もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:45:05.22 ID:qumc8mz0.net] >>810 だから確実に打てるのはそれに先回りした場合だけ 実際にそれをしてたと言う記録はなく 真っ先に動ける部隊は本能寺に向かってる 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:48:46.96 ID:qumc8mz0.net] 潜伏案こそかなり無理があるよ 武家の御曹司で三位中将て人間が共も連れずに 痕跡残さず市井に紛れるとか無理ある 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:03:15.15 ID:45BIJR4G.net] 脱出できていたらなんだから脱出成功！から先のことを話すスレなんじゃないのこれ 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:32:58.79 ID:hocEamp7.net] >>813 まだやるの？朝から執念深いな 信忠が逃げ切れるための条件 ・明智は信忠に眼中になく、信忠討伐は計画になかった説を採用すること ・本能寺の襲撃の一報を聞いたとき信長の救出に向かわず逃げることを即断すること の最低、この両方の証明が必要だ 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:35:06.05 ID:hocEamp7.net] ・一般的に信長・信忠が同時に京にいたタイミングだったから謀叛を起こしたと認識されている ・史実、信忠は父の死は確実だと判断するまで父救出に動いた（結果、明智軍に動向を把握されてしまう） 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 09:57:19.71 ID:4opEitxa.net] 逆だろ発想が 光秀が信忠が即座に少数で安土に逃げた場合 明智がそれを打つための条件のが厳しい 先回りして街道を押さえられるかただそれだけ 市中の道は一本でないし全部抑えるのは無理なので んで史実でそれをやってないし 1万3千でそれやるのはなかなか厳しい 到着した兵はまずは本能寺に十分な数投入し その先の街道に向かうのはその後になる 他に対処しないといけない方面はあるのに そちらは空振りの可能性もある 854 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 10:32:17.68 ID:/yBiEoLo.net] >>818 いつものアスペかな？ 襲撃の一報で、天下人信長の救出行動をせずに、逃亡を即断したら逃げ切れると言っているけど 855 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:03:06.07 ID:J2jzU3bZ.net] 信忠が救出行動せずに即座に少数で逃げても別に構わないよ 信忠が即座に救出に動いていれば信長様は助かっただろうと言われるばかりが臆病者の人でなしという汚名を後世まで着せられることになるけどな 織田家の家名は地に落ちることになるが、それでよければどぞどうぞ 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:32:36.95 ID:45BIJR4G.net] 本能寺の目の前に住んでた村井親子が信忠の所に駆け込んでるんだからそんなにタイムラ 857 名前：グなんてないだろ [] [ここ壊れてます] 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:55:55.79 ID:J2jzU3bZ.net] >>821 こいつのなかの村井親子は瞬時に状況を完璧に把握してさらに瞬時に移動しててワロタw 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 18:32:26.55 ID:LXjW42Yd.net] 脱出できても信長は死んでるし秀吉や家康は従うんだろうか？ 信忠の人間性というか器はどれ位なのか良く知らないし 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 19:38:12.84 ID:4opEitxa.net] 史実でも織田家中心に行動してる2人が 信忠生きてると反旗を翻すんか？ 巨大な織田家を敵に回すのは致命的で その一部、同盟者として振る舞う方が よほど優位に動ける 当主の人間性がどうとかじゃなく 純粋な力関係の問題としてね >>819 いや実際問題街道を抑える部隊が先んじてないのだから 敵は明智=大軍があり得ると言う情報がくれば 明らかに単身向かうより兵を整えるべき事態 それをしなかったのはそんな余裕を与えないだろう というこないだのあなたの孫子にも通じる判断で 別に自殺的行動が強要されてたわけではないぞ 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:07:00.41 ID:/yBiEoLo.net] >>824 その巨大な織田ってのは、明智羽柴徳川を従えてる織田信長であってな 誰が味方か敵かわからない内乱状態の織田はたいして脅威ではないよ 盛者必衰、高転びが起きたときこそ、徹底的にたたき潰して奪いとるか返しきれないほどの恩を売るか いずれにせよ勢力拡大の好機よ 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:47:13.40 ID:/yBiEoLo.net] >>824 しつこw 史実じゃ自殺的行為（救出行動・籠城腹切）を選んでるから説得力ないぞ アスペは固執するってホントなんだな その執念に免じてやるか 父を見捨てて即逃げた『トンズラ信忠』でいいなら自分はそれで構わんよ 父は逃げれたのか討たれたのかわからないままに安土入りする滑稽な織田当主の姿を想像すると面白いよな 