もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:48:46.96 ID:qumc8mz0.net] 潜伏案こそかなり無理があるよ 武家の御曹司で三位中将て人間が共も連れずに 痕跡残さず市井に紛れるとか無理ある 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:03:15.15 ID:45BIJR4G.net] 脱出できていたらなんだから脱出成功！から先のことを話すスレなんじゃないのこれ 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:32:58.79 ID:hocEamp7.net] >>813 まだやるの？朝から執念深いな 信忠が逃げ切れるための条件 ・明智は信忠に眼中になく、信忠討伐は計画になかった説を採用すること ・本能寺の襲撃の一報を聞いたとき信長の救出に向かわず逃げることを即断すること の最低、この両方の証明が必要だ 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:35:06.05 ID:hocEamp7.net] ・一般的に信長・信忠が同時に京にいたタイミングだったから謀叛を起こしたと認識されている ・史実、信忠は父の死は確実だと判断するまで父救出に動いた（結果、明智軍に動向を把握されてしまう） 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 09:57:19.71 ID:4opEitxa.net] 逆だろ発想が 光秀が信忠が即座に少数で安土に逃げた場合 明智がそれを打つための条件のが厳しい 先回りして街道を押さえられるかただそれだけ 市中の道は一本でないし全部抑えるのは無理なので んで史実でそれをやってないし 1万3千でそれやるのはなかなか厳しい 到着した兵はまずは本能寺に十分な数投入し その先の街道に向かうのはその後になる 他に対処しないといけない方面はあるのに そちらは空振りの可能性もある 854 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 10:32:17.68 ID:/yBiEoLo.net] >>818 いつものアスペかな？ 襲撃の一報で、天下人信長の救出行動をせずに、逃亡を即断したら逃げ切れると言っているけど 855 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:03:06.07 ID:J2jzU3bZ.net] 信忠が救出行動せずに即座に少数で逃げても別に構わないよ 信忠が即座に救出に動いていれば信長様は助かっただろうと言われるばかりが臆病者の人でなしという汚名を後世まで着せられることになるけどな 織田家の家名は地に落ちることになるが、それでよければどぞどうぞ 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:32:36.95 ID:45BIJR4G.net] 本能寺の目の前に住んでた村井親子が信忠の所に駆け込んでるんだからそんなにタイムラ 857 名前：グなんてないだろ [] [ここ壊れてます] 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:55:55.79 ID:J2jzU3bZ.net] >>821 こいつのなかの村井親子は瞬時に状況を完璧に把握してさらに瞬時に移動しててワロタw 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 18:32:26.55 ID:LXjW42Yd.net] 脱出できても信長は死んでるし秀吉や家康は従うんだろうか？ 信忠の人間性というか器はどれ位なのか良く知らないし 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 19:38:12.84 ID:4opEitxa.net] 史実でも織田家中心に行動してる2人が 信忠生きてると反旗を翻すんか？ 巨大な織田家を敵に回すのは致命的で その一部、同盟者として振る舞う方が よほど優位に動ける 当主の人間性がどうとかじゃなく 純粋な力関係の問題としてね >>819 いや実際問題街道を抑える部隊が先んじてないのだから 敵は明智=大軍があり得ると言う情報がくれば 明らかに単身向かうより兵を整えるべき事態 それをしなかったのはそんな余裕を与えないだろう というこないだのあなたの孫子にも通じる判断で 別に自殺的行動が強要されてたわけではないぞ 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:07:00.41 ID:/yBiEoLo.net] >>824 その巨大な織田ってのは、明智羽柴徳川を従えてる織田信長であってな 誰が味方か敵かわからない内乱状態の織田はたいして脅威ではないよ 盛者必衰、高転びが起きたときこそ、徹底的にたたき潰して奪いとるか返しきれないほどの恩を売るか いずれにせよ勢力拡大の好機よ 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:47:13.40 ID:/yBiEoLo.net] >>824 しつこw 史実じゃ自殺的行為（救出行動・籠城腹切）を選んでるから説得力ないぞ アスペは固執するってホントなんだな その執念に免じてやるか 父を見捨てて即逃げた『トンズラ信忠』でいいなら自分はそれで構わんよ 父は逃げれたのか討たれたのかわからないままに安土入りする滑稽な織田当主の姿を想像すると面白いよな 眼下の城下町がパニックになってる様子をみて腹切しなきゃいいけどね 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:58:07.06 ID:/yBiEoLo.net] 街道を抑える部隊がないことをまるで史実のように語ってるが、信忠が二条新御所に籠もったから記録がないだけという可能性もある まあ、自分はどっちでもいいけどね 誰かさんみたいに都合のいい説や条件に固執しないよ 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:36:01.90 ID:bzRB7R0R.net] >>823 器とかじゃないのよ 織田家家督はすでに継承済みで、本能寺の直前には武田征伐の功績で「天下の権」を譲ると明言されている 当代記によると、信忠は若年ゆえと断ったそうだが、そんなのは関係ない 次の天下人は信忠だと、信長が内外にアピールしたわけだから 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:50:02.41 ID:bzRB7R0R.net] >>827 史料を読んでいないことが丸わかりですね 各種の信頼性の高い史料を読む限り、包囲や待ち伏せをはかったとするものはひとつもない むしろ、信長殺しにだけ執着し、信忠も必ず同時に殺そうとした形跡もない きちんとした史料に目を通して分かるのは、光秀が後先考えずに信長だけ殺そうとしたこと そして、信忠は光秀の行動を誤認していたこと 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:11:58.52 ID:/yBiEoLo.net] >>829 執念すごいな どっちでもいいぞ 先回りされなきゃ絶対に捕まらないって発想がご都合主義過ぎてな 自論に有利な前提条件をさも絶対条件のように次々と並べておかないと論破されちゃうもんなw 逃走経路と逃走先が把握されてる場合はそれ相応の時間を稼がないと討たれるのは幼稚園児でもわかる理屈よ 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:28:18.80 ID:bzRB7R0R.net] >>830 おそらく、君が言及してるのと私は別人だが 実際ね、稲葉家譜とか前田家の史料を前に出したが、それぞれ逃げてるんですよ それ以外でも織田の有楽や前田玄以だって逃げてるわけですよ 御新造が包囲される前と後でも 逆に言えば、光秀方に逃げる過程で捕まった人を教えて欲しいものです 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:59:22.76 ID:/yBiEoLo.net] >>828 二元政治を目指してる信長からすれば、なにかと命令に従わない信忠は悩みのタネでもあっただろう 謹んでお受けいたしますと言わせてもらえなきゃなんの意味ないよな 命じられてた家康の接待&警護を放り出してなければ、歴史は変わってたかもな 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:03:38.70 ID:/yBiEoLo.net] >>831 アンタはなりすまし君だよね 本物の史料さんは馬鹿じゃない 討たれた家臣は大好きな史料に書いてあるだろ？（笑） 名誉のために全員逃げなかったことにしてやっても自分は全然構わないぞ どうでもいい論点だからな 馬鹿はマジで理解力がないので何度も言うが 【迅速に逃げる】はないなと言ってるだけで、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能よ 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:16:09.89 ID:bzRB7R0R.net] >>832 とりあえず固辞したというのは信長公記にはなくて、当代記だけなんだよね 当代記はちょっとだけ遅く成立した史料だから、なにを根拠にしたのかは不明なのだが 課題の東征(征夷大将軍)は終わったが、まだ西もあって信長も自ら出馬予定 これが終わったらっていうタイミングだったんじゃないかね >>833 最近、史料をじっくり読み込む時間が取れないから新しい史料提示できないけどね 戦場に駆けつけるのが遅れて突っ込んで戦死とか腹切ったという一級史料はいくつも提示できるが、安土方面に逃げて捕まって死んだなんて信頼できる史料、あるかい？ あったら提示してね 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:29:44.78 ID:/yBiEoLo.net] >>829 >>834 何度も言うが、三面包囲は必ずしも包囲を意味しないからな 敵を追い詰めず逃げる経路を用意しておくことを意味する そして敵が逃げ出したところを追撃する 包囲とか先回り隊とか逃げた兵で討たれたのは誰とかどーでもいい論点をふっかけることにご執心ですね 自分は興味ない論点だからそっちで自由に好きにやればいいさ 以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:35:24.17 ID:O0yOz1xR.net] このノブアンのキチガイは何を言っても意味がないというか相手して欲しいだけだからな 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:52:15.18 ID:/yBiEoLo.net] おっと、レッテル貼りに移行したようだな ということは、これでおしまいの合図だな 結論でてた話に相手してやったんだから感謝しろよ また暇なときにでも相手してやるぞ 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 00:51:34.47 ID:WNtK6c0d.net] >>835 三面包囲で逃げ道つくるのは、死に物狂いで抵抗されないためだぞ 味方の損失を少なくするため この基本、ご存じですか？ 上野山で西郷隆盛なんかもやってるな 最後はもろもろ含めて新政府軍が函館まで追っかけていくわけだが きみは知ったかぶりだからいらないよ 確実に(光秀が天下狙っているなら)信忠殺すために三面包囲なんてありえないんだよ そも、信忠も確実に殺すっていう殺意が史料から感じられない 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 01:01:57.93 ID:WNtK6c0d.net] そもそも、光秀方が三面包囲の布陣を敷いたなんて史料もないのが笑いどころだし、三面包囲をわざわざする意味も分かっていないという それだけでおかしいんだが ここで記した通り、乙夜はかなり信憑性があるといえるのだが、そこでは斎藤らがずかずか本能寺に攻めいっただけ 安土方面に逃れたメンツは多数いる ゲームやマンガも趣味ならいいけど、そういうもので得た情報で語るのは滑稽すぎる 原史料読めとはもう、ここの全体的なレベル見ると言わないけど 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 02:05:06.15 ID:KaDIylgw.net] 三面包囲って言いたかったんじゃないのｗ 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:25:30.07 ID:2pyK7erH.net] >>838 >>839 おっと、発展応用がきかないアスペらしい回答ですね 人の主張の外堀ばかり埋めることに必死になって相手の主張の本丸が何処にあるのか分かってないでしょ 仕方ないなー暇じゃないんだけど 一応教えてやるか なりすまし君は本物の史料さんと違って、やたら仮説を毛嫌いし事実だけを必死に相手に求めてるよね このことから、いくつかの限られた事実から結論を推測して導く、いわゆる「帰納法的論理展開」というのを知らないと思うんだよね つまり、仮説を導くという論法をアスペのなりすまし君は理解出来てないんだよね 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:51:53.41 ID:2pyK7erH.net] >>840 三面包囲の【包囲】という言葉に固執して否定してるよね こちらは全くそんな論点どうでもいいんだけど 外堀を叩いてなんか相手を否定し攻撃した気になって自己満したいだけなんだろうな 忙しいから食指が動く話以外はスルーになるけど勘弁な 悪いが外堀叩いて勝手に自己満足しててくれ アスペはマジで理解力がないので何度も言うぞ 父の死を確信しないまま【即、逃げる】はないなと言ってる （トンズラ信忠と呼んでいいなら構わない） なお、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能だ この辺りの話なら相手してやってもいいぞ 以上 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:01.45 ID:vmxC2zyQ.net] >>825 いや個人じゃなくて巨大な所領と それが抱える軍隊の力学を無視してる 秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは 80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには 織田家の重臣としての立場を順守してる 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:45.17 ID:vmxC2zyQ.net] >>826 自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ アスペかな？ 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:34:01.35 ID:vmxC2zyQ.net] >>829 史料上他に展開してないというのは確かだよね というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら 同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね 優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所 勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点 と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 10:00:15.96 ID:vmxC2zyQ.net] >>938 だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ 騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で 多方面展開はリスクを生むし 到着した兵から行動してくので 手目標を手薄にする 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 13:02:35.64 ID:jxBizTuA.net] ノリノリのところ申し訳ない 飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 14:51:01.92 ID:jxBizTuA.net] 他の二次史料 本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:13:29.95 ID:7pY45Fw3.net] >>848 妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？ 妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:58:04.03 ID:x1GEAwUF.net] >>849 史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した 逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた 京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した 京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 20:27:06.92 ID:yyN+LfA7.net] >>847 本当に？