【PCAU】オーディオプレイヤー総合8【音質スレ】

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/12/21 23:29:22 ID:4+YnvZ0C] 　　　　　 　 　　　　∫　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　∧,,∧ 　　 　∬　　 ／ 　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　オーディオプレイヤーについて語ろうや ＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　∀　　　＼ 　　　 ﾐ,,,,/~), │　┷┳━ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃ ￣￣￣￣ 【過去スレ】 2 pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1009735922/ 3 pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1045810161/ 4 pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1062259519/ 5 pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1073815227/ 6 pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1082555690/ 7 pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1097066504/ 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/09(土) 01:16:04 ID:XwxCYeCC0] >>318 Audioactiveの音すら識別できない、おまいの糞耳のほうが笑える罠ｗｗｗ 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/09(土) 21:13:56 ID:AQ/lWmGy0] >>321 それじゃあ公開試聴試験をやってみるか？ こちらが用意したWAVファイルのどれが Audioactive のデコーダーで デコードしたものかを当てることができるかどうかの試験だ。 おまえだけは自信があるのだろから、実名で試聴試験に挑戦しろ。ｗ 笑いものになるのが怖くなければ平気なはずだ。 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/09(土) 23:34:26 ID:AQ/lWmGy0] anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/ こんなページができていたぞ。ｗ ＞MP3デコーダー試聴試験問題 ＞この問題は Audioactive MP3 Encoder が特別に優れていると思い込んでいる人を試すために作成された。 ＞問題に回答したい人はそれぞれについて ＞ ＞ * オリジナルの Wave ファイルであるか？ ＞ * もしもそうでないならばデコーダーは Audioactive であるか？ ＞ ＞を答えて欲しい。 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/10(日) 00:17:48 ID:3LwHpdbk0] >笑いものになるのが怖くなければ平気なはずだ。 それなら君の実名もさらしなよ 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/10(日) 01:56:02 ID:Gyabk5bG0] >>324 俺は「Audioactiveの音すら識別できない糞耳」の持ち主なので恥ずかしくて実名は公開できない。ｗ でもおまえは自分が「糞耳」でないと思っているんだろ？ 匿名のままでも良いから>>323の問題に答えてみろ。 匿名のまま答えることさえできなければおまえもやはり「糞耳｣決定だ。 問題に正解できなくてもやはり「糞耳｣決定。 せめてMP3に圧縮する前のオリジナルのWAVファイルとそれ以外の区別だけは正確にしてくれ。 口先だけなら偉そうなことを何でも言える。 しかしブラインドテストの挑戦されて受けて立つのは勇気と実力が必要になる。 私の経験では音質に関する批評はどのような場所で公開されたものであっても 99%は単なるクズに過ぎない。 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/10(日) 02:21:17 ID:3LwHpdbk0] いや俺は>>319-321じゃないよ。 自分がいい音だと思えるなら、糞耳で単なるプラシボだろうがどうでもいいし。 ただ音を聞き分けられるぐらいで、 自分の名前さらすのが出来たり出来なかったりするのが不思議だなと思っただけ。 とはいえ、これだけじゃなんなので>>323のテストやってみたけどわからんかった。 以前AudioActive使って、すぐ聞き疲れするんでやめたんだけどな。 プレイヤーの方のイコライザかなんかだったのかも。 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/10(日) 11:38:03 ID:asNIZdfB0] こんな辺境の地で争いとは余裕ですね 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/13(水) 09:52:56 ID:aA2bZdK20] >>316 >>318 >>42 >>50-51 あたりで既に指摘されているわけだが… 何を今更という感がするけどな。 ちなみに匿川さんですかね？ 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/13(水) 11:01:49 ID:PNpVy1Z90] >>39 ＞各プレイヤーのデコード結果をwavに書き出し、それをABC/HRにてABXしました。 >>51 ＞それと２重盲検でないし、特に>>39がインストールされているプレイヤーを ＞わかっている時点で、有利に働いているといえる。 この二つの発言を比較すると意味不明なのは>>51の方である。 もしも「ABC/HR」がff123のABC/HRツールならば（おそらくそれは正しい）、 >>39は実際にダブルブラインドテストをやったことになる。 さらに >>42 >>50-51 では Audioactive と Otachan's in_mpg123.dll の ABXテストではpvalが十分低くなっていることに対する批判的考察が欠けている。 デコーダーごとにオフセットが異なるのでその処理を正確にやっていなければ せっかくff123のツールでABC/HRをやっても何の意味もなくなる。 