眼下の城下町がパニックになってる様子をみて腹切しなきゃいいけどね 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:58:07.06 ID:/yBiEoLo.net] 街道を抑える部隊がないことをまるで史実のように語ってるが、信忠が二条新御所に籠もったから記録がないだけという可能性もある まあ、自分はどっちでもいいけどね 誰かさんみたいに都合のいい説や条件に固執しないよ 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:36:01.90 ID:bzRB7R0R.net] >>823 器とかじゃないのよ 織田家家督はすでに継承済みで、本能寺の直前には武田征伐の功績で「天下の権」を譲ると明言されている 当代記によると、信忠は若年ゆえと断ったそうだが、そんなのは関係ない 次の天下人は信忠だと、信長が内外にアピールしたわけだから 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:50:02.41 ID:bzRB7R0R.net] >>827 史料を読んでいないことが丸わかりですね 各種の信頼性の高い史料を読む限り、包囲や待ち伏せをはかったとするものはひとつもない むしろ、信長殺しにだけ執着し、信忠も必ず同時に殺そうとした形跡もない きちんとした史料に目を通して分かるのは、光秀が後先考えずに信長だけ殺そうとしたこと そして、信忠は光秀の行動を誤認していたこと 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:11:58.52 ID:/yBiEoLo.net] >>829 執念すごいな どっちでもいいぞ 先回りされなきゃ絶対に捕まらないって発想がご都合主義過ぎてな 自論に有利な前提条件をさも絶対条件のように次々と並べておかないと論破されちゃうもんなw 逃走経路と逃走先が把握されてる場合はそれ相応の時間を稼がないと討たれるのは幼稚園児でもわかる理屈よ 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:28:18.80 ID:bzRB7R0R.net] >>830 おそらく、君が言及してるのと私は別人だが 実際ね、稲葉家譜とか前田家の史料を前に出したが、それぞれ逃げてるんですよ それ以外でも織田の有楽や前田玄以だって逃げてるわけですよ 御新造が包囲される前と後でも 逆に言えば、光秀方に逃げる過程で捕まった人を教えて欲しいものです 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:59:22.76 ID:/yBiEoLo.net] >>828 二元政治を目指してる信長からすれば、なにかと命令に従わない信忠は悩みのタネでもあっただろう 謹んでお受けいたしますと言わせてもらえなきゃなんの意味ないよな 命じられてた家康の接待&警護を放り出してなければ、歴史は変わってたかもな 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:03:38.70 ID:/yBiEoLo.net] >>831 アンタはなりすまし君だよね 本物の史料さんは馬鹿じゃない 討たれた家臣は大好きな史料に書いてあるだろ？（笑） 名誉のために全員逃げなかったことにしてやっても自分は全然構わないぞ どうでもいい論点だからな 馬鹿はマジで理解力がないので何度も言うが 【迅速に逃げる】はないなと言ってるだけで、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能よ 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:16:09.89 ID:bzRB7R0R.net] >>832 とりあえず固辞したというのは信長公記にはなくて、当代記だけなんだよね 当代記はちょっとだけ遅く成立した史料だから、なにを根拠にしたのかは不明なのだが 課題の東征(征夷大将軍)は終わったが、まだ西もあって信長も自ら出馬予定 これが終わったらっていうタイミングだったんじゃないかね >>833 最近、史料をじっくり読み込む時間が取れないから新しい史料提示できないけどね 戦場に駆けつけるのが遅れて突っ込んで戦死とか腹切ったという一級史料はいくつも提示できるが、安土方面に逃げて捕まって死んだなんて信頼できる史料、あるかい？ あったら提示してね 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:29:44.78 ID:/yBiEoLo.net] >>829 >>834 何度も言うが、三面包囲は必ずしも包囲を意味しないからな 敵を追い詰めず逃げる経路を用意しておくことを意味する そして敵が逃げ出したところを追撃する 包囲とか先回り隊とか逃げた兵で討たれたのは誰とかどーでもいい論点をふっかけることにご執心ですね 自分は興味ない論点だからそっちで自由に好きにやればいいさ 以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:35:24.17 ID:O0yOz1xR.net] このノブアンのキチガイは何を言っても意味がないというか相手して欲しいだけだからな 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:52:15.18 ID:/yBiEoLo.net] おっと、レッテル貼りに移行したようだな ということは、これでおしまいの合図だな 結論でてた話に相手してやったんだから感謝しろよ また暇なときにでも相手してやるぞ 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 00:51:34.47 ID:WNtK6c0d.net] >>835 三面包囲で逃げ道つくるのは、死に物狂いで抵抗されないためだぞ 味方の損失を少なくするため この基本、ご存じですか？ 