- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/02/07(月) 22:41:58 ID:nwPM3h2D]
- ダイエットとは本来、「食事規則」「摂生」など
食事、生活習慣の摂理である。
己が食べる限度を知る事。
それを超えると肥え。
超えた場合は、食べない事で元に戻れる。
凄く簡単。
難しいのは痩せているにもかかわらず、
尚痩せたいなんて考えるから難しくなる。
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/15(金) 09:15:18.10 ID:tMfeR2mv]
- >>412
ツマンネ キチガイ モチモチモチ～ｗｗｗ
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/15(金) 10:48:40.57 ID:QPlLPL6P]
- うっわぁ、こんなところにも粘着モチモチババアがｗｗｗ
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/15(金) 15:28:24.81 ID:tMfeR2mv]
- >>414
よ チクビ
オマエ色んなとこに出没してるなｗｗｗ
レスしてやるぞ
モチモチモチ～
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/15(金) 16:37:07.30 ID:thjOP9im]
- >>415
モチが欲しいのか？
モチろんだとも！
モチモチモチ～
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/15(金) 17:50:24.91 ID:QPlLPL6P]
- >>415
↑
うっわぁ…ｗｗｗ
チクビ認定してきたよ、コイツ気持ち悪りぃ～～
粘着モチモチババアはチクビおやじに粘着して
色んなとこに出没してるんだよねぇ、気色悪いわぁ～ｗｗｗ
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/15(金) 17:51:02.41 ID:QPlLPL6P]
- >>415
↑
うっわぁ…ｗｗｗ
チクビ認定してきたよ、コイツ気持ち悪りぃ～～
粘着モチモチババアはチクビおやじに粘着して
色んなとこに出没してるんだよねぇ、気色悪いわぁ～ｗｗｗ
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/16(土) 08:53:33.67 ID:lXTjnwKg]
- ダイエットなんて理屈では簡単だけど、人間の3大欲求の一つをコントロールしなければならないっていうのは結構な強い意志が必要。
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/16(土) 09:37:00.95 ID:3vBDE+p2]
- 結局大概の生き物が持つ本能をコントロールしようってんだから
そりゃあそういう意味で難しいだろうなあ。
で、そこにいろんな理由を付けてコントロールを試みるわけだが、問題なのは
そこにトンデモをねじ込んだりとか、アホな理由付けしたりとか、あげく広めて
ダマされてとか、そういうのがまずいっちゃまずいかな。
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/16(土) 10:36:55.10 ID:w3V3AwyF]
- 食欲はある程度抑制して運動を継続するのが結局長続きすると思う
- 422 名前：十年 [2011/04/17(日) 18:53:41.68 ID:bcy1PPLE]
- 食えるだけ食う！
これが出来るとダイエットは簡単に出来る。
これが難しい('-^*)/
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/17(日) 22:32:18.58 ID:uoGGrXh8]
- 結局辛いだけじゃ続かないから、
運動趣味化するのが良いんじゃないですかね。
体動かすのは基本楽しいからなあ。
異なる体力の集団に、同一プログラム強制する義務教育の体育の授業で嫌いになる人多い気がすんだが、オレのヒガミかなあ(^_^;)
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/18(月) 08:05:53.45 ID:J0qcFqE3]
- しんどい事を持続させるのは死ぬ事より難しい
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/18(月) 09:33:42.34 ID:pnKdNLMz]
- >>424
レス欲しいか？
レスが欲しーのか？
レスレスレスだ
モチモチモチ～
- 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/18(月) 20:08:26.62 ID:LHFM2un0]
- こいつコテにはからまねーのなw
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/18(月) 20:59:03.31 ID:3CwYOo1w]
- >>425
おい、モチモチ。
何でダイエット板にへばりついてるんだよ？
おい。
それと、ちくびって誰のことだ？
- 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/19(火) 06:06:41.71 ID:sZBNvjdJ]
- >>425
おい！
モチモチよ
モチモチの意味、教えなさいよ
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/19(火) 08:43:26.96 ID:XO1yVIE2]
- >>428
これじゃねえか？
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/426590906X
- 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/19(火) 22:33:53.83 ID:Qf2sHFJ8]
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/04/19(火) 19:20:44.91 ID:FvERL2A+
【年齢】22歳
【性別】女
【身長】164㎝
【体重】48kg
【体脂肪率】18.5%
【職業】立ち仕事10時間
【食事内容・摂取カロリー】ほぼ炭水化物とたまにチョコやクッキーなど。一日1200キロカロリー以下
【ダイエット開始時】54Kg
【ダイエットはいつから始めた？】1月から
【テンプレ全部読んだ？】 Yes
【疑問点】
摂取カロリー＜消費カロリーにしたら食べ物の内容は関係なく確実に痩せますか？
