- 1 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2008/02/12(火) 20:41:52 ID:jXRsoerI.net]
- 自分が綺麗にしても家族が部屋を汚す！片付けない！
友人･恋人の部屋が信じられないほど汚部屋だった！
そんな相手に自分から片付けさせるいい方法、気のきいた一言など
ありませんかね？
- 166 名前：（名前は掃除されました） [2010/03/03(水) 22:36:20 ID:0oELeitY.net]
- 夫の家に嫁いできた自分。
夫の両親とうちら夫婦と子供たちの大家族。
最近自分がずっとだるくて微熱続きで、夫が朝脱ぎ捨てていくパジャマやなんかを拾いつつ、
（自分が死んだらこの人、ゴミ屋敷にするかも…）と予感。
「脱いだ物はせめて洗濯機のカゴに入れてね」と頼んだ。
夫、切れていわく「おれは絶対自分のやり方は変えない！」
夫の母も応援して「あなたが居るのになぜ、そんな事を言うの? お嫁さんの仕事でしょ？」
尚、自分以外の家族全員は、異常に物の執着強し。買い物はするが、何一つ捨てない性格。
自分が、隙をみてチラシやカタログ、レジ袋を捨てる生活。
レジ袋はタダで貰えるのが嬉しかったらしく義母はコレクションしていた。
今は貰えなくなって貴重品扱いでコレクションしている。
自分はマイバッグ派。
こんな家族にどうしたら部屋を片付けて貰えるかアドバイス希望。
みんなの靴下やシャツやパジャマを拾って洗濯する生活にそろそろ疲れてきた30年目。
「怠け癖がつくといけないから、あの人にやらせなさい」と頭痛で伏せる自分を起こせ、と台所に立った孫に言い聞かせる義母。
…頭痛すぎて、もうよく考えられないことが多い。
自分の葬式の準備をするつもりで、家中からゴミを放り出してやろうかしらん。
まずは夫のパソコンの空き箱。使ってるのは現役3台だけなんだから、歴代の箱、20箱の段ボール箱、捨ててもいいですよね。
そして義母のレジ袋、家中に散乱してる奴、捨ててもいいですよね。
ああ、ほんとに血管切れそうに頭が痛い。
- 167 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/03(水) 23:59:03 ID:r1XkeEsk.net]
- >>166
お疲れさまです。家族で理解し合えないのは辛いですよね…
何はともあれ、体だけは大事にしてください。
大人を変えるのは難しくても子どもならあるいは…と思ったのですが
文面からするとお子さん達を味方につけるのも難しいでしょうか？
それと、片付けとは関係なくて申し訳ないのですが、
もしまだでしたら健康診断等を受診されることをお勧めします。
脅かすつもりではなく、"30年"と"だるくて微熱"に
多少の心当たりがありましたので老婆心までに。
既に受けておいででしたら聞き流してください。
- 168 名前：（名前は掃除されました） [2010/03/04(木) 10:41:15 ID:krLtOrMz.net]
- >>167
暖かいレス、ありがとう。
とりあえず、今からお医者へ行って来ようと思います。
- 169 名前：（名前は掃除されました） [2010/03/05(金) 13:36:34 ID:+yPHI5xV.net]
- 旦那がダメだな
- 170 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/05(金) 14:03:35 ID:KiACkT3x.net]
- たしかに
「自分のやり方」は変えない、だあ？
ﾌﾟｯて感じだな
- 171 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/05(金) 15:33:31 ID:JmeuTfjQ.net]
- パジャマを片づけるだの片づけないだのと、しょーもないことで
そんな固い決意を表明されても、って感じだよねｗ
- 172 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/05(金) 17:59:48 ID:1lXHOW9Y.net]
- まあ専業主婦なら服くらい拾ってやってもいいけど
そのぶんゴミは
「あら、これって嫁の仕事でしょ？」って涼しくいって
さっさと放り出してやれ
- 173 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/06(土) 00:27:05 ID:gry2zBg3.net]
- 結婚前は婆が息子のパジャマ拾ってたのかね
こういう親子関係って生理的に受け付けないわ
- 174 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/07(日) 02:29:49 ID:S9YRNcQL.net]
- 男だから、長男だからってチヤホヤ育てられたのが多いから
そういうのに限って、いざ親の介護の問題が出てくると
最低限度の掃除やゴミ捨てすらできなくて、一気に親を殺すとこまでいってしまう
病気の親を軒下放置とか、遺体を放置とかってみんなこのタイプ
- 175 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/07(日) 10:08:37 ID:ZsQyanYq.net]
- 農家濃、マザコン、団塊汚野次は矯正できないって結論でちゃったね
奥さん、手遅れですので我慢するか出て行くしか選択肢ありません
ただし、お子さんは再教育も可能と思われます
- 176 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/07(日) 10:30:32 ID:dMIgyj8m.net]
- 農業体験で騙して嫁候補を1人で農家に泊めさせた
自治体の話を思い出した
- 177 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/07(日) 21:52:44 ID:4AdlxmlG.net]
- >>160 うーん、その年ごろってそういうもんじゃない？
なにより、人を動かすにはカリカリした態度をみせないのが秘訣だよ
「うっわ〜 不潔〜」ってしれっとして見せたら？
- 178 名前：（名前は掃除されました） [2010/03/15(月) 15:58:34 ID:00NM14dj.net]
- >>166
ＰＣの箱、完璧捨てて良いよ。でもまずは手の着けやすい「気付かれないであろう見るからに不用品」からスタートしては？