上野山で西郷隆盛なんかもやってるな 最後はもろもろ含めて新政府軍が函館まで追っかけていくわけだが きみは知ったかぶりだからいらないよ 確実に(光秀が天下狙っているなら)信忠殺すために三面包囲なんてありえないんだよ そも、信忠も確実に殺すっていう殺意が史料から感じられない 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 01:01:57.93 ID:WNtK6c0d.net] そもそも、光秀方が三面包囲の布陣を敷いたなんて史料もないのが笑いどころだし、三面包囲をわざわざする意味も分かっていないという それだけでおかしいんだが ここで記した通り、乙夜はかなり信憑性があるといえるのだが、そこでは斎藤らがずかずか本能寺に攻めいっただけ 安土方面に逃れたメンツは多数いる ゲームやマンガも趣味ならいいけど、そういうもので得た情報で語るのは滑稽すぎる 原史料読めとはもう、ここの全体的なレベル見ると言わないけど 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 02:05:06.15 ID:KaDIylgw.net] 三面包囲って言いたかったんじゃないのｗ 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:25:30.07 ID:2pyK7erH.net] >>838 >>839 おっと、発展応用がきかないアスペらしい回答ですね 人の主張の外堀ばかり埋めることに必死になって相手の主張の本丸が何処にあるのか分かってないでしょ 仕方ないなー暇じゃないんだけど 一応教えてやるか なりすまし君は本物の史料さんと違って、やたら仮説を毛嫌いし事実だけを必死に相手に求めてるよね このことから、いくつかの限られた事実から結論を推測して導く、いわゆる「帰納法的論理展開」というのを知らないと思うんだよね つまり、仮説を導くという論法をアスペのなりすまし君は理解出来てないんだよね 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:51:53.41 ID:2pyK7erH.net] >>840 三面包囲の【包囲】という言葉に固執して否定してるよね こちらは全くそんな論点どうでもいいんだけど 外堀を叩いてなんか相手を否定し攻撃した気になって自己満したいだけなんだろうな 忙しいから食指が動く話以外はスルーになるけど勘弁な 悪いが外堀叩いて勝手に自己満足しててくれ アスペはマジで理解力がないので何度も言うぞ 父の死を確信しないまま【即、逃げる】はないなと言ってる （トンズラ信忠と呼んでいいなら構わない） なお、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能だ この辺りの話なら相手してやってもいいぞ 以上 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:01.45 ID:vmxC2zyQ.net] >>825 いや個人じゃなくて巨大な所領と それが抱える軍隊の力学を無視してる 秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは 80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには 織田家の重臣としての立場を順守してる 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:45.17 ID:vmxC2zyQ.net] >>826 自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ アスペかな？ 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:34:01.35 ID:vmxC2zyQ.net] >>829 史料上他に展開してないというのは確かだよね というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら 同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね 優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所 勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点 と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 10:00:15.96 ID:vmxC2zyQ.net] >>938 だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ 騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で 多方面展開はリスクを生むし 到着した兵から行動してくので 手目標を手薄にする 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 13:02:35.64 ID:jxBizTuA.net] ノリノリのところ申し訳ない 飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 14:51:01.92 ID:jxBizTuA.net] 他の二次史料 本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:13:29.95 ID:7pY45Fw3.net] >>848 妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？ 妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:58:04.03 ID:x1GEAwUF.net] >>849 史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した 逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた 京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した 京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 20:27:06.92 ID:yyN+LfA7.net] >>847 本当に？類似の話は思いつくけど 早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:49:04.78 ID:0KUbIzTZ.net] >>848 これたぶん明智軍記でしょ 読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね 周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある そうすりゃ信長が感づくかもしれない もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している 下男が水撒きに門を開けたところを付け入った というより騒がれたから交戦を開始したんだろう 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:58:58.76 ID:0KUbIzTZ.net] >>852 と思って確認したら違った 失礼しました その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:19:04.16 ID:Kf9OXCsq.net] まだやってんのか 信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ 脱出できたかを考えても仕方ない 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:29:19.04 ID:d/gRCnQH.net] もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 07:09:23.57 ID:L9SYbWqt.net] >>854 だよな 討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい 兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 13:41:23.20 ID:nXEo301s.net] キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな 正常化するならぜひ頼みますよ 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 14:32:39.90 ID:9RTOHybA.net] もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 00:10:34.60 ID:gD1Jm2xy.net] 信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない 三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ なにせ、征夷である武田を討伐してるからな 中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか 四国も同様 いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:08:43.13 ID:jFE/fFiY.net] 信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない 次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない 織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う 柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく 大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:09:08.75 ID:jFE/fFiY.net] 織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する 丹羽はその残りを得る 羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功 秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:10:27.59 ID:jFE/fFiY.net] 復姓 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:13:52.33 ID:jFE/fFiY.net] 北条は史実通り関東甲信へ侵攻 信忠は信長が得た最大版図を維持出来ず織田政権は険しい船出となる 甲信を狙う徳川家康は北条同盟か織田同盟かの選択を迫られる 秀吉は家康とお市との婚姻同盟で徳川とより親密な関係強化を信忠に進言するが、信忠は故河尻の家康反逆の意ありの遺言を重視する 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 07:53:02.41 ID:jFE/fFiY.net] 織田政権は、名誉職の将軍を頂点に織田五家が実務を執り仕切る管領体制となる 管領五家（織田の姓も賜っている） 神戸（信長の次男） 北畠（信長の三男） 羽柴（信長の四男） 丹羽（信長の娘） 徳川（信長の妹） 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 07:58:46.42 ID:Tyiqc0tB.net] むしろ池田氏は元は信忠軍団の重鎮 塩川氏を巡って親子二代の重縁があり 史実でも山崎の主力となった摂津衆の旗頭 干される理由がないというか 摂津取り上げて秀吉に？？