例えばおにぎりやそばだけで1000キロカロリーにするのと、肉や野菜だけで1000キロカロリーにするのでは痩せるスピードや痩せ方に差が出るのか知りたいです。
食事制限だけのダイエットで6キロ落としましたが、食事の内容が自分の好きな物しか食べてないしどうなのかと思って…
例・朝、なしかヨーグルト
昼、コンニャク米の小さいゆかりおにぎり二個
間食、おまんじゅうかチョコかブラックサンダーアイス
夜、シーフードヌードルライトかざるそば
一日1200キロカロリー以下
だいたい毎日こんな感じの食事で炭水化物ばかりです
おにぎりがたまにチョコチップメロンパンになったりします
サプリメントはマルチビタミン、マルチミネラル、アミノ酸、亜鉛、カルシウムを飲んでいます。
最低でもあと3キロは痩せたいんですが、健康か不健康かは抜きにして摂取カロリー＜消費カロリーさえ守っていれば上記の食生活でも痩せられますか？
【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart110
toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1301397598/468
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/19(火) 22:39:17.64 ID:Qf2sHFJ8]
- >>430 続き
凄いだろ！？
これ！！
＞【疑問点】
＞摂取カロリー＜消費カロリーにしたら食べ物の内容は関係なく確実に痩せますか？
＞例えばおにぎりやそばだけで1000キロカロリーにするのと、肉や野菜だけで1000キロカロリーにするのでは痩せるスピードや痩せ方に差が出るのか知りたいです。
＞食事制限だけのダイエットで6キロ落としましたが、食事の内容が自分の好きな物しか食べてないしどうなのかと思って…
＞例・朝、なしかヨーグルト
＞昼、コンニャク米の小さいゆかりおにぎり二個
＞間食、おまんじゅうかチョコかブラックサンダーアイス
＞夜、シーフードヌードルライトかざるそば
＞一日1200キロカロリー以下
＞だいたい毎日こんな感じの食事で炭水化物ばかりです
＞おにぎりがたまにチョコチップメロンパンになったりします
＞サプリメントはマルチビタミン、マルチミネラル、アミノ酸、亜鉛、カルシウムを飲んでいます。
＞最低でもあと3キロは痩せたいんですが、健康か不健康かは抜きにして摂取カロリー＜消費カロリーさえ守っていれば上記の食生活でも痩せられますか？
素晴らしい！！
これこそ、カロリー理論の被害者の典型！！
この後、摂食障害⇒精神崩壊
（もし結婚し、子供を産めば）未熟児出産⇒生まれた子供は生活習慣病可能性大。
まさに負のスパイラル！！！！
これが現代のカロリー理論だ。
文句ある奴は反論よろしく。
- 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/19(火) 22:59:32.86 ID:Qf2sHFJ8]
- このスペックで↓
【年齢】22歳
【性別】女
【身長】164㎝
【体重】48kg
【体脂肪率】18.5%
「やせる必要は全く無い！！！」
しかも食事内容がすごいな。
カロリー信仰なので、1g=4kcalという教義が
炭水化物摂取に走らせている。
炭水化物は人体には不必要な栄養素なのに、
何故か「三大栄養素」と言われている。
（※たんぱく質、脂肪があれば糖質はいらない。）
この女性にとって本当に必要な栄養素は
「たんぱく質」「脂質」であるのに、
教義（ドグマ）が邪魔して必須栄養素を摂らない。
カロリー教の恐ろしさは、「たんぱく質」「脂質」を
悪だとする所にある。
- 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 09:24:05.88 ID:oy7mzfwm]
- >カロリー教の恐ろしさは、「たんぱく質」「脂質」を
>悪だとする所にある。
だれも言ってねえｗｗ
炭水化物が悪だとしてる人なら見かけるけどな(ﾟ∀ﾟ)
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 09:37:30.84 ID:v9jm8dAn]
- 単なる無知を「カロリー教」で括っちゃうのはいかがなものかと。
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 11:50:12.69 ID:PIO6mPow]
- 摂取カロリー、消費カロリーを正確に把握できないって事だけを根拠にカロリーと名が付くと
反射的に全て拒絶反応を起こすみたいだね。
- 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 19:22:03.28 ID:pLI6Hu/3]
- 痩せる必要は全くないとか何様だよw
ぽちゃフェチ？
- 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 20:00:03.31 ID:vE7DOz8E]
- >この後、摂食障害⇒精神崩壊
既に精神崩壊しれいる奴が何言ってるんだか
実はお前の事か？
- 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 22:28:10.64 ID:963DASPz]
- カロリー計算するの面倒だから
とりあえず体力や精神的に可能な限り運動して
なるべくバランスのいい食事を心掛けてる
一応痩せてきている
- 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/20(水) 22:58:44.48 ID:ZGOodkAo]
- >>433
>>カロリー教の恐ろしさは、「たんぱく質」「脂質」を
>>悪だとする所にある。
>だれも言ってねえｗｗ
何か面白い（？）つまりなのかしれんが、
お前の頭がおもいっきり悪いのはわかる。
>>430
の女性にとって「たんぱく質」と「脂質」がダイエットの敵のようだよ？
カロリー信仰者だから、1ｇ＝4kcalの
低カロリー食材である炭水化物三昧。
カロリー教を信じると、（栄養の宝庫である）肉が食べられないみたいだ。
その代わりにエネルギーにしかならない、脂肪の元である
炭水化物ばかりを摂取するようになる。
これじゃあ、痩せれるわけがないし栄養不足になる。
カロリー教信者は、何度も言うが国語が無理みたいだな。
国語は基礎中の基礎であり、国語が出来ない奴に
成績優秀者はいない。
∴ アホばっかりのカロリー信者。
- 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/20(水) 23:05:44.06 ID:ZGOodkAo]
- >>434
>単なる無知を「カロリー教」で括っちゃうのはいかがなものかと。
ついに降臨されましたか！
カロリーマスター！！
あなたのような知者を待っておりましたよ～～～～！！
さっさ、
このスレでは、「カロリー計算はオカルト！！」
