- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/12/21 23:29:22 ID:4+YnvZ0C]
-
∫ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧,,∧ ∬ ／
ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~ ＜ オーディオプレイヤーについて語ろうや
＿と~,, ~,,,ﾉ_. ∀ ＼
ﾐ,,,,/~), │ ┷┳━ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣| ┃
￣￣￣￣
【過去スレ】
2 pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1009735922/
3 pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1045810161/
4 pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1062259519/
5 pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1073815227/
6 pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1082555690/
7 pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1097066504/
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 18:43:23 ID:Zzl56atCO]
- >>366
てめー、王子の引き合いにめだか師匠をだすなー。
めだか師匠に失礼だろうが！
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 23:12:09 ID:oZw1t5gU0]
- 王子のはったり度は「光合堀菌」のおじさん位のレベルです。
行動力は原理主義者のテロ並ですが、自演がわかりやすいのですぐに逮捕。
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 01:59:36 ID:MHn9EotS0]
- >>360の自演はかなり痛い
なんでそんなに必死なんだｗ
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 03:05:27 ID:vARV/Hig0]
- >>361
私だ。解説しよう。
数日間聴いた後にABX可能になったならばそれは違いを認識できているということになる。
ただし、AとBの音を区別できているかどうかの最終的判断は常にABXテストで行なう必要がある。
○ 数日間じっくり聴いたらABXテストに成功し続けられるようになった。
× 数日間じっくり聴いたらはっきり違いがあるように感じられた。
本当に違いが感じ取れているならばABXテストに合格できるはずである。
ときどき「ブライドなら区別できなくなるかもしれない」というような言い方をする人を見かけるが、
ブラインドで区別できないならば最初から区別できていないことになる。典型的なプラシーボ効果。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 03:19:30 ID:vARV/Hig0]
- anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/index.html
→解答 anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/answer.html
さて各自がこっそり行なったデコーダーの比較試聴試験の結果はどうだっただろうか？
オリジナル音源とMP3で圧縮してデコードしたもの（プリエコーが聴こえる）は区別はできただろうか？
オリジナル音源とMP3ファイルの音さえ区別できないならばデコーダーごとの違いなどわかるはずがない。
「自分の耳は他人より優れている」という類の根拠のないプライドは捨てた方が良い。
音楽を楽しむためにはそういうくだらないプライドは有害である。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 03:27:32 ID:GVaZkcNB0]
- koreaダメだ（ｗｗｗｗｗ
都合の悪い質問には一切答えないわ。
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 04:38:27 ID:TqbzfiQ90]
- ま、一方的な意見の垂れ流しが可能な場だからな、ここは。
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 04:39:49 ID:QveTWrJ60]
- 「本当に違いが感じ取れているならばABXテストに合格できるはずである。」
は定義と結論が入れ替わってるな。典型的なアホだ
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 09:24:11 ID:RgQuY3c20]
- 亀レスですが、３つのグループまでは絞ることができましたよ。
視聴環境を色々と変え、数十回に渡りABXした結果が下です。
グループ１： 1,2,4,8,10
グループ２： 3,5,12
グループ３： 6,7,9,11
ここで、グループ３がオリジナル音源であることは容易に判明。
グループ１とグループ２の区別は非常に難しかった。
恐らく、グループ１がmpg123系でグループ２はMAD系であると判断。
以前よりAudioactiveはMADに近い音と認識していたため、
Audioactiveはグループ２に含まれているものと結論付けた。
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 16:12:37 ID:Zcr/fz/X0]
- 後だしジャンケンは無意味。
さらに実際に自分の耳だけで判断したかもネット越しだと判定不可能。
各人が正直な自分の心と向かいあった結果だけが正しい。
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 16:16:06 ID:Zcr/fz/X0]
- 解答自身にひっかけが含まれている可能性も考慮しないとね。ｗ
何が真実であるかは最終的には自分で調べないと駄目だよ。
サンプル音源など必要な公開されえいれば誰でも自分でチェック可能。
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 16:30:25 ID:Zcr/fz/X0]
- ABXテストは数分〜数十分のような時間でやり遂げる必要はない。
たとえば前もって全部で10回試行すると決めておき、
一週間以上かけて10回中10回もしくは9回成功するのでも構わない。
AとBのどちらを聴いているかわからない状態で
それがAとBのどちらかであるかを当てることができもしないのに
AとBの違いを認識できたなどと言えるのはおかしい。
ABXテストではAとBの音源を好きなだけ聴いてXと比較できる。
比較に要する期間は数日でも構わない。
ABXテストのログには数日聴き比べたという結果を残すべきである。
他人に信用してもらおうと思ったら実験の記録は細かく残しておかなければいけない。
ABXテストに合格できない人は違いを認識できていない。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 17:58:55 ID:MHn9EotS0]
- 論より視聴環境
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 18:19:13 ID:47gnBKAM0]
- m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
王子よ王子よ王子さん
都合のいいときはすぐに出てくるねぇ（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ
我慢できなくなったんだろうが、あからさまなネタだって分かるだろ（ｗｗｗｗｗ
例のクイズだが、どのように実施してもらうつもりだったの？
ABXをかけるのなら何通り組合せがあるか分かってるの？
1テスト10回として、最低限こなさなければならない回数って分かってるの？
で、そんなことをやる人が沢山いると思ってたの？
クイズについて、ものすごく恥ずかしいことをサイトに書いてるって気付かないの？
（統計や盲検法について多少なりとも知ってる人が見たら、笑ってしまうようなことを
書いてまっせ）
hihat を iTunes 4.9.0.17 for Windows の AAC 高音質(128kbps) で圧縮すると
定位がずれるのはいいけど、テスト手順や試聴環境を何故書かないの？
結果だけ書いても検証しようがないんだから意味ないよ。わかってる？
信用されないよ。
それとこのスレで宿題を出されてるけど、早くやらないとダメだよ。
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 18:24:48 ID:QveTWrJ60]
- >>378みたいな手順でABCテストを行うのは手間だね。
「明らかに違う、違うような気がする、わからない」の３つのうち
最初のと2番目を識別するのはABXテストでいいと思うけど、
