- 1 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/16(金) 21:32:41 ID:JA4SrPE20]
- 10代織田信真 - （11代から14代は不明）- 15代織田重治 - 16代織田信義 - 17代信成（次男）
10代織田信真が、記録に残る最後の旗本織田家の当主。
11代～14代が不明で、信成の祖父の親の名前がわからない。
先祖代々「信」の字を入れるのが伝統らしいが、信成の祖父についていない。
顔が信長に似ているとか言ってるが、信成の顔は、織田の血とは無関係な母親にそっくり！
前スレ 織田信成が織田信長の子孫って本当？
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/
- 228 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 09:53:32 ID:7qflm+Ui0]
- 家系図に寺の過去帳を添付して欲しいわｗ
- 229 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/22(木) 12:28:44 ID:QBD2M7O70]
- >>228
なかったりしてｗ
- 230 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/22(木) 12:45:23 ID:oHjD9SKYO]
- >>223
自分もそれが気になってた。ただの詐称ならpgrで済むけどギャラが発生してたら大問題だよねぇ
自称有栖川宮家の詐欺事件を思い出すよ
デキ婚で会見が開けないのはこの詐称が発覚しそうなのを恐れているんじゃないの？
式には親戚であるはずの織田家の末裔さんたちも呼ばなきゃならないもんねｗ
- 231 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/22(木) 12:46:20 ID:I2UhwCNP0]
- ここで文句言ってる奴らってクレーマーみたいなものだろ。
そんな奴ら相手に織田が親切に省略した系図見せてくれるとは思わないけどね。
人にものを頼む態度からなってないもん。
他人にケチをつけて自分の望むことをさせようなんて変だと思わないのかな。
それとも人にものを頼むときいつもそういうことしてるの？ヤクザの方ですか？
- 232 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 13:01:00 ID:ItXf2xjE0]
-
なんか有栖川晴美ﾀﾝを思い出す逆ギレっぷりすなぁ
- 233 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 13:07:35 ID:oG6q5A5O0]
- 末裔と称するならその側がその証拠なるのもを
突っ込まれる前に先に提示するのが筋だろうが
- 234 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 13:11:36 ID:qxg91Ec90]
- クレーマーと言うより単に簡単には信じないって人が、疑問を投げかけているんじゃないの？
それは、騙されないようにする処世術みたいなものですよ。
私も、Dr.中松（博士号持ってないらしいけど）のフロッピーのことを簡単に信じてしまったので、
以来、やたらアピールする人に胡散臭いものを感じるようになってしまった。
でも前々から、殿っていうのに違和感を感じてたなー
- 235 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 14:05:06 ID:1/twUV9O0]
- >>2
にあるけど由緒正しい織田の子孫からも怪しいと思われてんだよね
そんな人に「彼は誰なのでしょうね」なんて言われたら
ちゃんと証拠見せるのが普通じゃない？
- 236 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 14:39:00 ID:zThdxGG40]
- 詐欺罪が成立するかどうかだが結論からいうと成立しない。
以下理由。
①詐欺罪が成立するには欺罔行為がなければならない。
②相手が欺罔行為にもとづいて錯誤に陥らなければならない。
③相手が錯誤にもとづいて財物の交付したり財産上の損害を受けなければならない。
④本人に財産上不当な利益を得、または相手に財産上の損害を与える故意・過失がなければならない
⑤それぞれに因果関係がなければならない。
①の段階について
欺罔行為（嘘をついて人を騙すなど）の存在の証明が必要。
このケースでは信成がNHKや清洲城に信長の末裔であることを告げた事実およびそれが虚偽であることを
立証しないといけない。
②の段階について
相手が錯誤（実際はそうではないのにそうだと信じ込んだ）に陥ったことの証明が必要。
このケースでは信成が信長の末裔であることを相手側が信じたことを証明しなくてはならない。疑惑では不足。
③の段階について
相手が錯誤にもとづいて財物（報酬など）交付したり財産上の損害（嘘の内容を放送したことにより損害賠償を請求されたなど）を
受けたことの証明が必要。このケースでは財物の交付があったかどうかがまず問題となる。NHKや清洲城が出演料を
支払った場合、特定財産を失ったといえる。財産上の損害は一般財産の減少がなければ認定困難だろう。
具体的には信成を名誉城主にしたことで客足が減り収入が減ったなどという事実が立証されなければならない。実際に客が
減ったとしても「信成が名誉城主だから行きたくなかった」という因果関係の証明が必要。これは事実上証明不可能。
また名誉城主という地位が財物にあたるかだが、一般に名誉城主の地位は売り買いできるものではなく、それ自体形式的な
ものなので財物性を否定される可能性が高い。
④の段階について
③の裏返し。
⑤について
①～④がそれぞれ因果関係（原因と結果）になければならない。
争点になると思われるのは①と③、④の故意・過失部分
刑法では嘘をついて人を騙せば即欺罔行為となるわけではない。例えば信成が自分が信長の末裔であると信じていた
場合などは本人に人を騙しているという認識（故意）が欠けるため犯罪構成要件を欠き詐欺罪は成立しない。
また通常自分の親から「うちの先祖は○○」「うちは○○の末裔」と言われれば子は信じるものなので過失の認定も
難しいと思われる。この点「織田家だからその程度で信じるのは軽率だ」と主張しても通らない。