類似の話は思いつくけど 早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:49:04.78 ID:0KUbIzTZ.net] >>848 これたぶん明智軍記でしょ 読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね 周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある そうすりゃ信長が感づくかもしれない もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している 下男が水撒きに門を開けたところを付け入った というより騒がれたから交戦を開始したんだろう 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:58:58.76 ID:0KUbIzTZ.net] >>852 と思って確認したら違った 失礼しました その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:19:04.16 ID:Kf9OXCsq.net] まだやってんのか 信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ 脱出できたかを考えても仕方ない 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:29:19.04 ID:d/gRCnQH.net] もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 07:09:23.57 ID:L9SYbWqt.net] >>854 だよな 討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい 兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 13:41:23.20 ID:nXEo301s.net] キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな 正常化するならぜひ頼みますよ 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 14:32:39.90 ID:9RTOHybA.net] もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 00:10:34.60 ID:gD1Jm2xy.net] 信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない 三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ なにせ、征夷である武田を討伐してるからな 中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか 四国も同様 いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:08:43.13 ID:jFE/fFiY.net] 信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない 次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない 織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う 柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく 大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:09:08.75 ID:jFE/fFiY.net] 織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する 丹羽はその残りを得る 羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功 秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:10:27.59 ID:jFE/fFiY.net] 復姓 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:13:52.33 ID:jFE/fFiY.net] 北条は史実通り関東甲信へ侵攻 信忠は信長が得た最大版図を維持出来ず織田政権は険しい船出となる 甲信を狙う徳川家康は北条同盟か織田同盟かの選択を迫られる 秀吉は家康とお市との婚姻同盟で徳川とより親密な関係強化を信忠に進言するが、信忠は故河尻の家康反逆の意ありの遺言を重視する 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 07:53:02.41 ID:jFE/fFiY.net] 織田政権は、名誉職の将軍を頂点に織田五家が実務を執り仕切る管領体制となる 管領五家（織田の姓も賜っている） 神戸（信長の次男） 北畠（信長の三男） 羽柴（信長の四男） 丹羽（信長の娘） 徳川（信長の妹） 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 07:58:46.42 ID:Tyiqc0tB.net] むしろ池田氏は元は信忠軍団の重鎮 塩川氏を巡って親子二代の重縁があり 史実でも山崎の主力となった摂津衆の旗頭 干される理由がないというか 摂津取り上げて秀吉に？？というのは不思議だな 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:05:57.69 ID:jFE/fFiY.net] 信忠と家康は甲府絡みで一悶着あるが最終的には秀吉が仲介し最終的には信忠の臣下となる 家康は秀吉の細やかな気遣いに感謝し両家は蜜月の関係となる 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:16:06.80 ID:jFE/fFiY.net] >>865 伊勢あたりに移封して頃合いみて粛正改易リスト入りでもいいやろ いずれにせよ大勢に影響ない存在だから各自適当に妄想してくれ 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:20:00.96 ID:jFE/fFiY.net] 池田重視したいなら信孝の相続分の明智領で調整してもいいぞ ご自由に 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:29:48.58 ID:IT5dSxol.net] 秀吉は元々和睦に傾きかけてた信長に翻意させるぐらい遮二無二毛利に攻勢をかけてたわけで 何故かというと毛利に和睦されると自分の仕事が無くなるしご褒美ももらえないから 信忠が健在ならまた毛利滅亡に邁進するだけだよ。毛利を滅ぼせば中国地方は秀吉とその与力達のパラダイスになるからな 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:59:11.81 ID:ho9o0fir.net] >>869 信忠生存なら毛利は安国寺永慶の進言を採用するよ 安国寺が秀吉と戦ったら負けると再三警告している史料があるからな 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:02:07.32 ID:Raazrot2.net] >>867 なんで粛清される側の扱いなん？て聞いてるんだが 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:09:32.64 ID:Raazrot2.net] >>870 信長生前から毛利は和睦を申し入れてたんだって 和睦するかは戦って勝てる方が折れるかどうかで この場合織田政権側が折れる必要あるかどうか ってくらい力関係はっきりしてる 信忠としても秀吉としても折れる必要性がない 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:28:19.05 ID:Raazrot2.net] 仮に一時凌ぎの秀吉の和睦を認めたとしても 火種には事欠かんからね (史実では毛利側が保護にして 備中高松の和睦条件の割譲は行われなかった) 割譲の実行とその間の境目の問題 上洛して臣下の礼や人質の差し出し もちろん毛利が全部忍従する可能性はあるけど 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 10:25:01.48 ID:ho9o0fir.net] >>872 毛利がやる気満々の史料はあるけど 安国寺はそれを止めようとしてる史料もな 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 11:51:31.98 ID:IT5dSxol.net] >>870 信忠が健在で屋形がしっかりしてる場合の秀吉は毛利に折れられると困るんだよ ちゃんと戦って滅んで自分の功名のための養分になってくれないと困るの 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:02:16.13 ID:ho9o0fir.net] >>873 織田政権の圧倒的な速攻で潰すことになるか やっぱり力がなくて紛争がダラダラ続くのか どっちか決めて� 913 名前：ｫなよ [] [ここ壊れてます] 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:33:36.56 ID:jFE/fFiY.net] >>871 影響ないから自由に妄想しなさい 一体何回言えば理解出来るのかね？ 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:58:42.83 ID:ho9o0fir.net] >>875 毛利の所領ももらえるの？ 信忠は太っ腹だ わかったよ その設定がデフォなのね 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 15:08:24.39 ID:IT5dSxol.net] >>878 意味が分からんな 敵を倒して敵の領土をぶんどらないと自分が新しい領土をもらえないじゃん 滝川一益は武田を滅ぼして100万石以上の領地をもらった。