2番目と最後のを識別するのは向いてない。
2番目と3番目を識別するのに向いている方法は別にある。
たくさんの曲を2通りの設定で変換して、ランダムに流す。
音がいい、音が悪いと思った時にかかっている曲の詳細を見て、どちらだったかを数えていく。
この方法は時間がかかるけど、明確でない違いまで結果に現れる。
オリジナルを確認することが難しい画像撮影では普通の方法だ。
おっと、匿川の目的は2番目と3番目の違いを否定することだから何を言っても無駄かな。
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 03:27:29 ID:4eh7lPGi0]
- 玉子曰く
> 信用を得る方法、信用を失う方法
>
> 他人に信用してもらうための基本は次の二つである。
>
> 1. 疑われている原因を取り除くように努力する。
> 2. 第三者にも再検証可能になるように努力する。
ということらしいですよ、みなさん。
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 03:46:42 ID:jKXIuhIl0]
- 「違うような気がする」は「違いを実際に認識できている」と「実際には違いを認識できていない」の両方と両立する。
そのどちらであるかを判定するためにABXテストは使われる。
違いが微妙過ぎて「違うような気がする」程度の感覚しか得られない場合には
その感覚がプラシーボ効果や単なる気のせいが原因なのか、
本当に違いを認識できているおかげなのかは簡単にはわからない。
だからABXテストのようなダブルブラインドテストが必要になる。
AとBのどちらであるかがわからない音源Xを
AとBと好きなだけ聴き比べて（どれだけ時間をかけても良い）、
XがAとBのどちらであるかを当てることができないのであれば
AとBの音の区別をあなたはできていないことになる。
「何となく違う感じがする」と思っていてもABXテストに成功できないならば
それはプラシーボ効果もしくは単なる気のせいに過ぎない。
実は「明らかに違う」場合にはABXテストの必要性は低い。
しかし自分には違いが明らかでも他人にはそうではない可能性があるので
できるだけ多くの人に信用してもらいたければABXテストはやった方が良い。
あと「無根拠な俺耳自慢」を議論から排除するためにABXテストを義務付けることは有効である。
無根拠な自尊心を守るためにABXテストの有効性を否定しようとする人は哀れである。
あなたの耳はあなたが思っているよりずっと能力が低いことを知るべきだ。
そして音楽を楽しむためには特別に良い耳はまったく必要ない。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 04:03:54 ID:4eh7lPGi0]
- 温泉玉子は美味であるが、腐れ玉子は食中毒をおこす。
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 04:56:15 ID:jKXIuhIl0]
- 「温泉玉子」は気に入った。ハンドルとして使うことがあるかもしれない。
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 10:25:00 ID:v9JiXRvo0]
- もう、そろそろウザイから消えてくれないかな・・・
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 13:14:44 ID:G3mK27bP0]
- 「ABXテストの有効性を否定しようとする」ってどこから出てきたの？
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 13:17:27 ID:G3mK27bP0]
- 381では「ABXテスト以外にも方法がある」って話をしてるのに、
383では「ABXテストの有効性を否定しようとする」ってことになってる。
383は読解力ないな。
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 13:48:16 ID:G3mK27bP0]
- ・確実に違うと認識できる
・確実ではないが違うと認識している、
・違うと認識していない、
の3通りを考える。確実かどうかはABXテストという言葉に置き換えてかまわない。
2番目はプラシーボか、違うけども常に認識できるわけではないかのどちらかだ。
「違うけども常に認識できるわけではない」を判定するのにはABXテストは向いてない。
無理矢理やると>>378みたいなありえない手順になる。
問題になるのは結果が有意かどうかを判断する部分で、
ABXテストは「違うなら毎回確実に識別できる」という前提で成立しているが、
実際には人間の耳はそれほど安定した性能を持っていないし
どういった状況で違いを識別できるかにもばらつきがある。
たとえば、同じ曲の一部を延々と聴き続けるのは音楽的な視聴姿勢とはかけ離れている。
「違い」の内容によって、わかりやすくなることもわかりにくくなることもある。
プラシーボでないならばらつきの問題は統計的手法である程度回避できるんだから、
状況に合わせてテストの内容を変えるべきだろう。
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 14:48:44 ID:4eh7lPGi0]
- 圧縮音楽というおもちゃを手に入れた王子は、マスターベーションを覚えた猿のようなものだ。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 11:56:36 ID:Expvwx/V0]
- >>389
＞ABXテストは「違うなら毎回確実に識別できる」という前提で成立しているが、
おまえ馬鹿か？本当に何も知らないんだな。
作られたキャラで「煽っているようで実は親切な先生役」
をやるのはもう疲れたのでそろそろ自分で勉強してくれ。
ABXテストでは毎回正解する必要はない。必要なのは、
各自が要求する水準で統計的に有意な結果を出して、
しかもその結果に再現性があること。
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 13:13:34 ID:KvctoplU0]
- ほっとけよ。
自分のこと凄い頭がいいと勘違いしてる人ほど扱いが難しいものはないんだから。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 14:14:01 ID:RWFLuNy20]
- 生徒より無知な先生とはこれ如何に？
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 14:42:00 ID:kv2gKKiQ0]
- 王子が「今日はこれくらいにしといたるわ」と言っています。
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 15:39:49 ID:iuevYYlI0]
- >>393
きのこってるんだよ。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 16:03:32 ID:v6xYanMk0]
- 玉子はマメにサイトの更新をやってるけど、キャラ云々という以前に
あの文章はどうにかならんものかね？
これぞ悪文という文章を、これでもかと書き連ねているなぁ ┐(´ｰ｀)┌
まぁ、ヤツの書く文章の特徴のひとつは、あの冗漫さにあるのだが……
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 16:16:39 ID:KvctoplU0]
- たまに駅とかで電波文書を配っている○チガイがいるだろ。
あれを思い出すな。読んでいて眩暈がする。
自分のことを「MP3界の救世主」だと思い込んでいるふしがある。
アタッ！！
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 17:54:07 ID:dUqjCAM+0]
- 生徒の質問に答えない先生というのも、めずらしい存在だわな。
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 19:11:23 ID:F86iS55s0]
- >>397
匿川のサイトで取り上げているテーマは、既出の事柄ばかりなんだけどな。
それを独断と偏見で味付けすると、一丁上がりというわけだ。
自己顕示欲、あるいは人から認められたいという気持ちは、相当強いと思われる。
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/29(金) 16:52:42 ID:YMlWm/5U0]
- このスレは元々そういう奴を隔離するために作られｔんだから
機能してるっちゃあしてるな
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/08/25(木) 08:55:36 ID:Wt1VBni40]
- 他スレで誘導されたきました。
WMP９の音が好きなんですが、どうも使い勝手がよくないので、
他のプレイヤーを使用したと思っています。
耳がいいとも思ってませんし、音質を語れるほど詳しくもありませんが、
自分好みの音はあります。WMP9のクリアーで、バックコーラスも聞き取れるよな
プレイヤー＆プラグインのセットを教えていただけませんか。
DSP、サラウンド、SRSエフェクトがあればいいと思います。
素人意見ですので、見当外れのことを言ってるかもしれませんが、
どうかアドバイスをお願いします。