法律上はあくまで社会通念上の常識で判断される。一般に直系尊属（親や祖父）からその旨を言い聞かされ、
苗字が同じなら子は信じるだろう。親子間で「お前は俺の息子だ」と言われて最初に「嘘だ」と思う子がどれだけの割合で
存在するかというケースを想像してもらえばいいと思う。
有栖川宮家詐欺事件との比較について
一般にいわゆる宮家は知名度が非常に高く、様々な団体の理事や総裁に就任しているため高度な社会的地位を確立している。
そのため大きな行事がある度に様々な場に呼ばれることも現実に多い。一方、織田家も知名度は非常に高いが
十数家しかない宮家と違い信長の血を引いている末裔が傍系を含めいったい何人いるのか不明。
何千人といるだろうことは容易に想像できる。また織田家というだけで特権的地位や待遇を受けられるものでもないし、
ある程度価値があると思われる本家当主は信孝氏とはっきりしている。従って信高系旗本の子孫と名乗ったところで
どれだけの社会的影響があるか疑問である。また宮家と違い天皇家に累が及ぶこともないので捜査機関が積極的に動く
必要性も低い。告発するにはそれなりに根拠のある証拠を提出しないと不可能だろう。
清洲城名誉城主にしても本家当主ではなく傍系、それも二男というおよそ城主にふさわしくない血筋に就任を要請した
ということは織田の血筋というより一スケート選手としての知名度に着目していることは明らか。
以上長々と失礼。
- 237 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 14:54:33 ID:oG6q5A5O0]
- 信成が末裔だと称していなければいくらスケートで有名でも
名誉城主を依頼してはないのではないですかね
- 238 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 15:00:20 ID:OJtmG3by0]
- 積極的に相手に虚偽を告げなくても、誤解に付け込んだり
あえて真実を告げなかったりするのも
欺罔行為と取られる場合があるよー
- 239 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/22(木) 16:50:02 ID:Hft30yrp0]
- potemkin.jp/archives/50411897.html
【ズッコンバッ婚 セクロスｗｗｗ】 織田信成 婚姻届提出でござる
- 240 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 16:50:26 ID:XZ3ePZO10]
- 信真の所で記録が途絶えているのだから
その後を継いだのが誰でどのような人かという情報だけでも
出せばいいのにね
とっくに亡くなった方だし、今生きてる親戚に迷惑もかからないだろう
つか、家系図を公表することでどんな迷惑が親戚にかかるのか
ちっともわからないんだけど
- 241 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 17:11:12 ID:iiDMFzJF0]
- >③の段階について
>相手が錯誤にもとづいて財物（報酬など）交付したり財産上の損害（嘘の内容を放送したことにより損害賠償を請求されたなど）を
>受けたことの証明が必要。このケースでは財物の交付があったかどうかがまず問題となる。NHKや清洲城が出演料を
>支払った場合、特定財産を失ったといえる。財産上の損害は一般財産の減少がなければ認定困難だろう。
>具体的には信成を名誉城主にしたことで客足が減り収入が減ったなどという事実が立証されなければならない。実際に客が
>減ったとしても「信成が名誉城主だから行きたくなかった」という因果関係の証明が必要。これは事実上証明不可能。
>また名誉城主という地位が財物にあたるかだが、一般に名誉城主の地位は売り買いできるものではなく、それ自体形式的な
>ものなので財物性を否定される可能性が高い。
財産上の損害（嘘の内容を放送したことにより損害賠償を請求されたなど）を
受けたことの証明については、具体例をあげている。
しかしながら、先にあげた財物（報酬など）交付については、具体例についてなにもあげられていない。
さらに後段の争点からも外されている。
財物（報酬など）交付などは、領収書等の証憑によって確認が可能である。
>法律上はあくまで社会通念上の常識で判断される。一般に直系尊属（親や祖父）からその旨を言い聞かされ、
>苗字が同じなら子は信じるだろう。親子間で「お前は俺の息子だ」と言われて最初に「嘘だ」と思う子がどれだけの割合で
>存在するかというケースを想像してもらえばいいと思う。
テレビや雑誌等のメディアを通じて不特定多数にに公表する場合には、
「社会通念上の常識」というのがどこまで許されるのかについて論述なされていない。
メディア等を通じ、一般に公表する場合、『一般に直系尊属（親や祖父）からその旨を言い聞かされた』というだけで
確認を怠った場合、その件につき過失が認定されるのか、また過失の程度が論述されていない。
『苗字が同じなら子は信じるだろう。親子間で「お前は俺の息子だ」と言われて最初に「嘘だ」と思う子がどれだけの割合で
存在するかというケースを想像してもらえばいいと思う。 』というのを具体例を挙げるだけでは論拠としては弱すぎる。
本件の場合は、親子間の認定ではなく家系についてである。
また、信成選手は、行為能力も意思能力ある成人である事も考慮に入れなければならない。
このような具体例では、未成年の事例をあげたという誤解を採点者に与えかねない。
ここは『具体的な判例』を挟むべきであったろう。
『予備校の答練』ならこんな感じの批評がつくんじゃないかと。
- 242 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 17:18:59 ID:iiDMFzJF0]
- >一方、織田家も知名度は非常に高いが
>十数家しかない宮家と違い信長の血を引いている末裔が傍系を含めいったい何人いるのか不明。
>何千人といるだろうことは容易に想像できる。
ここもおかしい。
明治前半まで、確実に生存していた信高と末裔と主張しているのだから、
子孫が何千人も広がるはずがない。
事例分析の段階で、致命的なミスがあると採点者に判断されるであろう。
- 243 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 17:27:02 ID:DLX2dwPe0]