Otachan's in_mpg123.dll はLAMEタグに対応しているので LAMEタグ付きのMP3ファイルをそれでデコードすると デコード結果のサンプル数は圧縮前のWAVファイルに一致する。 しかし Audioactive MP3 Decoder ではそうならないので 始めの2257サンプル(約51ms)を削り、終わりの方も削らなければいけない。 この0.051秒は十分に認識可能な数値である。 >>39はその点に何も触れていないので、おそらく>>39の試聴試験全体に意味がないだろう。 意味のある試聴試験をやるのは結構難しい。単に ABC/HR Tool を使えば良いというわけではない。 >>39への焼きの入れ方が不十分なので話を蒸し返すことにした。 ちなみに anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/ からダウンロードしたWAVファイルの大きさはすべて同じであった。 ファイルのサイズを見て区別することは不可能である。 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/13(水) 11:28:23 ID:psNivO4k0] 少々ぶっきらぼう過ぎたのでもうひとこと付け加えておく。 >>329の説明をする機会が得られたのは>>328さんのおかげである。 本当は>>329のような説明はもっと早くしておくべきであった。 そのきっかけを作ってくれた>>328さんにはお礼を申し上げたい。 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/13(水) 12:45:51 ID:aA2bZdK20] >>329 > この二つの発言を比較すると意味不明なのは>>51の方である。 > もしも「ABC/HR」がff123のABC/HRツールならば（おそらくそれは正しい）、 > >>39は実際にダブルブラインドテストをやったことになる。 ？ 意味不明ではないと思うけど？ 試験者と被験者が同一であるのに「ダブルブラインドテスト」とは言えない罠。 >>39がやったのは、ブラインドテストであってダブルブラインドテストではない。 テストとしてはかな〜り甘いですよ。 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/13(水) 14:53:03 ID:/ScFv3HX0] Audioactive MP3 Decoderはデフォルトで出力にディザが 強制的にかかってるから、ディザをかけない他のデコーダと 一概に比べるのは無理があるような気がする。 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:34:10 ID:wOI/XUSx0] >>331 ff123 の ABC/HR tool がどういうものか知っているか？ 一人でダブルブラインドテストをやることは可能である。 パソコンにAとBの二種類の音源をランダムに再生させ、 それがAとBのどちらであるかを答えるのがパソコンを使ったABXテストだ。 foobar2000 の ABX comparator や ff123 の ABC/HR tool を使えば パソコンを使って ABX テストをやることができる。 >>39氏がやったと称しているのはそういう ABX テストである。 ただし ABC/HR tool で ABX テストを正しくやるためには Waveファイルの offset を正しく設定しなければいけない。 >>39氏は offset について何も触れていないので たとえ ABX テストを実行したのが本当であったとしても無意味な ABX テストを行なった疑いが強い。 Audioactive の MP3 デコーダーの正しい offset 値は自分で調べなければいけない。 調べるためにはそれなりのスキルが必要なのだが、>>39の発言からそのようなスキルは感じられない。 結果的に>>39氏が駄目だという意見は私も正しいと思うが >>51氏も ABC/HR tool のような道具についてもっと勉強すべきであると思った。 >>51氏の的外れな批判を読んで>>39氏はほくそ笑んだかもしれない。 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:43:02 ID:wOI/XUSx0] anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/index.html の試聴試験問題を誰も解こうとしないのはどういうことなのだろうか？ もしかして異なるデコーダーを区別する以前に オリジナルのWaveファイルとMP3ファイルのデコード結果の区別さえできないからであろうか？ MP3ファイルとオリジナルのWaveファイルの音を区別できないのであれば デコーダーの音質の違いについて語る資格は存在しない。 >>332 >>332氏の主張は 「ディザをかけている Audioactive MP3 Decoder の音質は ディザをかけていない他のデコーダーと大きく異なる」 という主張を含んでいるか？ もしもそうなら試聴試験問題を解けるはずだ。音質の違いを自分の耳で証明して欲しい。 ディザをかけようがかけまいが実際に聴いてみて音の違いを認識できないのであれば あなたにとってすべてのデコーダーの音質は同等であることになる。 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/15(金) 11:08:02 ID:btbPk7Vy0] 　　　　　　　　/　 ＼ 　　　　　　　 / ' 3 ` ＼ 　　　　 　 ⊂＼＿＿ / つ-、 　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/ 　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」＼ はいはいわろすわろす ／ 　　　 ／￣￣旦￣￣￣／| ──∨──────── 　　／＿＿＿＿＿＿／ | | 〃∩ ∧＿∧ 　　| |-----------| 　　　 ⊂⌒（ 　・ω・）　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　 　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒ ⌒ 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/15(金) 12:26:54 ID:7v058+en0] >>333 ダブルブラインドテストがどういうものか知っているのか？ > 一人でダブルブラインドテストをやることは可能である。 m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー って笑われますよ。 一人でやったら、ダブルブラインドテストの要件を満たせないってことをわかってる？ 