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/25(木) 18:02:11 ID:T8/zJC/n0]
- >>401
なんでお前がこっちに来るんだよ
あれはお前にレスした奴に言ったんだよ
ここでそれ聞くとまともに答えてくれないぞ
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/08/25(木) 18:28:20 ID:qdLbhcEd0]
- >>402
えっ！？そうなんですか？
てっきり自分が言われてるのかと思ってました。
じゃ、他スレで勧められたものを使用すればいいでしょうか？
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 06:01:31 ID:atvxWAjm0]
- ソフトで音質が変わるわけないじゃん。
解凍ソフトでZIPの中身が変わるか？
- 405 名前：小魚 mailto:sage [2005/08/27(土) 09:26:17 ID:2IMWTS2b0]
- >>404
釣り乙！
可逆圧縮と非可逆圧縮という言葉を知ってるか？
非可逆圧縮は読んで字の如く、一度圧縮されたら100%の復元はできない。
つまり、プレイヤー（デコーダ）によって解凍結果（音質）が異なるわけ。
可逆圧縮 ： ZIP等、flac、ape、他
非可逆圧縮 ： mp3、wma、ogg、他
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 16:01:06 ID:atvxWAjm0]
- >>405
釣り乙。
非可逆圧縮は圧縮元のファイルと比べて劣化するというだけで、
解凍ソフトによって解凍結果が変わるという意味ではない。
ビューアによってjpegの画質が変わるか？
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 17:58:16 ID:ZP3IQQeP0]
- CDからPCにmp3形式で取り込むのに今一番よさげなプレーヤーはなんですか？
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 19:34:37 ID:KJ0wVUIP0]
- >>406
はいはい釣り乙釣り乙
＞ビューアによってjpegの画質が変わるか？
変わるよ
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 19:48:48 ID:atvxWAjm0]
- >>408
わぁすごいね。
ちなみに画質の良いビューアは何？
どーせリサイズ品質とかとごっちゃにしてんだろうな。
可逆だろうが非可逆だろうが、解凍方法はファイル仕様によって
規定されているので、デコーダによって結果が変わる事はない。
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 22:02:40 ID:2IMWTS2b0]
- ID:atvxWAjm0は天然か？
デコーダによってデコード結果が異なるというのは、もはや常識だが。
www.underbit.com/resources/mpeg/audio/compliance/
mp3decoders.mp3-tech.org/overall.html
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 23:22:41 ID:atvxWAjm0]
- いいから画質のいいビューア教えてみろよ。
「画質のいいJPEGビューアを語ろう」なんてスレ立てたら
馬鹿にされるだけで終わるだろうがな。
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 23:49:24 ID:WZqNTf3U0]
- 話を逸らすID:atvxWAjm0がｶﾜｲｲ
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 23:57:18 ID:2IMWTS2b0]
- >>411
>>410について反論すらできませんか？そうですか・・
まあ、誰でも現実を突きつけられればそうなりますから・・仕方ないことです。
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 00:37:33 ID:KGo5+EDR0]
- デコード結果の違いがあまりにも小さいと人間は音の違いを認識できない。
だから、十分に精度の高いMP3デコーダーであれば音質はどれも同じ。
十分に精度の高いMP3デコーダーであってもデコーダーごとに音質に違いがある
などと言っている人をみかけたら馬鹿扱いして構わない。
このスレでもそういう結論がすでに出ている。
しかし注意しなければいけないことはMP3デコーダー≠MP3プレーヤーであることだ。
MP3プレーヤーがやるべき仕事はMP3ファイルをデコードすることだけではない。
ありがちなのは、サウンドカードが勝手に48kHzにリサンプリングしてしまい、
しかもサウンドカードのリサンプラーの品質がよろしくない場合。
そういう場合にはプレーヤーソフトの側で48kHzにリサンプリング(SSRCなどを使う)
するように設定しておくとクリッピングの問題などが少し緩和される。
www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=9772
問題を切り分けて、必要なサンプル音源を用意し、
人間の耳を使ってプレーヤーソフトの選択や設定をチューニングするようにするべきである。
口先だけの連中はそのために必要な情報について何も言えない。
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 01:19:11 ID:krPKEE660]
- ↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した
データ以上に人間の耳には聞き分ける力ってあると思うけれど
＞デコード結果の違いがあまりにも小さいと人間は音の違いを認識できない。
そうかねぇ
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 06:11:48 ID:w6BX7HAS0]
- そうだよ
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 08:31:55 ID:LHh75+130]
- >>415
乾電池で音が変わるのは、乾電池の内部抵抗の関係。
アナログ系（アンプ）では、電源系の内部抵抗が音質に影響を
与えるのは理論的にも周知の事実。
デジタル系には関係のない話。
音が変わるとしたらデコードによるものじゃなくて、リサンプリングなど
演算によるデータの切り捨てや補完が行われる処理をした場合
だけだろうな。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 17:30:37 ID:b7Jr62kC0]
- すでに結論は出ているだろう。
これ以上の議論は無駄。
１．音質は自分が最高と思ったものが一番(わからないやつは自分で比べろ)
２．他人のレスには語尾に【と、俺は思う】とつけて読む
３．プラシーボも実は重要。
４．もうこのスレいらないよ
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 19:03:50 ID:4tr0f0350]
- コテ使う奴にまともな奴はいないね
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 23:08:05 ID:O6QdkM6x0]
- >>417
乾電池で音質が変わることをダブルブラインドテストで検証した結果を知っていますか？
一般に「波形の変化」＝「音質の変化」ではないんだよな。
音質が変化していれば波形も変化しているはずなのですが、
波形が変化していても人間には認識不可能な場合があります。
（この事実がオーディオ圧縮技術の基礎になっている。）
特に携帯プレーヤーの通常の使用環境では認識はさらに困難になるはずです。
だから「理論的に波形が変化するはずだから音質も変化するはずだ」
という推測の仕方はものすごく危険。
やはり音質は、理論や物理的特性の測定ではなく、
人間の耳で評価するのが最も確実です。
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 23:48:56 ID:WGZJ6LSc0]
- しかし波形が変化しないなら音質も変化しないわけで、
つまりデコーダによる音質差がないのには変わりない。
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 23:58:20 ID:zF1Y4EjX0]
- >>421
1bitでもデコード結果が異なれば音質は変化しているんだよ。
それを人の耳が聴き取れるかは別問題だが・・
まあ、いずれにせよデコーダによって出力バイナリに違いが生じるというのは明らかなわけだ。
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/29(月) 00:11:26 ID:58OnbAsj0]
- >>420での定義では、認識不可能な差は音質の差ではない。
1bitの違いを聞き取れるというなら別だけど。
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/29(月) 02:37:17 ID:reMlt1aA0]
- 本当は単に「音質」と言わずに「人間に認識可能な音質」と言った方が良いかもね。
でも人間認識不可能な音質の違いについて語って何か嬉しいか？
