41:11 ID:IqK3SFxz0]
- >>614
「まだ努力してない」なんて前提は、流石にあり得ない話だな
制作費を上げてこそ賃金を上げることに繋がるぐらいは、最も基本的に考えられるべき
部分だし、部外者が見落とすことはあっても当事者が見落とすことは絶対にないだろう
何処の会社勤めでも自分の給料が安ければ、それについて何も考えないはずはない
東映アニメーションには労組もあるぐらいだ
実際問題、交渉力に乏しい現実もあるだろう
けれど総務省もようやく近年、アニメ業界の実情に理解を示したり、本当に今さら動き
出してる部分もあるわけだ
そういう外堀から埋めていく動き方もあるし、日本アニメーター・演出協会（JAniCA）と
いう団体が出来たのも、やはり今さらながら去年秋
こういう今の努力こそ堅実であり、そういうところにこそ期待すべきではないか？という
ことだよ
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:46:59 ID:oJ0HJJZ50]
- >>618
＞「高画質保存できるから買わない」
＞「内容全部ネットで見れるから買わない」
＞上記主張はどちらが正しいか。
＞憶測である以上、それが正しいと断言するには数値が無いと駄目なんだよ。
＞アニオタなら画質に拘る？でも内容がつまらなければ売れないよな。
＞逆に「内容がいつでも見れるんならＤＶＤなんていらねー」と言う人だっているだろう。
なるほど、こういう勘違いをしてたのか。
氏の動画では、”放送中のアニメを毎週違法アップロードしてるケース”に限定して
録画とダウンロードの悪影響をを比較してる。これは、ネット配信のみにすることの
メリットがあることを説明する布石と思われる。ようするに、後半言われている
約一週間程度で削除されていくことを前提とした論理なんだよ。
全話同時アップロードされているケースについては、録画とダウンロードの
比較の前にあえて別件として触れているだろう。
この違いがわかれば、比較も何もなく、録画の方が悪影響大きいってのは納得できるはず。
さすがにここ理解できないってことはないと思ってたが、そこ勘違いしてたのなら
しょうがないかも。俺も説明まずかったかもね。スマソ
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:52:23 ID:oJ0HJJZ50]
- ＞＞アニオタなら画質に拘る？でも内容がつまらなければ売れないよな。
あと、すまんがこれはおかしい。内容が面白くなければ売れないのは録画と
ダウンロードの比較には関係ないことだ。
録画の方が満足させてしまう、ということ自体は変わらない。
この事実が覆るには、低品質であるダウンロードの方が、高品質のもの以上に
満足してしまう、というデタラメな事実が立証されなきゃならん。
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 14:55:14 ID:oJ0HJJZ50]
- >>621
国の動きや第三者の動きを待つのは他力本願では？
氏の動画はあくまで自分達から権利を取っていくための手段を言っている
んだから。その件とは別に考えるべきだと思う。
そもそも、国が動いたり団体できたりすると、結局既得権益者のための
システムになるとおもうけどなぁ。
国が本当にアニメーターとかの生活を考えた対策を本気で考えるとは思えないし
そこに寄りかかりっぱなしはよくないと思う。
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:00:59 ID:8EgwPpMQ0]
- ハルヒ虎、仕事しろよ
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:02:36 ID:nC0DrPRO0]
- >>622
だからそれ以前にネット配信のみにしたら制作費の集まりが悪いってのｗ、無い袖は振れない
ハルヒコの言うようなモデルは商品の制作コストが必要無い再放送コンテンツくらいのもの
ネット配信のみでビジネスになるなら直ぐに移行しとる、なぜ移行出来ないのか考えろよ
それを恰も同列に語るから詭弁になる、根本の問題をスルーする癖は相変わらずなのな
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:08:16 ID:OuFa6eoN0]
- 普通 とか 考えられない とか ほとんどいない とか はず とか
そればっかだな
それらの主観的推測が本当に正しいかどうかの証明は誰がしてくれるのかね
数字を出せば妄言とか言われなくてすむのに自分から逃げ道塞いじゃってるように見える
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:35:56 ID:IqK3SFxz0]
- >>624
日本アニメーター・演出協会（JAniCA）はアニメーター自身による団体だし、これが何故
「第三者」とか「他力本願」とか言われるんだ
総務省も、
ttp://www.asahi.com/digital/nikkanko/NKK200803260010.html
これぐらいのことしてるのに酷い偏見でモノを言われてるな
> 氏の動画はあくまで自分達から権利を取っていくための手段を言っている
> んだから。その件とは別に考えるべきだと思う。
どのみち中小のスタジオも少なくないアニメ業界では、製作委員会への出資自体が
難しい状況も十分起こる
DVD等の売上配当が、製作委員会にも出資している元請制作会社に入ったとしても、
その配当を全ての下請けに行き渡らせることができなければ、下請け専門の会社に
とっては状況変わらないわけだよ
そうなったら今度は元請会社が「搾取」を叩かれる立場になるかも知れんよな
