もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 14:13:16.11 ID:LGOIY0bb.net] 何がなんでも反論したくて拗らせてますね 逃げる方向がわかれば捕まるって話よ 幼稚園児でもわかる 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 05:38:57.50 ID:YFT6OddG.net] そもそも包囲は必要ないな 今回は逃げる方向と場所が特定できるケースなので、信忠をその方面に逃がすことで味方の被害を最小に迅速に討てる 鬼ごっこ&かくれんぼをする幼稚園児でもわかる 以上、追う側の予想と反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 06:08:36.62 ID:23MjuwJF.net] 逃げる先に討ち手がいないとそれは成り立たない あるいは容易に先回りすることが可能なほど 機動力にさがあるか そして実際にはそんな動きをしたという史料はなく 機動力はむしろ少数で軽装で逃れることのできる 信忠方に優位に動く 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 06:48:07.10 ID:YFT6OddG.net] 四面包囲を選択しなかった明智軍が軽装の追討機動部隊を準備していないとなぜ思ったのかw 史料にないという理由か？なら信忠もそうだな 明智 802 名前：軍がしつような捜索を断念した御所に身を潜めたら助かる可能性は少なからずある 史料に記録はあるからな 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした [] [ここ壊れてます] 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:04:06.42 ID:wKRDsJlD.net] 脱出出来ていたら？ 出来ないよ アスペなんだろうなｗ 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:21:37.63 ID:YFT6OddG.net] 妄想垂れ流しからレッテル貼りに移行したようだな 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:23:38.07 ID:ZGaKfdVj.net] 史実で家康討ち漏らしといてなんでこんな自信満々なんや 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:35:19.85 ID:YFT6OddG.net] あざーっす 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら討ち漏らすお話でした 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:23:48.80 ID:mDOftaNq.net] >>770 四面包囲という限定的な記述のみならず あらゆる逃げ場を塞ぐ方策について 信用できる史料がないから 逆にそれがあったと主張される貴方は 何を根拠史料として法解釈してるのかな？ 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:28:14.07 ID:mDOftaNq.net] >>770の主張はつまり>>756>>765で記述した 包囲を敷いていたというものでいいんだよな そのような配置はどの史料から読み取ったんですか？ 信忠が安土方面に逃げた場合にそれを捕捉する方策と 実際に襲撃する部隊は誰なのかとても興味深い話だ ぜひご教示を 809 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:29:03.76 ID:mq4sio+/.net] 明智方は信忠が京にいるのにあとから気づいたでしょ 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:33:40.50 ID:23MjuwJF.net] 少なくとも本城覚衛門や乙夜のような史料は 真っ先に入京した部隊から本能寺を襲撃してる 後続部隊が安土への退路を立つために 京北部に回り込んでいたという記述はないし それでは当然遅れをとる もちろん信忠の所在を最初から押さえていたなら その限りではないけどその記述もない 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:18:55.91 ID:dZUcbGoH.net] 信長を確実に仕留めないと明智の命運はそこで尽きるのは確定だよな そこに異論がある奴はいないだろう では、信忠はどうか おまえの主張が正しいと仮定すると、明智は信忠には逃げられても構わないという前提があることになる 言い換えると信忠の存在は明智の命運をほどでないということか なるほどな 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:24:00.62 ID:dZUcbGoH.net] 言い換えると信忠の存在は明智の命運を左右するほどでないということか なるほど 信長のついでに同時に倒せて手間が省けたし幸先いいわって程度なんたろう なるほどな 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:28:55.70 ID:7Pi494Dr.net] 信長か信忠かどっちかを傀儡にしないと光秀先生の生きる道はなかったよね ストレスで信長を殺すしかないってなっただけでそこまで深く考えてなかったんじゃないかな 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:42:38.40 ID:XJsZD1wn.net] 信長を討った時点で光秀の命運は尽きたんだよ 信忠は関係ないんだよ 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 00:48:38.17 