- もうどうでもいいわ。子孫と言いたければ言えばいいじゃん。信じない人は信じないし。
五輪でメダル取れなきゃ10年後には忘れられて完全に過去の人になってるだろうし。
- 244 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 17:35:06 ID:cNDzeQAm0]
- >>242
明治の信高の前に枝分かれした子孫がいくらでもいるだろ。
織田家は代々ずっと男子一人しかいなかったのかよｗ
- 245 名前：241,242 mailto:sage [2010/04/22(木) 17:38:39 ID:iiDMFzJF0]
- >>243
だな。
司法試験崩れかなにかが書いたような論文に
長々と真面目に反論した自分が空しくなってきた・・・・・。
>五輪でメダル取れなきゃ10年後には忘れられて完全に過去の人になってるだろうし。
10年もかからんとは思うけどさ。
- 246 名前：241,242 [2010/04/22(木) 17:43:22 ID:iiDMFzJF0]
- >>244
まだ、論文の論理展開おミスに気付かずに、何かほざいてるし。
>>243
信成のケースみていたら、メディアや芸能事務所を使うと
世論を誘導する事が、いかに簡単かという事がよくわかるもんな。
ゲッペルズや大本営発表は、今も、どこかに生きているんだと痛感させれるよ。
- 247 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/22(木) 18:52:15 ID:u+mcDN5J0]
- 上の方、ここの糾弾を抑えたくて仕方のない、ちょっと偏差値の残念な方が
ｐｇｒ知識振りかざして脅しをかけようとしている風にしか読めませんでしたわ。恐喝？w
まさか凡百の閲覧側の中にプロの法曹家がいないとでも思ってるのかしら
大体訊かれてもいない事柄を自ら公言しておいて、市井の疑問に対しては
物を訊く態度じゃない、礼儀知らずだから答えないだなんて、何様？勘違いも甚だしい>>231
社会人ならば自分達の発言の余波には誠意をもって対処するものですよ。本当に日本人なのですか？
>>222
その場合「信用できない」側の言い分は検証されますし、立場が危ういのはどちらなのでしょう
>>223
明らかにさせた方が家名も信用も守る事になるのに何故そうしないのかしらって話
明かせない過去四代というのは、常識的には
“ご先祖の出生地を知られたくない家系”なのかなという疑念を生みますから
>>238
世間様に対する詐欺行為に抵触してるかもしれませんよね
- 248 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/22(木) 19:22:30 ID:lYm8GEvOP]
- >>155
政略結婚でも綺麗な娘から順に選ばれるよ。
ブスは残りやすい。
- 249 名前：複数の殺人を犯し死刑判決目前の者です。 [2010/04/22(木) 19:29:32 ID:Yd8MAvAP0]
- フィギュアスケート・織田信成選手が婚姻届提出を発表
「身の引き締まる思いです」
www.fnn-news.com/news/headlines/category04.html
フィギュアスケートのバンクーバーオリンピック代表・織田信成選手
(23)が22日、婚姻届を提出したと発表した。
相手は中学時代の同級生で、織田選手は、「2人の間に新しい命も授か
り、守るべき家族ができたことで身の引き締まる思いです。心強い家
族とともに、今まで以上に頑張りたいと思います」などとコメントを
発表した。 (04/22 17:48)
- 250 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 00:03:16 ID:f/67YOqt0]
- 週刊新潮 ２０１０年２月２５日号
「バンクーバー五輪」冬物語／家系図に疑問符でもフィギュア「織田信成」は甲冑パンツ
ttp://megalodon.jp/2010-0422-2349-40/www.e-hon.ne.jp/bec/SA/DetailZasshi?refShinCode=0900000004910203140204&Action_id=101&Sza_id=RR
＜内容＞
①歴史マニアの間で４代不明が問題になっている。
②で、編集部は、この件について信成・父に聞いた。
③限定３００部で作って配布した家系図が誤解の原因。
④家系図で親戚に迷惑をかけないためにあえて４代抜いた。
- 251 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 00:29:07 ID:JIuYsWjK0]
- 577 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/02/20(土) 18:48:55 ID:owkqHBbu0
（略）
あと、週刊・新潮の記事読んだけど、この記事を書いた編集者は明らかに分かってて書いてるなw
文章の行間からインチキ臭さを馬鹿にした臭いがプンプンしてきて笑いがおこってきたぞ。
- 252 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 00:29:45 ID:+nhSKyZ/0]
- 織田信長の末裔じゃないどころか、日本人じゃないとしか思えない
- 253 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 00:42:03 ID:+yupACX70]
- 父親の名前、わざわざふりがなで、
「信義（しんぎ）」って会社情報に出してるしね。
日本史板見てきたけど、ここもおもいっきり、
「子孫じゃないだろ（笑）」だね。
>>250
親戚が出てきたことがないんだけど・・・。
「織田を全然知りません」っていう大名家の人、織田信孝氏以外・・・。
- 254 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 01:20:50 ID:GDQFtjOjP]
- こんなくだらん事に巻き込まれて家名を傷つけたくない、と思って、
かかわりあいにならないんじゃないの？それが自然だと思うよ。
「彼は誰なのでしょうね？」という言い方も、泥沼のような醜い言い争いは避けたかったから、
そういう遠まわしな言い方したんだろうな。