というのは不思議だな 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:05:57.69 ID:jFE/fFiY.net] 信忠と家康は甲府絡みで一悶着あるが最終的には秀吉が仲介し最終的には信忠の臣下となる 家康は秀吉の細やかな気遣いに感謝し両家は蜜月の関係となる 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:16:06.80 ID:jFE/fFiY.net] >>865 伊勢あたりに移封して頃合いみて粛正改易リスト入りでもいいやろ いずれにせよ大勢に影響ない存在だから各自適当に妄想してくれ 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:20:00.96 ID:jFE/fFiY.net] 池田重視したいなら信孝の相続分の明智領で調整してもいいぞ ご自由に 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:29:48.58 ID:IT5dSxol.net] 秀吉は元々和睦に傾きかけてた信長に翻意させるぐらい遮二無二毛利に攻勢をかけてたわけで 何故かというと毛利に和睦されると自分の仕事が無くなるしご褒美ももらえないから 信忠が健在ならまた毛利滅亡に邁進するだけだよ。毛利を滅ぼせば中国地方は秀吉とその与力達のパラダイスになるからな 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:59:11.81 ID:ho9o0fir.net] >>869 信忠生存なら毛利は安国寺永慶の進言を採用するよ 安国寺が秀吉と戦ったら負けると再三警告している史料があるからな 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:02:07.32 ID:Raazrot2.net] >>867 なんで粛清される側の扱いなん？て聞いてるんだが 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:09:32.64 ID:Raazrot2.net] >>870 信長生前から毛利は和睦を申し入れてたんだって 和睦するかは戦って勝てる方が折れるかどうかで この場合織田政権側が折れる必要あるかどうか ってくらい力関係はっきりしてる 信忠としても秀吉としても折れる必要性がない 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:28:19.05 ID:Raazrot2.net] 仮に一時凌ぎの秀吉の和睦を認めたとしても 火種には事欠かんからね (史実では毛利側が保護にして 備中高松の和睦条件の割譲は行われなかった) 割譲の実行とその間の境目の問題 上洛して臣下の礼や人質の差し出し もちろん毛利が全部忍従する可能性はあるけど 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 10:25:01.48 ID:ho9o0fir.net] >>872 毛利がやる気満々の史料はあるけど 安国寺はそれを止めようとしてる史料もな 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 11:51:31.98 ID:IT5dSxol.net] >>870 信忠が健在で屋形がしっかりしてる場合の秀吉は毛利に折れられると困るんだよ ちゃんと戦って滅んで自分の功名のための養分になってくれないと困るの 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:02:16.13 ID:ho9o0fir.net] >>873 織田政権の圧倒的な速攻で潰すことになるか やっぱり力がなくて紛争がダラダラ続くのか どっちか決めて� 913 名前：ｫなよ [] [ここ壊れてます] 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:33:36.56 ID:jFE/fFiY.net] >>871 影響ないから自由に妄想しなさい 一体何回言えば理解出来るのかね？ 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:58:42.83 ID:ho9o0fir.net] >>875 毛利の所領ももらえるの？ 信忠は太っ腹だ わかったよ その設定がデフォなのね 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 15:08:24.39 ID:IT5dSxol.net] >>878 意味が分からんな 敵を倒して敵の領土をぶんどらないと自分が新しい領土をもらえないじゃん 滝川一益は武田を滅ぼして100万石以上の領地をもらった。