と主張しまくっていますが、
科学的に「カロリー計算は科学である。」という
何かしらのソースをご提示下さい！
そんなの当たり前ですよね～～♪
賢そうですものね～
是非、お願いしますね～
期待して待ってます！
- 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/20(水) 23:07:49.16 ID:ZGOodkAo]
- おおおお～～～っと！！！
よく見ると、
>>435 さんも！！
凄いですよね～～～～
>摂取カロリー、消費カロリーを正確に把握できないって事だけを根拠にカロリーと名が付くと
>反射的に全て拒絶反応を起こすみたいだね。
このスレでは、「カロリー計算はオカルト！！」
と主張しまくっていますが、
科学的に「カロリー計算は科学である。」という
何かしらのソースをご提示下さい！
そんなの当たり前ですよね～～♪
賢そうですものね～
是非、お願いしますね～
期待して待ってます！
- 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 23:26:40.55 ID:vE7DOz8E]
- 栄養学も生化学もデタラメだと思っている人には生理的熱量はオカルトだなｗ
結論が出てるのに何がしたいんだ？
- 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/20(水) 23:33:15.51 ID:ZGOodkAo]
- >>442 さんなんて
自信たっぷりの書き込みじゃないですか～
凄いですよね～～～
聞きたいのは >>124 ←これ。
これにお答え頂ければ、
こんなクソスレなんて必要ないんですよね～
ささっと答えてみてください。
期待してまってますよ～
＞栄養学も生化学もデタラメだと思っている人には
＞生理的熱量はオカルトだなｗ
＞結論が出てるのに何がしたいんだ？
何の結論が出てるのかも教えてくださいね～
それでは宜しくお願いいたします。
- 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 23:48:39.25 ID:vE7DOz8E]
- お前にとって生理的熱量はオカルト
これが結論
お前が納得したければとりあえず生化学でも勉強してろ
- 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/21(木) 08:34:43.55 ID:tMpwv0Pm]
- 噛み噛み坊やもコーネルも十年も自分のオツムン中で
戦ってりゃいいんですよ
科学だ常識だ言ってンじゃないよって話ですな
- 446 名前：日時計さん mailto:sage [2011/04/21(木) 09:00:13.05 ID:2FxhlgFa]
- >>440
あなたが「カロリー計算はオカルト！！」と考えるのは自由ですし、他の人を折伏するのも自由です。頑張ってください。
あなたが「生理的熱量は間違っている」と主張されるなら、何かしらのソースをご提示下さい。論文レベルの。
勉強させてもらいますわ。
「さんざん言った」はなしね。何度言うのも簡単でしょ？もう言ってるならコピペするだけだし。
国がやっていることがすべて正しいと盲信するわけではないですが
少なくとも国やってることが間違ってる、というのであれば、批判するサイドが検証すべきではないですか？
まあワタシは国ではありませんが。
せめてこんなところで名無しの一般人を前にふんぞり返るより
国立健康･栄養研究所の方でもやっつけてみてくださいよ。
あと、カロリー計算の代わりにダイエットの指標として使えるのは「低炭水化物」という主張でおｋ？
それとあなたは実践されてるの？
炭水化物の摂取を抑えれば、あとは食欲のままに食べても太らないの？
自分のスタンスは「カロリー計算は厳密・精密ではないが、日時計程度の役には立つ」。
日常生活で活用していく上で機能化・簡便化されている、という実用性を重視したい。
「自分のエネルギー管理の指標」として、実用性を備えつつさらに精度の高い「使える」ものがあるのなら、それを活用するのに別に問題とかはない。
- 447 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 20:25:06.51 ID:I43GC2tH]
- テスト
- 448 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 20:25:36.09 ID:I43GC2tH]
- >>446
OK
- 449 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 20:38:16.59 ID:I43GC2tH]
- おい、日時計。
お前、かなり昔からいる奴だろ？
同じ質問と同じ主張をしている。
俺理論は知ってるだろ？
カロリー理論については完全否定。
代替理論はない。
あるとすれば、かなり先の未来じゃないかな？
現在、数式で出す「馬鹿ロリー計算」はインチキ過ぎて
真の科学の発展を邪魔している。
＞「自分のエネルギー管理の指標」として、
＞実用性を備えつつさらに精度の高い「使える」ものがあるのなら、
＞それを活用するのに別に問題とかはない。
う～ん。
これも何度も言ったと思うが、使えるだけの知識があるあなたのような人なら問題ない。
1：1：9 でも 3：3：7 でも4：4：9 でも適当にやってくれよ。
でも、全然使えないモノもあるんだ。
↓こんな感じ。これを科学だと言いふらす奴がいれば叩いてあげないといけないよな？
Q,何故、人間っているの？
A.神様が６千年前に自分の形に似せて土をコネ、魂を吹き込んで出来たのが
最初の人類「アダム」なんだよ。そしてアダムが一人では寂しがるので
アダムの鎖骨を抜き取りエバを作ったんだよ。
ここに男と女が誕生したんだ。
- 450 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 20:49:54.83 ID:I43GC2tH]
- 何故、人間がいるのかって？
まず、神様が６千年前に創ったのではない事だけは確かだ。
ちなみに現生人類と遺伝子が96～98％同じと考えられているチンパンジー
blackshadow.seesaa.net/article/6456724.html
の共通先祖とは700万年前に枝分かれしている。
霊長類として遡るなら約6500万年前まで遡らないといけないな。
「科学的に～～」
となれば、かなり難解だ。
でも、漫画的に（宗教的に）となれば
6000年前で済む。
そして、一般大衆は、より簡単なデザインを好むようだ。
ここにカロリー神話が受け入れられる下地がある。
トンデモが生まれるのは、一般大衆の受け入れやすさなんだろうな。
4：4：9
後は足し算と引き算♪
まさにトンデモ。
- 451 名前：日時計さん mailto:sage [2011/04/21(木) 21:08:25.53 ID:XwxwMUh4]