- 255 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 01:25:33 ID:+yupACX70]
- >>245
＞司法試験崩れかなにかが書いたような論文
これってたぶん織田の事務所ＡＫの法務部と言うか契約とか
やってるところのやつじゃない？
マネジメント会社なら弁護士先生は顧問か何かで、でも
法学部かなんか出たのがいるはずだよ。
弁護士に頼むと高い金取られるから、自分で擁護してるんだよ。
勤務時間中に書き込んで、その後はぱったり、って言うところがね。
- 256 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 01:36:40 ID:UCDRwO/d0]
- >>254
傷つけたくないと思える家名
- 257 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 01:41:20 ID:UCDRwO/d0]
- 誤送信失礼しました
>>254
傷つけたくないと思える家名を本当に持っているのだったら
普通はこんなくだらんことしてる信成一家を止めるんじゃないかな
本家の人の「（信成を）全然知りません。彼は誰なのでしょうね？」というのは
たとえ語調が軟らかくてもはっきりとした否定の言葉だよ
だって「彼ハ誰デスカ？」って言われてるんだよ。「彼は偽物です」と同義じゃないか
- 258 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 01:49:10 ID:+yupACX70]
- >>257
そうそう、きっぱりとした否定だよ。
前スレだったか、織田信長の親族一同の会があって、
入会資格とか書いてあった。
もし、織田が末裔ならこの会に入ってるよ。
入会資格を満たせば、今子孫って発覚しても入れるんだから。
ここに入っていれば、この本家の織田信孝氏に
「全くこの一族を知りません」って言われないよ。
- 259 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 01:52:30 ID:UCDRwO/d0]
- 柳営会です。信成一家の言い分通り旗本家なのだったら入ってる筈
柳営会
www.kit.hi-ho.ne.jp/yoshi-yoko/
会員資格
www.kit.hi-ho.ne.jp/yoshi-yoko/boshu.htm
- 260 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 02:03:12 ID:+yupACX70]
- 早速ありがとう！
そうなんですよね。
この会に入っていれば、フィギュアで有名なので、
会員が多数いても、本家の織田信孝氏と面識が
あるはずなんですよね。
- 261 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 02:22:32 ID:+yupACX70]
- >>259
会員資格の最後に笑いました。
＝＝
入会の資格審査は厳しい会ですが、審査要件を充たせば、先祖が幕府に仕えた
子孫の同窓会的雰囲気で、江戸時代の役職や禄高などの身分に関係なく、
自由平等の精神で差別なく楽しく活動できます。
- 262 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 02:26:48 ID:syELvpWu0]
- これ以上真実を暴くと訴えるぞ！とまでfabyoり出しちゃったか。
だってどう見ても嘘八百だもの。
こんなホラ話に騙されるのは高麗棒子くらい。
末裔説支持者なんて買収された在寄りくらい。
- 263 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 02:34:48 ID:hG5f2z+C0]
- 有名武将の系図など、ある意味公共物であるから
学者や歴史に興味のある個人の間で論議の対象にされるのは当然
名誉棄損に当たるなどと言って、それを制限する方が大問題
反論を封じるのは言論のみならず学問の自由に抵触しかねない
こういう公共的、歴史的な関心の対象の家系だと名乗った以上
明示できない四代について取りざたされるのは仕方ないだろう
- 264 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 02:49:29 ID:syELvpWu0]
- >>263
それは自明の理なんですよね。
出自を公言する場合は、そうした事も了解しているもの。
自分達の都合より、国の歴史的資料を預かっているという認識。
研究やメディアの特集等への資料提供だってなるべく応じるもの。
その自覚すら持たないあたりに激しい違和感を覚えます。
- 265 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 03:13:05 ID:hG5f2z+C0]
- 聞かれてもいないのに、織田信長の末裔だ！と名乗る
…わざわざ歴史好きや研究者に議論や研究の材料を提供しておきながら
否定的な見解を出す人間に対して
織田家系について利害関係のない第三者は法の利益ないから黙っとけ！って
むちゃくちゃですがな
- 266 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 09:37:13 ID:G4FH67YE0]
- もしも万が一、爺さんの妄想や戯言をそのまま信じてる状態だったら、それはそれで気の毒な面もあるけど。
でも、戦国武将との関連を言い出すおっさんって結構いません？
ホンマかいなと思うと同時に、虎の衣を狩る狐って言葉が脳裏をよぎるわ。
本人が立派なら、ご先祖様のこと持ち出す必要が無いのに。
そう思うと、伊達公子さんはえらかったわ。
試合後の会見で、海外メディアに伊達政宗との関係を聞かれた時、
「京都出身なので、関係ないと思います」と否定したもんね。
ご先祖様どうのこうのを持ち出すより、ずっとかっこいいよ。
- 267 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:22:31 ID:apwpe7yH0]
- 伊達は大名とか関係なくあんまり触れて欲しくない事情があったからね
京都市バスの運転手・・・
- 268 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:42:37 ID:ZY7z9ZfH0]
- >267
>京都市バスの運転手
???