【王子に宿題】 二重盲検法について述べよ。 解答はこのスレに書き込むこと！ 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 00:45:12 ID:DqDIMWMm0] >>336 俺もABXは１人できるダブルブラインドテストだと思っていたのでちょっとググって見たんだけど、 ttp://www.pcavtech.com/abx/index.htm ttp://www.pcabx.com/ ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm ここらを見る限り機器を使えば１人で出来るようなことが書いてあるんだが、 これらのサイトは間違ってるのか？ 間違っているなら理論的に説明して欲しい。 一連の長文に関してはどうでも良いんだけど、ちょっと気になったもので。 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 01:58:59 ID:3Sps53wj0] >>337 王子？ 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 02:41:00 ID:cG7Tgk990] >>337 実験の企画・準備・実施を全て一人で行っても、ある種のツールを使用すれば ダブルブラインドテストになるとはどこにも書いていないと思うが？ 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 03:05:11 ID:DqDIMWMm0] 一番上のURLのトップに > which made possible scientifically valid "self" run subjective comparisons of audio components. とあり、HARDWAREのリンク先に２番目のURLがある。で、２番目のURLのリンク先にABC/Hrなどの ソフトへのリンクがある。 ３番目のリンク先には > この場合は施験者が機械であるため、"１人で"気が済むまでテストできるので信頼できるデータが得られる。 とあるけど。これは別の意味なのか？ 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 03:48:56 ID:cG7Tgk990] >>340 www.pcabx.com の冒頭に"Virtual Reality" って書いてあるでしょ。 PCABX用のツールを使えば、ダブルブラインドテストのための擬似的な環境を 作ることが出来るということ。 テストの方法によって有意にもなるし無意にもなる。 いくら体裁を整えても、その内容が不適切であればダブルブラインドテストとは言えない。 ツールを使えば無条件にダブルブラインドテストになるというものではない。 志賀氏のサイトの件に関する件は、君が意味を取り違えてると思われる。 ちなみに志賀氏は、オーディオにおいて有意なダブルブラインドテストを行うのは 非常に困難という見解だワナ。 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 06:07:16 ID:DqDIMWMm0] >>341 悪いが重箱の隅をつついているようにしか感じん。 少なくとも俺自身はそこまで厳密に意味を求めることに意義は感じない。 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 06:26:39 ID:DqDIMWMm0] あと、俺は王子って人が誰だか知らんし、論争に興味もない。 ただ、エンコーダのセッティングの違いを探るためにABXテストは有効だと ずっと思っていたのに、>>336が > 一人でやったら、ダブルブラインドテストの要件を満たせない って書いていたから、えっ！そうだったのか？とショックを受けて調べただけ。 別に > ツールを使えば無条件にダブルブラインドテストになる なんて一言も言ってないし。 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 06:54:29 ID:cG7Tgk990] >>342 意義を感じないのは勝手だが、安易にダブルブラインドテストなんて言ってると 相手が混乱しますぜ。 それにネットだと遠慮がないから君自身が不快な思いをするかもしれない。 特にオーディオ系の人の中には口汚い人がいるから。 >>343 > エンコーダのセッティングの違いを探るためにABXテストは有効 「それなり」に有効だから安心していいよ。 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/16(土) 07:18:01 ID:DqDIMWMm0] いや、もう「それなり」とか玉虫色の返事は良いから 適切な条件下でABXテストを１人で行った場合に 「ダブルブラインドテスト行った」って言っても良いのかどうかだけ教えてくれ。 また、駄目ならその理由も明確にして。俺が知りたいのはそれだけだし。 オーヲタの変に賢しげな忠告には興味ないんで。 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/07/19(火) 14:54:51 ID:ae8CTjWmO] 音のレベルがちがう色々な曲を自動で一定に調節できるソフトでいいやつありますか？省14 以前音楽用のレコーダーがあったんですが壊れてしまい、今はPCの内蔵ソフトでやっているんですが音が悪すぎて困っているので、何かないでしょうか？ 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/07/19(火) 15:24:44 ID:PdpkQXUW0] itune 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/19(火) 16:33:44 ID:4MgXFSg20] >>346 www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/mp3/mp3gain.html 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 09:58:03 ID:Ig7Bc8cc0] 実験者と被験者の2者がいるから「ダブル」ブラインドだと思うのだが。 >>345のテストが適切でも、少なくともダブルブラインドテストではない。 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 11:16:14 ID:wutpSO7x0] > 施験者もA,B どちらを使っているのか分からないようにしてテストを行なうのは > なかなか難しい。パソコンで乱数を発生し、奇数ならA、偶数ならB に繋がるよう > スイッチ・ボックスをコントロールし、その順序を記録しておき、後で回答と比較し > 統計処理を施す、といった装置が出来れば理想的である。 > この場合は施験者が機械であるため、１人で気が済むまでテストできるので > 信頼できるデータが得られる。 ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm > Fortunately, if we compare codecs on a computer, double blind tests are very easy to perform. > When a program like ABC/HR (ff123.net/abchr/abchr.html) plays a random file for us > to identify, > since we have no way to know if it is the original file or the encoded file, > we can say that the test is double blind. ttp://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Blind_test 所謂ダブルブラインドテストと呼ばれている実験の肝要な点は施験者・被験者ともに どのソースが演奏されているか分からないという点だろ。 で、この場合は施験者が機器であるというだけ。施験者が「人間」じゃないといけない という定義はどこにあるんだ？ HAのフォーラムなんかをいくつか見てみるかぎり、ABC/HR や ABX をつかったテストは 普通にダブルブラインドテストとして受け入れられている。 あんたの言っているのは単なる言葉遊びに過ぎない。 まともな返答期待した俺が馬鹿だったよ。 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 11:27:17 ID:Ig7Bc8cc0] >>350 プラシボがあるからブラインドにするんだよ。 プラシボのない機械は初めからブラインドにする必要はない。 言葉の定義を「言葉遊び」と唾棄するのなら、自分の好きな意味で使えばいい。 ただその場合、冒頭に「この文書ではこの言葉をこういう意味で使う」と 書くのを忘れるな。 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 11:30:29 ID:wutpSO7x0] 「ダブル」の定義のつっこみが否定されたら、今度は「ブラインド」かよ。 お前本当に面白いな。 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 11:53:09 ID:Ig7Bc8cc0] >>352 アフォか。ダブルだけ否定とか、ブラインドだけ否定とか、無意味だろ。 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 21:54:33 ID:uNJjCMsY0] >>353 ID:Ig7Bc8cc0 = ID:DqDIMWMm0 = ID:wOI/XUSx0 だと思われ。 そいつは別名を王子、あるいはstupid君と呼ばれているが匿川という荒らしだ。 時々キャラを変えて書き込んでる （ｗ 仮に違っていたところで書き込みの内容を見てわかるように、同程度の理解力の 持ち主でしかない。 相手にする価値は無い罠。 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/20(水) 23:04:15 ID:tHMJ/BDJ0] >>354 ID間違ってるだろ。 >ID:Ig7Bc8cc0 = ID:DqDIMWMm0 = ID:wOI/XUSx0 だと思われ。 ID:wutpSO7x0 = ID:DqDIMWMm0 = ID:wOI/XUSx0じゃないと意味が通らない。 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/22(金) 11:59:30 ID:YR47Nwk90] 王子がサイトで毒を吐いてるな （ｗ しかしなんで試聴環境を明示しないのかねぇ。 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/22(金) 17:35:37 ID:nf5/o8op0] 王子が試聴環境を明示しない理由 １．突っ込まれるのが怖い。 ２．理由がわからない。 ↑ こんなところだろうな。 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/22(金) 19:05:03 ID:jB+QD0B70] このスレを読んでわかったこと ・玉子は指摘を受けてショック状態に陥った ・玉子は未だにB検について理解できていない 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 00:36:23 ID:oZw1t5gU0] 記念真紀子ｗ 視聴環境を明記できない理由は「貧弱な環境」だからにつきる。 サウンドカードはつけてないわ、まともなオーディオシステムは所有していないわ・・ たぶん相川と貧弱イヤホンで「アニソン」（奴がアニソンを好んでいるカキコを読んだことがある） を聴いているんだろ。 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 11:36:45 ID:LfQpSn4T0] 確かiriverの掲示板では試聴環境を公開していたよ。 USBオーディオインターフェース＋E2cだったはず。確かに貧弱な環境かもね。 問題はその貧弱な環境で王子がABXできるサンプル音源でABXできていない奴が多いことかも。ｗ そう言えば試験問題の解答が出ていましたね。 オリジナル音源とMP3をデコードしたやつの区別が完璧にできた人っている？ 解答によればLAMEなどのエンコーダーの開発者が集うHydrogenaudioでも MP3デコーダーごとに有意に音質の差が出ないというのが定説になっていますね。 HydrogenaudioでABXテストを頻繁にやっている連中と この辺でたむろしている連中のどちらの耳が良さそうかというと言うまでもない。 Hydrogenaudio では "Mad challenge" と称され、ジョークのねたになっている。 結局このスレは自分の耳が良いことを自慢しようとしていた奴が王子の挑戦に敗れ、 一つの明確な結論を出して終了ということになりそうですね。 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 15:49:43 ID:CcVEA1PD0] 「5分や10分のABXテストでは判らないけど数日聴いてなんとなく違いを感じる」ような場合はどうなの？ 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 16:23:12 ID:qDhfn6k20] 玉子 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 17:18:15 ID:xzl8KMX/0] >>361 TOEICの60分リーディングを試験会場では全然解けなかったが 自宅に試験問題を持ち帰ってじっくり読んだら全問解けたと仮定しよう。 