心が錆びて動かなくなっちゃってる旦那さんや姑のためにも、何よりも自分と子供のために住みやすい家づくりに励むべきかと。
自分の親もその手のタイプで、物を捨てると罵声、悲劇のヒロインごっこだったんだけど、最近快適って如何に大切か気がついたようで、感謝さえされる始末。
住みやすくなるにつれ、やさしく人間らしくなってきた。
今はまだ途中経過なんだけど、「汚」に慣れていた家族みんなの意識が高まってるのは確実で、家からがらくたがどんどん減りつつある。
自分は「簡単なことを気軽に頼んでやってもらう」ことも忘れないようにしてる。
最初は一人である程度までやると、かたくなだった家族も協力してくれるようになった。
こちらから依存心や依頼心を捨てて、「無理にやってもらわなくても良い」スタンスでマイペースで頑張るが吉だよ！
たまに腹立つけど、先を見据えればがんばれる。
- 179 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/20(土) 20:35:09 ID:k8Y1lr/g.net]
- 姉の部屋がものすごいんだがどうしたら自主的に片づけるんだろう。
社会人3年目の姉と大学2年の私は共に実家暮らし。
姉は高校生の時からずっと部屋が汚い。
たまに母と私で姉のいない時に強制的に片づけているが、自分からやる気はない。
それどころか帰ってきて片づけられているとキレる。
キレた後2、3日は自主的に片付けようとする。
しかし「手伝おうか？」と言うと拒否するし、なかなか片付かないからイライラしてモチベーションがすぐ下がる。
そんなことの繰り返しで今に至る。
私もあまりきれいな部屋ではなかったんだが、最近一念発起してすっきりさせた。
姉の部屋が廊下を挟んだ向かいなので、換気と称して片付けてる姿を見せつけてみた。
それで片づけを始めるかと思ったんだが…2、3日ですぐにそのやる気は失せたようだ。
散々母が片付けなさいと言っても効かない。
休日は基本的に寝ているか家にいない。
毎日私の部屋を見るたびにニコニコし、姉の部屋を見て悲しい顔をする母を見ると辛い。
どうしたら姉が片づけるようになるか皆さんアドバイスお願いします。
- 180 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/21(日) 22:06:27 ID:E+lpxj9Z.net]
- >>179
実家暮らしで兄弟の部屋なんて汚くても気にしないし、気にするべきでもないと思うけど何か不都合が出てるのかな？
- 181 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/22(月) 20:52:08 ID:fe5Ng6pe.net]
- 虫、ネズミ、腐敗臭気
- 182 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/23(火) 17:28:39 ID:9LenpbPH.net]
- 179です
姉の部屋にいろんな物が消えていくんです。
ノリとかハサミとかいつの間にか失せています。
それに物が消えるとまず姉を疑ってしまうのも心苦しいです。
それから姉の部屋に家族共有のものが置いてあるのでそれが出せないのも不便です。
また姉が失くし物をしたり、着ようとしていた服がぐしゃぐしゃだったりすると八つ当たりされます。
小さいことばかりかもしれませんが、迷惑をかけない程度にはきれいにしてほしいんですよ。
- 183 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/23(火) 22:34:04 ID:SXP2uZcg.net]
- 小さくても大きくても迷惑は迷惑だから、お姉さんに片づけてもらうしかないね
>>179,182のレスだけだから何とも言えないけど、母親の問題のような気がする
例えばお母さんが「妹はちゃんと部屋を片付けてるのに、お姉ちゃんは」と言ってるとか
八つ当たりのくだりといい、何か親にもっと目をかけてほしいと思ってる気がする
もしそうなら、家族ぐるみでお姉さんのいいところを褒める
家族に愛されてる、必要とされてると思えば自信が出てちゃんとした生活に目覚める可能性がある
そうじゃないなら、母親に片付けさせる→姉キレる→自主的に片づけを毎週だね
2，3日は自主的に片づけるなら、いつか学習する可能性がある
「勝手に片づけられるのが嫌なら自分で片づけろ」「もう社会人なんだから出てけ」くらいは親だから言えないと
どっちにしろ物が多くて管理できる量を超えてるから、捨ててもらうしかない
今の状態で誰かが部屋を片付けてもすぐ散らかるだけ
- 184 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/23(火) 23:41:22 ID:RbYLJAZ0.net]
- >>170
何もしないのが「俺流」とは片腹痛いね。
だらしない生活態度でゴミ屋敷を作るのが旦那のポリシーかよ。安っすいなー
それより166はモラハラ家族に虐待されてると思うんだけどなぜ逃げないの?
一時的に実家なりアパートを借りるなりして逃げればいいのに。
生活することってこんなに楽だったのかって目から鱗が落ちるよ。
- 185 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/24(水) 20:54:25 ID:hyS5EXW2.net]
- 渦中に居ると精神麻痺して分からなくなるもんだよ
友人で週五勤務／土日も姑と一緒に自営業の手伝い／家事掃除は全部嫁
で体壊した子いるわ
実家の親御さんがいつでも戻って来いと言っても
モラハラのサイト見せて「落ち着くまでうちに住めばいいよ」と言っても
何かしら理由を見つけて留まってしまう
結局、本人が本気で嫌になるまで見守るしかないんだろうね…
- 186 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/03/25(木) 11:24:20 ID:aSLHyT1o.net]
- >>183
アドバイスありがとうございます。
母に聞かせてみたところ、「言葉に出してはいないつもりだけどそうかもしれない」と反省していました。
なるべく褒めたり感謝したりしようと思います。
もう1つの方法は、母の体力を考えると難しそうなのでもう少し検討してみます。
現在の職場上「出ていけ」とは言えないのですが、そのうち転勤する可能性もあります。
その時になって手伝わされるのも嫌なので、自主的に掃除してくれるよう頑張ります!