公務員なら別に触れてもいいのでは？？
- 269 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 12:47:19 ID:sXbxrYjk0]
- 祖父さんが元凶だろうけどあの家系図作ったのは親父さんじゃないの？
親父さん末裔じゃないと分かってるだろうに
今でも末裔だと通そうとする親父さんの責任も大きい
- 270 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 13:25:06 ID:3Z1CMkbfP]
- 在日1代目 白丁という被差別階級出身、差別と貧しさから日本へ密航
（「裕福で幸せに暮らしていたが日本軍に誘拐されたニダ」と見栄っ張りな生き物のため過去を粉飾）
在日2代目 親の嘘に薄々気づいてるが今さら引っ込みがつかない。
（日本に住み続ける根拠として安っぽい理論武装と恫喝で自己正当化を図る）
在日3代目 嘘を聞かされ続け育つ。純粋に狂信的に信じ込んでいる。 他者の忠告など耳に入らない。
在日どもの家庭で起きたことと同じ現象がこのニセ織田一家で起きていると推察する。
- 271 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 14:34:40 ID:N2J8K8jw0]
- ここの住人の誰か、灘高校の卒業生名簿持ってないか？灘高校くらいの名門なら図書館においてるかな？
- 272 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 15:51:38 ID:LOJIj1RR0]
- 顔だけ見ると、「猿」呼ばわりされてた豊臣秀吉の末裔っぽいけどねｗ
- 273 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 16:00:09 ID:LOJIj1RR0]
- 性格とか女にだらしないところも秀吉と似てるかも
- 274 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 16:31:41 ID:JIuYsWjK0]
- 信成本人はどう思ってるんだろうね。
親（達）に洗脳された、彼も被害者なのか。
あるいは嘘だと知ってて、家族と一緒に末裔を演じている、
「殿」などと言われ、目立ててチヤホヤされるのが快感だから。
以前は前者だろうと思ってたけど、
信成が意外と腹黒と知って、後者の可能性もあるかと思ってる自分ｗ
- 275 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 18:30:48 ID:tfNxaZZ10]
- >>268
京都市バスの運転手はBの人々だから
- 276 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 18:37:25 ID:9BEVBUXs0]
- >>274
大学も行っていて、普通なら卒業して就職していてもおかしくない
年齢だから、いくら洗脳されてても、途中であれ？と疑問くらい持って、
調べたりするでしょう？
- 277 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 18:49:28 ID:ZABFwj100]
- 長男がいるのに、１７代目だって言ってる段階で
もうだめじゃん。この騒動があるまで、織田の家族構成
なんて知らんかったから、長男だと思ってたよ。
- 278 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 19:09:00 ID:T4FZIVDB0]
- >>253
秀吉がつくらせた「信長公記」が読み方が
「のぶながこうき」ではなく「しんちょうこうき」
と読ませたから「のぶなが」と読むと知らなかった
にファイナルアンサー
- 279 名前：まどか [2010/04/23(金) 19:12:15 ID:11UoMl8B0]
- ガッキ―深夜のデート発覚・・・？
あらしのメンバーは、モテモテ
speed.me.land.to/
- 280 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 19:20:29 ID:ZABFwj100]
- >>278
あ、だから、父の名前の読みが
信義「のぶよし」でなくて「しんぎ」なのか（失笑）
- 281 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 19:32:30 ID:ZY7z9ZfH0]
- >275
え、公務員でもそうなの？
知らなかった・・。トン。
- 282 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 19:46:31 ID:sXbxrYjk0]
- 関西は公務員採用にＢの特別枠がある
曽祖父以前を明らかにせず隠したがるあたり
実は信成家こそＢなのかもっても思う
- 283 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 19:57:05 ID:N2J8K8jw0]
- じゃ、お爺ちゃんの神戸高校～京大～三井物産てのも？ですか？
- 284 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 20:02:59 ID:QhF0vR9U0]
-
織田裕二とかが信長の子孫ならよかったのに。
性格とかもなんか自分勝手で自分本位で似てる気が・・・
信成のせいで信長の株が下がった。
- 285 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 20:15:55 ID:N2J8K8jw0]
- ＞信成のせいで信長の株が下がった。
本当に子孫ならね
- 286 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 20:18:34 ID:sYMcRp6I0]
- 織田信成は二男なんだから、嗣子じゃないでしょ
常識で考えれば、長男が嫡男なんだから、織田信高家十七代は長男で、
