- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/12/27(日) 22:15:47 ID:I0HT4Ybm]
- ジョギングである程度走れるようになった人達のためのスレです
雑談や情報交換にお使い下さい
【このスレの走力の目安】
・ダイエットを目的に走りはじめて、走る事が習慣化して久しい。
・ジョグによるダイエットも順調で、1時間程度は走れるようになった。
・マラソンも完走だけでなくタイムを縮めたい、距離を伸ばしたい、トレーニング方法が知りたい。
## お約束 ##
こちらは、あくまで中級者のための隔離スレです。
距離やタイムが気になりだした方対象ですので、
【10km50分を切れる方、月間走行距離が200kmを越える人は完全にこのスレレベルです】
初心者の方はこちら
ε=ε=走 ジョギング 130km通過 ε=ε=走
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1261631999/
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/12(火) 08:37:55.60 ID:a4w6ibiY]
- >>236 サブフォーなんてハーフで1時間45分切るくらいで多分見えてくると思うよ。
神戸狙う前にエントリしやすい大会にチョコチョコ出てモチベーションと走力上げるといい。
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/12(火) 22:22:05.93 ID:tvQfxNX8]
- >>237
ハーフで95分いけます！
ひゃっほーいw
それをモチベに一年頑張ります！
他の大会は難しいです。
大会って日曜祝日に開催されるけど、土日祝は私の場合勤務日なので、
そうそうは休めないのです。
神戸マラソンは社長自ら「ユニフォーム作ってやる！」と言ってくれていたくらい
応援してくれていたのでよかったのですが。
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/18(月) 07:55:18.38 ID:XYQGhFcO]
- >>238
え？>>142さんなんでしょ？
> キロ6分で走れるのは20kmくらいまで。
なんですよね？
ハーフ95分って>>142の頃に言ってる事と全然違うじゃん（爆笑)
あの書き込みはネタだったんですね
あの当時から不自然だったもんね
もうカキコミしないでくださいよ、気持ち悪すぎです
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/18(月) 17:49:58.48 ID:dW5s25CE]
- キロ６分で走れるのは、５００ｍぐらいだなぁｗ
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:29:22.70 ID:4BDkvyv+]
- >>239
いけるだろう
この時期でも毎日20km走ってるらしいから
マジでサブスリーの体を作る気かもな
- 242 名前：239 mailto:sage [2011/07/21(木) 02:07:20.18 ID:I/fHSNO+]
- >>241
何が？いけるも何もそんな話はしてないんだよ。
今の段階でハーフ95分のやつが>>142みたいなこと書くのがオカシイと言ってるんだぜ
キロ6分ぺースを20kmまでしか維持できないヤツが95分で21km走れるわけなかろうが
>>142の書き込みを読んでんのか？
>>232を見てみろ6月10日の段階でフル6時間37分だぞ
ところで今でも毎日20kmってどこに書いてんだ？
別にサブ3なんか切れるヤツは切れるタイムだからどうでもいいし、それ狙うつもりなのもどうでもいいよ
問題は>>238の書いてることは滅茶苦茶なんだよ（笑）
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/01(月) 23:07:14.52 ID:bnPd0KtP]
- て
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/01(月) 23:11:02.71 ID:BBnOZ4NZ]
- 2時間も3時間も走ってて飽きないの？
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/02(火) 00:06:03.17 ID:Gl7o6u4F]
- >>244
ROMってろ！
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/06(土) 15:38:37.88 ID:548sit9R]
- >>244 正直3時間以上走ると飽きてくる。だから練習は30キロ3時間が目処。
スルマラソンはせいぜいそれより40分多いだけだから応援でなんとかなる。
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/08(月) 12:50:54.14 ID:QvGubHDX]
- スルマラソン
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/18(木) 18:02:39.89 ID:WQyY/iBn]
- >>246
応援してます。頑張ってください。
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/23(火) 15:08:21.67 ID:AE6KV0A4]
- 俺も早くスルマラソンにチャレンジしたい
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/23(火) 15:57:07.64 ID:UvtU/YOy]
- しないマラソンよりするマラソン
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/23(火) 18:24:34.22 ID:u3tga/NP]
- マラソンはどう考えても身体によくないので、しないマラソンの方がいいよ
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/24(水) 10:06:59.31 ID:pO21F42a]
- 走ランナー
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/24(水) 12:03:44.00 ID:IedUDTAS]
- スポーツ自体、基本的には体にいい事じゃない
その証拠に、それが商売のプロスポーツ選手はみなどこかに故障を抱えている
スポーツは健康を作るのではなく、健康を削る行為
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/24(水) 12:19:53.07 ID:afvGVEun]
- >>253
そうだね
キミは心の故障を治さないとね
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/26(金) 06:16:18.14 ID:KlqFZsZw]
- え