他の軍団長だって当然それを目指して戦ってるんだろ 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 15:44:56.90 ID:ho9o0fir.net] >>879 いいねいいね それでいこう 全く文句ない 秀吉は毛利を速攻で潰す それでいこう 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 17:01:27.47 ID:IT5dSxol.net] 速攻かは知らんけど秀吉の仕事はそこしかないじゃん 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 18:54:56.15 ID:rawIOzJp.net] 史実では近江を手放したから新しい巨城造りと堺入り浸りで忙しかったはず 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 18:57:51.39 ID:XM7HrF67.net] それは畿内で覇権を争う必要があったからでしょ 信忠が健在で安土に君臨してたら秀吉の仕事は対毛利戦になるんだから姫路に戻るだけだわ 921 名前：人間七七四年 [2021/10/07(木) 19:44:35.57 ID:Raazrot2.net] >>877 いや何の根拠もないんならあんたの 池田が粛清対象て意見のが妄想じゃん 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 20:15:16.72 ID:kx5+tmvs.net] >>883 織田の圧倒的な力で戦意喪失なのか 信忠を軽くみてやる気満々なのか どっちか決めてから語ろうか 923 名前：人間七七四年 [2021/10/07(木) 20:20:42.84 ID:Tyiqc0tB.net] 史実でも本能寺まで織田家の圧倒的なら力を背景に やる気満々に毛利攻めてたじゃん 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:00:31.74 ID:zqeOphD4.net] 何言ってるのだかイマイチよく分からねえなこいつ と、思ってたけど要するにまた秀吉謀叛厨が機械的に他人に絡んでるのかと理解したわ 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:20:05.57 ID:X36kJG9s.net] そもそも信忠生存の一報があれば友好国は織田領に手を出したりせんわ 東美濃らへんの謀叛もほぼ起こらん 毛利と秀吉は対峙しているだけ 光秀が安土の信忠に討伐されたのち、信忠の指示で毛利の扱いが決まる もしくは信長政権の頃の征伐方針を貫くかだが、「兵力足りないので助けて」と信長動かして変が起きたわけだから矛盾するしヘイトも集める 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:24:21.15 ID:X36kJG9s.net] 光秀謀叛なら信忠生存でも史実と同様、津田信澄はどうなるか 当主が生きているんだからすぐ攻め殺すとはならんだろうが、大坂から身動きは取りづらくなる よって、光秀討伐の主戦力は中国攻めのために集結しつつあった大軍となる 安土から率いるは信忠だ 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 23:46:13.34 ID:ghx9tOrR.net] >>886 頭悪いね👎 戦わず勝つが最善よ 毛利戦線は秀勝・秀長・黒田に任せて、秀吉は安土・京・堺を行ったり来たり、最新鋭の居城築城で大忙しよ 安国寺小早川を調略で戦わずして毛利問題は解決だな 織田家の財布を握ったので信忠傀儡化は軌道にのる 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 23:59:20.47 ID:ghx9tOrR.net] >>888 アホの極みだな 北条は織田領に進軍する 徳川は甲信狙う気満々 929 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 02:59:45.83 ID:bl6txFSQ.net] >>890 秀吉、勝手な築城は許さんし 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。 黒田・蜂須賀などの与力に命じて逮捕監禁 強制隠居か、切腹もありうるぞ。 >>891 信忠が生きてれば 滝川、川尻らとの連絡もスムーズだし 明智討伐も彼らの支援を求める必要ないし 東方戦線に混乱は生じず、付け入る隙はない。 上野、甲斐、信濃へ、北条や徳川はちょっかい出したいかもだが 恵林寺、諏訪大社への焼き討ちを見ても、 信忠は親父よりも苛烈だ。 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:24:31.99 ID:psi8FpNW.net] >>892 歴史勉強し直したら？ 史実では、むしろはやく兵をまとめて濃尾に引き返したらいいと説得しにきてるぞ 空白地になったところを一揆を裏で扇動し同盟国ズラして一気に乗っ取る 信忠の重臣河尻は家康の本性を見抜いて甲府に留まった 931 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:41:19.61 ID:psi8FpNW.net] 信長から河尻の言葉は父の言葉と思えと言われてたこと（逸話）を考慮すると、家康と信忠の仲は決裂する 仮に徳川に織田と争う意思がない素振りや同盟維持を懇願しても若輩の信忠は徳川に激怒し潰す気満々で取り付く島もない 932 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:43:40.18 ID:psi8FpNW.net] 徳川に反逆の意があれば信忠は濃尾から動けない 徳川の真意を確認し人質を出させるのが一つのやり方だが、信忠はそうはしないだろう 気が短く大将自ら突っ込む信忠は小物の明智を信孝秀吉ら任せて、一気に徳川領に進軍する 明智謀反より徳川反逆のほうがデカイ魚だからな 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:44:55.10 ID:psi8FpNW.net] 信忠は信長より苛烈だからな 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 07:17:03.04 ID:zjiatGvT.net] >>892 > 秀吉、勝手な築城は許さんし 近江返上したから史実でも築城許可は得てるぞ 築城は武士の立派な仕事よ 毛利や長宗我部や紀伊黒（？）が戦う気満々なら尚よし それを口実にむしろ堂々と最新技術満載の新居城を築く > 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる 御茶湯御政道な 織田家羽柴家の軍事費や武器の調達に必要ですよ > 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。 軍事力を背景とした朝廷貴族の監視・接待、軍費武器銘品調達も必要な仕事よ 戦うことしか頭にない勝家が煩く騒いだら、信長から武士ならば秀吉を見習えという最大級の賛辞を突きつける それでも執念深く謀反謀反と騒ぐのであれば、折をみて秀勝に羽柴の家督を引き継ぐ（時期は未定w）と言って、堂々と隠居の身のご奉公として政権の内政に関与していくと宣言するわ 935 名前：人間七七四年 [2021/10/08(金) 14:33:50.58 ID:LwNyjYM6.net] 信忠の脱出する様子によっても大きく変わってくるな。 単身でボロボロになっての脱出だと権威は大きく低下する。 その後は史実の信孝がたどった道を、信忠がなぞるだけ。 最後は「報いを待てや羽柴筑前」と秀吉を恨んで死ぬのみ。 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 17:09:38.38 ID:GZZATJ+v.net] 武士全体の悲願は織田家より皇族が臣籍降下した血筋の名門武家を将軍に！だよな 937 名前：人間七七四年 [2021/10/08(金) 21:15:43.48 ID:2N/YpsPk.net] 相変わらずの超時空関白無双で笑う 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 21:20:44.30 ID:QqK7F4tT.net] マクロのそーらーをつらぬいてー 939 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 22:37:16.18 ID:0lqsCl0R.net] 滝川はリベンジしたいから信忠に北条徳川討伐を進言するだろうなあ 940 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 04:36:56.88 ID:j+B ] [ここ壊れてます] 941 名前：BkOtQ.net mailto: 信忠が天下国家の政を行える器じゃなければ、普通に兄弟同士で争いが起きて 家臣団が分裂して内紛が起きる。 史実同様に秀吉が織田家を牛耳るんだろうけど、天下統一を行う前に寿命が尽きる可能性は あるだろう。 [] [ここ壊れてます] 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:36:29.15 ID:a9fh23D4.net] 信忠が生存なら織田の圧倒的な軍事力を引き継ぐ 信忠は本能寺の変が終わった後に『武士は全ての争いを禁止、争いは全て信忠が沙汰する』と宣言する 全ての大名に安土城上洛を命じる 信忠の圧倒的なパワーバランスの前に全ての大名は信忠に平伏することを選ぶ 争いは日の本からなくなり、方面軍団は解散となる 天正10年12月に信忠は天下布武を宣言し、初代超時空皇帝を名乗る 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:42:24.85 ID:Qss6azTj.net] 信忠は北条大軍団に勝てるかね 944 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:50:06.57 ID:wmceqR2/.net] >>905 そういう事は北条が家康程度をバックにした信濃国人に勝つぐらいの事実を背景にして言ってくれ 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:11:53.55 ID:hPyAddot.net] 信忠軍の構成 尾張衆：河尻秀隆、毛利長秀、塚本小大膳、浅井政貞、水野忠重、団忠正、丹羽氏次など 美濃衆：森長可、斎藤新五郎、坂井越中守、佐藤秀方、遠山友忠など この面子じゃ北条徳川に負けるだろ それに本能寺の変で多くが死亡してるな 信忠軍はボロボロや 生き残ってまともそうな森長可は小牧で家康小隊の奇襲で呆気なく殺されてるしな ダメだこりゃ 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:19:52.20 ID:koqU3jR8.net] >>903 他の兄弟は他家に養子に出されて徹底的に差別化されてるから争いは起こらんで 争いが起こったのは明確な後継者だった信忠が死んだからや 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:34:57.28 ID:koqU3jR8.net] >>907 そこに一益の伊勢衆が加わった程度で武田を蹂躙しとるんだから信忠が有能って事なんやろな だったら普通に勝てるやろ 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:36:16.54 ID:hPyAddot.net] >>908 信長が死ねばそれまでの冷遇は関係ないな 信長の死後は諸将からの評価や世間の評判が大事よ 天下を治めるのなら尚更な 史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが、このスレでは明智に背を向けて父を見捨てて逃げた信忠だからな 父の仇を討った信孝の評価は天と地ほど違うことを大前提にしないとな 関ヶ原に遅参しただけで後世まで愚将評価されている秀忠以上に信忠は評判は低いままになる ウツケの信雄に小馬鹿にされるほど信忠にカリスマはなくなってるだろう 949 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:42:07.90 ID:hPyAddot.net] >>909 武田討伐は家康の調略がかなり効いてるからなあ 大きな合戦はないし、歴戦の活躍も河尻秀隆が実質の指揮官だったおかげだったというのが研究者の評価だからなあ その河尻秀隆は信忠が生存してても家康反逆を見抜いて甲府に残って死ぬからなあ 河尻がいない信忠軍はまともに機能しないからボロボロや 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:45:52.21 ID:6ym4t2yY.net] この信忠に親を殺されたマンは話の通じないキチガイだから何言っても無駄だぜ どうせ勝頼スレについていけなくてまた逃げ帰ってきたんだろｗ 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:59:40.04 ID:hPyAddot.net] 向精神薬がキレてる奴がいるな ここはスルーせずに基地外🤪にあわせて『信忠から金貰ってる業者がいる』と言い返したらいいのかな？🤔 952 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 08:14:58.19 ID:hPyAddot.net] 織田家臣団のなかで河尻秀隆が一番早く徳川家康の本性と野心を見抜いてたな 織田信長も見抜いていたと解釈すべきだろうな 甲府を河尻に任せたのもそういうことだろう 秀吉も河尻の件と甲信進軍の許可を受け取る前に徳川が兵を動かしたことをきっかけに見抜いたと解釈すべきだろうな 秀吉は徳川からの再三の援軍要請に対して援軍を送らなかったし 953 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 11:44:42.43 ID:VKpD++Xe.net] >>908 そもそも信雄信孝が本能寺後のどさくさで 織田姓に服したのもかなりきな臭い アウト寄りの行動だからな 信長の遺志に明確に背く行為だし 信忠生きてたら謀反疑われかねない かえって支持を失いう行為で絶対しないだろう 954 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 11:47:20.81 ID:VKpD++Xe.net] >>910 冷遇て何が？ 次男以下が家督を継がず嫡男が 当主になるのの何が冷遇なん？ 信雄信孝どちらも大名として 一国を攻める重臣並みの待遇で 織田家の柱石として遇されてるぞ 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 12:11:12.60 ID:hPyAddot.net] >>916 徹底的に差別化って言った奴に内容確認しろ こっちはそいつの論調に合わせてやっただけや 956 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 12:28:23.38 ID:VKpD++Xe.net] え？内容もわからずに適当なこと言ってたの？ なんかココそういう人多いな あなたが毎日書き込んでるからかもだけどよくないぞ ここでも何度も言及されてるけど 織田家はすでに信忠が継ぎ一門とは言え他家に 養子入りした兄弟は家臣 扱いが全く異なるが冷遇なんて あなた以外は誰も言ってない 差別化→冷遇ととるのは全くの勘違いだよ 957 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 12:57:10.21 ID:VKpD++Xe.net] もしかして差別化って意味がわからずに 差別されたから冷遇だろうと思ったのかな？ 958 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 13:17:15.16 ID:hPyAddot.net] おいおい 内容も分からずに適当なこと言うなはどうしたんだ？ まずは自分から実践しような 横槍からの揚げ足取りに全く興味ないから自分に絡まないで欲しいってはっきり言えばよかったな アスペには 959 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 13:31:05.17 ID:mZ+WysRB.net] アスぺが他人をアスペと罵る 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 13:43:03.22 ID:a9fh23D4.net] おまえら喧嘩は辞めろ！ 初代超時空皇帝信忠様のご命令だぞ 961 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 15:04:23.67 ID:/0Z3DAzS.net] >>917 他家に出す事で織田家の相続権に関する差別化を図る一方で一家を与える事で厚遇してるとも言えるんやで もしかしてそんな事も分からんかったのか？ 962 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 15:16:21.47 ID:j+BBkOtQ.net] >>910 >>史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが まったくの逆だよ。 単身で命からがらでも逃げるのが織田家当主として正解。 戦国時代の常識でもこっち。 信忠がそれをしなかったのは明智の追手が背後に回っているだろうからと思って諦めただけ。 仮に信長が信忠の立場なら絶対に逃げてた。 963 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 15:38:14.21 ID:wWs+KbHC.net] 信忠は無能ではない が、さすがに秀吉にはかなわない 信忠が生き延びても、秀吉に家中を割られ東西対決となり、徳川と挟まれた信忠が負けると思う 964 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 15:44:52.33 ID:hPyAddot.net] >>923 だから俺に聞くな 壊れたラジオかよ 908は信忠は特別だから兄弟争いは起きないと主張し 910は信忠は愚将だから兄弟争いが起きないとは言い切れないと反論した 差別化とか冷遇とかで鬼の首とったかのように喚 965 名前：いてるけどここに何か特別に刺さるものがあったのか？？ アスペの考えることはよくわからんな [] [ここ壊れてます] 966 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:04:05.28 ID:hPyAddot.net] >>924 織田家当主としてはそれでいいんだよ 父を見捨てて逃げろ逃げろ 神戸家当主（三男）と羽柴家跡継ぎ（四男）が協力して天下人の仇をとった 父の仇を討ち両家の家名をあげた英雄だ ここは弟を大いに讃え感謝すべきだな これを怠ると後々諍いの火種になるぞ 逃げるのは恥ではないとか天下人の正当な後継者だと威張る時ではない 信長生前時の最大版図を取り返してからだな 時期尚早だ 967 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 16:19:43.75 ID:wWs+KbHC.net] 豊臣も家康がいなければ、まだ何とかなった可能性があるように、織田も秀吉がいなければ、光秀亡き後は織田が天下のまま存続しただろうな 968 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:36:59.91 ID:QedjffHG.net] >>910 信忠が生存なら、明智を討つのは信忠が主体。 安土に逃げるだけで、毛利攻めに行く予定だった濃尾軍がすぐに来る。 逃げたことは、父の仇を討ったことで解消される。 信孝はそのおかげで四国遠征軍の崩壊を回避できたんだし 兄に協力する立場だし そもそも他家に養子に出された身だ。 969 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:38:08.16 ID:a9fh23D4.net] 超時空皇帝信忠が敵の急襲でピンチになったときは逃げることを許さないぞッ！！天下人がピンチの時に敵に背を向けて逃げるくらいならその場で腹を切れぇい 970 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 16:39:10.01 ID:wWs+KbHC.net] >>929 すぐに来るかな？ みんな自領にひとまず引っ込むんじゃない？ 信長討たれて大混乱だろうし 971 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:57:01.74 ID:/HKcJ6i9.net] このキチガイ超時空秀吉とかバカにされてたのが余程悔しかったんだな 972 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:02:51.79 ID:/0Z3DAzS.net] >>926 全く合ってない（差別化と冷遇を混同してる）から突っ込まれとるんやろ 基本的な前提理解してない事晒しとるのによくスレ続ける気になるよなあ 973 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:04:29.19 ID:1av5rEkv.net] 自分が理解できてないから叩かれるのに 相手が馬鹿だから話が通じない 俺は悪くない！という自己防衛の結果 相手をアスぺと連呼して罵るしかできないのですよ…哀れ 974 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:06:14.95 ID:YtXQ20As.net] >>929 定期的に沸くよね なんなん あの神如き信長様は殺され信忠様が明智の兵力に恐れをなして逃げたと兵達が聞いたら明智の兵力はとてつもなく大きく感じる 濃尾の兵達は命を惜しみあるいは故郷を守るため進軍を止めて一目散に散り散りに故郷へ帰る だいたいからして主を見捨てて信忠は逃げたのに家臣が逃げずに進軍って全く筋が通ってないよ 975 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:26:53.03 ID:/0Z3DAzS.net] 少ない手勢の信長信忠親子に対して裏切りの奇襲を仕掛けて片方取り逃がしたら逆に光秀の評価が下がるだけやで 976 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 18:18:22.25 ID:zsecIRqS.net] >>925 敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ そんなことより差別化は冷遇するって 意味じゃないけどわかった？ 977 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 18:21:45.60 ID:SQ0QNFjn.net] >>925 敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ そんなことより差別化の今はわかった？ 冷遇するって意味は全く含んでないの理解できる？ 978 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 19:49:56.13 ID:hUbz8l39.net] >>936 なんなんコイツ 鬘ズレてるよ 明智の評価がどうなろうが信忠に関係ないやん 979 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 19:58:16.12 ID:hUbz8l39.net] 一般兵や民衆は信長様と信忠様が少ない手勢だったなんて知らないから 大軍と多くの護衛を引き連れて堅固な屋敷にいるイメージ もっと当時の状況を理解しましょう 980 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:09:16.73 ID:a9fh23D4.net] 初代超時空皇帝信忠は圧倒的パワーバランスで武田を平伏させた だから本能寺の変でも信忠が生きていると知ったら誰も刃向かわないし天領に侵略しない 明智は超時空移動で皇帝が逃げたと知ったら切腹するよ 討伐軍も方面軍団も解散だよ 何もせずに天下統一だよ 981 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:10:30.12 ID:/0Z3DAzS.net] >>939 評価なんて相対的なもの 光秀に対する評価が下がる状況でターゲットとなって生き残った信忠の評価が下がる訳ないやん 982 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:13:01.12 ID:/0Z3DAzS.net] >>940 一般兵や民衆だからこそ兵の寡多には敏感やし光秀が裏切って奇襲した事ぐらい理解するわ 983 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:13:46.95 ID:/0Z3DAzS.net] >>941 マジで超時空秀吉の効果がバツグンやったんやな 984 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:22:44.02 ID:1av5rEkv.net] 次は超時空大将軍家康かな 985 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:45:57.57 ID:hUbz8l39.net] >>942 鬘ズレてるって はやく鏡みなよ 信孝秀勝の評価が上がって信忠が下がる 農民に討たれた明智のなんか三日天下野郎 明智と信忠の評価が連動するってどうしてもごねるならそんな奴に襲われて逃げた信忠も三日天下野郎でいいよ 986 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:01:44.32 ID:W01vUH9r.net] 別に信忠秀吉家康タイマンで戦っとるわけちゃうんやで? あまりに個人を重視しすぎている 987 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:18:40.83 ID:a9fh23D4.net] 超時空大将軍義昭の予定でしたがリクエストお応えしましょう 超時空大権現でいきましょう はい！サクサクいきます 信忠が大軍勢を引き連れて大権現の天領に進軍するも大権現軍の急襲で信忠は呆気なく死亡する その後、超時空豊国大明神が天下統一するもその後は徐々に超時空大権現の思惑通りとなり最後は天下を我がものにする 次のリクエストどうぞ 988 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:50:32.99 ID:hUbz8l39.net] >>943 超時空一般兵や超時空農民もいるのか アホの頭の中には いつも楽しそうでなによりだw 989 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:54:06.00 ID:a9fh23D4.net] >>949 光秀を討ったのはその超時空農民です 超時空農民は超時空関白太政大臣にもなれます 990 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 06:01:14.48 ID:uAHywKjY.net] 大返し中に秀吉のもとに以下の情報が入ってきたとされる ・津田信澄、明智光秀、柴田勝家の共謀 ・明智光秀、筒井順慶、福富秀勝、美濃衆の共謀 ・別所重棟が光秀に与同して、丹波・播磨の牢人衆を誘い、三木城に籠った ・織田信孝は変の翌日に既に自決 ・明智軍が信孝軍を包囲している（秀吉は大返しを成した理由を織田家乗っ取りではなく信孝様救出に一心不乱だった結果と信孝宛の懐柔文書にある） 当時は誤った情報が多く出回り、正確な状況を把握するため非常に苦心した状況がうかがえる 991 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 07:53:29.27 ID:0MbG01SU.net] 信忠は決して無能ではない むしろ有能の部類 ただし、信康に劣ると父親に心配される欠点はあるし、何より経験が乏しい、父親と違って格上とやりあった経験がない 秀吉や家康にはさすがにかなわない 父親の死で家中を割られて良いように操られるか、追放されるかだと思う 992 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 08:44:24.43 ID:hdwu6ck+.net] ＞信康に劣ると父親に心配される欠点 これは1962年発刊の高柳光寿　著：青史端紅が由来となっているらしいが これより前や元になった根拠はないのかな？ どちらにしてもこの本では信康切腹の動機の説の一つを示しただけに過ぎないみたいだ 993 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 08:56:31.51 ID:0MbG01SU.net] 信忠が生き延びた場合、信雄と信孝が争ったりはせず、柴田勝家と滝川一益は織田に留まると思うが、丹羽や池田、宇 994 名前：喜多や細川は羽柴について、織田は割れると思う [] [ここ壊れてます] 995 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 09:14:55.46 ID:kw2Z6SRg.net] >>953 今は鼻で笑われてるよ 徳川家の分裂騒動で信長の娘と婚姻関係にある信康を処分していいか信長の許可を求めたという考え方が最近の主流 996 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 10:34:10.77 ID:/G37AJ9/.net] 信忠の功績のほぼ全てが河尻秀隆のおかげだからな 信忠軍の実質的な指揮官として活躍した秀隆の功績は並々ならものがある 997 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 11:40:19.25 ID:m6NhE7N2.net] >>908 信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした 織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た 研究者の中ではわりと有名な話だけどね 998 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 13:15:09.92 ID:0MbG01SU.net] 信忠は言うなら秀忠だろうな 天下が治まっていたなら、その後を難なくこなす ただ、本能寺時点はまだ強敵がいて、さらに秀吉や家康みたいな爆弾がいる状態 せめて毛利、上杉あたりを潰した段階で本能寺が起きていたならな 999 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 15:50:43.22 ID:m6NhE7N2.net] 謀叛人荒木討伐の最中なのに色事の衝動を抑えれない信忠は陣を度々抜け出しては塩川家に入り浸る（そのおかげで荒木の急襲を免れ命拾い） そして孕ませて産まれたのが織田を割るきっかけとなった三法師 荒木は生き延びて織田が没落し滅ぶ様子をみて満足しただろう 三法師の誕生のきっかけを作った荒木の謀叛は決して無駄ではなかった 1000 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 18:01:15.21 ID:gADh/71b.net] 信忠付きの近習たちがまた優秀なやつらばっかだったんだよね。 それらがごっそりいなくなって織田宗家ってか一族は相当弱体化したはず。 それがあってか後に秀吉にやりたい放題やられることになった。 秀吉の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば光秀 家康の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば三成 自民党の長期政権の最大の功労者は誰かっていえば民主党であり立憲民主党であり野党。 つまり中途半端な敵が実は最大の功労者になるのは歴史が示している。 1001 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 21:57:43.50 ID:67XFhLvP.net] >>946 ズレてるよって指摘するフリして それより相当ズレてること書き込むの最高に面白いな 1002 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 22:00:06.66 ID:67XFhLvP.net] >>959 別に戦場放棄したわけでもなく 武家の当主として当然の跡取り作ったのを 色狂いみたいにズレまくった書き方するボケ めっちゃ面白いな 1003 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:04:17.17 ID:eScZRKdQ.net] 信忠と松姫との純愛をアピールされがちだけど実際のところはね 妾は正室の後でもいいのに我慢出来なかったのが史実なわけだ 天下人の後継者が跡取りを作る意味を深く考えてないのだろう 信長や家臣に止められても信忠は後先考えず先走って突っ込む性分だから仕方ない だが、よりによって謀叛人討伐中に戦場抜け出して織田家の嫡男づくりに励むこともなかろうに 1004 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:05:12.09 ] [ここ壊れてます] 1005 名前： ID:eScZRKdQ.net mailto: いい縁談でめでたい話なら祝言の様子などたくさん残るはずだがほとんどない 織田家全体としては歓迎されてなかったのだろう 結局、信忠は織田弾正忠家の末代をつくった愚か者となったわけだ [] [ここ壊れてます] 1006 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:16:13.08 ID:eScZRKdQ.net] 謀叛討伐中も当然子作りに励むのが信忠流 たしか松姫を織田家に招いてたところだったよな 信忠のことだから父の仇討ちより女のことを優先したんじゃないかな？ 姫を無事保護するまで全軍待機！！ 別に戦場放棄でなく武家の当主として当然の跡取り作りだからな 1007 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:30:36.55 ID:TTXMSVCT.net] 荒木村重の反乱は一年続いてるのに 禁欲するか居城に戻って正妻相手にしなきゃアカンのか 1008 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:08:55.24 ID:eScZRKdQ.net] 荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける 加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった 他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わった 遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる 1009 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:23:34.67 ID:QgpVVPkw.net] >>967 信長の督促後は９月まで進展どころか完全に停滞するんだよなあ（というか最初の力攻めに失敗したのは信長自身） 有岡城の戦いの展開は結構有名なはずやけど基本的にまともな知識ないよね 1010 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:37:15.74 ID:TrLMenQZ.net] そもそも信長からして三男なのに嫡出だから家督を継いだとか言われてるよね 1011 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:41:24.13 ID:eScZRKdQ.net] >>968 は？ 信忠はその力攻めすらやってないんだが 結局は、現在は織田軍は圧倒的に強いイメージにされてるが実際はそうでもないということ 謀叛人荒木強しと織田軍が小馬鹿にされるほどで 特に信忠率いる濃尾兵はまともに抵抗することもなく逃げ出して一晩も保たずに砦が空になるほどクソ弱い 信忠は妾と子作りに夢中でよかったな 1012 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:53:02.22 ID:slJPbwlN.net] >>970 そりゃ有岡城は堅固な総構えの城で信長の本気の城攻めをアッサリ撃退しとるし 信忠の何を叩きたいのか意味不明になっとるな 1013 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:56:35.86 ID:eScZRKdQ.net] 信長がいなければ謀叛人討伐も出来ない、攻城も出来ない、砦も守れない、逃げても次々と討たれる信忠親衛隊三千 1014 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 07:05:45.58 ID:eScZRKdQ.net] あと、戦場放棄でなく天下人の後継者として後先考えない当然の跡取り作り 1015 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 07:30:48.46 ID:0cnYDiXJ.net] >>972 信長が行って失敗した城攻めの後に直属の３千だけで城攻めするべきと批判する驚きの発想に草 1016 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 07:53:40.78 ID:eScZRKdQ.net] 凡将信忠にそこまで求めてるの？ 