やはり「音質」という言葉は「人間に認識可能な音質」という意味で使うべきだと思います。
バイナリレベルでの違いは単に聴く以外の処理を施す場合には重要になります。
例の超耳が良い guruboolez 氏はMP3デコーダーの違いによって
MP3による再圧縮による音質劣化の度合が違うことを確認している。
ttp://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?s=fa23ad57b3a8991b195c805a66cdc349&showtopic=32440&view=findpost&p=283566
しかし guruboolez 氏に認識可能なアーティファクトのすべてを
一般人も認識できるかどうかはかなり疑問。
余談。レコーディング、ミキシング、マスタリングの場合にもバイナリレベルでの精度が重要になります。
情報量は何か処理を施すごとに失われるので、できるだけ精度を高めて計算しておかないとまずい。
24bit/96kHz で処理することのメリットは、20kHz を超える高周波が扱えることよりも、
計算の精度を高めることによって人間に聴こえる0〜20kHzでの歪みを減らせることです。
そして最終的なアウトプットは16bit/44.1kHzで十分です。
最終的なアウトプットまで24bit/96kHzでなければいけないと思っている人は騙されています。
あと通常では絶対にありえない試聴環境で聴いてもデコーダーによる音質の違いを確認できる。
そのことを確認したのもまたしても guruboolez 氏です。
ttp://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=17728
極めて静かなサンプル音源のエンコード結果を
通常では絶対にありえないほどボリュームを上げて再生すると違いがわかる場合があるらしい。
しかし、guruboolez氏自身も通常の試聴環境では
MP3デコーダーの違いを認識できないと述べていることには注意しなければいけない。
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/29(月) 21:38:54 ID:WaJSHdER0]
- たとえ１bitでもバイナリが変化するのは、精神衛生上よくない。
それに、自分を誤魔化しているようで何かいやだ。
- 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/29(月) 22:30:59 ID:6qbyuAf40]
- >>420
コピペまがいののカキコにレスするのもなんだが・・・
>>417はアナログ回路、いわゆるアンプのことを書いてるのに何で
圧縮音楽の話が出てくるんだ？
アンプの等価回路を書いてみればわかるように、電源ラインの
インピーダンスはもろ出力信号に影響を与えるぞ。
電池の内部インピーダンス特性が、直線的ならまだ問題は少ないが
そうではないしね。
あとアンプの初段など出力インピーダンスが高い部分はまだいいが、
終段のイヤーホン駆動部分などはインピーダンスが低いから、より
影響を受けやすい。
マンガン電池なんか使うと（普通使わんが）電池がへたってくるにつれて
大音量部分で音が歪んだりするだろ。 でも電池を取り出して無負荷で
電圧測るとちゃんと1.5Vある。 これは電池の内部抵抗が増えたための
現象。 ま、これは極端な例だけどねw
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 00:39:48 ID:aUNfoglg0]
- > >>417はアナログ回路、いわゆるアンプのことを書いてるのに何で
> 圧縮音楽の話が出てくるんだ？
スレタイ100回読み直せ
お前らの方がスレ違いな事いってる
- 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 01:28:10 ID:guVUcgW40]
- 追加の指摘。>>426のようなスレタイさえ読めない奴は
「ダブルブラインドテストで検証した結果を知っていますか？」
という質問をまたしても無視している。
音質に関する噂ほど信用できない噂は存在しない。
人間は余計な知識があるせいで音質も変わって感じることがある。プラシーボ効果。
たとえば様々な知識があって電池によって音質が変わるはずだと信じている人は
実際には音質が変化していなかったり、実際の音質変化はものすごく微妙であったとしても、
乾電池が違っていることを知ｔった途端に「驚くほど」の音質の変化を感じることになるだろう。
さらに、波形が変化していても、人間が音質の変化を認識できるとも限らない。
つまり物理的測定は音質の変化の強い傍証にはなるが、
人間が結果的にどれだけの音質の変化を感じることになるか
について知りたい人にとっては不満足な検証結果に過ぎない。
(物理的測定が不必要だと言っているわけではない。)
以上のような理由で、主観的な音質の変化の大きさを正確に評価するためには、
人間の耳を使ったダブルブラインドリスニングテストを行なう必要がある。
音質の違いが微妙な場合にはテストリスナーは非常に苦労することになるだろう。
しかし実際に「驚くほど」の音質の変化が生じているならばすぐに違いが判別できるので、
そのダブルブラインドリスニングテストは速やかにかつ楽ちんに終わることになるだろう。
そういう楽なはずの試験の結果がどうして見付からないかが不思議である。
繰り返す。ダブルブラインドリスニングテストで検証した結果を知っているか？
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 01:40:55 ID:guVUcgW40]
- >>425
「MP3デコーダーごとに 16bit リニアPCMへのデコード結果で最下位1bitの違いが生じることがある」
という話をしているときに
＞たとえ１bitでもバイナリが変化するのは、精神衛生上よくない。
なんて話をするのは的を外しているぞ。MP3で圧縮した途端に情報は大幅に失われている。
ちなみに、>>414で紹介されているURLからダウンロードできる udial 音源は
自分のパソコンの再生環境がクリッピングを起こしていないかどうかのチェックに極めて有効。
プッシュホンの音だけではなく、「シューン、シューン」とか「キューン、キューン」のような音が
聴こえてしまった人の再生環境はどこかでクリッピングを起こしてしまっている。
(クリッピング＝音圧のピークが再生環境の限界を超えること)
1bitでもバイナリが変化することさえ許さない奴の再生環境は
果たしてクリッピングを起こしていないクリーンな再生環境なのかな？ｗ
apeファイルの再生の仕方がわからない人は foobar2000 をインストールするのが簡単だと思う。
実は私の再生環境はクリップしていた。
しかしfoobar2000の側で48kHzにリサンプリングするように設定したら、クリッピングが解消された。
- 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 14:08:47 ID:IYaM7iKp0]
- >>428
あのさ、乾電池で音が変わるっていうのは >>415の
>↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した
に対するレスだぞ。
デジタル的な音質変化じゃなくて、アナログ的な音質変化
だという主張で書いたのだが。
内部抵抗の大きい電池の例は、ダブルブラインドテストする
までもなく明らかに差がわかると思うぞ。
もちろん、ソニーと東芝の新品の乾電池で、どれくらい音質の
差があるかを調べるならダブルブラインドテストでもしないと
判別できないかもしれないが、使用するにつれて劣化していく
乾電池を同一条件で、とっかえひっかえするのに何本乾電池が
いるやらw
王子のこれまでの言動からするに、王子はアナログ系に関しての
知識は、あまりないように感じるな。まぁどうでもいいけどさ
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 16:05:15 ID:xExnnVRp0]
- 要するにダブルブラインドリスニングテストは誰もやっていないということだな。
問題は電池によって音質が変わるかどうかだけではない。
音質の変化がどの程度であるかも問題にされている。
電池の状態によって音質に違いがあると思っている人が
電池がへたってきていることを確認すると
プラシーボ効果のせいで音質の変化を
実際より極端に大きく感じてしまう可能性がある。
音質の変化がどの程度であるかの確認は
ダブルブラインドリスニングテストで音質の区別をどれだけ簡単にできたか
を調べるのが確実である。
たいていの人は音質について語るときに大げさな言葉を使いたがるものだ。
ダブルブラインドリスニングテストを常に強制される可能性を考慮している人であれば
大げさな言葉を使うのをできるだけ避けるようになるだろう。
真に驚くほどの音質変化であれば百発百中に近い成績で
しかも短時間でどちらであるかを正解し続けることができるだろう。
音質の変化が自明だと思われる場合であっても
念のために自分自身が実際にそうできるかを試してみた方が良い。
不思議なのはブラインドテストが必要ないほどの大きな変化であれば
楽々ブラインドテストをクリアできるはずなのに、
そのことからなんだかんだ言って逃げ続け、
自分自身の発言の信用を失うことを好む人が多いことである。
私は単なる知識よりも事実をより正確に把握する方法の方が大事だと思う。
私は事実を正確に把握するスキルと精神を持っている人以外は信用しない。
技術的なことに詳しい人であっても音質のことになると