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/27(土) 03:25:22.96 ID:+9kJd72Q]
- >>255
競技スポーツと一般のスポーツが別物だという認識は1970年代には常識なってる
253はそれすら踏まえない無知蒙昧な輩であるのに生意気にレスしてるので
>>254は253が精神に異常をきたしてるのではないかと判断したってことなんじゃないの？
俺は253は心は故障しておらず、だた頭が悪いだけなんだと思うけどさ
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/27(土) 16:39:03.75 ID:Lpwt9j/z]
- なにがどう別物なんだい？
一般のスポーツなら、やればやるほど健康になるのかね？
故障持ちは皆無なのかね？
酒やタバコは少量な分ならメリットがなくもないが、体に悪いという本質は変わらない
スポーツの本質も同じで、やりすぎれば体に悪いという事実は変わらない
それが競技スポーツだろうが一般向けスポーツだろうがね
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/27(土) 18:47:16.37 ID:Lpt0vjLl]
- >>257
もうベッドから出てくるなよ、歩く事も運動だから身体に悪いぞ
てか運動しないと脳まで腐ってくるってお前が証明してるんだが…。
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/27(土) 21:22:37.48 ID:CwhkrNa7]
- 運動とスポーツを摩り替え？w
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/27(土) 22:47:25.10 ID:+9kJd72Q]
- >>257
自分で調べろよゴミ野郎ｗ
バカに親切に教えてやる場所じゃねーんだよ
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/27(土) 23:12:21.89 ID:CwhkrNa7]
- 説明できないなら引っ込んでなよw
現実にジョギングやりすぎで脚に故障を抱える人が大勢いる以上、いまさら競技だ一般だと分ける事自体が無意味だと気付け
スポーツは本質的には健康を削る行為
だけどそれと引き換えに得られる物があるから、皆やっているだけ
が、やればやる程得られる訳もなく、それを自覚できない輩は体を壊してできなくなるまでやってしまう
なんでもそうだが、適度な分には有益という物は、本質的には有害なんだよ
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/28(日) 01:20:14.03 ID:nU9d2vNL]
- >>261
そう思ってんならワザワザ、ジョギングスレに来んな！
バーーーーーカ？
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/28(日) 01:40:01.92 ID:9IyyovDx]
- >>261
言い返してんじゃネーよクズ
テメエは競技スポーツって言葉を一般のスポーツと対比して語る場合に何を差異として
取り出せるか考えてみることだなｗ
バカなくせに反論してるつもりになるなよ
お前が差異がないとして指摘しようとしてる部分は故障の要因じゃないんだよ
おまえ自身が反論のつもりで書いてしまっているように要因はやりすぎてしまうことにある。
競技に勝つことをGoalとしているかどうかがその要因に深く影響をあたえることになる。
な、少し考える頭さえあれば誰でも想当しうることにさえ想い至れない自分を恨めよｗ
バカなのは罪ではない、お前の罪はバカなのに生意気に反論しえたと思い込めてしう論理性のなさだな
頑張れやブタ
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/28(日) 11:03:19.34 ID:OgSaWZo+]
- >>261
お前がピザデブな事はよくわかったよ
デブすぎて100m走っただけで膝痛めて走れなくなったんだよね…哀れだね
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/28(日) 12:20:35.48 ID:l3aMNYWC]
- 競技に勝つのが目的であろうがなかろうが、やりすぎれば体を壊しかねないというスポーツの本質は変わらんよ
言い返せなくて個人攻撃始めるバカとか、足らない連中ばかりですねw
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/28(日) 12:25:30.05 ID:OgSaWZo+]
- スポーツが体に悪いって事が否定されてるのに
「やりすぎたら」を後付けしてバカ呼ばわりって…完全にイカレテますな
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/29(月) 10:43:28.42 ID:b+jPlxfk]
- きちがいを相手にするな
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/29(月) 18:53:48.51 ID:1WoVvfpg]
- スポーツが体に悪いの否定ってw
プロスポーツ選手、アマチュアジョガーとも故障持ちがゴロゴロいるのに、妄想語るなよ
「やりすぎたら」というのを突破口にしたいようだが、やればやるほど健康になる行為ではないと認めた訳だね
毒も適量なら薬になる場合もある
だが、飲めば飲むほど健康になる薬などない
薬もその本質は毒なんだと理解するべし
スポーツも同じ事
一般と競技ではどうとか、事の本質をまるで理解できてないバカw
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/30(火) 00:44:50.28 ID:ItHb8PsT]
- 人間はいつか死ぬ。つまり生きていることは体に悪い。
はい論破
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/30(火) 03:21:44.40 ID:dsnfrFF9]
- >>269
常人には理解不能の論理展開ですね
なにを論破したつもりなのかすら、意味不明です
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/30(火) 10:18:30.70 ID:GzAV/OMv]
- ウォーキングしてる人に不健康だから辞めたほうがいいと言ってこいよ、キチガイ
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/30(火) 12:22:43.31 ID:IvBsh66/]
- >>269
科学的に説明しないとダメだわな
小学生じゃないんだから、それじゃ伝わらんよ
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 11:59:34.85 ID:rMWpKxHN]
- >>271
毒も使いようでは薬になる
だが、基本的にはやればやるほど健康になるという行為ではない