- 187 名前：（名前は掃除されました） [2010/04/26(月) 11:32:56 ID:R6PLcXFc.net]
- 子供の頃散らかすたびに汚い部屋にはお化けが出やすいんだぞと言われた
昼間言われたときは嘘つけバカと思ったが夜寝るときにミシッと
音がすると怖くて部屋を片付けてから寝た。
- 188 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/04/26(月) 12:06:50 ID:lvJRLDu8.net]
- かわゆす
- 189 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/04/26(月) 14:19:04 ID:IJCzik16.net]
- 軍隊式躾なら
床にあるもの（服や本などあるべき場所にしまわれてないもの）
机の上にあるもの（引き出しにしまわれてないもの）を問答無用ですべて窓から捨て続ける。
グレるのが先か片付けるのが先かだけどね。
- 190 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/04/27(火) 09:10:44 ID:FIdVgec9.net]
- 破産するのが先だろ
- 191 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/04/27(火) 09:20:52 ID:0raowIzn.net]
- >>189
窓から捨てたら危ないw
まあ、ゴミ袋に詰めて玄関先に放置しておくんだよ。
多少は懲りる。
- 192 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/04/29(木) 06:09:53 ID:ZvfisdhT.net]
- 自分の場合、
小学生の頃はよく床のものを母親にベランダに投げ捨てられたものだｗ
効果の程は…あんまりなかったかも。
その日はそこそこ片付けるけど、そのうち元通り。
散らかった状態でも、何も不便を感じなかったし
スッキリ片付いた状態に特に魅力を感じなかった。
結局、本人が自覚しない限り根本的な解決にはならないんだよね。
あ、今は部屋はそれなりに片付いてます。
- 193 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/05/08(土) 17:49:49 ID:kZm5IJVN.net]
- 前つきあってた女の部屋が超々汚かった。
今まで見た中で2番目に汚かった。
汚さもさることながら、俺が家に来るのはわかっていながら
それを見せることができるという精神性。
これに驚き、あきれた。
半年ほど後、好きな人ができたということでその女の子に振られた。
「好きな人」は、その時一番親しい（と思っていた）友人だった。
俺は友人と恋人を同時に失った。
数年後、二人は結婚したと知った。
俺の汚部屋ランキング1位・2位がひとつになった。
ゴッド・ブレス・ユー。
- 194 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/05/08(土) 18:08:08 ID:8D6M7v+e.net]
- >193
コメントしようにも、物語が完結しているためにツッコミが入れられない名文。
そのうち良い事あるよ。それまで綺麗にしておこうぜ。
- 195 名前：（名前は掃除されました） [2010/05/10(月) 23:52:47 ID:uCDR3ZEf.net]
- >>193
汚嫁さん・瀬戸際の花嫁を貰わなくて良かったと思うよ。
ある程度、清潔感とか家の管理能力って、価値観のすり合わせが必要だし。
極端に感覚の違う者同士では不幸になるばかり。
汚部屋ランキング1・2位のお二人はきっとそれなりに幸せな家庭を築きそうだな。
散らかった部屋でくつろぐ一家の姿が目に浮かぶ。
193には将来、もっと綺麗好きな可愛いパートナーが現れる予感。気を落とさずにガンガレ。
- 196 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/05/11(火) 00:22:29 ID:Eeqgl0NA.net]
- >>189
うちは親に「床に物を置くな！」といつも言われていて、
実際に２階の窓から庭に向かって放られたこともある。
目覚まし時計とか陶器の置物とか、これは大丈夫だろうと
舐めてかかっていた物まで放られ、目が覚めた。
うちの親は「床」以外はあまりうるさく言わなかったけど、
他に物を置く場所があまりなかったから、自然と片付けるようになった。
今はマンション住まいで窓から放るわけにはいかないので、
子供が部屋を散らかしていたら、台所のゴミ箱（生ゴミ入り）を持って来て、
全部捨てるよー！と言うと、けっこう効く。
前に、プラスチック製のおもちゃをゴミ箱に捨てたら、
半泣きで探し出して来て、必死でハンドソープで洗ってたｗ
- 197 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/05/22(土) 03:29:58 ID:rg3gOH0m.net]
- やっぱり理詰めはだめだと痛感した。自分のものはだいぶ減らしたが、
母のものが圧倒的に多いのでサッパリしない。難しいな…。
- 198 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/06/05(土) 19:24:53 ID:gBjFwT7k.net]
- うちの母は、排水溝のバケツっていうんでしょうか
そこが満タンにならないと生ゴミを捨てません。
勝手に掃除すると「イヤミだ」と言って逆切れします。
先日、台所で不穏な空気がしました。
ただ生ゴミ臭いだけではなく、何か臭いの気配が違ったんです。
母に
「ゴキブリが出そうな臭いがする」と言ってみました。
私は少々鼻がいいです。
2時間後くらいだったか、母がいる台所へ行き弁当の準備をしようとしたら
ゴキブリが出ました。勿論私はギャーギャー騒ぎました。
母は満タンになっていない排水溝用バケツの中身を捨てました。
ゴキが這った場所も洗ってました。
ついでに
「もう暑いんだから食べ物を外に出しっぱなしにしないで。
ゴキブリ対策もしてくれよ」
と追加。
もし、家族のせいでゴキブリや害虫に悩まされていたら
「○○の臭いが…」と言ってみるのもひとつの手かもしれないと思い書いてみました。
- 199 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/06/05(土) 19:29:54 ID:gBjFwT7k.net]
- うわー何かダラダラ長くてスマン
- 200 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/06/11(金) 23:01:34 ID:6j25heDU.net]
- ４コマ漫画みたいで読んでて面白かったよ。
ゴミ捨てて怒られるのは理不尽だね。
片付けできない人って頭の中もゴチャゴチャなのか、矛盾する行動を平気でとる。
うちの家族のことだけどorz