- >>449
> 俺理論は知ってるだろ？
> カロリー理論については完全否定。
> 代替理論はない。
じゃあ君と話すことはもうない。
何の意味もないわ。
期待したオレがバカだった。
摂取 ＞ 消費 だったら太る。
摂取 ＜ 消費 だったら痩せる。
そこをコントロールするのがダイエットだろ？
それすら否定する、ただ炭水化物を極力カットするだけでいい、とかいうのをダイエットとか言うなら
一人で勝手に吠えててくれ。
ハンパにちょっかい出してすまんかった。さようなら。
日時計だって、大体の時刻を知る指標には使えるんだぜ。秒単位の精度はないけど。
- 452 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 21:09:04.96 ID:I43GC2tH]
- >あなたが「生理的熱量は間違っている」と主張されるなら、
>何かしらのソースをご提示下さい。論文レベルの。
>勉強させてもらいますわ。
根本的に間違い。
無いものを無いと証明することは不可能に近い
⇒悪魔の証明
現在のところ、カロリー計算や生理的熱量が
科学であるというソースは１つもない。
そして、今後も一切提示される事はない。
これが何よりの証拠。
＞国がやっていることがすべて正しいと
＞盲信するわけではないですが
＞少なくとも国やってることが間違ってる、
＞というのであれば、批判するサイドが検証すべきではないですか？
あ～～～
お前、何かしら専門分野の仕事か？
もしくは子供？
世間知らずすぎる発言だぞ。
お前はNHKという放送局が正しい情報だけを伝えていると思ってたりするの？
朝日新聞や毎日新聞の記事についておかしいなどと考えた事ある？
＞あと、カロリー計算の代わりにダイエットの
＞指標として使えるのは「低炭水化物」という主張でおｋ？
低炭水化物ダイエットが、現代科学では最先端だろうね。
カロリー主義はお金儲け主義過ぎて見てられん。
実体がないのに、何故これだけ広まっているのか？
本当に不思議だ。
＞それとあなたは実践されてるの？
俺は１年のうち３～６ヶ月ほど低炭水化物な食事
２ヶ月ほどは完全なダイエットモードの低糖質な食事
10ｋｇくらいなら簡単に減らせれる。
ダイエット時でも酒・脂肪の制限はしない。
＞炭水化物の摂取を抑えれば、あとは食欲のままに食べても太らないの？
う～ん・・・
実際に自分で体験してみる気は無いか？
俺が直接教えてやるぞ?
- 453 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 21:36:27.30 ID:I43GC2tH]
- 日時計
逃げたか。
あら～～～・・・
こりゃひどい・・・
>>446 ：日時計さん ：sage ：2011/04/21(木) 09:00:13.05 ID:2FxhlgFa
>>451 ：日時計さん ：sage ：2011/04/21(木) 21:08:25.53 ID:XwxwMUh4
同じ日の書き込みなのに、何故か ↑↑↑↑↑↑
IDが違う・・・・
普通のダイエッターがこんな事するか？
こいつ、昔からいる奴だ。
何らかの胡散臭い情報活動（？）でもしてるのかも！？
IDをころころかえる理由がわからない。
相手した俺がアホだったようだな。
- 454 名前：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw [2011/04/21(木) 23:41:33.11 ID:I43GC2tH]
- あれ>>453 から
２時間経過。
やっぱり逃げたか、カロリー信者！！
逃げてばっかり。
でも、科学なんだよ～～～カロリーなんだよ～～！！
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる なんだよ～～～～！！
理由はわからないよ～～～～～！！！
根拠なんてないよ～～～～！！！
難しい事はわからないよ～～～！！
4：4：3で、後は足し算と引き算なんだよ～～～！！
カロリー教 人体のエネルギー収支を熱量で計算できるとした（？）
世界最古の人体エネルギー収支法。
- 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 00:08:50.69 ID:aIFvphmT]
- 世界最古の人体エネルギー収支法に矛盾する結果もまた見たことがない。
- 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/22(金) 01:44:51.80 ID:/7Mnu46e]
- で、どうやったら痩せるの？
- 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 01:48:31.59 ID:jLY85xxm]
- 生物板から逃げ出した奴も居たよね。
■ダーウィン医学■進化論から考えたダイエット
science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1245762966/
- 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 05:52:00.06 ID:t1UKlTTk]
- 運動してなるべく炭水化物摂るようにしてる
で痩せてるから問題ない
- 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 06:00:42.09 ID:Zi2ZyDKa]
- 生理的熱量を否定してる人間ってのは、もしかしてケトン尿ダイエットみたいに
尿からドバドバエネルギーが出るから、カロリー計算通りにはならないとか、そういう事を
主張したいのか？
- 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 06:21:19.93 ID:p+gSqSMQ]
- （´-`）.｡oO（10キロも痩せる余地のある人とゆう事は解った。
きっとリバウンド繰り返してるんだろーな……。
「俺が、リバウンドしたのはカロリー信じたせいだウキー！」って感じでカロリー否定が始まったんだろうか。
- 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 06:25:20.05 ID:1SDQkcGU]
- 海外で一日３０本バナナ食べよう運動してる人達はみんな痩せてるしな
カロリーと太る原因は関係ない
- 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 06:37:02.25 ID:Zi2ZyDKa]
- 今少しドクター江部氏の主張とやらを調べてみたが、どうも先ほど書いた>>459
と同じ様な内容を主張してるっぽいな。
ただし、どれもこれも「推察」しかしていないってのが良く解らん。
血中ケトン体濃度が上昇→尿ケトンが陽性→暫くたって陰性→利用しきれない