あるいは売上配当を多く見込んで、下請けにも高い単価で発注するようなことしたら、
元請のリスクがさらに大きくなる
それは元請にいるスタッフに対しても同じことになるね
よく言われてることだけど、究極的にはアニメーターはひとりひとりが個人事業主で
本質的に「下請」スタッフだからさ
下請の隅々まで十分な賃金を行き渡らせるための方法に、配当収入は不向きだよ
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:42:21 ID:IqK3SFxz0]
- ああ、訂正
リンク先の話題は総務省ではなく経済産業省だな
でもまぁ、>>624は「国」という括りで話してるし、それに対する意味では大して違いじゃないな
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:47:40 ID:oJ0HJJZ50]
- >>628
＞あるいは売上配当を多く見込んで、下請けにも高い単価で発注するようなことしたら、
＞元請のリスクがさらに大きくなる
これを理屈に下請けから搾取してるのが現状なわけでしょ？ 元請に限らずね。
・制作費は安くてしょうがない。
・下請けはリスク負えないから著作権もてなくてしょうがない。
この”制作費上げろ”って部分に現実味がないから、下請けも著作権を持ちやすく
するために、必要資金が少なくて済むネット配信でビジネスモデルを新しく
作っていこうって言ってるんだろうけど・・・
なんで、そういう主張には一切耳を傾けず別の視点からばかり非難するのだろうか。
結局、配当は向いてないだとか、著作権はリスク負うから、ばっかり強調して
大きい所が著作権とっていってさ。
結局アニメってのは当たったときにでかい著作権収入が入るから大手は出資したがる。
それを、あたかも、リスク負ってやってるんだ。金出してやってるんだ、といって
搾取を正当化。結果的に、著作権持ってってる側が一番儲けてるのが事実だろうに。
そもそも、テレビ局・広告代理店の取り分が大きいから、出資が無ければ成り立たなく
なってるわけで・・・
そういう主張聞いてるの？ みんなそういうところからは目をそらす。
そして難癖付けて結局テレビ局に有利な方に持っていこうとする。
>>628さんは全然まともに会話できるけど、他の奴らは荒らしか既得権者の
回し者にしか見えん。
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 15:55:16 ID:oJ0HJJZ50]
- >>607
＞母数100の20%と、母数50の40%は同じだからね
＞割合が何%上がって母数（売上）がどれだけ変わるか、流石にそこは憶測だけで話しても
＞ラチあかんところなんだよ
＞どういうソースに基づいて計算してるか？ぐらい出さなきゃ、お話にならない
これについては最もだと思うけど、そもそも前例がないから、どういうソースも何もない。
どこかがリスク追って始めるしかないだろう。前例がないものに、勝算は考える
必要があっても、ソースと言われても前例がないならないだろう。
そういう意味では、ニコニコのペンギン娘は前例を作ろうとしてるのかもな。
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 16:01:24 ID:oJ0HJJZ50]
- 今ペンギン娘の発表会の動画見てきた。やばいはあれは・・・
声がやばいｗ 大丈夫なのか、あのクオリティで
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 16:52:31 ID:nC0DrPRO0]
- しかしアフィの時と似た流れだな
アフィリンク貼ることによるデメリットな影響は考えず
メリットのみを主張、指摘されるとアフィ叩きの風土が悪いとの主張
今回にケースで当て嵌めると
ネット配信オンリーにおける根本的な資金繰りやリスクは無視
録画が癌、搾取が蔓延する業界の構造が悪いとの主張
搾取とか気にするのは青臭いガキだけ、ビジネスなのだから単純に損得で考えような
＞必要資金が少なくて済むネット配信でビジネスモデル
何度も言うがこれは放送や宣伝する為の費用削減であって、アニメ制作費のコストやリスクを軽減出来るわけじゃない
そこだけいくらメリットとして主張されてもな…、そもそもデメリットが小さいなら心配されるまでもなくやってるだろ
あとな、リスクは負いたくないから他者の世話になるけど取り分は大きくしたいなんて言い分は通らない、世の中舐めすぎ
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/03/31(月) 22:27:19 ID:Dus5Q8yh0]
- リスクは発生可能性×発生時の影響、なんてリスクマネジメントの教科書的なことをあえて持ち出しますが、
本当にやる気があるなら、発生時の影響を極小化した形での利益率の見積もり位やるのでは。
3分ぐらいのアニメを作ってニコニコ動画にアップロード後高画質版を別サイトでダウンロード販売とか。
それこそアイマスMADとか東方関係とかで充分な再生数を確保しているものを買い取って販売とか。
それで試算していくらの利益率が得られるだろうか、その根拠になる数字はないか。
やる前からいろいろな要素を見ないで、リスク大と判断するのも性急だし、
ニコニコ動画にアップロードすれば成功間違いなしというのも性急。私はそう思います。
アニメ制作の費用構造を知らない者の意見なので的はずれならごめんなさい。
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/01(火) 11:33:50 ID:2zlYnZC0O]
- 前例が無いからソースが無くて当然とか…
前例が無い場合は市場をリサーチしたりしてデータを集めるもんだろ。