- 201 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/07/02(金) 00:33:52 ID:8fpy+KOO.net]
- 一年ぶりに実家に帰ったらカビくせー
独女の姉が自室から出てくると、瘴気が流れ出てきやがる。
外から見えるとか言って窓を開けないらしい。
部屋の空気を入れ換えないくせに風水とかぬかして家中に変なシール貼ってやがる。
- 202 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/07/02(金) 08:10:24 ID:s8Q5RhHt.net]
- 風水は気の流れが大切なんだぞ、空気が流れないと気も淀んでよくない。
とか言って説得してみたらどうか。
そのおねえさんが風水の本もってるだろうから、興味があるとか言って適当に一冊読ませてもらって、
それっぽい箇所を示しつつ説得するんだ。
- 203 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/07/02(金) 08:36:01 ID:TcsJWLEL.net]
- カビクセーヨコラ、とおっしゃって差し上げたらどうだろう
- 204 名前：（名前は掃除されました） [2010/08/03(火) 14:49:24 ID:baCQXhUg.net]
- その手の人は本を読ませても都合のいい部分しか見ないから・・・。
「無理は禁物、自分のペースでやりましょう」とでも書いてあったら
「そうか、じゃあ自分のペースでいいや」と自己肯定してしまい逆効果。
- 205 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2010/10/17(日) 22:34:04 ID:M2lgOxpc.net]
- たまに帰省したとき実家の部屋を片付ける。--＞母キレル
私が読んでよかった片付け本を贈る。-->読んでない模様。
そういう状態が十年くらい続いていた。
私は結婚し、実家の遠くに家を買い、
すっきり暮らすべく努力し家はかなり片付いている。
そういう暮らしに慣れたら
なんとなく実家への足も遠のき、もう３年くらい行っていない。
今年の夏、実家の母をうちに招き、３日ほど泊まってもらった。
３日目に母がポツリと
「わたしもかたづけなきゃね。」といった。
本当に片付ける気になったのかはまだ帰省してないので
わからないけどすごい進歩だと思った。
- 206 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/01/20(木) 18:41:09 ID:Z77cz8yv.net]
- 人に部屋を片付けさせるいい方法は
このスレを片付けない本人に見せるってのはどうよ
- 207 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/01(日) 23:39:10.75 ID:eDRT/jII.net]
- 片付けないなら太る嫌われる滞ることを教え込む
- 208 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/02(月) 17:28:05.93 ID:lWSceZ0m.net]
- >>192
問題は自分の便利不便じゃなくて片付けの習慣を付けて見た目をよくする
ことだって、物をほられても覚えなかったわけだね。
頭よくても字が汚いのは意味が無い、散らかしやで掃除ができないのでは
意味が無い、だらしないなら何が出来ても意味が無い。こういう躾はもう
女の子相手でもやらないから、なんか中身だけ見てもらうことを期待する
あまちゃんが増えたと思う。
- 209 名前：192 mailto:sage [2011/05/04(水) 11:45:30.95 ID:UUosIQnh.net]
- おおお、1年前の自分の書き込みにレスがｗ
なるほど確かに、母親は見た目重視で怒ってたんだと思う。
でも自分には見た目をよくするメリットがなかったので馬耳東風。
ごくたまに友達呼ぶときだけ、自主的に片付けてたかな。
今、部屋がそこそこ片付いてるのはその方が便利だから。
散らかってると何かと効率悪いし、埃っぽいとくしゃみ連発するので
掃除しやすいように、という理由。
見た目は今もやっぱりイマイチｗええ、学習していません。
やはり本人に何かしらのメリット感じさせないと、
自主的に片付けさせるのは難しいかもねぇ、ってお話でした。
> 頭よくても字が汚いのは意味が無い、散らかしやで掃除ができないのでは
> 意味が無い、だらしないなら何が出来ても意味が無い。
これ、そっくりそのままよく言われてたよｗうちのおかんですか？
- 210 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/09(月) 11:13:31.32 ID:EgHMC1Z5.net]
- >>209
字がきたないと頭悪く見えるし、ガサツな印象うけるよ。
社会で生きていくとき、いろいろな場面で自分の評価が下がる。
だらしなさも、その雰囲気を醸してしまうものだよ。
面接とか大事な場面でだけ取り繕おうとしても、やっぱりバレる。
見た目を重視するのは大事。
「自分にはメリットが無かった」って言ってるけど
気づかないうちに色々と損こいてたと思うよ。
- 211 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/10(火) 11:40:40.99 ID:9P2/lkFf.net]
- だからそれをどうやって自覚させるかって話ですがな。
気付かないうちに色々と、じゃ本人には全然説得力ないんだよねｗ
- 212 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/19(木) 08:08:19.51 ID:XeJ+WH0f.net]
- >>210
雰囲気を醸し出す
＿〆(。。)メモメモ…
- 213 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/20(金) 00:43:43.63 ID:oBXnLGJs.net]
- まず脳神経外科に連れていって検査をしたほうがいい。
片付けられない人は明らかにおかしい行動を取る。 脳梗塞からくる認知症になっていることがある。
うちのお店の店長が片付けられない人なんだが。
箱を開けた商品があるのにさらにまた箱を開けたりする。
物を置く位置が毎回変わる。
同じことを何度も言う。 というように認知症っぽい行動をとる。
- 214 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/20(金) 00:48:51.02 ID:sXf/ipdp.net]
- まだ４０代だけど生前整理本でテンションあがった。
でも年寄りにこの本プレゼントは酷すぎるだろう。。。
- 215 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/20(金) 09:57:52.46 ID:5GCBJAmA.net]
- ばーちゃんが物を溜め込む。
捨ててもゴミ箱から拾い出してくる。
冷蔵庫を一人で5分の3を占拠（五人家族）
しかもばーちゃんの部屋に専用の冷蔵庫あるのに･･･。