信成は織田信成家初代でしょ
長男が家の事を一切弟の信成に譲ったり、当代の親父が二男の信成を嫡男にしたら、十七代を名乗れるけど
まあ、戸主制度の無くなった今、多くの家庭や、人にとっては観念的なものでしか無いでしょうけど
信成本人も嫡男とか、戸主とか、織田信成家初代とか、実際よく分ってないでしょう
それが現代の普通の子供
- 287 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 21:16:08 ID:9BEVBUXs0]
- >>286
ふつうのご家庭ならそう考えるんだけど、由緒ある家庭なら
きちんとそういう考え方を持ってそうなのにね。
父親も母親もなにもいわないところが、うさんくさく感じるんだよね。
- 288 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/23(金) 21:31:11 ID:AW8EFipP0]
- 歴史上の人物で信長が一番好きだったのにイメージが・・・
信成だけは認めないッ
- 289 名前：ばれちゃって村臆商会を出入り禁止になった男 [2010/04/23(金) 21:31:59 ID:WRAWZEly0]
- 鳩山首相：官邸に浅田真央ら五輪選手招待 健闘たたえる
毎日新聞 2010年4月23日
mainichi.jp/select/seiji/news/20100424k0000m010031000c.html
鳩山由紀夫首相は２３日、首相官邸にバンクーバー冬季五輪のフィギュ
アスケート女子で銀メダルを獲得した浅田真央選手（１９）ら五輪、
パラリンピックの出場選手６２人を招き、健闘をたたえるとともに記
念品の銀製写真立てを贈った。
浅田選手は「記念品を誇りに、さらなる高成長を果たせるよう日々精
進します」とお礼を述べた。
- 290 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 21:42:22 ID:N2J8K8jw0]
- 信成も招待されたの？
- 291 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/23(金) 23:57:56 ID:yaKDnC7a0]
- 他スレの情報によると、テレビには映ってなかったが、いたそうだ。
- 292 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 02:41:11 ID:2rV7llvc0]
- >>282
わりとマジでそう思う。
個人的には在とかBとかそれだけなら別にどうでもいい。
でもこんな嘘をついて、一国の歴史を穢す真似はやめて頂きたい。
アスリートとしても人間としても史上人物の名を落としまくって、いい加減にしろ。
信長末裔説しか売りがなくなったからって一家総出でしがみつくな。
末裔説を否定、せめて極めて捏造確定に近い保留（笑）くらいに引っ込めるときちんと公表して
これまでの取材費受領分についても謝罪してくれたら、その点では見直せるよ。
- 293 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/24(土) 04:15:13 ID:2EGOwSx60]
- 長男はどう思ってるんだろうね？
母が織田ばかりかまうんでグレタことあるってんなら、
本来は１７代目の自分を差し置かれるのはいやなはず。
ツベやら週刊誌に出るのは義兄。
長男は出ない。これってやっぱり、ご法度なんだろか。
- 294 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/24(土) 13:06:56 ID:clZqpYkM0]
- 血統であっても
過去の人間の栄誉をあてに
売り込むやつは糞
- 295 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 15:33:50 ID:SpOXFvXE0]
- 親父さんが亡くなったらどうすんだろうね。
嘘だったら嘘を突き通せるような人にも見えないし
確実にボロがでるんじゃないかな。
- 296 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 21:00:17 ID:WEDPv+K4P]
- でもこれ、マスコミが誤りを刷り込む力がどれくらいあるか、の例証として
アンケートしたら面白いかもな。
織田信長の正統なんだろ？ １０％
なんか知らんけど織田信長の子孫なんだろ？ ４０％
分家の正統なんだろ？ １０％
かなり裾野の方だけど一応家系は繋がってるんだろ？ １０％
怪しいんだろ？ ２０％
嘘に決まってるだろ？ １０％
- 297 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 21:13:21 ID:dimCL4Br0]
- まぁマスコミがどんなに刷り込もうとしてもネットで
あの信真が行方不明で４代不明になってる系図を見たら
あれ怪しいねって歴史好きでなくても不信を抱くと思う
今の時代そう騙せるもんじゃないだろ
- 298 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 21:48:43 ID:wAO6Eo0E0]
- 今になってまだ信長子孫主張を信じている人
・完全なる情報弱者
・簡単な矛盾に気づけない思考回路の残念な方
・マスコミにとって全く益にならない完璧圏外の人々
・ヲタ
むしろ幅広く子孫説に興味持たれた時が信成陣営の最期
まあもう事実的に終了済みだと思うけど
- 299 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 23:45:55 ID:WA7yUGzkP]
- テレビは100％正しいと思っている世代なんか、そのまんま受け入れてるんだろね。
- 300 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/24(土) 23:49:26 ID:WA7yUGzkP]
- ところで、織田信成ヲタが実在することがもはやオカルト。
信長の末裔という、それ一点だけでチヤホヤされているとしか思えん。