ハルヒコの「録画が出来るから買わない」とか「ネットで一定期間の配信にすれば保存する人も減る」
と言う主張は本人の想像以外で根拠はあるのか？
掛かる費用は１０万とか１００万とか、そんなレベルじゃないんだから、せめて根拠
（市場リサーチ等、できればニコニコ外からも）を
示さなきゃならんだろ。
それで失敗した時は何て言うんだ、作品のクオリティのせいにするか？
この「クオリティのせい」にする、つまり「ニコニコ配信という仕組みは悪くない」と言うのにも根拠は必要だぞ。
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/01(火) 14:30:14 ID:jcGGrO730]
- 市場をリサーチとかばかじゃないの？
結局おまえら、ただ罵倒したいだけだろ。黙ってろよ。
企業内でのプレゼンやってるわけじゃないのに、ソース無い数字無い。
数字のみの話をしてるわけじゃないのに。
まあ、この否定の仕方は頭使わなくてもできるやり方だから、おまえらみたいな
奴らは好むんだろうな。
このスレざっと見て思ったが、やけに録画の悪影響を否定したいみたいだな。
本当にテレビ局の回し者に見えるぞ。
録画の悪影響については、ある程度納得できる内容だし、そういう意味では
内容で議論したくないんだろうな、反対派は。
だからこそ、数字ない、根拠ないの一点張り。
まともな反論なんてごく一部だけだろ。
録画したい奴らかテレビ局のヤツラが必死になってるだけに見られてもしょうがないぞ。
- 637 名前：￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣ mailto:sage [2008/04/01(火) 14:42:00 ID:m3SwwbiP0]
- ,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
,ノ ＼
/ ,r‐へへく⌒'¬､ ヽ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-､
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/
ノ /レ'>-〈＿ｭ`ー‐' ﾘ,ｲ} 〃 /
/ _勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵; シ 〃 /
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--､〃__/
人＿_/ー┬ 个-､＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーｧー＼
. / |／ |::::::|､ 〃 /:::::/ ヽ
/ ｜ |::::::|＼､_________／' /:::::/〃
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/01(火) 14:48:33 ID:6MmBFDaJ0]
- ここまでアニメタダ見したい奴の言い訳 vs それに構う馬鹿
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/01(火) 15:21:17 ID:meXEnKps0]
- >>636
真剣に頭大丈夫か？
- 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/01(火) 15:46:14 ID:2zlYnZC0O]
- >636
＞企業内でプレゼンしてるわけでもない
お前ハルヒコの動画ちゃんと見てねーだろ。
企業相手にプレゼンしてるわけだが？
こういうアホな信者がつくなんて、僅かながら氏に同情するわ。
同情だけだが。
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/01(火) 20:10:24 ID:LrbIMCvO0]
- アニメを諦めるのが手っ取り早い
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/01(火) 21:49:47 ID:ZIPdcVvY0]
- ひろゆき「テレビ番組をアップする人は、ニコニコ動画ではなくYoukuに行ってほしい」
www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/31/news065.html
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/02(水) 02:44:40 ID:tcU8wL9r0]
- さすが脳内アイデアマンのハルヒ虎なんかと違って、実際にコンテンツを商売にしてる人は
ちゃんと現実を見て、考えて物言ってますな
ttp://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20370105,00.htm
ttp://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20080329#p1
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 02:20:49 ID:AzdKKKEc0]
- >>643は本質を突いてるな。
以下コピペ
本音を「タダで見たい！」に置いてる人に、
タダで見る道具が渡ってしまった以上、モラル感覚や熟慮のすべては「タダで見ることの正当化」に向いてしまうんだよ。
言ってることは全部正しいけど、全部言っても無駄なことだ。
どれだけその論理が正しく、相手をすっかり論破したとしても、向こうはただ黙ればいいだけだ。
「本音」を別においているのだから、そちらの修正などありえないだろう。