再吸収されない分は尿と共に排泄
って事だろうか。
そこまで推察しておきながら、何故成分分析しないのか理解できん。
俺は別の代謝コースで再吸収されたと考えるのが妥当だと思うんだがな。
- 463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 10:05:00.36 ID:z9NMi3+p]
- バナナ30本のヴィーガンが湧いてんな
一日中チャリ漕いでりゃどんだけ食っても太らねえわそりゃ
- 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/22(金) 11:39:21.24 ID:gafPOIRA]
- >>457
■ダーウィン医学■進化論から考えたダイエット
unkar.org/r/life/1245762966
- 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/22(金) 19:43:10.49 ID:Jwgtswak]
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2011/04/22(金) 12:06:36.91 (p)ID:lRFeqMCE(2)
【年齢】26歳
【性別】男
【身長】177cm
【体重】95.5kg
【体脂肪率】30%
【職業】デスクワーク
【食事内容】三食常に満腹にしてます。
朝はパンで昼夜はどんぶり茶碗に白いごはん山盛り一杯とおかずもたくさん食べてます。
週に三日程、食後、寝る前問わずにポテチを食べたりアイスを食べたりしています。
【ダイエット開始時期】昨日の夜から腹七分目にし始めました。
【テンプレ】読みました。
今まで生きてきた中で幸いにも太ってる事を気にした事はありませんでした。
ですが昨日帰りに電車内で女子校生に体型の事を馬鹿にされているのが聞こえてしまい大変ショックでした。
変わりたいです。
ですが今までダイエットの経験など一度もなく食欲にも一切逆らってきませんでした。
20年近くかけて太ってきた体です、ダイエットを始めて数ヶ月で標準体型になれるなんて思ってません。
ダイエットの基本とはなんでしょうか？
僕自身が想像できるのは
・食事は三食バランス良く食べ腹七分目程度にする。
・ジュース、おやつ、間食は食べない。
・運動をする
これくらいしか想像できませんし運動をすると言っても具体的には何をいつどのくらいすれば良いのかも分かりません。
食事、運動、その他ダイエットに効果的な習慣があればご教示して頂きたいです。
長文で読みにくかったとは思いますがよろしくお願いします。
【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart110
toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1301397598/589
- 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/22(金) 19:48:17.78 ID:Jwgtswak]
- 例えばだ。
>>465
のような奴がいて、ダイエットのアドバイスをする場合
どんなアドバイスをしてやればいいのか？
これが本当に難しい。
- 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/22(金) 19:52:33.80 ID:Jwgtswak]
- む～・・・
>>459 >>462
おい、ID:Zi2ZyDKa
まだマシなコメントなので、相手してやる。
なんぞ言いたい事があるのか？
まずは、書いてみろ。
- 468 名前：十年 mailto:sage [2011/04/23(土) 09:42:13.81 ID:yqpruCGj]
- >>466
簡単ですよ。
・食事量を増やして太るのをストップさせること
・間食を止めてお腹が空く時間を作る
- 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 09:51:21.60 ID:5ITFsbrZ]
- ふうむ、つまり右足を上げて地面に落ちる前に左足を上げれば・・・
そしてそれを素早く繰り返す・・・
十年前、まだ若くて体力があるころはこれで空中浮遊できた気がしたが
最近出来る気もしない。
やはり体力の衰えを痛感する。
ちなみに糖尿ではない(・∀・)
舞空術の原理は簡単だが実践は難しい、とこういうことだな
- 470 名前：十年 mailto:sage [2011/04/23(土) 12:01:56.87 ID:yqpruCGj]
- カロリー制限をするあまり、食事量が減少し代謝が落ちる。
今食べているものにカロリーの少ない(芋類を除く)野菜・キノコ・海藻を沢山加えて食べるだけで良い！
脂肪1gが9450㌍とすると10㎏痩せるってことは約130㎏(0℃)の氷を溶かし、沸騰させ、蒸発させるだけのエネルギーが発生する。
これでは、寒い冬かクーラーの効いた夏でないと難しい。
- 471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 13:15:16.68 ID:5ITFsbrZ]
- >>470
体重＝体表面積が落ちれば基礎代謝は落ちる。
ダイエットは基礎代謝を落とす作業。
食事量で左右される代謝は食事生産性熱産生だが、食べることで生じる
熱よりも、食事そのものの摂取カロリーの方が圧倒的に影響が大きい。
食物繊維によって、血糖値の上昇はゆるやかになるが、それは時間的差異であって
トータルの栄養の吸収が変わるわけでない。
食物繊維を増やして総カロリーを減らす、のであれば常識的だが、
それによって吸収が阻害されて痩せるとかって話はデタラメ。
体脂肪1ｋｇは水分を含むので普通7000kcal程度の熱量とされる。
10ｋｇ分の熱量は70000kcal
そもそも1calの定義は「水１g の温度を１℃変えるのに必要な熱量」だから
100℃の水の温度変化に換算するとその量は
70000000cal/100℃=700000g=700kgってことになるな。
- 472 名前：十年 mailto:sage [2011/04/23(土) 18:55:24.96 ID:yqpruCGj]
- >>471
食ったら食っただけ吸収出来たら、ガリガリは苦労しないよ(*^-^)b
700㎏も凄いですね…
非常事態のエネルギーに水分を入れて貯蔵するって非効率ですな…(=^▽^=)
にしても、融解熱と気化熱入れて下さいましo(_ _*)o
- 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 19:06:54.63 ID:FWlRT/F9]
- 何がガリガリだよwデブは黙っとけ
- 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/23(土) 20:30:24.79 ID:GuoaWIFO]