ID:KiBRU1wp.net] もし信忠を逃しても大勢に全く影響ないってことだ 結論でたな 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 05:31:36.07 ID:1iGEPAwm.net] >>779 なにひとり勝手に相手の主張捏造して納得してんだw そもそも史実紐解けば信忠殺しても 明智の命運なんて尽きてたし そのことを理解できてたかすらわからん 単に親子同時包囲する兵力も準備もなかった ってだけなのは明らかじゃん たった一万三千で周囲に味方ないのに どうやって包囲なんてすんのよw 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 07:24:57.52 ID:2ndKVS7m.net] 信長を殺す 空き家の近江を掌握する 細川筒井を味方にする 山城丹波近江大和丹後の支配を背景に摂津衆を取り込んで摂津も掌握する 信忠が体制を整えて柴田や羽柴が畿内に取って返す前にここまでやれば独立勢力として定着した可能性もある ご都合主義過ぎて出だしから目論見がハズ 818 名前：レてグダグダだったけど [] [ここ壊れてます] 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 09:17:01.14 ID:KiBRU1wp.net] >>784 おまえの妄言が正しいとしよう 信長寝所と信忠の寝所の二箇所を一万の兵でもほんとに四面包囲出来ないのか？という疑問がある 物理的に四面包囲は可能だろう しかし、信長を包囲&不意の急襲で確実に仕留めることを最大の目的にし、騒動を知られ激しく抵抗するであろう信忠には兵法の定石どおり包囲網を緩くし信忠軍の逃げ道を用意したと考えれば史実と辻褄はあう 信忠の逃走経路や逃亡先はバカにでもわかる 味方の被害が少ない追撃戦や落武者狩りに誘導してついでに信忠を仕留める計画だったが正しい解釈ではないかな 820 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 09:40:03.68 ID:DNoZBnv5.net] だから一万人がぞろぞろやってきて 包囲完了するまで誰が待ってくれるんだって 過去スレで散々言われてるのも どう包囲するか全く答えられてないのも 忘れのは貴方だけだってば 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 09:47:37.14 ID:KiBRU1wp.net] >>787 おいおい なりすましさん頭大丈夫か？？ 作戦上（兵法の定石）、あえて二箇所同時四面包囲はしなかったって言ってるだろうが 本物の史料さんならこれぐらい理解できてるよ 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 10:02:26.95 ID:a1u54H6f.net] いいから包囲したっていうなら 具体的に誰のどの兵がどのように展開してたか 史料を元に説明したらいいじゃん 実際には進軍の先頭切った部隊から本能寺に攻めかかり 逃亡を阻止する街道筋に展開した部隊は記録にない 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 10:09:04.44 ID:KiBRU1wp.net] >>789 今回のなりすましくんはアスペかな？ 兵法の三面包囲は、必ずしも包囲を意味するわけではないぞ 孫氏曰く「逃げ道を完全に失った時、敵は死に物狂いの反撃を行ってくる。逃げ道を用意し逃げたところを叩く。」 相手に“逃げ道を用意する”のが三面包囲の策だ 心理戦や交渉にも応用される 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 11:17:20.83 ID:a1u54H6f.net] 包囲を隙間なくしなくていいだけで 展開する部隊や将兵が不要なわけではないぞ 逃げた先に明智の将兵がいないなら いくら兵法でございますと言ったところで 逃げられて終わりやんw 825 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 11:20:59.52 ID:2ndKVS7m.net] なんでこんなスレが立つのかって話だわな 信忠は普段からの光秀の仕事ぶりを知っているから謀叛なんて大それた事を決断した以上水も漏らさぬ布陣を敷いているだろうと諦めて戦えるだけ戦って自害した でも実際はけっこうガバガバで脱出に成功したのもけっこういた。だから信忠も諦めずに逃げれば良かったんじゃね？ こう思われてるからスレが立ってる。そこのところをもう少しよく考えてからレスしろよ 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 12:54:20.55 ID:KiBRU1wp.net] >>791 やはりアスペかな？ 逃げ道を用意するってことの意味をよく考えようね >>792 史実をよく知らないその他大勢はそうだろうね 梅雪と家康の事例を知らないんだろう いずれにせよ、迅速はないな 何度もいうが明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 13:51:38.98 ID:Zs/QW5FY.net] よく他にも脱出できた人がいるとはいうが 信長死後の優先順位は信忠が最上位だろう 信忠に注目が集まっていたからこそ他の諸将は逃げる隙があった 828 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 14:26:19.32 ID:2ndKVS7m.net] 信忠も死体確保できてないんだから出来るレベルで最大限に警戒してたんじゃねーの 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 17:24:18.66 ID:oSGvhF/3.net] >>793 いや真っ先に洛中に入れた部隊は本能寺を襲撃した ではその襲撃を知って即座に逃げたものを 先回りして襲撃することのできる部隊とは？ そんなことは物理的に不可能なんだが あなたは兵法だのアスペだので誤魔化してるだけだ 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 18:13:59.00 ID:KiBRU1wp.net] >>796 いつまでやるの？ もう終わった 831 名前：話で結論でたんだけどな しゃーないな 暇潰しにアスペの相手してやるか 本能寺の襲撃の知らせを聞いた信忠は、父信長を救出するため本能寺に向かおうとする ここで逃げれば明智軍に一歩先に出れたかもしれない しかし信忠は即座に逃げる判断はしない それを理解できないからアスペなんだろう 常に自分の都合の良い条件でしか話せないところがな [] [ここ壊れてます] 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 18:15:17.89 ID:KiBRU1wp.net] そして、救出に向かうとしていると信長討死の知らせが入る ここで信忠にはじめて、明智を迎え撃つか或いは逃げるかの選択が出てくるわけだ （史実では二条での籠城戦を選んだが） 一方で明智軍は最大の目的である信長討伐を達成し、作戦を次のフェーズへ移行している つまりは、信忠が逃げると判断をする時には時すでに遅し 既に明智軍の後手にまわってるわけだ 明智軍は定石どおりに信忠の動向にあわせて対処するのみよ 明智の目を欺くには盤外の一手が必要というわけだ 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 02:49:36.48 ID:Wii5Owig.net] >>798 なんであんたが逃げられないと言う結論ありきで 無理矢理作った条件で語るの強制すんの？ だからスレタイ読めって言われてんのわからんのか？ 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 08:15:30.95 ID:rqgS7I/E.net] 京の人々は、大挙して御所に押し寄せる。御所は、京の人々には安全地帯であると認識されていたからである。人々は御所内に小屋を作り、難を逃れようとした。執拗な逃亡兵狩りをしていた明智軍ではあったが、光秀は御所内の捜索については断念している。 >>799 は？逃げられないという結論？ アスペかな 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら信忠を討ち漏らすというお話でした 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:22:32.87 ID:rqgS7I/E.net] 補足しとくか 信忠が逃げると判断するタイミングは本能寺の襲撃を知ったときではない まずは襲撃から逃れるであろう父を救出することを考える 選択肢はない、『天下人の救出』これ一択だ つまり、信長より先んじて迅速に安土方面へ逃げることはない 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:25:47.38 ID:rqgS7I/E.net] 父救出に向かうなか、信忠のもとにデマや誤報も混ざった襲撃の情報が次々と報告されたであろう 人は事実を受け入れるにはそれなりに時間を要する 人の心の動きを理解出来る人なら容易にわかることだ つまり、状況を把握し事実を受け入れないままで迅速な逃亡というのはありえない 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:31:54.56 ID:ksLV2h46.net] 村井親子から本能寺の話を聞いて諦めただろ 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:33:52.74 ID:rqgS7I/E.net] やがて、父上の逃亡の可能性はなく、まぎれもなく父上は死んだのだという事実を信忠は受け入れることになる そのときにはじめて、信忠に逃げるか戦うかという選択肢が出てくる そのときは明智軍は信長討伐を成し、既に信忠追討へシフトしている 仮に明智軍か信忠討伐を当初の計画になかったとしてもな つまり、明智軍に先じて安土方面に迅速な逃亡というのはありえない 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:37:45.51 ID:rqgS7I/E.net] >>803 アスペのおまえにとっては村井親子の心の動きや状況把握時間はゼロなんだな 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:47:19.25 ID:ksLV2h46.net] このキチガイまだスレタイ無視してんだなそう言えば 別スレ立ててそっちでやれよ 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:55:09.63 ID:rqgS7I/E.net] >>806 アスペ確定だな 結論でてる話に絡んでくるから相手してやってただけよ 以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 14:03:06.97 ID:OBTlkpuh.net] てか村井親子と市中であった時点で とも周りだけで逃げたら逃げれたろ それじゃ信忠が政治権力維持するのが不満で いつまでも市中に止まって失脚する つまり無事とはいえない状況に限定してるだけ 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 14:06:31.96 ID:Wii5Owig.net] 変から脱出したってんだから 変の最中の京都に止まってるなら成り立たないんだが・・ あくまで信長信忠が死んだ状況で 御所に逃げ込んだ町衆を 844 名前：改めなかっただけで そもそもMVPが御所に隠れてもバレない根拠も 放っとかれると言う根拠もないし [] [ここ壊れてます] 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 15:43:33.24 ID:rqgS7I/E.net] またやるの？