コンテンツは、クリエイターにとっては生きる糧だけど、視聴者にとっては一時の娯楽なのだ。
「私財を投げうって」（対価という感覚が消えている人からするとこうなる）まで救済に本気になってくれる人は少ない。
中間業者に搾取されているコンテンツ製作者が「仮にいたとして」、
それを消費者が違法コピーによって救い出したことなど「一度もない」。
でも、そんなことは消費者側の立論には関係ないんだよ。倫理的エクスキューズなんだから。
俺たちが相手にすべきはユーザーの倫理観ではなく、ユーザーの本音なのだ。
彼らがいくらまでなら出すのか、どんな仕組みにならお金を払うのか。その見極めだ。
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 03:22:42 ID:7ja3WAC30]
- なんかついこの前「アニメはニコニコにだけアップすりゃいい」って動画が上がって
そんですぐニコニコアニメチャンネルが出来て、その流れについていらぬ妄想をしてしまう自分がいる
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 06:34:15 ID:HW9+VBtE0]
- internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/04/02/19051.html
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 06:39:20 ID:HW9+VBtE0]
- 途中で送信してしまった
internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/04/02/19051.html
Flashビデオの配信サーバーソフト「Flash Media Server」に、DRM（デジタル著作権管理）機能を
付加したサーバーソフト。
ログイン認証や課金システムとの組み合わせが可能としている。
www.atmarkit.co.jp/news/200804/02/flash.html
ローカル環境のファイルを開こうとすると、
インターネット上の認証サーバで認証することが求められる。
ユーザーがID、パスワードを入力するとそのユーザーに応じたアクセス権限が設定される仕組みだ。
閲覧可能な期限や回数、コピーの制限などを設定できる。
ファイルを開くたびに認証するようにすれば、一度配布したファイルのアクセス権限を後になって変更することもできる。
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 15:10:53 ID:PIz+eMXvO]
- いくらなんでも減りすぎだろ
ttp://www.nicochart.jp/watch/sm2778060
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 16:03:46 ID:TA5+F81C0]
- このスレでの対応を見れば当然の結果だろう
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/03(木) 18:14:18 ID:T4DB3lOA0]
- ポケモンのプレイ動画が消えてあちこちに飛び火してるな
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 02:12:40 ID:UImOX8pa0]
- あいかわらずブログでウダウダやってるようだな
賛同する奴も頭悪いのばっかり
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 03:16:06 ID:s6dBhwyu0]
- 永井一郎って電通上がりだったな
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 06:11:43 ID:sOIa2MOi0]
- 旧作とはいえネット配信してやっていけてるのはGyaoか
ニコニコと何が違うかといえば、やっぱりDRMかな
そこそこユーザ数がいるのが売りのニコニコでアニメを流すとして
ユーザが好き勝手なコメントを書いちゃうニコニコは製作者側としてどういう印象だろうね
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 10:46:25 ID:NaEpfKce0]
- クソガキに俺の作った物の何が解る
とかかな。
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 12:30:50 ID:8W9JiNdv0]
- >>651
どう見ても反対派のほうが感情任せ。ブログの内容の方が多角的に考えられてる。
客観的にもの見ましょう。
ブログで反論について解答してる部分読むと、明らかに反対派の言い分に
欠陥があるかがわかる。
あなたみたいにネガキャンしかできないようじゃね。勝ち目ないよ。
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 12:42:03 ID:NaEpfKce0]
- （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 12:54:39 ID:NaEpfKce0]
- 何度も言うけどさ、アニメタダで見たい言い訳にすぎない。
少なくとも俺にはそうにしか見えない。
アニメ業界の事情がどうであれ、違法アップロードされた動画見て喜んでる連中だ。
アニメ業界からすれば客というより敵だろう。
そんな奴らが、「中間業者を救う為にネット上で無料放送しよう」
お前らがアニメ業者ならどう思う？