まあ、本人的には毒とわかっていても、それと引き換えにしてまで得たい代償が有るんじゃないですか？
プロ選手が富や名声と引き替えに体を壊すようにね
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/31(水) 18:36:19.06 ID:d1Gsoo1o]
- スポーツは体に悪いのかも知れないけど精神衛生的にはかなりいいでしょ
運動せずに家に篭ってる人間で清清しい人とかいるか？
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 18:51:54.86 ID:zw6KwghB]
- スポーツしてる人が皆清々しい訳でもないのに、反論になりませんよ
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/31(水) 20:12:14.80 ID:/5JGrQlJ]
- スポーツに限らずどんな事にも利点と欠点があると思うのだが。
まあスポーツと言うか運動に関して言えばやりすぎのマイナスよりやらなさ過ぎのマイナスの方が大きいんじゃないですか？
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 20:33:47.91 ID:OM4fnvLq]
- 摂生した生活を送っていればそもそも太りませんので、あくせくダイエットする必要などないのです
不摂生から太って痩せる為に運動して、あぁ健康になったとか、ただの本末転倒でしょw
体内に余計な活性酸素を持たずに済むので、運動しない方が健康に長生きできるという論文もあるそうですよ
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 20:44:12.64 ID:nOpsknxM]
- おまいらなにしにこのスレきてんだ？
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/31(水) 20:44:29.07 ID:/5JGrQlJ]
- アンチエイジングという観点で言えば摂取カロリーを減らす事が有効なのは確か。
当然運動もやらないっていう話になるよ。
ただそれが良い事なのか否かは各人の考え、大げさに言えば人生観とも関わってくる事なので微妙な話でしょう。
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 20:51:37.08 ID:+WAzojAt]
- アンチエイジングという観点で言えばAGEs（最終糖化産物）が老化の原因だから
摂取カロリーを減らすのはもちろん、血糖値を下げる適度な運動は
老化防止に非常に有効って考えだぜ
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 21:25:57.36 ID:OM4fnvLq]
- だから適度な運動の効用は最初から否定してないでしょ？
適度な量なら効用があるという事は、やればやるほど効用がある行為ではないという事だよと言ってるのですが
そもそも適度な運動自体、それが可能なのはそれなりに健康だからではないかな？
健康な人がジョグで脚を痛める事はあっても、脚を痛めた人がジョグで治癒する事はない
この事からも、スポーツは健康な人が健康を削って行う行為だとわかりますね
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 21:33:28.02 ID:YdJ9umtW]
- >>281
リハビリを全否定ですか？？
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 22:03:43.15 ID:jZeI+AA5]
- >>281
それが正しいとして、だから何？
運動しようがしまいが個人の勝手。
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 22:51:39.27 ID:rMWpKxHN]
- >>282
リハビリでやるスポーツって具体的になに？
>>283
やるのが勝手なのと、誤った認識を垂れ流していいかは別の話ですよ
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 23:19:34.76 ID:909c7y7r]
- おれが走っているときとかにすれ違う、不健康丸だしのデブはジョギングなんてしちゃって、というような顔をする。そんなことしても無駄なんだよ、みたいな。
外見が明らかに不健康なやつだったり、歩き煙草してるやつほどすれ違うときに自嘲的に含み笑いを浮かべているよ。
本当に気持ち悪い。
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 23:39:01.90 ID:OM4fnvLq]
- スポーツは健康を削る行為だと知っていれば、それを血眼でやってる人を見れば笑うのは普通の反応だよ
皆が誉めて感心してくれなきゃ不満なのかい？
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 23:45:02.55 ID:909c7y7r]
- スポーツは健康を削る行為だ、とジョギング向上スレで言うことの方が不健康なことじゃないかな？
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/31(水) 23:57:18.78 ID:NcT4hU+w]
- やり過ぎはむしろ不健康と自覚自制してこその向上でしょ？
向上まっしぐらのつもりが実際は故障まっしぐらでは、笑い話にもならない
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/09/01(木) 02:16:09.70 ID:zds7BqU2]
- ダイエット板のジョギングスレで何を言ってるのかなこの人は
価値観は十人十色なんだから他者を否定すんなよ
しかも嘲笑うって最低だぞ
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/09/01(木) 04:11:01.02 ID:7Ixb4Ior]
- 故障して頭おかしくなっちゃったんでしょ
既に言葉遊びでしかなくなってる状態だし
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/09/01(木) 05:39:29.65 ID:eg9gpA5y]
- >>289
やり過ぎはよくないというのは、価値観うんぬんの話じゃない
知識の話だ
だからそれを認められない人は否定されて当たり前
そもそも否定するなというなら、キミも他人の嘲笑とその価値観を否定批判してはいけないぞw
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/09/01(木) 10:58:03.71 ID:KyaEXdD3]
- 知識の話だ キリッ
といった不健康な状態にならないように、故障にはこれまで以上に気をつけるようにしようと思いました
怪我は人の心を大きく変化させてしまうのですね
や、もとからか？