無駄な努力を続けるねぇ 逃走経路と逃走先がわかってる場合は確実に討たれる 明智が当初から信忠討伐を考えていないとしてもな 幼稚園児でもわかる理屈よ 確かに逃げられるとしたら本能寺の襲撃の一報があったときだな しかし、これは信忠は父が討たれることを予見してこれ幸いと後のことは家臣に任せて自分だけ逃げた場合のみ もちろんこの場合も明智が信忠のことは全く眼中にないという好条件が必要だ これができるのは信長ほどの器量があった場合だな しかしその根拠はない あとは信忠が父を疎ましく思い、いつ謀叛を起こしてもおかしくないような史料があるかだな まあそれもないだろうな 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 15:57:44.04 ID:rqgS7I/E.net] 仮に信忠にとって好条件であっても迅速に安土方面に逃げ切ることはできないと言ってるだけな 潜伏しながら時間をかけ慎重に事を運ぶなら他にもいくつも可能性があるやり方はあるだろう 可能性があればこのスレでは逃げ切れるんだからさ アスペみたいに可能性がない方法にいつまでも拘るなって とりあえず秀吉が本能寺の変を終わらせて信忠生存が確定したところからifを検討すればいいんじゃないの？ 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 18:19:41.41 ID:1qmlYVVJ.net] >>809 ところでMVPって？？ もしかしてVIPの間違いか？？ 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:45:05.22 ID:qumc8mz0.net] >>810 だから確実に打てるのはそれに先回りした場合だけ 実際にそれをしてたと言う記録はなく 真っ先に動ける部隊は本能寺に向かってる 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:48:46.96 ID:qumc8mz0.net] 潜伏案こそかなり無理があるよ 武家の御曹司で三位中将て人間が共も連れずに 痕跡残さず市井に紛れるとか無理ある 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:03:15.15 ID:45BIJR4G.net] 脱出できていたらなんだから脱出成功！から先のことを話すスレなんじゃないのこれ 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:32:58.79 ID:hocEamp7.net] >>813 まだやるの？朝から執念深いな 信忠が逃げ切れるための条件 ・明智は信忠に眼中になく、信忠討伐は計画になかった説を採用すること ・本能寺の襲撃の一報を聞いたとき信長の救出に向かわず逃げることを即断すること の最低、この両方の証明が必要だ 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:35:06.05 ID:hocEamp7.net] ・一般的に信長・信忠が同時に京にいたタイミングだったから謀叛を起こしたと認識されている ・史実、信忠は父の死は確実だと判断するまで父救出に動いた（結果、明智軍に動向を把握されてしまう） 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 09:57:19.71 ID:4opEitxa.net] 逆だろ発想が 光秀が信忠が即座に少数で安土に逃げた場合 明智がそれを打つための条件のが厳しい 先回りして街道を押さえられるかただそれだけ 市中の道は一本でないし全部抑えるのは無理なので んで史実でそれをやってないし 1万3千でそれやるのはなかなか厳しい 到着した兵はまずは本能寺に十分な数投入し その先の街道に向かうのはその後になる 他に対処しないといけない方面はあるのに そちらは空振りの可能性もある 854 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 10:32:17.68 ID:/yBiEoLo.net] >>818 いつものアスペかな？ 襲撃の一報で、天下人信長の救出行動をせずに、逃亡を即断したら逃げ切れると言っているけど 855 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:03:06.07 ID:J2jzU3bZ.net] 信忠が救出行動せずに即座に少数で逃げても別に構わないよ 信忠が即座に救出に動いていれば信長様は助かっただろうと言われるばかりが臆病者の人でなしという汚名を後世まで着せられることになるけどな 織田家の家名は地に落ちることになるが、それでよければどぞどうぞ 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:32:36.95 ID:45BIJR4G.net] 本能寺の目の前に住んでた村井親子が信忠の所に駆け込んでるんだからそんなにタイムラ 857 名前：グなんてないだろ [] [ここ壊れてます] 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:55:55.79 ID:J2jzU3bZ.net] >>821 こいつのなかの村井親子は瞬時に状況を完璧に把握してさらに瞬時に移動しててワロタw 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 18:32:26.55 ID:LXjW42Yd.net] 脱出できても信長は死んでるし秀吉や家康は従うんだろうか？ 信忠の人間性というか器はどれ位なのか良く知らないし 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 19:38:12.84 ID:4opEitxa.net] 史実でも織田家中心に行動してる2人が 信忠生きてると反旗を翻すんか？ 