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 12:58:11 ID:slGucTs/O]
- 言わせときゃいいだろ
どうせ実現なんざしないんだ
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 13:16:07 ID:XWFTMepl0]
- ネットでの無料視聴化は、最初こそDVDはなかなか売れそうだ。
というのは、自分達の主張が認められたお返しと、俺達の言ってたことは
正しいんだぞ！っていうのを金を出せば結果的には正しいことになるから。
もちろんアニメの内容がいい事前提だけど。でも、時間がたつにつれてどんどん
ダメになりそうな気がする。最終的に大人数の考えが行き着く先は>>657だと思うから
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 13:28:17 ID:3eEuIrGl0]
- >>655
釣れますか？
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 14:17:48 ID:C+FadZGk0]
- >>655
煽りレスだけ相手して反論したとか言われてもな
2chで荒らしをスルー出来ず構ってる奴と同じ次元
感情任せのネガキャンしか相手してないなら勝ち目以前の問題
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 15:18:19 ID:bx0PIBhq0]
- そもそも
スポンサーがネット番組にテレビ番組と同額の制作費を落とすかすら疑問だしね。
2chですら一年で広告収入２億とかでしょ？
いくら中間搾取がなくなったからって資金源が５００万とかになったら目も当てられない。
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 16:47:48 ID:8W9JiNdv0]
- >>661
じゃあ、おまえが煽りじゃないまともな反論してみれば？
皆そうやって言ってるだけで、まともな反論自体が少ないんだからしょうがないのでは？
>>657>>659>>662みたいなのはダメだぞ。内容自体破綻してるし。
そもそもブログの内容は、煽りっぽいのに相手してるのもあるけど
ほとんどはまともな内容だろ。まともじゃないというなら指摘すればいい。
でも、ブログのコメとかで反論してる奴見ても、全然筋違いのこと言ってる
奴ばっかりだぞ。>>657みたいな奴が多いと思う。
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 16:57:27 ID:sOIa2MOi0]
- まともなレスは内容が破綻してるように見えるのか
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:02:29 ID:8W9JiNdv0]
- >>664
荒らし、煽りは帰れ。どこがまともなんだよ。
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:04:42 ID:nF2keNPOO]
- 「削減される広告料」と「ネット配信のみにした事による売り上げ」がトータルで今よりプラスになるという根拠がない。
これで十分だろ。
ただハルヒコや支持する奴は「ソースより理論が大事」とか言って話にならんがな。
ソース無しに企画が通るなんて素人考えすぎ。
ちゅうかお前らは口先だけじゃなく何かそう言う企画・起業に関わった事があるのか？
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:11:47 ID:8W9JiNdv0]
- まず>>657については反論ですらない。
もともとテレビ放送自体もただで見てもらうためにやっているんであって
「ただで見たいからネット配信にしたいだけ」って批判しても意味がない。
ネット配信には、切り捨てられるものを減らすため、という意味もあって、誰かが不当に
得をするような提案ではない。
ＰＣ持ってない人は？ とかに対してもブログでは丁寧に書いてある。
それに対して納得できないなら、『こんなのこじつけだ』みたいな誹謗中傷
じゃなく、ちゃんと中身のある反論をすべきでは？
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:19:58 ID:nF2keNPOO]
- >667
「ＴＶ放送タダで見て貰う為」と言ってる時点で話にならんわけだが。
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:28:25 ID:OGhqNz8U0]
- ＞もともとテレビ放送自体もただで見てもらうためにやっているんであって
？
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:28:35 ID:8W9JiNdv0]
- >>666
ほら、最後には絶対この言い分で締めようとする。
結局、消極的反論しかできないわけだ。
そもそも、ビジネスにおいて絶対プラスになる根拠なんてない。あっても見こみまで。
それに、ハルヒ虎動画では製作側のテレビ局依存から脱却することを重視して
内容を書いているわけだし、この『依存脱却』という面では確実にメリットがあるだろ。
そういう点については触れようとすらしない。
テレビ局の回し者かと疑いたくなる。まあ、そんなことは言うつもりはないけどね。
ハードル上げる論理しか言わず、議論を放棄し、そのくせ自分達が絶対正しいという結論だけはおしつける。
それが今のおまえ達のやり方だろ？
なんだよ企画・企業に関わったことあるのか、って？
こういう奴じゃないと意見すら言っちゃいけない、それがあたりまえ、みたいな