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/09/01(木) 18:22:33.88 ID:OIyu353a]
- >>292
先月先々月と200キロ以上走ってますが？
勿論どこにも故障も痛みもなし
これも「やり過ぎは不健康」の教えを守って、ホドホドにしてきたお陰です
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/09/02(金) 00:11:18.47 ID:Bl5aqScn]
- 【デブ脂肪】 なんとジョギングしても痩せられないことが明らかに！
hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1314885831/
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/09/02(金) 16:22:00.62 ID:TmnMqa2Y]
- ダイエット板、しかもジョギング向上スレでする話？
違うとこでやれや
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/10/06(木) 08:31:40.84 ID:WbNAwtDz]
- 初心者スレから引っ越そうと思ったら
過疎化してるしw
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/10/19(水) 15:33:38.68 ID:6RE2K9SZ]
-
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/10/20(木) 17:34:17.65 ID:XR9ad+pP]
- 過疎化云々書くより質問のひとつでも書いてみろってんだ
- 299 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 mailto:sage [2011/10/20(木) 23:06:07.81 ID:77LFaYNY]
- >>298
それは困る
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/10/24(月) 06:59:08.77 ID:ei96+uPT]
- 寒いかもなぁと半袖で走って来た
暑かった
- 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/10/24(月) 14:17:26.80 ID:gHQgjLdN]
- 日頃はパンツ１枚ですか？
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/08(火) 21:22:27.84 ID:7nIft3NB]
- 今年の４月から走り出して10ｷﾛの大会に2回出て、2回目の大会で１時間切れた。
そして週末20ｷﾛ走に挑戦したらできた！でもｷﾛ6分半以内を守ったら辛いのなんの…脚は痛くないのに初めて腰にきてビックリ。
来年の仙台国際ハーフも出場決定したけど今からメチャ不安(´･ω･｀)
163㎝51ｷﾛだけど、もっと痩せれば腰にダメージなく早く走れるようになれるんだろか？
- 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/08(火) 22:54:18.28 ID:sL50hiTe]
- >>302♀だよね？
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/08(火) 22:57:57.96 ID:7nIft3NB]
- そうです…ちなみにもう36です…
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/09(水) 07:31:54.76 ID:Qngj2Lz4]
- いきなり距離延ばしたら故障するよ。
まだ初心者なんだから無理せずに少しずつ延ばさないと。
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/09(水) 08:07:53.34 ID:s8sizqGg]
- >>305
とにかく長い距離走ってみなきゃって焦ってしまって。
また徐々に延ばしてみます！
慣れればハーフの距離くらいで脚とか腰は痛くならないものでしょうか？
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/09(水) 19:25:56.56 ID:K3+LmNrU]
- 腰に来るのは強度やフォームの問題のほうがでかいんじゃないかな
ガリガリでもヘルニアになる人ってけっこういるからね
まぁ限界近くまで無理しないことだよ
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/09(水) 22:32:13.51 ID:d7Rx04Q/]
- やっぱりフォームも関係ありですかぁ…
とりあえず焦らず徐々に距離延ばしてみます！
ありがとうございます
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/10(木) 03:54:58.21 ID:ajs/yR/d]
- フォームなんて意識してもなかなか直らないから気にすんな。
腹筋や腕立て伏せ等の筋トレが腰痛には効果あるよ。
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/11(金) 07:58:28.21 ID:3ht1pNhM]
- >>309
やっぱり筋トレも必要ですか～
苦手だけど初ハーフに向けて筋トレも頑張ってみます！
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/24(木) 20:22:33.90 ID:Ubo6Lmqk]
- に
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/25(金) 10:13:06.55 ID:UwGnaR8w]
- 殺
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/04(日) 18:20:05.76 ID:dTMcBu3d]
- ａ
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/04(日) 19:17:05.75 ID:7dN38YCJ]
- >>307
フォームか…悪いだろうなあ
疲れてくると背中丸めてゼエゼエしてるの自覚してシャキッとし直すけど、
腰と膝に一番くるから
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/05(月) 15:40:45.47 ID:OHMIoZuz]
- 腰痛にはむしろ背筋じゃないの？
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/06(火) 11:19:24.42 ID:F2bgv+wB]
- どっちも必要やん
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