途端にスキルと精神が劣化してしまう人が多いのは残念なことである。
- 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 16:27:33 ID:xExnnVRp0]
- ＞↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した
これはオキシライド乾電池のことですよね。
携帯プレーヤーでオキシライド乾電池を使うと
音質が変化するか、変化するとすれば音質の変化はどの程度であるか、
などに関するダブルブラインドリスニングテストの結果はあるのでしょうか？
このスレで続ける話題ではないと思うので
情報が得られそうなより適切な場所があれば教えて欲しいです。
もしもメーカーサイドがダブルブラインドリスニングテストをやらずに
宣伝しているとすればちょっと問題ありだよな。
知識が豊富な>>430氏は当然
オキシライド乾電池のCMの真偽についても知っているつもりだろうが、
ダブルブラインドリスニングテストの結果があるかどうかについてはきっと知らないだろうね。
そもそも科学的なテストの必要性を理解しているかどうかも疑問。
- 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 16:34:43 ID:6sz4dOLm0]
- CMを見ていて思ったのですが、是非ともやってもらいたいテストは、
1. 「通常のアルカリ電池を入れた」と教えて試聴してもらう。
しかし実際にはオキシライド乾電池もランダムに混ぜてある。
2. 次に「今度はオキシライド乾電池を入れた。音質が良くなっているはずだ」と教えて試聴してもらう。
しかし実際にはアルカリ乾電池も混ぜてある。
3. そしてどちらの音質が優れていたかの感想を述べてもらう。
もしもダブルブラインドリスニングテストなど必要がないくらい
オキシライド乾電池で音質が向上していれば
嘘を教えられた人は他の人と逆の回答をすることになるだろう。
しかし、プラシーボ公開にかきけされてしまうような微妙な音質の変化に過ぎなければ、
後者の電池の方が音質が良かったと大部分の人が答えることになるだろう。
こういう話を面白がる人は結構いるはずなのにどうして誰もやらないのか？
家族や友人で試してみることができますよね。
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 16:35:42 ID:6sz4dOLm0]
- 訂正：プラシーボ公開→プラシーボ効果
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/30(火) 19:28:36 ID:mvSu5gTl0]
- >>432
あんたはiRiverのホームページの掲示板でも同様の議論してるな。w
べつに俺はオキシライド乾電池のこと言ってるわけじゃないぞ。
純粋にアナログアンプに対する電源のインピーダンスの影響について
言ってるだけ。
俺が主張しているのは、電池を替えて音質が良くなったというのであれば、
それはデコードのデジタル部分に関わることではなくて、DA変換後の
アンプの部分の影響だということ。
圧縮音楽の世界では、エンコード前とデコード後の波形を表示して
比較したりしているが、これはデコード後のPCMコードを演算して
アナログ波形として表示しているだけだよね。 実際のD/A変換した
アナログデータをオシロスコープで表示しているのとはわけが違う。
アナログの場合は、後段とのインピーダンスマッチングの状態に
よっても容易に波形は変化してしまう。 繋げるスピーカーやイヤホン
を替えるだけでも波形は変化してしまう。
そういった意味で、波形で音質は語れないという点は同意するがな。
あとクリップピングの事も書いてるようだけど、それはデジタルデータの
オーバーフローという形のクリッピングだと思うが、アナログ回路の
クリッピングもあることを忘れないで欲しいな。
>情報が得られそうなより適切な場所があれば教えて欲しいです。
iRiverの掲示板に詳しそうな人が居るみたいだから、その人に相手
してもらったら？w 俺は行かんけど
- 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/31(水) 17:50:38 ID:mh5S8hQo0]
- １．音質は自分が最高と思ったものが一番(わからないやつは自分で比べろ)
２．他人のレスには語尾に【と、俺は思う】とつけて読む
３．プラシーボも実は重要。
４．もうこのスレいらないよ
- 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/09/01(木) 07:58:42 ID:Z4Q2q4eH0]
- >>436
ああだこうだとスレが楽しくなってくると
そのコピペをする無粋な粘着がまだいるんだな
- 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/01(木) 11:17:35 ID:2tc+lDah0]
- >>436
こういうコピペをする人って，「自分はモノのわかったオトナだ」とか勝手に思っているんでしょうね
議論に入れるほどの知識はありませんが，
意見のぶつかり合いも含めて，色々勉強になります。
- 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/01(木) 15:38:10 ID:o/eAy/Yr0]
- >>437-438
おまいらもスルーを覚えろ」
- 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/01(木) 21:28:40 ID:vWrUqgGt0]
- >>437はまずsageからだな。
- 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/03(土) 16:29:58 ID:OSmoTgxh0]
- .
- 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/08(木) 04:04:07 ID:/vcvGwD30]
- Lilith のMP3デコーダーと他のデコーダーの「距離」がどの程度か
に興味がある人がいると思ったので今調べてみた。
試験に使ったサンプル音源は BlackBird.wv をデコードしたWAVファイル。
ダウンロードは lame.sourceforge.net/gpsycho/quality.html からできる。
LAME 3.96.1 の --preset insane でエンコードして各種デコーダーでデコード。
比較したのは
[audioactive] Audioactive MP3 Decoder
[mpglib] foobar2000 mpglib
[mad] foobar2000 MAD
[mpg123] Winamp Otachan's in_mpg123.dll
[lilith] Lilith 0.991b
つづく。
- 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/09/08(木) 04:05:00 ID:/vcvGwD30]
- つづき。
デコード結果の差を取ってピークを調べると
audioactive, mpglib, mad, mpg123
のあいだには最下位1bitの差しかないことがわかる。
しかしそれらと lilith のあいだの差のピーク値は 2 であった。
だから差のピーク値だけを見る限りにおいて
lilith は他のデコーダーから遠いところにあると考えられる。
(これは正確さという観点からは lilith にとって不安要因かもしれない。)
デコード結果の差の波形を拡大して見てみると、
mpglib と mpg123 は非常に近く、mad と audioactive も近いことがわかる。
lilith は mpglib と mpg123 よりも mad と audioactive に近い感じ。
以上。
- 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/08(木) 23:33:54 ID:JJ2kTt2AO]
- でも、lilithの音は他のデコーダに比べて自然に聞こえるんだよな。
元のＣＤに近い音って感じかな。
- 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/08(木) 23:57:34 ID:BgZc/+lE0]
- >>443
デコーダ同士の比較にどんな意味があるのだろうか・・・
比較するならエンコ前のwavと比較すべきじゃない？
つまり、どれだけ忠実にオリジナルを再現できるかで評価すべきだと思うよ。
- 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 05:41:15 ID:+EOghvjO0]
- >>445
エンコ前のWAVファイルとの差も取ってピーク値を計測すると、
audioactive, mpglib, mad, mpg123 は 1072 で
lilith は 1073 でひとつ大きくなります。
つまり lilith の方がオリジナルのWAVに近いとは言えない。
lilith のデコーダーは他のデコーダーより精度が低い可能性があると思います。
しかし 1 しか差がありません！果たしてこの差に意味があるのか？
おそらくこの程度の差であれば通常の試聴環境ではまったく区別できないと思います。
>>444の感想はプラシーボ効果である可能性が高いと思う。
MP3で圧縮した音は十分な聴き取り能力があればCDから程遠い音に聴こえるはず。
精度の高いMP3デコーダーであればどれを使っても音質は同じです。