流れに持っていこうとしている時点で、ただのネガキャンなのでは？
ちなみに、動画・ブログ見ればわかるけど、テレビ局と手を切れとも、著作権を
放棄しろとも言ってないよ。勘違いしてる人がまぎれてるみたいだから一応。
あくまで、ネットのみのアニメも作って、選択肢を増やそう、という趣旨だろ。
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:29:47 ID:8W9JiNdv0]
- >>668
だからそういう言い方やめろと何度も。
しかも何がおかしいのか理解できない。テレビ放送を見るのに金払う奴は
いないだろ。
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:33:54 ID:8W9JiNdv0]
- >>671
補足
テレビ放送はとりあえずただで見てもらって、気に入った人、ファンの人に
ＤＶＤを買ってもらいたいわけで
それを
ネット配信でとりあえずただで見てもらって、気に入った人、ファンの人に
ＤＶＤを買ってもらおう
という考え方でビジネス展開しようという主張をじこちゅうとか、ただで
見たいだけ、と言って批判するのはおかしいだろ、ということ。
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:37:33 ID:sOIa2MOi0]
- テレビ番組はCMを見る人を集めるための客寄せパンダだろ
ネット中継でCM視聴者をどれだけ集められるのか試算してくれ
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 17:59:34 ID:8W9JiNdv0]
- >>673
広告収入で稼ごうという話は一切出ていないよ。
今の製作委員会方式のアニメも大半はそうだし。
ブログにあった内容だけど、資金調達としての手段から、純粋な相互協力関係に
製作委員会方式の意義を移行していく効果がある。
ようするに、テレビ局・広告代理店が取っていたお金が多いから、出資者が
たくさん出してくれないといけなかったのが、金額を抑えられれば、資金依存度が
今よりは低くなるだろ。この効果は確実に見込めるしね。
あと、必要投資額が安くなるのであれば、資金力のない下請けが持てる
著作権の割り合いも増える。これも確実にあるメリットだね。
あとは、そのやり方で、コストダウンが利益減で相殺されないかどうかが重要に
なるということだろうけど、これに関しては「数字がないなら間違い」という
理論はやはりおかしい。
というのも、テレビ放送依存の今のやり方も上手く行ってないのが現状だから。
リスク高すぎ、っていう人が多いけど、上手く行ってない現状もリスクだし
創ったアニメが成功したとしても、ほとんど低収入確定の下請けはリスク以前の
問題だ。
数字とか、試算しろとか、ソースとか、無理難題ばかり言うくらいなら
テレビ支配でうまく行くという数字、試算、ソースを見せて欲しい。
ないでしょ？ 現に上手く行ってないわけだし。下請けは最悪の待遇だし。
その、わからないものを『リスク』と言うのでは？ それはテレビ放送でも同じ。
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:07:01 ID:3eEuIrGl0]
- 数字やソース提示や試算が「無理難題」ってこりゃまたすげえ珍言が飛び出したな
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:09:11 ID:8W9JiNdv0]
- 連投申し訳ない。
例えば、リスクヘッジで資産の一部をドルやユーロに置き換えよう、というときに
ドルやユーロが今後上がるという数字を出せ、って言ったら笑われるよね。
そんなソースはどこにもないわけだ。
リスクヘッジなわけだから。
ハルヒ虎はテレビ依存を脱却しよう、って言ってるのに、そっちが上手く行く
ソースを、数字を、ってのは、批判ありきの批判に過ぎないよ。
それに、ドルやユーロでのリスクヘッジと違って、間違いなく受けられるメリット
もあるわけだから。
下請けの出資の割合が上がれば、当然下請けのリスクも上がるけど、
どの程度出資するか、テレビ依存のままで行くのか、などは個別の下請け会社が
決めることでしょ。
でも、低賃金確定の現状のままでいい、ってところはないとは思うけどね。
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:11:19 ID:8W9JiNdv0]
- >>675
だから、無理難題じゃないなら、テレビ支配で上手く行くという
数字、ソース、試算を出してみてって言ってるでしょ。
現に上手く行ってないんだからあるわけないよね、って言っているんだけど・・・
話聞いてる？
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:19:51 ID:8W9JiNdv0]
- >>676
＞下請けの出資の割合が上がれば、当然下請けのリスクも上がるけど、
すまん、ここ訂正。
『下請けの出資額が増えれば、当然下請けのリスクも上がるけど』だな。
出資割合は上がって出資額は下がる、というケースも考えられるから
この場合はリスクは下がるしね。
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:20:10 ID:qd7YYQyw0]
- 現状を変えようとする人が、
現在と変えた場合の未来の数字を出さして説得の材料にするものだよ
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:27:34 ID:VVpjbCxR0]
- なんかもう、手段が目的になっちゃっているな（笑