大将自ら突っ込むまで動かない信忠親衛隊に信長が出来ないことまで求めてないよ 将不在で城を落とせまで酷なことは言わないよ 信忠軍の気概だよ気概 信忠軍は攻めも守りもダメ 迅速に逃げ切れず次々と撃たれる で将は妾のところに入り浸り もし信忠が妾じゃなく城に突っ込んでたら城のほうを落とせたかもしれんけどw 1017 名前：人間七七四年 [2021/10/11(月) 08:00:43.00 ID:Ii0fg5//.net] 有岡城で叩く無理筋ギャグについては すでに突っ込まれてるから >>963 逆逆 正室が� 1018 名前：xれてるのなら側室持って子供残した後でいい >>964 側室の祝言の様子なんてそもそも残ってるほうが珍しい 信長や家康にもそんなの残ってない側室は大勢いるが それも2人が家中に歓迎されない我慢できない性欲の権化だから？ [] [ここ壊れてます] 1019 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:06:51.52 ID:eScZRKdQ.net] >>976 そうそう 信忠に優れた武将の姿を求めてない 凡将でいい 1020 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:32:23.74 ID:eScZRKdQ.net] 歴女が夢夢がちな純愛の貴公子信忠とか 信長に匹敵する或いは越える器量がある信忠とか そんな妄想を求めてないんだよね 信忠はたまたま優れた父を持ってしまったどこにでもいる凡将 974、976の類の煽りはむしろ大歓迎よ 1021 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:38:54.76 ID:vwNzpIFY.net] 三法師が織田を割るきっかけになったんじゃなくて信雄と信孝が協力しなかったせいだよね 1022 名前：人間七七四年 [2021/10/11(月) 08:39:57.77 ID:Qz1Dgw8b.net] 信忠はかなりの人物だぞ 秀吉や家康と比較したら劣るのは仕方ないが 存命してれば、秀吉や家康が史実より天下取りに時間と手間がかかったのは確かだ 1023 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:45:36.29 ID:xRogUdpz.net] そもそも有岡城の戦いでの信忠は上洛したり岐阜に戻ったりと砦に居ない事が常態だという事を知らんのやろか？ 1024 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 09:14:56.90 ID:vwNzpIFY.net] 最初に力押しした後諦めていつもの付け城で囲い込む長期戦に切り替えたからね 荒木にだけ関わっていられるほど軍団長はヒマじゃないンだわ 1025 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 09:54:15.04 ID:c0qDVFVr.net] >>982 秀吉も有力商人や貴族と茶会で忙しい 色事のお咎めはない 1026 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 12:38:01.55 ID:eScZRKdQ.net] そうそう、その類の煽りいいね 至ってごくごく普通のどこにでもいる男 それが信忠だよね 1027 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 12:46:16.32 ID:eScZRKdQ.net] 荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった 翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた 荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ 荒木自身も家族を置いて逃げ出した これぐらいの逸話は信忠にはないのかね？ 徳川にはあるのに 1028 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 18:44:19.12 ID:DUAPzJQq.net] 信忠系の織田家が続いていたらあったんちゃう 1029 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 20:44:51.86 ID:VR08K2UX.net] 僅か500騎の夜襲でその六倍の織田親衛隊3千騎が守る砦をたった一晩で壊滅させるって・・・荒木村重強過ぎだろ そりゃ京でも村重の武名が轟く筈だよ 1030 名前：人間七七四年 [2021/10/11(月) 21:03:22.39 ID:Ii0fg5//.net] 自分の間違い指摘されても 一切反論できずいいねって返すのも 笑いのセンスありすぎwww 1031 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 21:42:30.57 ID:OrzxEOG0.net] よそのスレ覗くと、史料に基づくはるかに高度な議論してるぞ ここは底辺 1032 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 21:50:34.62 ID:eScZRKdQ.net] 歴史の議論より俺のことが気になる変態アスペが常駐してるからな 1033 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:06:24.35 ID:OrzxEOG0.net] >>990 君が誰だか知らないが、今日の発言を見る限りでは底辺の象徴 それに対する反論も底辺すれすれなのが鑑賞ポイントだね マリアナ海溝でペチャペチャ叩き合いしてるのがここ 史料読め 1034 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:10:05.38 ID:eScZRKdQ.net] 歴史のことより気になってしょうがないのね この変態さんは 史料には俺のこと書いてないぞw 1035 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:12:56.40 ID:OrzxEOG0.net] >>992 誤解を招いたかもね、申し訳ない 君の底辺としかいえない主張に対する、ここの住人の反論もほぼ底辺という意味ね 目くそはなくそ、という意味です 1036 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:28:32.89 ID:eScZRKdQ.net] >>993 誤解を招いたみたいだね このスレも気になってしょうがないのね 変態道糞さんは 史料で尻拭いてこいよ 1037 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 06:48:58.15 ID:fLflgznZ.net] 次スレは惣無事令で 何卒よしなに願い申し上げ候 もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/ 1038 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:06:21.41 ID:fLflgznZ.net] 埋めるか 1039 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:06:44.69 ID:fLflgznZ.net] 外堀 1040 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:06:56.20 ID:fLflgznZ.net] 内堀 1041 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:13:36.57 ID:fLflgznZ.net] 現存する土塀は、 江戸城 金沢城 二条城 大坂城 姫路城 備中松山城 丸亀城 松山城 高知城 熊本城 の10のお城だけ 1042 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:14:47.40 ID:fLflgznZ.net] 信忠生存でも安土城は燃える 1043 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 110日 12時間 41分 57秒 1044 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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