この場合、自宅でのスコアに意味があると思うか？ 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 17:25:37 ID:CcVEA1PD0] >>363 音楽の場合は自宅でじっくり聴くもんだろ？意味あるにきまってるじゃん 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/07/23(土) 17:34:38 ID:xzl8KMX/0] >>364 おまい>>361の自分の質問の意味わかってるのか？ 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 17:37:19 ID:RKNJCVS20] 王子もいろいろとキャラを変えて忙しいな。 王子の挑戦？ 既に結論が出ていることに亀レスをしたあげく、盲検法に関する理解不十分ではないか という指摘を受けて遁走したようしか見えないが？ 一つの明確な結論というのは、匿川が盲検法について何も理解できていないということか？ それと試聴環境はあの手のサイトを立ち上げる以上、人に言われなくても 明らかにするのがマナーなのよ。 未だに隠してるのは何故なの？ 試験問題と称するクイズだが、馬鹿馬鹿しくてほとんど誰もやってないだろな。 意味のあることをやってると思ってるのか？ ボコボコにされてるのに「今日はこれくらいにしとたるわ」と言ってるようだ （ｗ めだか師匠のファンですか？ 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 18:43:23 ID:Zzl56atCO] >>366 てめー、王子の引き合いにめだか師匠をだすなー。 めだか師匠に失礼だろうが！ 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/23(土) 23:12:09 ID:oZw1t5gU0] 王子のはったり度は「光合堀菌」のおじさん位のレベルです。 行動力は原理主義者のテロ並ですが、自演がわかりやすいのですぐに逮捕。 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 01:59:36 ID:MHn9EotS0] >>360の自演はかなり痛い なんでそんなに必死なんだｗ 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 03:05:27 ID:vARV/Hig0] >>361 私だ。解説しよう。 数日間聴いた後にABX可能になったならばそれは違いを認識できているということになる。 ただし、AとBの音を区別できているかどうかの最終的判断は常にABXテストで行なう必要がある。 ○　数日間じっくり聴いたらABXテストに成功し続けられるようになった。 ×　数日間じっくり聴いたらはっきり違いがあるように感じられた。 本当に違いが感じ取れているならばABXテストに合格できるはずである。 ときどき「ブライドなら区別できなくなるかもしれない」というような言い方をする人を見かけるが、 ブラインドで区別できないならば最初から区別できていないことになる。典型的なプラシーボ効果。 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 03:19:30 ID:vARV/Hig0] anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/index.html →解答 anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/mp3decoders/answer.html さて各自がこっそり行なったデコーダーの比較試聴試験の結果はどうだっただろうか？ オリジナル音源とMP3で圧縮してデコードしたもの（プリエコーが聴こえる）は区別はできただろうか？ オリジナル音源とMP3ファイルの音さえ区別できないならばデコーダーごとの違いなどわかるはずがない。 「自分の耳は他人より優れている」という類の根拠のないプライドは捨てた方が良い。 音楽を楽しむためにはそういうくだらないプライドは有害である。 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 03:27:32 ID:GVaZkcNB0] koreaダメだ（ｗｗｗｗｗ 都合の悪い質問には一切答えないわ。 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 04:38:27 ID:TqbzfiQ90] ま、一方的な意見の垂れ流しが可能な場だからな、ここは。 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 04:39:49 ID:QveTWrJ60] 「本当に違いが感じ取れているならばABXテストに合格できるはずである。」 は定義と結論が入れ替わってるな。典型的なアホだ 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 09:24:11 ID:RgQuY3c20] 亀レスですが、３つのグループまでは絞ることができましたよ。 視聴環境を色々と変え、数十回に渡りABXした結果が下です。 グループ１：　1,2,4,8,10 グループ２：　3,5,12 グループ３：　6,7,9,11 ここで、グループ３がオリジナル音源であることは容易に判明。 グループ１とグループ２の区別は非常に難しかった。 恐らく、グループ１がmpg123系でグループ２はMAD系であると判断。 以前よりAudioactiveはMADに近い音と認識していたため、 Audioactiveはグループ２に含まれているものと結論付けた。 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 16:12:37 ID:Zcr/fz/X0] 後だしジャンケンは無意味。 さらに実際に自分の耳だけで判断したかもネット越しだと判定不可能。 各人が正直な自分の心と向かいあった結果だけが正しい。 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 16:16:06 ID:Zcr/fz/X0] 解答自身にひっかけが含まれている可能性も考慮しないとね。ｗ 何が真実であるかは最終的には自分で調べないと駄目だよ。 サンプル音源など必要な公開されえいれば誰でも自分でチェック可能。 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 16:30:25 ID:Zcr/fz/X0] ABXテストは数分〜数十分のような時間でやり遂げる必要はない。 