- カロリー信者とのやりとり まとめ
俺 ： 神は存在しない。
信者： では、存在しないと言う証拠を出せ。
俺 ： それは無理だ。存在しないモノの存在を否定する事はほぼ不可能
それは「悪魔の証明」と言って証明不可能とされるもの。
信者： 神は存在するよ。いないことが証明できないのだから。
俺 ： では、１つで良いので神が存在する証拠を出して欲しい。
信者： そんなのはない。
俺 ： すまんが、もう１度だけいう。
神が存在すると言う証拠を出せ。
信者： そんなのない。
俺 ： ・・・
凄いじゃないか！！
カロリー理論！！ 無敵だな。
これじゃあ誰も論破できんな。
実体がないのだから。
- 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 20:57:37.28 ID:ho7JMbsU]
- >>474
>>444にもあるが
>お前にとって生理的熱量はオカルト
>これが結論
>
>お前が納得したければとりあえず生化学でも勉強してろ
それ以外に何がしたいんだ？
かまって欲しいのか？
生化学がかけらも理解出来てない事しか伝わってこないぞ
- 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/23(土) 21:09:37.08 ID:GuoaWIFO]
- >>475
以前から不思議だったのだが、
俺は
「カロリー収支」、「カロリー計算」
のダイエットを否定している。
何で俺が生化学を否定している事になってるのか？
お前、ストローマンか？
>>104
- 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/23(土) 21:12:51.66 ID:GuoaWIFO]
- >それ以外に何がしたいんだ？
何を？
意味がわからん・・・
俺は何度も言うが
カロリー計算とか、4：4：9とか
人体のエネルギー収支が熱量で計算できるとか。
のカロリー理論ってのを疑似科学だと言ってるだけだ。
ここに、何故、お前が「生化学」だの「生理学」
だのを持ち出すのかがワカランね。
- 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/23(土) 21:25:11.99 ID:GuoaWIFO]
- >>475
これで３度目。
それ以上かな？
カロリー計算とか、4：4：9の理論とか
摂取カロリーとか、消費カロリーとか。
１つでも良いので、何らかの科学的だと思えるソースを出せ。
簡単だろ？
お前の中では、カロリーは科学なんだろ？
で、どこの学会が認めていてどんな論文がある？
１つで良いので具体例をだして説明して欲しい。
えええ？
出せない？
何で？
>>475 ←このコメント何？
俺はオカルトをオカルトだと言ってるだけ。
お前は何か知らんが、反対している。
だったら、キチンと
カロリー理論がオカルトではない事を証明しろよ。
PS
これ、何回目だ？
お前ら頭悪いのか？
延々とこれか？？？？
- 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 21:43:01.76 ID:UKhPGe1z]
- この不毛な戦いはいつまで続くんだ・・・
- 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 22:30:38.46 ID:ho7JMbsU]
- >>477
>>119
>>125
>>377
内容をすりかえんなよｗ
- 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/23(土) 22:42:08.76 ID:AJPaoZPT]
- 勹"ノヽ～！
まだやってたんだ～～～～♪(´ε｀ )
- 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/24(日) 07:37:23.55 ID:FHSPTh0h]
- 論理が破綻している。
- 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 06:39:40.60 ID:oXmVx24t]
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2011/04/25(月) 01:23:28.08 (p)ID:5j8G01eS(2)
25歳
155ｾﾝﾁ49ｷﾛ
目標夏までにﾏｲﾅｽ5ｷﾛ
今の食生活があまりバランスよくない時はカロリーだけでなく全部変えないとダイエットうまくいかないですか？
今の食事↓
朝 惣菜系パン
昼 マック セット
夜 牛丼とかファミレス
夜食 ラーメン半分とアイスなど
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2011/04/25(月) 01:38:45.60 (p)ID:5j8G01eS(2)
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2011/04/25(月) 01:31:34.72 ID:V/ZCtFU7
>660
何これ 釣りか？
こんなの食事とはイワン
>>662
釣りではないです。
学生の時からずっと似たような食事してきたのですが…。
【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart110
toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1301397598/660-663
- 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 06:42:21.22 ID:oXmVx24t]
- >>483 続き
こういうバランスの悪い食事を、何故現代の若い女性がするのか？
>25歳
>155ｾﾝﾁ49ｷﾛ
>目標夏までにﾏｲﾅｽ5ｷﾛ
数値的にこの女性は体重を落とす必要が無い。
それどころか、現在かなりいい状態（スタイル）
である事が想像できる。
そんな若い女性が「カロリー」という意味のワカラン
宗教的考えを浅はかにも信じてしまい、
精製炭水化物食が多い食事メニューになりがちだ。
「カロリー教」の教えでは、カロリーが低ければOKらしいので
こんな栄養素のない食事メニューになる。
>今の食事↓
>朝 惣菜系パン
>昼 マック セット
>夜 牛丼とかファミレス
>夜食 ラーメン半分とアイスなど
だが、実際は必須栄養素の少ない、高エネルギーなだけの
物凄くバランスの悪い食事の典型で、これを数年続けると
生活習慣病を患う可能性大である。
こういう食事で済ませてしまう理由の１つに
「ダイエットにはカロリー」という宗教的思想が根柢にある。
「カロリー」は、人に害をなす指標と言える。