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:27:36 ID:wnhWzPd20]
- 理屈だけじゃ生活かかってる人達を動かすだけの根拠にならんわな
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:32:42 ID:nF2keNPOO]
- >670
何が「ほら」だよ、お前らこそ理想を謳ってるだけじゃないか。
ぶっちゃけお前らの主張は「失敗を恐れずにやれ、多分上手くいくから」と言うレベル。
失敗した時に企画者が負わされる責任については何も感心ないだろ。
企画する人間は失敗したら降格或いは解雇される可能性だってあるんだから、
できるだけ「成功する」という勝算がなくちゃいけないぞ。
消極的な反論だとか言うが、お前らのはただ無責任なだけだよ。
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:34:47 ID:3eEuIrGl0]
- お前の言ってることは
石油が出る「かも」しれませんから今の椎茸山売ってこのハゲ山買いませんか？
出たら今よりずっといい暮らしできますよ、出るって保証はありませんけど＾＾ てなもんだ
それをつっこんだら「じゃあ今の椎茸山でもっと儲ける方法教えてくださいよ！ないじゃないですか！」じゃ
会話になってないだろーよ
リスクヘッジとか言ってるが、何のデータも数字も分析もなく、
机上論に乗せられて外貨買うのはただの馬鹿
必要とされるのは 上がる保証 ではなく、上がる可能性を確たるものにするための情報
前例のない企画を立ち上げて、上司やクライアントにゴーサインもらうための情報
お前とお前の教祖の主張にはそれがちっとも感じられない
企画・起業したことあるのか？って煽りもつまりはそういうこと
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:47:41 ID:FCdzs/9S0]
- 失敗したら、さーせんwwwとか言えばすむと思ってるんだろうな
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:48:27 ID:VVpjbCxR0]
- ニコニコの会長ですら、自分がコンテンツホルダーだったら無料でネット配信なんてしないと言っているからなぁ。
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 18:53:49 ID:C+FadZGk0]
- ＞ID:8W9JiNdv0
本気で言ってるのなら一度アニメ・漫画業界板辺りで
ハルヒ虎スレでも建ててフルボッコされてみると良い
まともな反論が欲しいなら先ず場所を選ばないとな
あんなブログのレベルで議論とか勘違いも甚だしい
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:05:54 ID:8W9JiNdv0]
- こんなけ言っても、まともな反論は一つもでてこないんだな・・・
罵倒することしかできないのか、このスレの住人は。
ここまで知性のないスレもめずらしいぞ。ＶＩＰじゃないんだから。
内容で会話しようよ。
>>686
確かに板が悪いのかもしれんね。
>>685
テレビ局が著作権を持っている、テレビ用に作った既存のコンテンツに
関して言っただけ。勘違いを招くような発言は控えた方がいいと思う。
あと、ニコニコの会長じゃなくてドワンゴの誰かだったような・・・まあそれはいいけど。
そもそも無料ネット配信しない、と思ってるならニコニコアニメチャンネル
なんて作らない。
テレビ局の立場ならテレビ番組をネットに解放したりはしない、って言ってるだけだし。
テレビ局はネットが発展すれば視聴率が下がるんだから、ネット発展に
貢献するはずがないからな。
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:11:00 ID:IrNg8w9C0]
- 具体的な反論はなしか
次は覚えとけ、とか言って逃げ去る雑魚怪人レベルだな
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:11:42 ID:CmKv34Ql0]
- 反論も反論と受け取れないほど頭が緩いんだろ
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:17:08 ID:3eEuIrGl0]
- こんなんが義務教育終わってどんな職に就くのか他人事ながら心配になってきた
主に就職先の人たちが
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:32:51 ID:sOIa2MOi0]
- FlashのDRM対応、製作者の生活保護を考えれば
ハルヒ虎のブログで嬉々としてとりあげるべきなのに何で記事にしないんだろう
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 19:44:13 ID:NaEpfKce0]
- >>671
田舎者は深夜アニメ見る為には（合法的に？、っていうか正しい？）
金払わなきゃいけないよ。
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:44:40 ID:rx7oW3OY0]
- そりゃ著作権者を保護する仕組みは彼らにとって敵だからな
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:47:32 ID:8W9JiNdv0]
- >>689-690
必ず最後に一言ネガキャンカキコを残しておきたいんだな、おまえらは。