たとえば前もって全部で10回試行すると決めておき、 一週間以上かけて10回中10回もしくは9回成功するのでも構わない。 AとBのどちらを聴いているかわからない状態で それがAとBのどちらかであるかを当てることができもしないのに AとBの違いを認識できたなどと言えるのはおかしい。 ABXテストではAとBの音源を好きなだけ聴いてXと比較できる。 比較に要する期間は数日でも構わない。 ABXテストのログには数日聴き比べたという結果を残すべきである。 他人に信用してもらおうと思ったら実験の記録は細かく残しておかなければいけない。 ABXテストに合格できない人は違いを認識できていない。 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 17:58:55 ID:MHn9EotS0] 論より視聴環境 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 18:19:13 ID:47gnBKAM0] m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー 王子よ王子よ王子さん 都合のいいときはすぐに出てくるねぇ（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ 我慢できなくなったんだろうが、あからさまなネタだって分かるだろ（ｗｗｗｗｗ 例のクイズだが、どのように実施してもらうつもりだったの？ ABXをかけるのなら何通り組合せがあるか分かってるの？ 1テスト10回として、最低限こなさなければならない回数って分かってるの？ で、そんなことをやる人が沢山いると思ってたの？ クイズについて、ものすごく恥ずかしいことをサイトに書いてるって気付かないの？ （統計や盲検法について多少なりとも知ってる人が見たら、笑ってしまうようなことを 書いてまっせ） hihat を iTunes 4.9.0.17 for Windows の AAC 高音質(128kbps) で圧縮すると 定位がずれるのはいいけど、テスト手順や試聴環境を何故書かないの？ 結果だけ書いても検証しようがないんだから意味ないよ。わかってる？ 信用されないよ。 それとこのスレで宿題を出されてるけど、早くやらないとダメだよ。 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/24(日) 18:24:48 ID:QveTWrJ60] >>378みたいな手順でABCテストを行うのは手間だね。 「明らかに違う、違うような気がする、わからない」の３つのうち 最初のと2番目を識別するのはABXテストでいいと思うけど、 2番目と最後のを識別するのは向いてない。 2番目と3番目を識別するのに向いている方法は別にある。 たくさんの曲を2通りの設定で変換して、ランダムに流す。 音がいい、音が悪いと思った時にかかっている曲の詳細を見て、どちらだったかを数えていく。 この方法は時間がかかるけど、明確でない違いまで結果に現れる。 オリジナルを確認することが難しい画像撮影では普通の方法だ。 おっと、匿川の目的は2番目と3番目の違いを否定することだから何を言っても無駄かな。 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 03:27:29 ID:4eh7lPGi0] 玉子曰く > 信用を得る方法、信用を失う方法 > > 他人に信用してもらうための基本は次の二つである。 > > 1. 疑われている原因を取り除くように努力する。 > 2. 第三者にも再検証可能になるように努力する。 ということらしいですよ、みなさん。 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 03:46:42 ID:jKXIuhIl0] 「違うような気がする」は「違いを実際に認識できている」と「実際には違いを認識できていない」の両方と両立する。 そのどちらであるかを判定するためにABXテストは使われる。 違いが微妙過ぎて「違うような気がする」程度の感覚しか得られない場合には その感覚がプラシーボ効果や単なる気のせいが原因なのか、 本当に違いを認識できているおかげなのかは簡単にはわからない。 だからABXテストのようなダブルブラインドテストが必要になる。 AとBのどちらであるかがわからない音源Xを AとBと好きなだけ聴き比べて（どれだけ時間をかけても良い）、 XがAとBのどちらであるかを当てることができないのであれば AとBの音の区別をあなたはできていないことになる。 「何となく違う感じがする」と思っていてもABXテストに成功できないならば それはプラシーボ効果もしくは単なる気のせいに過ぎない。 実は「明らかに違う」場合にはABXテストの必要性は低い。 しかし自分には違いが明らかでも他人にはそうではない可能性があるので できるだけ多くの人に信用してもらいたければABXテストはやった方が良い。 あと「無根拠な俺耳自慢」を議論から排除するためにABXテストを義務付けることは有効である。 無根拠な自尊心を守るためにABXテストの有効性を否定しようとする人は哀れである。 あなたの耳はあなたが思っているよりずっと能力が低いことを知るべきだ。 そして音楽を楽しむためには特別に良い耳はまったく必要ない。 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 04:03:54 ID:4eh7lPGi0] 温泉玉子は美味であるが、腐れ玉子は食中毒をおこす。 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 04:56:15 ID:jKXIuhIl0] 「温泉玉子」は気に入った。ハンドルとして使うことがあるかもしれない。 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 10:25:00 ID:v9JiXRvo0] もう、そろそろウザイから消えてくれないかな・・・ 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 13:14:44 ID:G3mK27bP0] 「ABXテストの有効性を否定しようとする」ってどこから出てきたの？ 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 13:17:27 ID:G3mK27bP0] 381では「ABXテスト以外にも方法がある」って話をしてるのに、 383では「ABXテストの有効性を否定しようとする」ってことになってる。 383は読解力ないな。 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 13:48:16 ID:G3mK27bP0] ・確実に違うと認識できる ・確実ではないが違うと認識している、 ・違うと認識していない、 の3通りを考える。確実かどうかはABXテストという言葉に置き換えてかまわない。 