- 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 08:19:54.33 ID:Bp0oqC6S]
- バカが栄養バランス崩れた妙なダイエットするのと
カロリー管理は別もんだろ
論理もそうだが元々の問題意識がおかしい
- 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 08:51:20.27 ID:Bp0oqC6S]
- >>472
潜熱を換算して氷1ｇを気化させる為に必要な熱量は760cal
脂肪1ｇの熱量が9450calとした場合でも
脂肪10ｋg分は124.3kgにしかならんな
まあ約130kgと言えなくもないか
まあ一日300kcal程度の運動なら無理なくできる
同様に300kcal程度の食事制限なら可能と考え
合わせて一日600kcalのカロリー差を行うとすると
体脂肪10ｋｇ分72000kcalを消費するには120日
別段無理な数字じゃないし、過体重なら半年程度で10ｋｇくらい
減らせるのは多くの実践例見ればわかる
外気温は関係ねーよたわけ
- 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 12:23:36.30 ID:F1TnbF3N]
- >>477
>カロリー計算とか、4：4：9とか
測定方法は調べればすぐ分かるでしょ。
>人体のエネルギー収支が熱量で計算できるとか。
一般的にはエネルギーと熱量は等価に扱うよ。
何でそんなに否定的なのか全く理解できないのですがw
- 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 13:07:17.82 ID:oXmVx24t]
- >>487
うだうだ言う暇あれば
>>124 の1つでもこたえてね。
- 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 13:13:12.31 ID:Bp0oqC6S]
- >>488
はいよ。pdf読めるよね？
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用 高田和子
www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/
- 490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 13:15:48.49 ID:oXmVx24t]
- >>487
> 一般的にはエネルギーと熱量は等価に扱うよ。
[一般的に]じゃなく[信仰的に]だろ？
>
> 何でそんなに否定的なのか全く理解できないのですがw
宗教が嫌いでね。
- 491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 13:19:11.11 ID:Bp0oqC6S]
- >>490
共産主義者が他の宗教を否定するようなもんですな。
- 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 13:59:37.79 ID:F1TnbF3N]
- >>490
>[一般的に]じゃなく[信仰的に]だろ？
ヒント「単位」
一般的か否かを主観で判断しないようにw
- 493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 14:21:46.01 ID:oXmVx24t]
- t>>489
今、スマホなのでpdfは読めないみたい。かえってからみるわ。
>>124 の、その他の質問は？
基本的にうだうだはいらない。
- 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 14:29:35.82 ID:Bp0oqC6S]
- >>493
はいよ～ じゃあとでね
- 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 15:02:50.07 ID:/dLIwEIb]
- いままでどんなに頑張っても痩せなかったのに
今回の地震津波原発で、エア被災＠都内だけど1ヶ月で4キロ痩せた
放射能が怖くて人生で最高のストレスがかかってるため、現在も減り続けとる
- 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 17:04:18.84 ID:F1TnbF3N]
- >>489
こういう論文を探してくれる人って偉いよなあ。
- 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 19:09:44.25 ID:4x0GlGI8]
- たとえばバナナ１個とプリン１個じゃ同じカロリーだけどそれを１日３０個
１年間食べ続けた場合バナナは太らない、プリンは激太りな訳。
バナナには水分、食物繊維、フルクトースグルコース、ファイトケミカルが含まれているからだ！
- 498 名前：十年 mailto:sage [2011/04/25(月) 19:38:32.18 ID:jjXPX5q/]
- >>486
融解熱が抜けているのはほっといて、1日2～3㎏の脂肪燃焼する為に1～2㎏の脂肪吸収が必要だった！
君と私では桁が違うんじゃね…(^O^)
当然、気温にも影響を受ける。
- 499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 20:11:30.50 ID:QWeidX5v]
- >>498
潜熱ってかいてあるだろが。
融解熱80calと気化熱580cal、液相の温度差100cal合わせて760calだよ
相変わらず足し算できねえ奴だな
1日2～3kgの脂肪燃焼とかどこの星の生きもんなんだよおめえは。
お父さんがタッコングとかお母さんがガマクジラとかそういう特殊な星の人か？
それかとんでもないマヌケかどっちかだな
オレと比較すんじゃねえよ
気温と基礎代謝、特にDTIは相関する報告もあるが
他の要素も大きいので結局誤差の範囲
まあ、人間の場合だがな
- 500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 20:29:01.63 ID:oXmVx24t]
- >>489
>このエネルギー量が通常，
>食物から得られるエネルギーや成長に利用できるエ
>ネルギー量と考えられている．
「考えられている.」
？？？？？
何だよ、これ？
>体内での生理的燃焼量は，炭水化
>物と脂質については物理的燃焼量と同じ1gについ
>て4.1kcalと903kcalと考えられている
「考えられている.」
？？？？？
何だよ、これ？(２回目）
- 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 20:34:33.54 ID:oXmVx24t]
- >>489 読書感想文2
>これらの値をルブナーの換算係数と呼ぶ.