たまにこのスレ見てたけど、必ず賛成派の最後の書き込みの後に
３つほどのネガキャンカキコが残るという法則。
反論はできずとも、ネガティブイメージだけは残しておきたい奴らの戦略
なんだろうな。
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 19:49:54 ID:NaEpfKce0]
- お前の文章長くて読む気しない。
短くて解りやすく話してくんないかな。
それとも長文なら頭よく、論理的に見られると思ってんの？
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:54:22 ID:OGhqNz8U0]
- たしかに長すぎるな。まるでハルヒコのブログみたいに。
てかなんでわざわざそのネガキャンカキコとかに反応してるの？
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:55:17 ID:sOIa2MOi0]
- >>694
DRMに賛成or反対？
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:55:27 ID:8W9JiNdv0]
- >>691>>693
やっぱりこのスレおかしいよ。
普通の２ｃｈネラーじゃない。
ＤＲＭはいいものだ、って前提で話進める奴は２ｃｈでは少数派だぞ。
ブログで取り上げて、って希望するのはいいとは思うけど、ＤＲＭが
製作者の生活保護になるなど、搾取する側の詭弁に過ぎない。
既存のＤＲＭが生活ほどに繋がっているとでも？
>>695
必要なことを書いているだけ。読みたくないなら読まなきゃいいじゃん。
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 19:58:22 ID:sOIa2MOi0]
- DRMは困る人がなんか言ってるね
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 20:01:11 ID:nF2keNPOO]
- いいからアニメ業界板にでもスレ立てて意見聞いてみたら？
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 20:04:56 ID:dJbBd73I0]
- >>698
板帰れば？納得できないなら専門の板に行けよ
ま〜専門の板に行ったらフルボッコにあうがｗｗ
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 20:05:05 ID:b2HJsH420]
- いくら何でも釣り針がでかすぎると思ったら本人か
怒られないで育った子供って怖いな
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 20:08:36 ID:/Ubj44up0]
- www.meti.go.jp/policy/media_contents/downloadfiles/kobetsugenjyokadai/anime200306.pdf
これ見る限り製作と消費者が思い切りボッタクられてると感じる
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 20:08:55 ID:8W9JiNdv0]
- ほんとに、最後にネガキャンカキコが３つくらいつくな。
なんでだ。本当にテレビ局が監視してるのか、ここ。
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 20:11:20 ID:NaEpfKce0]
- 妄想し始めた…
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 20:14:18 ID:nF2keNPOO]
- 普通、正しい意見ならここまで一方的に叩かれないもんだ。
なぜ賛成派がここにお前しか居ないのか真面目に考えてみろ。
ＴＶ局の監視とかイミフな決めつけする前に。
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 20:25:51 ID:8W9JiNdv0]
- >>706
議論から逃げて、現時点でたまたま自分に有利な状況だけを取り上げる。
ほんとに最低だな。テレビ局が監視とかはどうでもいいけど、それだけ偏りすぎてるってこと。
テレビ局の搾取を正当化。
ＤＲＭはいいものです。すごいんです。
アニメはテレビ依存から脱却できない。
こんな偏った意見が正論だとでも思っているのか？
そもそもこのスレにいる反対派の連中は何も主張していないが・・・
罵倒してるだけの奴がほとんどだろ。このことは事実だし否定のしようがないだろうに。
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 20:30:01 ID:C+FadZGk0]
- そりゃ反対も糞もハルヒ虎と愉快な仲間達のビジネスモデルが馬鹿にされてるだけだからな
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/05(土) 20:31:40 ID:8W9JiNdv0]
- 罵倒、誹謗中傷しかないので、もういいけどね。このスレでどうこう言っても
どうせ誰も見てないわけだし。
また、俺の書き込みの後に、３つほどネガキャンのカキコを残しておけば？
好きなんでしょ、そういうの
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/05(土) 20:35:20 ID:NaEpfKce0]
- あ
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