MP3プレーヤーおよびその設定の仕方の違いでは音質の差が出る場合がある。
MP3デコーダーとMP3プレーヤーの問題を混同しないように！
あとMP3デコーダーの精度を計測するためにはオリジナルのWAVと比較しても無意味です。
MP3デコーダーの規格に沿って「数学的に理想的なデコーダー」を仮想的に考えることができます。
あらゆる計算が誤差ゼロで実行されるようなデコーダーです。
そのような仮想的に考えた理想的なデコーダーによるデコード結果と
どれだけ差が出てしまっているかを計算すればMP3デコーダーの精度がわかります。
- 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 05:44:02 ID:+EOghvjO0]
- デコーダーの違いを聴き取るためには通常とは
異なる極端な試聴環境を使う必要があります。
たとえば極めて静かなサンプル音源をMP3で圧縮して、
通常ではありえないほどボリュームを上げて聴いてみる。
私も暇があればやってみたいのですが、
どなたか自分でもやってみた方がいれば感想を教えて下さい。
ttp://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=17728
- 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 07:11:39 ID:YTYWwt+90]
- MP3デコーダーの違いによる(16bitへの)デコード結果の差のピーク値で1でしかない。
(lilith とそれ以外は例外的に 2 になってしまった。)
MP3エンコーダーの違いによって生じる差のピーク値は数百のオーダーになる。
さらにMP3による圧縮結果と圧縮前の音源の差のピーク値は千〜数千に程度に達する。つまり、
MP3デコーダーどうしの差 ＜＜＜ MP3エンコーダーどうしの差 ＜ CDとMP3の差
という感じになっている。CDとMP3の音質の違いやMP3エンコーダーごとの音質の違いを
楽々と聴き分けることができない人にはMP3デコーダーの違いを聴き取れるはずがない。
オーダーが2桁〜3桁と大きく違う。
MP3エンコーダーには大したこだわりがないくせに
MP3デコーダーには妙なこだわりを見せるやつは
それだけで先入観や偏見で音質を評価しているだけであることがばれてしまう。
そういう人は自分自身が音質について何もわかっていなかったことを素直に認め、
プラシーボ効果を排除して音質を評価する方法を学ばなければいけない。
- 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 07:12:57 ID:YTYWwt+90]
- 訂正：「lilith とそれ以外は」→「lilithとそれ以外の差のピーク値は」
- 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/09/09(金) 08:29:34 ID:qdGQ1r5F0]
- サンプル音源が一つだけだと信頼性が低すぎるので、
lame.sourceforge.net/gpsycho/quality.html
からダウンロードできるすべてのサンプル音源でテストしてみた。
比較したのは mpglib, mad, lilith の3つだけ。
LAME 3.96.1 --preset insane でエンコードしたものを
それらのデコーダーでデコードした結果を比較した。
結果は以下の通り。
(1) mpglib と mad のデコード結果の差のピークは
例外的に applaud で 2 になっている以外はすべて 1 になった。
(2) lilith と残りの二つの差は想像以上に大きかった。
最も差が大きかったのは KMFDM-Dogma の 40 である。
以上の結果は「lilith だけが精度が高い」と解釈することも可能だが、
他の優秀だと言われているデコーダーとの比較も考慮すると、
実際には「lilithだけが精度が低い」という可能性の方が高いと思う。
この推測に誤りがあれば Lilith の開発者およびユーザーにお詫びしたいが、
さらなる分析が必要なことだけは事実だと思われる。
以下にデコード結果の差のピーク値のログを分割して投稿する。
- 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 08:30:53 ID:qdGQ1r5F0]
- Peak Filename
--------------------------------------------------
2 diff_60_lilith_and_mad.wav
2 diff_60_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_60_mpglib_and_mad.wav
2 diff_BlackBird_lilith_and_mad.wav
2 diff_BlackBird_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_BlackBird_mpglib_and_mad.wav
4 diff_Fools_lilith_and_mad.wav
3 diff_Fools_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_Fools_mpglib_and_mad.wav
40 diff_KMFDM-Dogma_lilith_and_mad.wav
40 diff_KMFDM-Dogma_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_KMFDM-Dogma_mpglib_and_mad.wav
6 diff_applaud_lilith_and_mad.wav
5 diff_applaud_lilith_and_mpglib.wav
2 diff_applaud_mpglib_and_mad.wav
4 diff_castanets_lilith_and_mad.wav
3 diff_castanets_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_castanets_mpglib_and_mad.wav
- 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 08:31:41 ID:qdGQ1r5F0]
- Peak Filename
--------------------------------------------------
4 diff_else3_lilith_and_mad.wav
3 diff_else3_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_else3_mpglib_and_mad.wav
3 diff_fatboy_lilith_and_mad.wav
2 diff_fatboy_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_fatboy_mpglib_and_mad.wav
3 diff_ftb_samp_lilith_and_mad.wav
2 diff_ftb_samp_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_ftb_samp_mpglib_and_mad.wav
2 diff_goldc_lilith_and_mad.wav
2 diff_goldc_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_goldc_mpglib_and_mad.wav
4 diff_hihat_lilith_and_mad.wav
3 diff_hihat_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_hihat_mpglib_and_mad.wav
4 diff_iron_lilith_and_mad.wav
3 diff_iron_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_iron_mpglib_and_mad.wav
- 453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 08:34:34 ID:qdGQ1r5F0]
- Peak Filename
--------------------------------------------------
3 diff_main_theme_lilith_and_mad.wav
3 diff_main_theme_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_main_theme_mpglib_and_mad.wav
1 diff_mstest_lilith_and_mad.wav
1 diff_mstest_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_mstest_mpglib_and_mad.wav
1 diff_pipes_lilith_and_mad.wav
1 diff_pipes_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_pipes_mpglib_and_mad.wav
3 diff_spahm_lilith_and_mad.wav