ルブナーさんは4：4：9を発表した人なのかは大いに疑問である。
Max Rubner
sv.wikipedia.org/wiki/Max_Rubner
4：4：9の事について、何も書かれていない。
人体エネルギー収支の基礎を発見した天才（？）にもかかわらず、
この記事の少なさは異常。
■■■ Max Rubner VS Albert Einstein ■■■
マックス・ルブナー 対 アルベルト・アインシュタイン
第１戦目 google 検索対決
【 Max Rubner 】 約 107,000 件
【 Albert Einstein 】約 25,100,000 件
●結果
現代栄養学のカロリー計算の生みの親である、マックス・ルブネルさん。
圧倒的惨敗。
●理由
アインシュタインさんの相対性理論は現代物理の基礎。
一方ルブネルさんは・・・科学者には相手されていない。
カロリー信者だけの信仰で成り立つオカルト情報の基礎。
- 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 20:39:14.75 ID:QWeidX5v]
- 一生懸命考えた反論がそのザマか。
ガッカリさんだなw
- 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 20:42:27.61 ID:oXmVx24t]
- 4ページ
＞C．吸収不良の評価に関する研究
これは酷い・・・
これを読んで信じれる奴がいたら、本当に頭がおかしい。
なんなんだこれは。
もう無茶苦茶。
この高田和子さんって方は正気なのか？
Ⅳ．まとめ
>物理的な現象のみならず身体においても，エネル
>ギーはエネルギー保存の法則に従って，すべてが何
>らかの形に変わって保持されている．エネルギー代
>謝の研究では，エネルギー消費量，エネルギー摂取
>量の測定のいずれもが測定誤差を含んでいるし，す
>べてのエネルギーの利用を測定できるわけではな
>い．結果の解釈においては，測定法ごとの測定誤差
>を考慮とともに，体内におけるエネルギーの変化の
>中でどの部分を測定しているか，言い換えればどこ
>で使われているエネルギーまでを含んだエネルギー
>を測定しているかを把握していることが必要である．
何だこれ？
何をまとめたのか？
意味がわからん。
- 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 20:43:56.65 ID:Ln4il4CZ]
- >>501
厚労省とかは基本にしてるけどね。
まー国家は昔からオカルトではあるが。
しかしまあどうにも科学的な論証だ（げらげら
第２戦に期待したい。
- 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/25(月) 20:45:35.77 ID:oXmVx24t]
- >>502
おお、信者いたのか。
これ、すまんが１つで良いので
1980年以前の研究を教えて欲しい。
一体どうやって人体のエネルギー吸収を調べたのか？
>Ⅲ．エネルギーの利用に関連する研究
>エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
>研究は，1980年代頃までは多くされていたが，その
>後は少なくなってきている．ここでは，いくつかの
>エネルギー吸収・利用に関連する研究を紹介する．
- 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 20:51:13.71 ID:jjXPX5q/]
- >>499
潜熱ですか、合計721.55㌍と記憶されてしまっている。
十年前の旧式ロボットだから、燃費は悪いね…(=^▽^=)
しかも、空冷だから…
団扇で仰がないと
- 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 20:58:03.56 ID:Ln4il4CZ]
- ルブネル、GoogleではWilbur Olin Atwaterにも負けてんのな。頑張れ。
- 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 21:04:22.65 ID:Ln4il4CZ]
- THE RELATIONSHIP BETWEEN FOOD COMPOSITION AND AVAILABLE ENERGY
www.fao.org/DOCREP/MEETING/004/M2847E/M2847E00.HTM
これの参考文献になんかいいのあるかもしれんな。
探してみるか。
- 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 21:06:10.49 ID:QWeidX5v]
- なんかもうええわw
十年星人と仲良くやんな
- 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 21:34:49.55 ID:qeVzC1lK]
- ＞>これらの値をルブナーの換算係数と呼ぶ.
＞
＞ルブナーさんは4：4：9を発表した人なのかは大いに疑問である。
4：4：9はアトウォーター係数だぞ
そこすら理解してないのかｗ
＞一体どうやって人体のエネルギー吸収を調べたのか？
www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Research/R55/R1501_0012.pdf
21ページ以降でも見てろ
現在の計測でも似たような結果になるのに何故過去にこだわる？
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 21:42:25.84 ID:qeVzC1lK]
- >>502
コーネルは科学的な考えが分かってないからしょうがないよ
反論にすらなってないのにね
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 22:08:58.13 ID:jjXPX5q/]
- >>509
足し引き算じゃない、掛け割り算じゃね…
蜘蛛の糸を下ろしてあげても助からないような気がするんだけど、どうしようかな!?
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/25(月) 22:55:46.79 ID:o87k9PEp]
- d.pic.to/1b23qk
平衡点を見極めるのが難しい。
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