故障して使ってない食器洗浄器ぎゅうぎゅうに調味料とか入れてる。
納戸を久々に明けたら色々押し込んで踏み場もなくなってた。
掃除しろって言っても全然物が減らない。
冷蔵庫は俺が片付けついでにばーちゃん専用スペース作って、5分の1程度しか入れないようにした。
でも、油断するとスペース外にもすぐ置く。
如何したらいいんだ･･･orz
因みにばーちゃん85歳。
呆けてないし、腰も曲がってないし元気です。
嫌いなわけじゃないんだけど、これと食べ方が汚い（くちゃくちゃ音を立てて食べる）のでストレスが酷い。
何か片付けさせるいい方法ないだろうか･･･。
- 216 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/20(金) 11:44:38.03 ID:oBXnLGJs.net]
- >>215
一度精神科に相談にいったほうがいい。
相談は家族だけでも大丈夫だから。
その上で病気なのかどうかを見極める必要がある。 認知症でなくても、実はうつ病でも物を溜め込むことがある。
そういう場合は 薬を飲まないと良くならない。
病気でない場合でも心理的に何か問題がある可能性がある。
- 217 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/20(金) 13:54:42.87 ID:5GCBJAmA.net]
- >>215
レスありがとうございます。
やっぱり精神科行ったほうがいいですよね。
ただ、性格かもと思うのが母（ばーちゃんの娘）と妹も掃除嫌いで散らかってたり汚れがあっても全然気にしないんですよね。
物を溜め込むことは今のところないんですが。
父は散らかしたりはしないけど、母とばーちゃんの散かし癖に慣れてしまっているようで。
そんなわけで親に話しても「気になるならあんたが片付ければ」や愚痴程度で終わってしまうんです。
でも、もう一度家族とちゃんと話してみます。
駄目なら高校卒業したら家を出たい････orz
- 218 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/26(木) 20:19:22.01 ID:9zRhBVzJ.net]
- ウチの嫁は汚嫁さんです。
結婚する時に義母からウチの娘が家事なんか
出来るわけ無い！と大反対された。
もう10年経つがやはり実の母親の見る目は
正しかった。
家の中にコバエやらゴマのような甲虫が大量
発生しても一切掃除せず。
その度に俺が発生源を突き止めて駆除して来た。
嫁と一緒に寝ている4歳の息子の体に正体不明
の発疹が出来ても布団はそのまま。
もう何も言う事は無いです…
- 219 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/26(木) 21:29:16.01 ID:o0xLbVQn.net]
- >>218
うちの姉ですね。わかります。
いつもご迷惑お掛けして、すみません。
- 220 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/26(木) 23:21:31.77 ID:bkc79eBx.net]
- 汚嫁さんは専業主婦なの？
- 221 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/27(金) 07:47:53.21 ID:5fWPPufm.net]
- >>215
今の60〜70代以上の人は仕方がないみたい。
物があればあるほど良い事、って世代なんだ。
(我々がお金があればあるほどいいっていうような感じで･･･。)
溜め込み屋なら、あけたスペースには物を置かれるのがデフォなので、
ガラクタを入れられたくないところには
空き箱詰めてでもスペースうめて置くべし。
くちゃ食べもたぶん「何が悪いのかわからない」って感じだろうな。
進学なり就職なりして一人暮らしするのも精神上いいかもね。
- 222 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/27(金) 11:26:29.65 ID:gG/fYhZ+.net]
- >>220
結婚当初は共働きで『時間が無い』
妊娠中はツワリ＆切迫気味で『安静中』
育児中は子供の相手で『疲れた』
やっと子どもが幼稚園に行き出して
昼間は時間が出来たはずなのに
相変わらずの散らかり放題。
今度はどんな言い訳を使うのかと思っていたら
何も言わずに散らかり放題。
最終的に俺がそれを皮肉ったら逆ギレして
寝室に引きこもって1年が経ち家庭内別居中
スレチかも知れんがヒトの根本的な性格を
変える事は『不可能』コレが自分の出した
結論。また、そう思う事で気持ちも楽になった
心配なのは子への影響だが、俺が毎週掃除を
してるのを観て何かを感じ取って欲しいと
願うばかりです。
- 223 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/27(金) 14:42:31.18 ID:4oybr/75.net]
- 私も人間関係悩んでた時、「人は変えることはできないけど自分は変えることが出来る」って言われた。
奥さんは変えられないけど、息子さんは今から片付け手伝ってもらえば味方になってくれると思います。
片付けられない人って片付けの仕方知らない人だから。
- 224 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/27(金) 17:43:34.12 ID:K8QYGu/V.net]
- >>215
戦中戦後の食糧難を生きた人か。
食べ物あると安心するんだろうね。
そっとしてあげては貰えまいか？
- 225 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/27(金) 20:04:34.56 ID:bahLgkzb.net]
- >>222
毎週掃除していながら甲虫発生するのか。
- 226 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/28(土) 00:37:03.88 ID:6JXmkHzG.net]
- >>225
嫁が引きこもった初期はキッチンまで俺がやってしまったら負け（？）な
気がして手を出さなかった。
そしたらみるみるモノがあふれだし、そのウチ「どこまで行ったら嫁が掃除
するのか？」を見極めたくなり、意地でもキッチンの掃除はしなかった。
そしたらやがて甲虫が発生し、さすがに嫁も掃除するかと思いきや
一向に気にする気配もない。
当初、俺は発生源の特定まではしなかったものの部屋中の壁に止まっている
虫は駆除し続けた。が、飲もうとした味噌汁に虫が浮いているのを見た瞬間
もう駄目だと思い、発生源の特定に乗り出した。
たぶん嫁は人として大事な部分が欠落しているとしか思えない。
- 227 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/28(土) 01:06:07.13 ID:IVXAQMYp.net]
- >>226
もしかしたら､奥様の場合“片付けない”ではなくて“片付けられない”のではないでしょうか