2番目はプラシーボか、違うけども常に認識できるわけではないかのどちらかだ。 「違うけども常に認識できるわけではない」を判定するのにはABXテストは向いてない。 無理矢理やると>>378みたいなありえない手順になる。 問題になるのは結果が有意かどうかを判断する部分で、 ABXテストは「違うなら毎回確実に識別できる」という前提で成立しているが、 実際には人間の耳はそれほど安定した性能を持っていないし どういった状況で違いを識別できるかにもばらつきがある。 たとえば、同じ曲の一部を延々と聴き続けるのは音楽的な視聴姿勢とはかけ離れている。 「違い」の内容によって、わかりやすくなることもわかりにくくなることもある。 プラシーボでないならばらつきの問題は統計的手法である程度回避できるんだから、 状況に合わせてテストの内容を変えるべきだろう。 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/25(月) 14:48:44 ID:4eh7lPGi0] 圧縮音楽というおもちゃを手に入れた王子は、マスターベーションを覚えた猿のようなものだ。 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 11:56:36 ID:Expvwx/V0] >>389 ＞ABXテストは「違うなら毎回確実に識別できる」という前提で成立しているが、 おまえ馬鹿か？本当に何も知らないんだな。 作られたキャラで「煽っているようで実は親切な先生役」 をやるのはもう疲れたのでそろそろ自分で勉強してくれ。 ABXテストでは毎回正解する必要はない。必要なのは、 各自が要求する水準で統計的に有意な結果を出して、 しかもその結果に再現性があること。 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 13:13:34 ID:KvctoplU0] ほっとけよ。 自分のこと凄い頭がいいと勘違いしてる人ほど扱いが難しいものはないんだから。 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 14:14:01 ID:RWFLuNy20] 生徒より無知な先生とはこれ如何に？ 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 14:42:00 ID:kv2gKKiQ0] 王子が「今日はこれくらいにしといたるわ」と言っています。 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 15:39:49 ID:iuevYYlI0] >>393 きのこってるんだよ。 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 16:03:32 ID:v6xYanMk0] 玉子はマメにサイトの更新をやってるけど、キャラ云々という以前に あの文章はどうにかならんものかね？ これぞ悪文という文章を、これでもかと書き連ねているなぁ ┐(´ｰ｀)┌ まぁ、ヤツの書く文章の特徴のひとつは、あの冗漫さにあるのだが…… 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 16:16:39 ID:KvctoplU0] たまに駅とかで電波文書を配っている○チガイがいるだろ。 あれを思い出すな。読んでいて眩暈がする。 自分のことを「MP3界の救世主」だと思い込んでいるふしがある。 アタッ！！ 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 17:54:07 ID:dUqjCAM+0] 生徒の質問に答えない先生というのも、めずらしい存在だわな。 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/26(火) 19:11:23 ID:F86iS55s0] >>397 匿川のサイトで取り上げているテーマは、既出の事柄ばかりなんだけどな。 それを独断と偏見で味付けすると、一丁上がりというわけだ。 自己顕示欲、あるいは人から認められたいという気持ちは、相当強いと思われる。 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/29(金) 16:52:42 ID:YMlWm/5U0] このスレは元々そういう奴を隔離するために作られｔんだから 機能してるっちゃあしてるな 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/08/25(木) 08:55:36 ID:Wt1VBni40] 他スレで誘導されたきました。 WMP９の音が好きなんですが、どうも使い勝手がよくないので、 他のプレイヤーを使用したと思っています。 耳がいいとも思ってませんし、音質を語れるほど詳しくもありませんが、 自分好みの音はあります。WMP9のクリアーで、バックコーラスも聞き取れるよな プレイヤー＆プラグインのセットを教えていただけませんか。 DSP、サラウンド、SRSエフェクトがあればいいと思います。 素人意見ですので、見当外れのことを言ってるかもしれませんが、 どうかアドバイスをお願いします。 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/25(木) 18:02:11 ID:T8/zJC/n0] >>401 なんでお前がこっちに来るんだよ あれはお前にレスした奴に言ったんだよ ここでそれ聞くとまともに答えてくれないぞ 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/08/25(木) 18:28:20 ID:qdLbhcEd0] >>402 えっ！？そうなんですか？ てっきり自分が言われてるのかと思ってました。 じゃ、他スレで勧められたものを使用すればいいでしょうか？ 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 06:01:31 ID:atvxWAjm0] ソフトで音質が変わるわけないじゃん。 解凍ソフトでZIPの中身が変わるか？ 405 名前：小魚 mailto:sage [2005/08/27(土) 09:26:17 ID:2IMWTS2b0] >>404 釣り乙！ 可逆圧縮と非可逆圧縮という言葉を知ってるか？ 非可逆圧縮は読んで字の如く、一度圧縮されたら100%の復元はできない。 つまり、プレイヤー（デコーダ）によって解凍結果（音質）が異なるわけ。 可逆圧縮 ： ZIP等、flac、ape、他 非可逆圧縮 ： mp3、wma、ogg、他 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 16:01:06 ID:atvxWAjm0] >>405 釣り乙。 非可逆圧縮は圧縮元のファイルと比べて劣化するというだけで、 解凍ソフトによって解凍結果が変わるという意味ではない。 