他に長所を探しても見つからないし、信長ヲタがそのまま信成ヲタになってるのか？
- 301 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 00:17:40 ID:MRWS2thW0]
- >>300
史上人物のヲタだったらこの場合真っ先に子孫説に疑問を持つだろう
- 302 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 00:34:20 ID:WN1gUcZM0]
- 我が市の電話帳を調べたら織田が約50軒 ちなみに小田は150軒
織田50軒中、信の付く名前は0軒だった。
- 303 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 01:00:32 ID:H8zmx0f80]
- 爺さんが家系図買ってる典型じゃないか
そしてこういうふうに家系を取り繕ってるてのが、本来がまともな出自じゃないってあらわれ
- 304 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 01:10:54 ID:MRWS2thW0]
- 子孫の条件は何一つ出てこないのに
本当は人に言えない出自と推測されても仕方がない条件は揃ってる。
家族で悦に入ってる だけ ならともかく
何年も子孫面で全国報道してきて、一体国の歴史を何だと思ってるんだろう。
- 305 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 01:17:15 ID:gyfKAc5J0]
- >>300&301
うちの家族ですごい信長オタがいるが（兄弟とか子供他の名前が
延々と上げられる・・・）テレビで顔見た瞬間、
「信長の子孫はうそだな」だったぞ。
子孫スレができるまで信じてた自分があほ。
まぁ、織田はもともとどーでもよかったけどね。
- 306 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 02:24:16 ID:tq4OI+SW0]
- ヒストリアを批判している人がいるけどさ、
今、考えたら、あれが致命傷になったんではないか？
ラストで本能寺の墓参り流したのが大失敗だったんじゃない。
あんな歴史好きが観る番組で流したら『何か変？？？』と違和感を感じるのが普通だと思うのだけど・・・。
たとえ、『変？』と思わなくなっても、『子孫なんだ、家系図なんか見てもたいな』とか、『信雄の末裔なら大名だったのかな？』
ウィキかなにかのサイトで調べたくなるのが歴史番組見る者の信条じゃない。
私もそうだったんだけど、ネットで調べてみたら、もお…、出てくるわ出てくるわwwww
で、ここの前スレに辿りついた。
すべては、あのヒストリアが原因だったりする。
ところで、皆さんは、どのくらいの間まで信じていて、どの辺で気づきました？
- 307 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 02:31:38 ID:gyfKAc5J0]
- >305ですが、実は、自分も割と歴史オタなので
「えーー、似てないやん、織田は美貌の家系なのに、
どっちかっつうと秀吉？？？
まぁ、そう報道されてるならそうなのか？
フィギュアは家系でやるものじゃないし、ま、いいか」
で、今回、どーーでもよかった織田にあきれ、
ネットをたどるうちに、「４代不明」ってのと
「長男がいて、織田は次男」ってことに気付きました。
織田は１７代目でもお腹の子が１８代目でもなく、兄が
その権利があるわけですしね。
- 308 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 02:44:16 ID:tq4OI+SW0]
- 306です。さっそくの回答ありがとう。
私の場合は、最初、昼のワイドーショでやっていたスポーツ新聞紹介コーナーで、存在を初めて知った。
信長の●●代目の子孫がフィギアで活躍みたいなのを観て
やっぱ、お金がものすごくかかるスポーツだし、
信長の子孫なら旧大名かなにかの超名家でお金持ちの坊っちゃんなんだろうな
・・・・ぐらいで、その後、気に求めてなかったんだけど
あのヒストリアがきっかけで「織田信成」を検索したらウィキに到達ｗ
ウィキで、４代不明とか、４代直前の織田信真をクリックしたら行方不明とか知って愕然とした。
さらに、いろんなサイトで、桔梗花禁止とか、旧華族の織田家当主のコメントとか、子孫ネタ以外にも、その他モロモロ。
信成選手がどうこうというより、そんなのを平然と放送するマスコミというものが怖くなってきたというのが本音ですね。
- 309 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 02:53:07 ID:ao7pXeCx0]
- 私は、まだ真央ちゃんが小さかった頃にNHKで織田を見たよ。
すごく上手なのがいるらしい。程度の報道だったし、まだ信長ネタも出なかった。
フジテレビがフィギュアスケート放送しだしてから信長だの天下統一だのうるさくなった。
まあ今テレビ関係者は朝鮮学校の卒業者を優先して就職させてるから
日本の歴史人物なんてかる～く考えてバカにしてるのかもね！
信長の末裔は飲酒運転にデキ婚ですよ。こんなもんですよって国民を愚弄してる。
- 310 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 02:55:24 ID:ao7pXeCx0]
- 肝心なこと忘れた。
信長の末裔っていうのは、つい最近まで信じてたけど
やることなすことがバカ丸出しだから幻滅していた。
そんな時、オカルト板の不気味な響きの言葉スレにここの前スレのURLが・・・
で、現在ここを読んでいるというわけ。
- 311 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 03:01:40 ID:gyfKAc5J0]
- >>309
＞フジテレビがフィギュアスケート放送しだしてから信長だの天下統一だのうるさくなった
うわ、307ですが、これだ。
フジー電通タッグだ。最悪キムチタッグ。
ＡＫって織田の事務所って、ねぇ・・・。