前者は躾云々の育ち方や性格などが大きく関わってきますが
後者は脳の問題となるので本人のせいではありません
普段から人や物によくぶつかったり､注意力に欠けた行動をとるといったことはありませんか？
- 228 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/28(土) 09:12:25.30 ID:XpPUGbwN.net]
- >>218
家事機能はありませんとメーカーも保証した奥さんを嫁にして
掃除しないと不満を言うのは不毛。
掃除は自分の仕事、嫁の仕事は育児と割り切ればムカムカしないよ。
「嫁の仕事なのになんでしないんだ」「嫁がしないから自分がやるしか」と
しぶしぶやる姿を見ても嫁も息子も「やっぱり掃除って嫌な事なんだ」としか
感じ取らない。（嫁さんは脳の問題っぽいけど）
自分は、知人の知人に料理教室をしてもらっていた時に
その先生が楽しそうに手際良くこまめに物をしまい、拭き清めるのを
見て、まめに片付けると気分がいいんだなって感心して真似するようになった。
- 229 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/28(土) 11:31:39.19 ID:6JXmkHzG.net]
- >>227
先日テレビでADHDの話をしていたので、
嫁があてはまるか観ていた。
が、特に当てはまる症状もなく
実際、掃除片付けが苦手なのは確かだが
「出来ない」って事はないはず
過去には年末の大掃除位は自分から
やっていた事もあったし、
年に何度か思いついたように掃除する事も
あった。
結局本人のやる気の問題じゃないのかな
>>228
確かにメーカー逆保証がついていたね
返品不可ともはっきり言われました（笑）
それでも本人が「やる」と言い切っていたし、
正直ここまでのモノとは…「想定外」でしたね
- 230 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/28(土) 12:04:31.41 ID:Tba2TsYN.net]
- >>229
ちょっと気になるのですが現在毎日の料理・洗濯・夜のお子さんの世話は誰が？
また給料は誰が管理しているのですか？
奥様には月いくら渡していますか？
家に大量の虫が出るようなごみがある時点で奥様がお金をかなり無駄にしている気がします…
- 231 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/28(土) 12:25:27.53 ID:OnI5sa4A.net]
- >>225
掃除してても虫は出る
- 232 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/28(土) 12:38:14.36 ID:6JXmkHzG.net]
- >>230
一応食事の用意はする、しかし全てやりっぱなし
洗濯は気が向いたらやる、しかしたたまない。
部屋が散らかる一旦に成ってる。
給与管理は嫁がやってる。おっしゃる通り
食材はかなり無駄に成っていると思う。
この前の賞味期限切れの未開封マヨネーズが3つ
出てきた…
因みに只今掃除洗濯中、嫁は自分の部屋で
大音量でTV観てる。
- 233 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/31(火) 09:31:49.35 ID:un4O2/d1.net]
- >>232
仕事お休みの日に溜まった家事・・・お疲れ様です。
奥さんは、あなたが「これやって」と頼んだら動いてくれますか？
息子さんに教えるように、少しずつ根気強く頼んでみるとか。
「息子に教えたいから、一緒にやってやって」と言ってみるとか。
- 234 名前：（名前は掃除されました） [2011/05/31(火) 14:06:29.08 ID:Fn6/ir0n.net]
- 嫁の方があなたに捨てられるのを待ってるとし…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
- 235 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/05/31(火) 17:53:39.61 ID:YfkjfwHZ.net]
- お外にお相手がい・・ゲフンゲフン
- 236 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/07/17(日) 02:13:03.95 ID:EL1+EC9s.net]
- 違うと思うな。
私も家族ぐるみの汚嫁、
「まだ使えるもの」を捨てることに罪悪感を覚え、溜め込む。
おばあちゃんはあんみつのみつ入れやMorozoffのプリンカップを200個以上溜め込んでた。
この間亡くなったけど、すごく器用で収納もうまいけど
必要数を取っておく、後は処分する、って言う観点が無くて
どこに何をしまったか覚えられないくらいものが増え、
結局使いたい時に見つからないから
新しくものを買い、また増えるという悪循環。
私は自分の持ち物は分身みたいで捨てられず。
タンスだけで５個持ってた(家が広いからいくらでも収納を増やせる)。
- 237 名前：236 mailto:sage [2011/07/17(日) 02:20:14.48 ID:EL1+EC9s.net]
- 自分を変えたいけどどう変えていいか分からず、
鬱みたいになってた。益々散らかる部屋。
でも旦那に嫌われたくないから
知り合いの紹介で整理収納訓練受けた。
学校って、授業として片付けって習わないでしょ？
習ったら、案外イケることが分かった。
ものを捨てるのが最初の難関で
ゲロ吐きそうなくらい悲しい気持ちになったけど
謝りながらどんどん捨てた。
自分の部屋(3つ)から段ボール40箱分のゴミが出た。
でも、終わってみたらものが少ないから掃除が楽だし
スペースが増えたからどこに何を置いたか分かるようになった。
そしたら、欲しいものが見つからなくて同じものをまた買う、って言う悪循環が無くなって
ちょっとリッチになったw
出かける時の見つからないストレスからも解放されて
この生活いいね！ってなった。
- 238 名前：236 mailto:sage [2011/07/17(日) 02:33:28.72 ID:EL1+EC9s.net]
- で、気持ちが明るくなったら
益々要らないものを捨てたり、収納するのが上手くなった。
上手くなると旦那が喜んでくれて誉めてもらえるし、嬉しくて、楽しい。
さらに頑張りたくなる。
そういういい循環が出来た。
お部屋の汚さと、気持ちの在り方って、リンクしてる部分があると思う。
…旦那さんは、奥さんに嫌み言ったら引きこもられたって言ってたけど
皮肉や批判は逆効果だと思う。
まずは、正しい片付けの知識と技術を身に付けないと。
その為には奥さんがやる気になること、
自信をつけること、
どっちも大事。
片付けが出来ると気持ちいいから、
騙されたと思ってやってみない？みたいな
雰囲気に持って行くこと。
奥さんは自分を変えることから逃げてる。
変えようとしてもちゃんと出来るか、きっとすごく怖がってる。
まずは旦那さんが、変われるって信じてあげないと。