ビューアによってjpegの画質が変わるか？ 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 17:58:16 ID:ZP3IQQeP0] CDからPCにmp3形式で取り込むのに今一番よさげなプレーヤーはなんですか？ 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 19:34:37 ID:KJ0wVUIP0] >>406 はいはい釣り乙釣り乙 ＞ビューアによってjpegの画質が変わるか？ 変わるよ 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 19:48:48 ID:atvxWAjm0] >>408 わぁすごいね。 ちなみに画質の良いビューアは何？ どーせリサイズ品質とかとごっちゃにしてんだろうな。 可逆だろうが非可逆だろうが、解凍方法はファイル仕様によって 規定されているので、デコーダによって結果が変わる事はない。 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 22:02:40 ID:2IMWTS2b0] ID:atvxWAjm0は天然か？ デコーダによってデコード結果が異なるというのは、もはや常識だが。 www.underbit.com/resources/mpeg/audio/compliance/ mp3decoders.mp3-tech.org/overall.html 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 23:22:41 ID:atvxWAjm0] いいから画質のいいビューア教えてみろよ。 「画質のいいJPEGビューアを語ろう」なんてスレ立てたら 馬鹿にされるだけで終わるだろうがな。 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 23:49:24 ID:WZqNTf3U0] 話を逸らすID:atvxWAjm0がｶﾜｲｲ 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/27(土) 23:57:18 ID:2IMWTS2b0] >>411 >>410について反論すらできませんか？そうですか・・ まあ、誰でも現実を突きつけられればそうなりますから・・仕方ないことです。 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 00:37:33 ID:KGo5+EDR0] デコード結果の違いがあまりにも小さいと人間は音の違いを認識できない。 だから、十分に精度の高いMP3デコーダーであれば音質はどれも同じ。 十分に精度の高いMP3デコーダーであってもデコーダーごとに音質に違いがある などと言っている人をみかけたら馬鹿扱いして構わない。 このスレでもそういう結論がすでに出ている。 しかし注意しなければいけないことはMP3デコーダー≠MP3プレーヤーであることだ。 MP3プレーヤーがやるべき仕事はMP3ファイルをデコードすることだけではない。 ありがちなのは、サウンドカードが勝手に48kHzにリサンプリングしてしまい、 しかもサウンドカードのリサンプラーの品質がよろしくない場合。 そういう場合にはプレーヤーソフトの側で48kHzにリサンプリング(SSRCなどを使う) するように設定しておくとクリッピングの問題などが少し緩和される。 www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=9772 問題を切り分けて、必要なサンプル音源を用意し、 人間の耳を使ってプレーヤーソフトの選択や設定をチューニングするようにするべきである。 口先だけの連中はそのために必要な情報について何も言えない。 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 01:19:11 ID:krPKEE660] ↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した データ以上に人間の耳には聞き分ける力ってあると思うけれど ＞デコード結果の違いがあまりにも小さいと人間は音の違いを認識できない。 そうかねぇ 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 06:11:48 ID:w6BX7HAS0] そうだよ 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 08:31:55 ID:LHh75+130] >>415 乾電池で音が変わるのは、乾電池の内部抵抗の関係。 アナログ系（アンプ）では、電源系の内部抵抗が音質に影響を 与えるのは理論的にも周知の事実。 デジタル系には関係のない話。 音が変わるとしたらデコードによるものじゃなくて、リサンプリングなど 演算によるデータの切り捨てや補完が行われる処理をした場合 だけだろうな。 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 17:30:37 ID:b7Jr62kC0] すでに結論は出ているだろう。 これ以上の議論は無駄。 １．音質は自分が最高と思ったものが一番(わからないやつは自分で比べろ) ２．他人のレスには語尾に【と、俺は思う】とつけて読む ３．プラシーボも実は重要。 ４．もうこのスレいらないよ 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 19:03:50 ID:4tr0f0350] コテ使う奴にまともな奴はいないね 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 23:08:05 ID:O6QdkM6x0] >>417 乾電池で音質が変わることをダブルブラインドテストで検証した結果を知っていますか？ 一般に「波形の変化」＝「音質の変化」ではないんだよな。 音質が変化していれば波形も変化しているはずなのですが、 波形が変化していても人間には認識不可能な場合があります。 （この事実がオーディオ圧縮技術の基礎になっている。） 特に携帯プレーヤーの通常の使用環境では認識はさらに困難になるはずです。 だから「理論的に波形が変化するはずだから音質も変化するはずだ」 という推測の仕方はものすごく危険。 やはり音質は、理論や物理的特性の測定ではなく、 人間の耳で評価するのが最も確実です。 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/28(日) 23:48:56 ID:WGZJ6LSc0] しかし波形が変化しないなら音質も変化しないわけで、 つまりデコーダによる音質差がないのには変わりない。

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