3 diff_spahm_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_spahm_mpglib_and_mad.wav
3 diff_testsignal2_lilith_and_mad.wav
3 diff_testsignal2_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_testsignal2_mpglib_and_mad.wav
1 diff_testsignal4_lilith_and_mad.wav
1 diff_testsignal4_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_testsignal4_mpglib_and_mad.wav
- 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 08:36:58 ID:qdGQ1r5F0]
- Peak Filename
--------------------------------------------------
3 diff_track7_lilith_and_mad.wav
3 diff_track7_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_track7_mpglib_and_mad.wav
2 diff_vbrtest_lilith_and_mad.wav
1 diff_vbrtest_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_vbrtest_mpglib_and_mad.wav
3 diff_velvet_lilith_and_mad.wav
3 diff_velvet_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_velvet_mpglib_and_mad.wav
2 diff_youcantdothat_lilith_and_mad.wav
2 diff_youcantdothat_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_youcantdothat_mpglib_and_mad.wav
- 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 13:05:14 ID:CXYUs/QvO]
- >>446
言ってることが矛盾してるなぁ。
lilithのデコード結果とオリジナルのWAVを比較して、精度が低いと言っときながら、オリジナルのWAVと比較しても無意味だと言っている。
そもそも、一度でも非可逆圧縮にしたものをオリジナルと比較するのは全くの無意味。
これは、非可逆圧縮の原理がどういうものかを理解していれば分かると思う。
それから、出力バイナリの下位ビットを比較してデコーダの精度云々を論じるというのも全くのナンセンス。
非可逆圧縮のデコードである以上、デコード結果に差異が生じるのは仕方がないこと。
デコード結果に正解などないのだから、どのデコーダが優れているかなんて結論は出ない。
あえて言うなら、実際に聴いてみて良い音と感じたものが、その人にとって最良のデコーダだろう。
- 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 15:36:30 ID:AyfWPd9i0]
- ＞非可逆圧縮のデコードである以上、デコード結果に差異が生じるのは仕方がないこと。
基本的なところで誤解している。
MP3ファイルのデコードは本質的に逆MDCTをやるだけなので
仮想的に誤差がまったく存在しないデコーダーを考えることができる。
実際には16bit整数などに量子化しなければいけないので
そこで最下位1bit程度の違いが生じてしまう可能性が出て来てしまう。
逆に言えば精度の高いデコーダーによるデコード結果のあいだにはその程度の差しかない。
Lilithだけが他のデコーダーとデコード結果に大きな違いがあるということは
「Lilithだけの精度が高い」か「Lilithだけの精度が低い」かのどちらかであるということだ。
この結論だけはどうしても否定できない。
「Lilithだけの精度が高い」というのは信じられないので
「Lilithだけの精度が低い」の方がおそらく正しいだろう。
もしも mpglib や MAD やそれらとやはり最下位1bit程度の差しかない
Audioactive や Otachan's mpg123 の精度がどれも低いという主張が正しいならば、
それらは精度が低いのにそれらのあいだには最下位1bitの差しか生じていない
というありそうもないことを信じなければいけなくなる。
- 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 15:48:15 ID:AyfWPd9i0]
- わかりにくい説明になってしまっているかもしれないので再度説明しよう。
foobar2000 などで使われている mpglib、MAD や
Winamp などで使われている Otachan's in_mpg123.dll や
Audioactive MP3 Decoder による
16bitリニアPCMへのデコード結果のあいだの違いは
ときどき例外が生じるがせいせい最下位1bit程度でしかない。
しかし、Lilith のMP3デコーダーによるデコード結果と
mpglib、MAD によるデコード結果のあいだには最下位1bitよりも
大きな違いが生じていた。
ここまでは確認された事実であり、誰にでも再検証可能なことである。
MP3デコーダーの規格はある意味単純で数学的には逆MDCTを行なうだけである。
理想的に計算された場合のデコード結果と16bitに量子化された場合では当然
微少な違いが生じる。これが精度の高いデコーダーによるデコード結果のあいだに
最下位1bit程度の差が生じてしまう原因である。 (これは一般論)
さて以上の情報から何が結論されるだろうか。
もしも上に挙げた Lilith 以外のデコーダーの精度が低ければ、
それらは精度が低いにもかかわらず、どれも同じ方向にずれており、
互いの差が最下位1bit程度の範囲におさまってしまっているということになる。
それは信じられないことなので上に挙げた Lilith 以外のデコーダーの精度は高いはずである。
したがって精度の高いデコーダーとデコード結果が大きく違う Lilith の精度は低いと結論できる。
- 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 16:20:30 ID:AyfWPd9i0]
- KMFDM-Dogma だけ lilith と mpglib、mad と
デコード結果の差のピーク値が40と非常に大きくなってしまっている。
差の波形を拡大してみてみて、どこの部分で差が大きくなっているかを確認してみた。
差が非常に大きくなっているのはファイルの終わりの方の右チャンネルである。
その部分を除けば差のピーク値は2におさまっている。
その程度の違いであれば通常の試聴環境で他のデコーダーとの違いはわからないだろう。
問題はどうして KMFDM-Dogma の終わりから 0.002 秒ほどの区間で
これほど大きな差が生じてしまったかである。
- 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 17:45:56 ID:CXYUs/QvO]
- >>456-457
いや、誤解はしていない。
その量子化誤差のことを言っている。
そもそも精度とは何か？
mp3のデコードに関して、規定が設けられているのはご存じですか？
この規定にどれだけ近付けることができるか、それが精度だと思います。
あなたの推論は、多数派が常に正しいと言っているだけです。
根拠のない推論は詭弁にしか聞こえません。
それと、もう一つ。非可逆圧縮音源に関しては、必ずしも高精度＝高音質ではないということを覚えておいて下さい。
非可逆圧縮された音源の周波数や波形等を分析してみると、かなり破綻していることが分かります。
真に理想的なデコーダというのは、これら破綻した箇所を補完し、圧縮前に近い波形で出力できるものだと考えます。
つまり、デコード結果が規定された精度に近かったとしても、それは音質が良いという根拠にはならないのです。
最終的に音質の善し悪しを決めるのは人の耳しかないんですよ。
音質評論とは本来、そういったものではないでしょうか？
- 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/09(金) 18:53:16 ID:2hxUpYZW0]
- なんで差のピーク値しか見ていないんだ(*´д｀）
何千何万とあるサンプルのうち、たった１つが大きく異なっている場合よりも、
すべてのサンプルが満遍なく小さく異なっている場合の方が音質は悪いだろ。
たとえて言うなら、オリジナルのWAVEと比べて最初の１サンプルだけ±40違うが、後はすべて一緒のデータと、
オリジナルのWAVEと比べてすべてのサンプルが±1違うデータで、
聴覚上どちらがよりオリジナルに近いか？ 当然前者だろう。
オリジナルとの差分のRMSレベルを算出して、それも比べないと。
ピーク値だけ見たって音質は比較できん。
スペアナのピーク波形だけ見てオリジナルに近い・近くないと言っている
某ライターじゃないんだからさ。
- 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/10(土) 00:15:26 ID:3OwRUOpc0]