だらだらすみません。
一度コケてるから難しいと思うけど
頑張って！
あなたは頑張り屋さんだから、
我慢強く奥さんが変われるまで寄り添ってあげてください！
- 239 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/07/21(木) 23:34:24.22 ID:YTi+7ONH.net]
- 整理収納訓練、自分も受けたいわ。
それって、整理収納アドバイザーみたいな人に自宅にきてもらうの？
それとも、どこかで大勢で講習を何時間か受けるの？
- 240 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/07/23(土) 07:46:41.88 ID:J8LHDqWJ.net]
- 仕事場の掃除や生理整頓できない人を相手にしてるグチはここでいいの？
- 241 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/07/23(土) 11:57:51.92 ID:daHDnK6C.net]
- グチを言いたいだけならスレチだと思う
相談か体験談（失敗でも成功でも）ならカモン
- 242 名前：236 mailto:sage [2011/07/23(土) 20:36:55.26 ID:3iQ1FxRB.net]
- >>239
レスありがとうございます。
うまく書けないので箇条書きで
・民間団体の講習を知人から紹介してもらった
・講習は丸一日、費用は２万ちょい
・人数は会場による(私の時は4人、20人のところもあるらしい）
・私は都内でしたが、全国でもやってる模様
- 243 名前：236 [2011/08/16(火) 15:08:04.15 ID:dQiznZyc.net]
- ちなみに、同じ民間団体で家に来て片付け指南してもらうコース(一般人向け実習)もありました。
でも、私は自主自律で片付け出来るようになりたいので
まず講座を受けました。
今は実家も大分片付いたけど
私が小学生の頃の広辞苑や自分の大学の時の学術書などを
処分しようとすると、母が読みたいから、と言って本棚に戻すのが、ものすごく苦痛です。
読んでるの見たことないし。
でもそれを指摘すると、すごく怒る。
あとは使いどころは無いしその予定も無いけど
「まだ使える」もの。
カセットプレイヤーとか使いづらい形式のバインダー、有り余る埃くさいジップロックの袋など。
なので、自分が捨てる時は
ズタズタにするかゴミ出しの直前に、わからないようにして捨ててます。
ダンベルとか何度お願いしても捨ててくれない。
- 244 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/08/18(木) 01:03:45.13 ID:VNJKYMsw.net]
- 私も掃除苦手で妹に手伝ってもらった。
今は私が母の片付けを手伝ってる。
帰省した時妹が喜んでくれるように頑張るんだ
- 245 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/09/11(日) 00:28:50.73 ID:5kOcUzkp.net]
- >>237って育ち悪いの？ウケるw
学校で整理整頓習わないよねっだってw普通は、母親がきちんとした人なら、習わなくてもわかってるじゃん？
かったるいから普通はやらないだけでさ〜…と思ったら、>237の母親って案の定wwwwwwww
- 246 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/09/11(日) 01:33:12.91 ID:9DvKKt0i.net]
- >>245
親をdisるのは自分が言い出した時以外は反則だろ
お前こそ他人の親をバカにするのはどんだけ育ちが悪いんだと小一時間
親には片付けなさいと言われたことはあるけど整理整頓の技術までは言われなかった
ものは種類別に分けてしまえとかプリントはファイリングしろぐらい？
適材適所の収納術とか押入れの上手な活用法とかはやっぱりプロの仕事だよ
ってこれ、釣りにマジレス状態だな…
- 247 名前：236 mailto:sage [2011/09/11(日) 11:27:47.52 ID:pN9YC59V.net]
- 長文すみません。
>>246
レスありがとうございます。嬉しいです。
う〜ん、料理、裁縫、着付けは祖母と母に習ったのでおｋなんですけどねぇ。
祖母や母は勿体ないを口癖に育ったから、片付けが苦手なのは仕方ないかな。
部屋の見た目は綺麗な隠れ苦手タイプです。
収納スペースに几帳面にしまうけれど、収納スペースが多過ぎて、どこにしまったか分からなくなってしまう系。
このタイプの片付け苦手さんは、女性には多いんじゃないでしょうか？
どんなにつまらないお土産でも人からいただいたら捨てられない、ちょっとお人好しな人とか。
自分の負の部分は見せないようにして我慢して抱え込むタイプとか。
料理や裁縫を学校で教える(実習有り)なら、整理収納も一緒に教えてくれても良い気がしますw
整理の第一歩として、ものを捨てられるかどうかは、自分の罪悪感に打ち克てるどうかに見えるので。
- 248 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/09/24(土) 22:28:13.45 ID:RGg9CsIY.net]
- もう出てこなくていいよ
- 249 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/09/25(日) 08:04:29.78 ID:iJ2e3GTH.net]
- >>248
（ ´∀｀）つ ｶﾙｼｳﾑ
うちの旦那は結婚当初全く片付けができない人だった。
ペンだの爪切りだのハサミだの全部ほったらかし。
洗濯物は脱ぎっぱなし、ゴミはゴミ箱に入れないなど。
その対策として、旦那の使う頻度が高く、使ったままほったらかしに
なってるものをあえて定位置に戻さず籠に入れてまとめ旦那の近くに置いた。
今、籠に入ってるものは爪切り、ムヒ、体温計、足裏マッサージ器具、ペン、
握力を鍛える器具、毛抜き、耳かき、ハサミ…とジャンルは様々。
定位置には戻せないけど、籠には戻せるようなので散らからなくなった。
ゴミ箱もコンパクトなものを旦那のそばに。
洗濯カゴの近くにスーツを吊るす所と部屋着を用意したら
洗濯物はカゴに入れるようになった。
要は散らかるところに拠点を作るようにした。
超！手間がかかったけど片付いたから良しとする。
- 250 名前：（名前は掃除されました） [2011/10/26(水) 15:29:01.84 ID:RknDE1O9.net]
- 片付いたっていうか奥さんが従業員の旅館仕様にしたって感じ？
- 251 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/10/27(木) 11:02:27.86 ID:TWY1HP6u.net]
- >>224
食糧難を知っている人が食べ物を無駄にしている矛盾。
- 252 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/11/01(火) 14:33:02.95 ID:SmOTOG5l.net]