うーーん、さすが、「ねつ造」ウジ。
もうこの瞬間にファイナルアンサーが出た。
ツベで織田が出て、１７代目の週刊誌とか「天下統一」
とか放映したの、フジのジャンクだったし・・・。
- 312 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 03:11:33 ID:MRWS2thW0]
- この間も再放送していなかったか＞ヒストリア
NHKは正式且つ大々的に訂正と謝罪しなきゃ駄目だろう。恥知らずめ
末裔説には最初期から違和感があった。メディアが声高になるほど違和は募った。
世の中には様々な分野で色んな末裔の方が存在するが
違う、と感じたのは信成が初めて。某元首相が殿呼びされても何とも思わないのにな。
- 313 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 03:25:36 ID:HWXk0G+mP]
- 違和感を禁じえないのはヤツが日本人外だからだと思う。
ヲザワのように先祖が闇市で戸籍を買ったんだろう。
- 314 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 03:27:59 ID:gyfKAc5J0]
- >>312
＞某元首相が殿呼びされても何とも思わないのにな
いや、あそこは本物だし、首相になる前から有名だったし。
旧大名家の華族様でしょ、あそこは。
- 315 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 03:51:31 ID:MRWS2thW0]
- >>314
あちらは家系が本物だから何とも思わないって意味ね。
信成の場合、いくら爵位に関係ない信真筋で、世の人の名家イメージと違っても仕方がない、
とまで言われてもいたが、こう大々的に○代目当主を名乗って出るからには
全て逃げ道としか思えなかった。
- 316 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 05:09:16 ID:rgrL2bpu0]
- なんでもいいが、何か問題おきるとべそべそ泣くのは勘弁してくれ
見ていてみっともないし情けない
世界中から日本男児を誤解されてしまう
- 317 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 12:05:24 ID:PtyAfGSu0]
- 元は平民・水呑百姓が名家を僭称っていうのよりも、さらに卑しいものを感じる。
家系図買ったインチキなのは明白だけど、ﾁｮｿ系というよりＢか？
- 318 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 14:37:49 ID:gHICUJ780]
- >>317
実際そう思われても仕方のない条件ばかりが出揃ってるよね
- 319 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 16:19:38 ID:WN1gUcZM0]
- 大半の日本人の先祖は水呑百姓（小作）
- 320 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 16:27:18 ID:gHICUJ780]
- 捏造も隠蔽も、よほど後ろ暗い事のある人がする事です
- 321 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/25(日) 16:55:31 ID:D/KPTeeF0]
- 歴史板ではかなり前に「？？？」「４代不明」とかって出てたらしいね。
ただ、織田本人にはあんまりどーでもいい演技だけ見てるフィギュアファンは
そんなに気にしていなかったと思う。ただ、「やらかし」がひどかったので、
「あれ？」って思い、調べだした。
また、フィギュア興味なくても、五輪があって、「織田信長の子孫」を全面
に出してる織田を知ってる世間様も「あれ？」って思いだした。
織田オワタ
- 322 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 20:57:15 ID:oIArYtC/0]
- 今後はマスコミがどう扱うかだな。気になるのは。
- 323 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 21:42:02 ID:B2UVcV560]
- ここに来ると、いつも和服の織田君を想像します。
そして彼が笑点のオオギリでせっせとサブトンの出し入れをしている姿。
いつか自分も舞台に上がりたい、、と夢見ている、そんなけなげな織田君。
- 324 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/25(日) 23:36:53 ID:wl6Vxu3t0]
- 織田くん、もう自白してスッキリしちゃいなよ
- 325 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2010/04/26(月) 00:14:19 ID:tJ+bK7qQ0]
- いえいえ、将来は俳優になって大河ドラマで織田信長を演じるのが夢です。
- 326 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/26(月) 00:18:08 ID:uGbSYQ600]
- ヲタかAK工作員か身内か本人か知らないけど
全く面白くないから。
- 327 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/26(月) 00:19:34 ID:uGbSYQ600]
- あのめちゃくちゃ頭の悪い司法試験くずれそっくりで。
- 328 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [2010/04/26(月) 01:47:56 ID:Wr7tnl+B0]
-
どう考えても笑福亭笑瓶の親戚だとおもう
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