- >>459
「多数派が常に正しい」という単純な議論はしていない。
「そのような偶然はとてもありそうもない」という議論をしている。
より精度が低いデコーダーが複数あるときに、
それらの精度が低いのに互いの差が最下位1bit程度しかない
というようなことが偶然起こるのはとありそうもないことだ。
そのようなことが起こるのはそれらのエンコーダーの精度が
どれも十分に高い場合以外にはほとんど考えられない。
Lilith によるデコード結果とそれ以外のデコーダーによるデコード結果
の差が最下位1bit程度におさまっている場合が存在するのも偶然ではない。
Lilithもまた精度の高いデコーダーを目指していたのは周知の事実である。
- 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/10(土) 00:19:18 ID:3OwRUOpc0]
- >>460
差のピーク値だけを見るだけではいけないというのはまったくその通りだ。
音質云々についてもまったくその通りだと思う。
しかし、実際には波形も見ている (>>458を見よ)。
差の波形を見ると lilith によるデコード結果は mpglib よりも mad に近いこともわかる。
そして lilith とそれ以外の差はほとんどの部分で1以下であり、2以上の部分の密度はかなり薄い。
しかし、差のピーク値が Lilith と他を比較した場合に限って平均して2〜3程度になってしまう
というのは事実である。しかも >>458 で紹介したサンプルでは差のピーク値が40に達して
しまっている。ピーク値を見るだけでは駄目だという意見は正しいのだが、
さすがにこれでは印象が悪いだろう。
私はできる範囲内でテスト結果を公開した。
使ったサンプル音源は公開されているものなので誰でも追試可能である。
私にはできなかったようなより詳細な分析を是非ともやってもらいたいものである。
以上のテスト結果を無視するのも自由である。
しかし他のデコーダーとの差のピーク値が
Lilith の場合だけ例外的に大きくなるという事実は
すでに十分に素晴らしいソフトである Lilith にも
まだ改良の余地が残っている可能性が高いことを意味していると思う。
繰り返すがこのような考え方を無視するのも自由である。
- 463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/10(土) 00:31:47 ID:3OwRUOpc0]
- 補足。差のピーク値だけを見て言えることが非常に少ないのは事実ですが、
差のピーク値が3〜4程度になることが頻繁にあったり、
40にも達する場合があることは量子化に伴う誤差では説明できません。
LilithのMP3デコーダーでは量子化以外の原因で
誤差が生じている可能性が高いと思う。
やはりより詳しい分析が必要なことだけは事実じゃないですかね？
私にはこれ以上のことは無理ですが。
- 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/10(土) 02:23:06 ID:LfnABJgP0]
- Lilithのデコーダについては、このスレでも過去に幾度となく議論され、多くの方が他のデコーダとの比較を行っている。
そして、今までに幾つかの共通した特徴が示されている。
１．mp3特有の高音域における歪が低減されている。
２．出音が自然で聴き疲れしない。
３．弦楽器の音色が瑞々しく再現されている。
４．ソース（wav）の再現性が高い。
５．艶かしい空気感がある。
中には眉唾ものもあるが、だいたい似たような意見が多い。
今回、新たに分かった事実は以下の通りである。
１．デコード結果の差のピーク値が、他のデコーダ間の差のピーク値よりも大きい。
２．差のピーク値が40にも達する場合があることは、量子化に伴う誤差だけでは説明できない。
３．LilithのMP3デコーダーは、量子化以外の原因で 誤差が生じている可能性が高い。
今回証明された事実は、今まで囁かれてきたLilithの特徴を裏付けるものになるかも知れない。
つまり、過去の評論と今回の事実に鑑みて、次に示す推論が導き出せると考える。
１．Lilithはデコード以外に、データを改変するような処理を行っているのではないか？
２．そして、それは目的を持って意図的に行われているのではないか？（高音域の歪低減、再現性向上のため？）
３．試聴環境や試聴者の能力によっては、他のデコーダとの違いを十分聴きとれるのではないか？（プラシーボでないことの証明？）
以上の推論は、あくまでも想像の域を出ないが、一つの可能性として示してみた。
- 465 名前：460 mailto:sage [2005/09/15(木) 00:46:47 ID:/sQlVl9y0]
- RMSレベル測ってみた。
サンプルは>>450に準じて、
BlackBird.wvをLAME 3.96.1 --preset insane でエンコードしたものを
それらのデコーダーでデコードした結果を比較した。
オフセットズレのあるデコーダも存在するので、
その他の音源はまだ測定できていない。
なお、今回の測定では、MADのサイトにあるリファレンスデコーダおよび、
オリジナル音源との間でのRMSレベルおよび差のピーク値を測定。
リファレンスデコーダは、MAD公式サイト
ttp://www.underbit.com/products/mad/
のDecoder Complianceコーナーから、
compliance bitstreams(Layer-3.tar)をDLし、
展開すると入っている。
なお、厳密な意味でのリファレンスデコーダというものは、存在しない
(dist.10にも色々バージョンがあり、どれをとってきてもバグが存在する)
ので、dist.10を元にバグ修正だけを行ったという
MADのサイトのものをリファレンスデコーダとした。
結果は次の書き込みで。
- 466 名前：460 mailto:sage [2005/09/15(木) 00:56:25 ID:/sQlVl9y0]
- ref - lilith(x86) RMS=2.7851e-6 PEAK=6.1035e-5
ref - lilith(sse) RMS=2.8109e-6 PEAK=6.1035e-5
ref - lame3.96.1 (mpglib/rarewares) RMS=7.9452e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - foobar0.83 (mpglib/case special) RMS=7.9567e-6 PEAK=3.05187e-5
ref - madplay0.15.2b RMS=1.5792e-5 PEAK=3.0518e-5
org - lilith(x86) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2745e-2
org - lilith(sse) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2745e-2
org - lame3.96.1 (mpglib/rarewares) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - foobar0.83 (mpglib/case special) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - madplay0.15.2b RMS=1.3867e-3 PEAK=3.2715e-2
順に、リファレンスデコーダでのデコード結果との比較、
およびオリジナルPCMファイルとの比較。
- 467 名前：460 mailto:sage [2005/09/15(木) 01:02:42 ID:/sQlVl9y0]
- PEAK値を見ると、Lilithは確かにどちらの比較でも
今回のサンプルでは確かに差が大きく出ている。
リファレンスデコーダとの比較では、ちょうど16bitの下位1bit分余計。
この結果は450氏の測定と一致する。
しかしながら、RMSでは、ほかと同等かそれ以上の成績を残している。
PEAKが大きいということは、そのサンプルのためにその分RMSも高くなりやすいのに
それでも低い値を出しているということは、
少数のサンプルでは大きく違うが大多数のサンプルではほとんど違わないことを意味する。
＃RMSは二乗平均のことなので、大きく違うサンプルがあるほど、単純平均に比べて不利になる。
音質を差分のRMSレベル(=オリジナルに加えられたノイズ)と判断すると、
Lilithは若干音質がいいという結果となった。
なお、あくまでも１サンプル音源での結果でしかないので絶対的なものではない。
全部はきちんと測定していないが、ほかに少しだけ試したいくつかのサンプルでも
同様の傾向が得られたので、あながち間違いでもないとは思うが、
この程度の差を聴き分けられる可能性は低いと思う。
蛇足として、今回使用したデコーダ間での比較は、
リファレンスデコーダとの比較結果と同程度の差が、
それぞれのデコーダ間であった。
＃同じmpglibのlameとfoobarはほぼ同等だったが、コンパイラに起因する誤差は認められた。
ピーク値に関しては、450氏の結果と一致する。
最後に、今回の結果より、>>464で述べられているような明らかな色づけは行っていないのではないかと推測される。
色付けを行った場合、オリジナルPCMとの差は小さくなるかもしれないが、
リファレンスデコーダとの差は大きくなるはずだからだ。
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