- 物が旦那が捨てられない人で、いつかやる、でいつになっても片付かない。
そこで、温めていた方法を実行。
全く他の件で自分を怒らせた時（相手もヤベ、と思っている状態で）
すかさず、旦那の衣装ケースの中身を籠に出して、目の前まで持って行き
「これは？要るの？着るの？」と一つづつ聞き取捨選択を始めた。
旦那は普段通り言い訳ができないもんだから「要らない。捨てていい。」と
素早い判断で作業が進んで進んで。衣装ケース半分になったよｗ
未練ある服も半年以内に着てなかったら不要の判断で処分するから。
着てみたいと思うのなら、半年以内に一度は着てみて。と伏線も張っておいた。
- 253 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/11/06(日) 08:24:52.20 ID:XK8jWXMA.net]
- >252
非日常モードは、チャンスですよね（＾−＾）
夫が途中まで片づけて放置してあった箱。
別件でケンカして（私が悪い）、おこった夫が黙々と片づけだした。
明らかに私が悪いので、ほんとは謝りたいのだけど、
「この片づけっぷりの流れをとめたら、この山はいつまでも片付かない」
と悪魔の声がして、片付くまであやまらなかったことなら、ある。
- 254 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/11/10(木) 05:04:20.44 ID:tA0c7Sxe.net]
- 何を言っても見せても「捨てるなんてもったいない！」って聞く耳持たなかった母が、
突然、30年ホッタラカシだった不用品の山を処分するようになった。
近所のおばちゃんが、やたらゴミ置き場に物を置いてるので母が話しかけたら、
「来年からゴミが有料になるらしいから、今のうちにいらないものを捨ててるんです」
って答えたそうで、それで母も処分する気になったそうです。
- 255 名前：（名前は掃除されました） [2011/12/12(月) 07:25:54.39 ID:NW/eb7iI.net]
- 友達ん家でテーブルの上を片付けて拭いてテーブルの脚も拭いて話ながらｺﾛｺﾛしてたら友達ごみ箱のゴミまとめだして最終的に布団干しして大掃除になったよ。
人に掃除させるのは自分が目の前で掃除ｱﾋﾟｰﾙするのが１番効くよ。
- 256 名前：（名前は掃除されました） [2011/12/12(月) 08:58:37.57 ID:nGLAHINS.net]
- >>254
ゴミだって認識してたんだな
良い話だな
>>255
人にさせる、じゃないけど
中学のときテスト期間に自分の机片付けじゃ飽き足らず
友達の部屋の掃除までしてたｗｗｗ勉強逃避
- 257 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/12/12(月) 14:25:20.76 ID:HcqzHGPC.net]
- >>255
親兄弟ならまだしも、他人の家をこれみよがしに片付けられない…
- 258 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/12/13(火) 18:24:06.08 ID:6TxIZX0+.net]
- >>255
そういうのされた人が、「厭味ったらしい、ウザいし迷惑」と愚痴ってたから
あんまオススメできない
- 259 名前：（名前は掃除されました） [2011/12/19(月) 03:22:35.89 ID:7JdP+gxe.net]
- >>254の真似して、
｢来年からごみ処理費が倍になります」っていう
ウソの自治体からのお知らせを自作して、見せてみたらどうかしら。
- 260 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/12/19(月) 13:36:30.47 ID:qPL2D2MQ.net]
- 前ここで見たのかな
「100万円やるから掃除してくれと家族に言われた」
ってのが一番効果的な気がする。
- 261 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/12/19(月) 21:53:05.16 ID:ysTQwHSc.net]
- >>260
あ、その言葉を兄ちゃんが母親に言ったことあって、
それから20年近く経って、さらにとんでもないありさまになってる…
- 262 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/12/19(月) 22:59:37.93 ID:qPL2D2MQ.net]
- 100万出せば20年もつなら安いもんじゃないか。
年間5万だ。
今年は君の番だなｗ
その次は業者になるかもしれないが
母親も歳だろうから片付け易かろう。
- 263 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2011/12/25(日) 00:59:23.27 ID:yzqJlUjm.net]
- 会社で片付けられない人がいた
机は書類が山積み、引き出しパンパン、横にパイプ椅子置いてそこも書類山積み
デスクマットの下に書類挟んでその厚みが20cmくらいあったからその分机が高くなってる
先方から預かったデータの入ったCDやMOが色んなとこから出てくる
未使用のクリアファイルや筆記用具が何十個も出てくる
とうとう定年退職まで片付かなくて、退職した翌日も普通に出勤してきていつまでも片付けてる
その席他の人が使うんだぞ！いいかげんにしろ！と怒られても片付かない
とうとうクビになって（というか定年退職してるんだけど）他の人が片付けてた
- 264 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2012/01/11(水) 10:17:43.40 ID:+8vOTWuS.net]
- 片付けの手本を見せる、奇麗な状態を見せるが一番な気がする。
テーブルの上の物が片付かなくて、自分の物を少しずつ片付けてる間に
家族も少しずつ物を置いてすぐに雑多になってた。
一気に片付けてテーブルが何もない状態をキープしたら、次第に皆が物を置かなくなった。
寝る前には、勉強道具(子)、持ち帰りのプリント(私)、ケータイ(子)、
取れたボタン(私)などが散らかってうんざりしてたが、
私の物を一切無くしたら、子も「おやすみ〜」と言う時に、
手にそれぞれの物を自部屋に持ち帰るようになった。
- 265 名前：（名前は掃除されました） [2012/02/05(日) 06:38:27.80 ID:CJ2VTa2S.net]
- >>264
まずは自分がやってみせる。確かにそれ最強だね
- 266 名前：（名前は掃除されました） mailto:sage [2012/02/05(日) 17:03:11.19 ID:vCT5Nd3l.net]
- まずは自分が示すべしと片付ければ片付けるほど機嫌が悪くなり
空いたスペースに物を増やしていくウチの親の場合はどうすれば…。
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