他の軍団長だって当然それを目指して戦ってるんだろ 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 15:44:56.90 ID:ho9o0fir.net] >>879 いいねいいね それでいこう 全く文句ない 秀吉は毛利を速攻で潰す それでいこう 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 17:01:27.47 ID:IT5dSxol.net] 速攻かは知らんけど秀吉の仕事はそこしかないじゃん 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 18:54:56.15 ID:rawIOzJp.net] 史実では近江を手放したから新しい巨城造りと堺入り浸りで忙しかったはず 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 18:57:51.39 ID:XM7HrF67.net] それは畿内で覇権を争う必要があったからでしょ 信忠が健在で安土に君臨してたら秀吉の仕事は対毛利戦になるんだから姫路に戻るだけだわ 921 名前：人間七七四年 [2021/10/07(木) 19:44:35.57 ID:Raazrot2.net] >>877 いや何の根拠もないんならあんたの 池田が粛清対象て意見のが妄想じゃん 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 20:15:16.72 ID:kx5+tmvs.net] >>883 織田の圧倒的な力で戦意喪失なのか 信忠を軽くみてやる気満々なのか どっちか決めてから語ろうか 923 名前：人間七七四年 [2021/10/07(木) 20:20:42.84 ID:Tyiqc0tB.net] 史実でも本能寺まで織田家の圧倒的なら力を背景に やる気満々に毛利攻めてたじゃん 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:00:31.74 ID:zqeOphD4.net] 何言ってるのだかイマイチよく分からねえなこいつ と、思ってたけど要するにまた秀吉謀叛厨が機械的に他人に絡んでるのかと理解したわ 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:20:05.57 ID:X36kJG9s.net] そもそも信忠生存の一報があれば友好国は織田領に手を出したりせんわ 東美濃らへんの謀叛もほぼ起こらん 毛利と秀吉は対峙しているだけ 光秀が安土の信忠に討伐されたのち、信忠の指示で毛利の扱いが決まる もしくは信長政権の頃の征伐方針を貫くかだが、「兵力足りないので助けて」と信長動かして変が起きたわけだから矛盾するしヘイトも集める 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:24:21.15 ID:X36kJG9s.net] 光秀謀叛なら信忠生存でも史実と同様、津田信澄はどうなるか 当主が生きているんだからすぐ攻め殺すとはならんだろうが、大坂から身動きは取りづらくなる よって、光秀討伐の主戦力は中国攻めのために集結しつつあった大軍となる 安土から率いるは信忠だ 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 23:46:13.34 ID:ghx9tOrR.net] >>886 頭悪いね👎 戦わず勝つが最善よ 毛利戦線は秀勝・秀長・黒田に任せて、秀吉は安土・京・堺を行ったり来たり、最新鋭の居城築城で大忙しよ 安国寺小早川を調略で戦わずして毛利問題は解決だな 織田家の財布を握ったので信忠傀儡化は軌道にのる 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 23:59:20.47 ID:ghx9tOrR.net] >>888 アホの極みだな 北条は織田領に進軍する 徳川は甲信狙う気満々 929 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 02:59:45.83 ID:bl6txFSQ.net] >>890 秀吉、勝手な築城は許さんし 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。 黒田・蜂須賀などの与力に命じて逮捕監禁 強制隠居か、切腹もありうるぞ。 >>891 信忠が生きてれば 滝川、川尻らとの連絡もスムーズだし 明智討伐も彼らの支援を求める必要ないし 東方戦線に混乱は生じず、付け入る隙はない。 上野、甲斐、信濃へ、北条や徳川はちょっかい出したいかもだが 恵林寺、諏訪大社への焼き討ちを見ても、 信忠は親父よりも苛烈だ。 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:24:31.99 ID:psi8FpNW.net] >>892 歴史勉強し直したら？ 史実では、むしろはやく兵をまとめて濃尾に引き返したらいいと説得しにきてるぞ 空白地になったところを一揆を裏で扇動し同盟国ズラして一気に乗っ取る 信忠の重臣河尻は家康の本性を見抜いて甲府に留まった 931 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:41:19.61 ID:psi8FpNW.net] 信長から河尻の言葉は父の言葉と思えと言われてたこと（逸話）を考慮すると、家康と信忠の仲は決裂する 仮に徳川に織田と争う意思がない素振りや同盟維持を懇願しても若輩の信忠は徳川に激怒し潰す気満々で取り付く島もない 932 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:43:40.18 ID:psi8FpNW.net] 徳川に反逆の意があれば信忠は濃尾から動けない 徳川の真意を確認し人質を出させるのが一つのやり方だが、信忠はそうはしないだろう 気が短く大将自ら突っ込む信忠は小物の明智を信孝秀吉ら任せて、一気に徳川領に進軍する 明智謀反より徳川反逆のほうがデカイ魚だからな 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:44:55.10 ID:psi8FpNW.net] 信忠は信長より苛烈だからな 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 07:17:03.04 ID:zjiatGvT.net] >>892 > 秀吉、勝手な築城は許さんし 近江返上したから史実でも築城許可は得てるぞ 築城は武士の立派な仕事よ 毛利や長宗我部や紀伊黒（？）が戦う気満々なら尚よし それを口実にむしろ堂々と最新技術満載の新居城を築く > 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる 御茶湯御政道な 織田家羽柴家の軍事費や武器の調達に必要ですよ > 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。 軍事力を背景とした朝廷貴族の監視・接待、軍費武器銘品調達も必要な仕事よ 戦うことしか頭にない勝家が煩く騒いだら、信長から武士ならば秀吉を見習えという最大級の賛辞を突きつける それでも執念深く謀反謀反と騒ぐのであれば、折をみて秀勝に羽柴の家督を引き継ぐ（時期は未定w）と言って、堂々と隠居の身のご奉公として政権の内政に関与していくと宣言するわ 935 名前：人間七七四年 [2021/10/08(金) 14:33:50.58 ID:LwNyjYM6.net] 信忠の脱出する様子によっても大きく変わってくるな。 単身でボロボロになっての脱出だと権威は大きく低下する。 その後は史実の信孝がたどった道を、信忠がなぞるだけ。 最後は「報いを待てや羽柴筑前」と秀吉を恨んで死ぬのみ。 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 17:09:38.38 ID:GZZATJ+v.net] 武士全体の悲願は織田家より皇族が臣籍降下した血筋の名門武家を将軍に！だよな 937 名前：人間七七四年 [2021/10/08(金) 21:15:43.48 ID:2N/YpsPk.net] 相変わらずの超時空関白無双で笑う 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 21:20:44.30 ID:QqK7F4tT.net] マクロのそーらーをつらぬいてー 939 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 22:37:16.18 ID:0lqsCl0R.net] 滝川はリベンジしたいから信忠に北条徳川討伐を進言するだろうなあ 940 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 04:36:56.88 ID:j+B ] [ここ壊れてます] 941 名前：BkOtQ.net mailto: 信忠が天下国家の政を行える器じゃなければ、普通に兄弟同士で争いが起きて 家臣団が分裂して内紛が起きる。 史実同様に秀吉が織田家を牛耳るんだろうけど、天下統一を行う前に寿命が尽きる可能性は あるだろう。 [] [ここ壊れてます] 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:36:29.15 ID:a9fh23D4.net] 信忠が生存なら織田の圧倒的な軍事力を引き継ぐ 信忠は本能寺の変が終わった後に『武士は全ての争いを禁止、争いは全て信忠が沙汰する』と宣言する 全ての大名に安土城上洛を命じる 信忠の圧倒的なパワーバランスの前に全ての大名は信忠に平伏することを選ぶ 争いは日の本からなくなり、方面軍団は解散となる 天正10年12月に信忠は天下布武を宣言し、初代超時空皇帝を名乗る 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:42:24.85 ID:Qss6azTj.net] 信忠は北条大軍団に勝てるかね 944 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:50:06.57 ID:wmceqR2/.net] >>905 そういう事は北条が家康程度をバックにした信濃国人に勝つぐらいの事実を背景にして言ってくれ 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:11:53.55 ID:hPyAddot.net] 信忠軍の構成 尾張衆：河尻秀隆、毛利長秀、塚本小大膳、浅井政貞、水野忠重、団忠正、丹羽氏次など 美濃衆：森長可、斎藤新五郎、坂井越中守、佐藤秀方、遠山友忠など この面子じゃ北条徳川に負けるだろ それに本能寺の変で多くが死亡してるな 信忠軍はボロボロや 生き残ってまともそうな森長可は小牧で家康小隊の奇襲で呆気なく殺されてるしな ダメだこりゃ 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:19:52.20 ID:koqU3jR8.net] >>903 他の兄弟は他家に養子に出されて徹底的に差別化されてるから争いは起こらんで 争いが起こったのは明確な後継者だった信忠が死んだからや 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:34:57.28 ID:koqU3jR8.net] >>907 そこに一益の伊勢衆が加わった程度で武田を蹂躙しとるんだから信忠が有能って事なんやろな だったら普通に勝てるやろ 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:36:16.54 ID:hPyAddot.net] >>908 信長が死ねばそれまでの冷遇は関係ないな 信長の死後は諸将からの評価や世間の評判が大事よ 天下を治めるのなら尚更な 史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが、このスレでは明智に背を向けて父を見捨てて逃げた信忠だからな 父の仇を討った信孝の評価は天と地ほど違うことを大前提にしないとな 関ヶ原に遅参しただけで後世まで愚将評価されている秀忠以上に信忠は評判は低いままになる ウツケの信雄に小馬鹿にされるほど信忠にカリスマはなくなってるだろう

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