巨大な織田家を敵に回すのは致命的で その一部、同盟者として振る舞う方が よほど優位に動ける 当主の人間性がどうとかじゃなく 純粋な力関係の問題としてね >>819 いや実際問題街道を抑える部隊が先んじてないのだから 敵は明智=大軍があり得ると言う情報がくれば 明らかに単身向かうより兵を整えるべき事態 それをしなかったのはそんな余裕を与えないだろう というこないだのあなたの孫子にも通じる判断で 別に自殺的行動が強要されてたわけではないぞ 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:07:00.41 ID:/yBiEoLo.net] >>824 その巨大な織田ってのは、明智羽柴徳川を従えてる織田信長であってな 誰が味方か敵かわからない内乱状態の織田はたいして脅威ではないよ 盛者必衰、高転びが起きたときこそ、徹底的にたたき潰して奪いとるか返しきれないほどの恩を売るか いずれにせよ勢力拡大の好機よ 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:47:13.40 ID:/yBiEoLo.net] >>824 しつこw 史実じゃ自殺的行為（救出行動・籠城腹切）を選んでるから説得力ないぞ アスペは固執するってホントなんだな その執念に免じてやるか 父を見捨てて即逃げた『トンズラ信忠』でいいなら自分はそれで構わんよ 父は逃げれたのか討たれたのかわからないままに安土入りする滑稽な織田当主の姿を想像すると面白いよな 眼下の城下町がパニックになってる様子をみて腹切しなきゃいいけどね 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:58:07.06 ID:/yBiEoLo.net] 街道を抑える部隊がないことをまるで史実のように語ってるが、信忠が二条新御所に籠もったから記録がないだけという可能性もある まあ、自分はどっちでもいいけどね 誰かさんみたいに都合のいい説や条件に固執しないよ 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:36:01.90 ID:bzRB7R0R.net] >>823 器とかじゃないのよ 織田家家督はすでに継承済みで、本能寺の直前には武田征伐の功績で「天下の権」を譲ると明言されている 当代記によると、信忠は若年ゆえと断ったそうだが、そんなのは関係ない 次の天下人は信忠だと、信長が内外にアピールしたわけだから 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:50:02.41 ID:bzRB7R0R.net] >>827 史料を読んでいないことが丸わかりですね 各種の信頼性の高い史料を読む限り、包囲や待ち伏せをはかったとするものはひとつもない むしろ、信長殺しにだけ執着し、信忠も必ず同時に殺そうとした形跡もない きちんとした史料に目を通して分かるのは、光秀が後先考えずに信長だけ殺そうとしたこと そして、信忠は光秀の行動を誤認していたこと 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:11:58.52 ID:/yBiEoLo.net] >>829 執念すごいな どっちでもいいぞ 先回りされなきゃ絶対に捕まらないって発想がご都合主義過ぎてな 自論に有利な前提条件をさも絶対条件のように次々と並べておかないと論破されちゃうもんなw 逃走経路と逃走先が把握されてる場合はそれ相応の時間を稼がないと討たれるのは幼稚園児でもわかる理屈よ 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:28:18.80 ID:bzRB7R0R.net] >>830 おそらく、君が言及してるのと私は別人だが 実際ね、稲葉家譜とか前田家の史料を前に出したが、それぞれ逃げてるんですよ それ以外でも織田の有楽や前田玄以だって逃げてるわけですよ 御新造が包囲される前と後でも 逆に言えば、光秀方に逃げる過程で捕まった人を教えて欲しいものです 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:59:22.76 ID:/yBiEoLo.net] >>828 二元政治を目指してる信長からすれば、なにかと命令に従わない信忠は悩みのタネでもあっただろう 謹んでお受けいたしますと言わせてもらえなきゃなんの意味ないよな 命じられてた家康の接待&警護を放り出してなければ、歴史は変わってたかもな 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:03:38.70 ID:/yBiEoLo.net] >>831 アンタはなりすまし君だよね 本物の史料さんは馬鹿じゃない 討たれた家臣は大好きな史料に書いてあるだろ？（笑） 名誉のために全員逃げなかったことにしてやっても自分は全然構わないぞ どうでもいい論点だからな 馬鹿はマジで理解力がないので何度も言うが 【迅速に逃げる】はないなと言ってるだけで、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能よ 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:16:09.89 ID:bzRB7R0R.net] >>832 とりあえず固辞したというのは信長公記にはなくて、当代記だけなんだよね 当代記はちょっとだけ遅く成立した史料だから、なにを根拠にしたのかは不明なのだが 課題の東征(征夷大将軍)は終わったが、まだ西もあって信長も自ら出馬予定 これが終わったらっていうタイミングだったんじゃないかね >>833 最近、史料をじっくり読み込む時間が取れないから新しい史料提示できないけどね 戦場に駆けつけるのが遅れて突っ込んで戦死とか腹切ったという一級史料はいくつも提示できるが、安土方面に逃げて捕まって死んだなんて信頼できる史料、あるかい？ あったら提示してね 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:29:44.78 ID:/yBiEoLo.net] >>829 >>834 何度も言うが、三面包囲は必ずしも包囲を意味しないからな 敵を追い詰めず逃げる経路を用意しておくことを意味する そして敵が逃げ出したところを追撃する 包囲とか先回り隊とか逃げた兵で討たれたのは誰とかどーでもいい論点をふっかけることにご執心ですね 自分は興味ない論点だからそっちで自由に好きにやればいいさ 以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:35:24.17 ID:O0yOz1xR.net] このノブアンのキチガイは何を言っても意味がないというか相手して欲しいだけだからな 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:52:15.18 ID:/yBiEoLo.net] おっと、レッテル貼りに移行したようだな ということは、これでおしまいの合図だな 結論でてた話に相手してやったんだから感謝しろよ また暇なときにでも相手してやるぞ 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 00:51:34.47 ID:WNtK6c0d.net] >>835 三面包囲で逃げ道つくるのは、死に物狂いで抵抗されないためだぞ 味方の損失を少なくするため この基本、ご存じですか？ 上野山で西郷隆盛なんかもやってるな 最後はもろもろ含めて新政府軍が函館まで追っかけていくわけだが きみは知ったかぶりだからいらないよ 確実に(光秀が天下狙っているなら)信忠殺すために三面包囲なんてありえないんだよ そも、信忠も確実に殺すっていう殺意が史料から感じられない 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 01:01:57.93 ID:WNtK6c0d.net] そもそも、光秀方が三面包囲の布陣を敷いたなんて史料もないのが笑いどころだし、三面包囲をわざわざする意味も分かっていないという それだけでおかしいんだが ここで記した通り、乙夜はかなり信憑性があるといえるのだが、そこでは斎藤らがずかずか本能寺に攻めいっただけ 安土方面に逃れたメンツは多数いる ゲームやマンガも趣味ならいいけど、そういうもので得た情報で語るのは滑稽すぎる 原史料読めとはもう、ここの全体的なレベル見ると言わないけど 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 02:05:06.15 ID:KaDIylgw.net] 三面包囲って言いたかったんじゃないのｗ 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:25:30.07 ID:2pyK7erH.net] >>838 >>839 おっと、発展応用がきかないアスペらしい回答ですね 人の主張の外堀ばかり埋めることに必死になって相手の主張の本丸が何処にあるのか分かってないでしょ 仕方ないなー暇じゃないんだけど 一応教えてやるか なりすまし君は本物の史料さんと違って、やたら仮説を毛嫌いし事実だけを必死に相手に求めてるよね このことから、いくつかの限られた事実から結論を推測して導く、いわゆる「帰納法的論理展開」というのを知らないと思うんだよね つまり、仮説を導くという論法をアスペのなりすまし君は理解出来てないんだよね 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:51:53.41 ID:2pyK7erH.net] >>840 三面包囲の【包囲】という言葉に固執して否定してるよね こちらは全くそんな論点どうでもいいんだけど 外堀を叩いてなんか相手を否定し攻撃した気になって自己満したいだけなんだろうな 忙しいから食指が動く話以外はスルーになるけど勘弁な 悪いが外堀叩いて勝手に自己満足しててくれ アスペはマジで理解力がないので何度も言うぞ 父の死を確信しないまま【即、逃げる】はないなと言ってる （トンズラ信忠と呼んでいいなら構わない） なお、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能だ この辺りの話なら相手してやってもいいぞ 以上 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:01.45 ID:vmxC2zyQ.net] >>825 いや個人じゃなくて巨大な所領と それが抱える軍隊の力学を無視してる 秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは 80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには 織田家の重臣としての立場を順守してる 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:45.17 ID:vmxC2zyQ.net] >>826 自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ アスペかな？ 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:34:01.35 ID:vmxC2zyQ.net] >>829 史料上他に展開してないというのは確かだよね というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら 同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね 優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所 勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点 と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 10:00:15.96 ID:vmxC2zyQ.net] >>938 だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ 騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で 多方面展開はリスクを生むし 到着した兵から行動してくので 手目標を手薄にする 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 13:02:35.64 ID:jxBizTuA.net] ノリノリのところ申し訳ない 飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 14:51:01.92 ID:jxBizTuA.net] 他の二次史料 本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:13:29.95 ID:7pY45Fw3.net] >>848 妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？ 妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:58:04.03 ID:x1GEAwUF.net] >>849 史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した 逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた 京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した 京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 20:27:06.92 ID:yyN+LfA7.net] >>847 本当に？類似の話は思いつくけど 早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:49:04.78 ID:0KUbIzTZ.net] >>848 これたぶん明智軍記でしょ 読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね 周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある そうすりゃ信長が感づくかもしれない もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している 下男が水撒きに門を開けたところを付け入った というより騒がれたから交戦を開始したんだろう 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:58:58.76 ID:0KUbIzTZ.net] >>852 と思って確認したら違った 失礼しました その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:19:04.16 ID:Kf9OXCsq.net] まだやってんのか 信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ 脱出できたかを考えても仕方ない 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:29:19.04 ID:d/gRCnQH.net] もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 07:09:23.57 ID:L9SYbWqt.net] >>854 だよな 討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい 兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 13:41:23.20 ID:nXEo301s.net] キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな 正常化するならぜひ頼みますよ 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 14:32:39.90 ID:9RTOHybA.net] もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 00:10:34.60 ID:gD1Jm2xy.net] 信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない 三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ なにせ、征夷である武田を討伐してるからな 中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか 四国も同様 いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:08:43.13 ID:jFE/fFiY.net] 信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない 次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない 織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う 柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく 大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:09:08.75 ID:jFE/fFiY.net] 織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する 丹羽はその残りを得る 羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功 秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:10:27.59 ID:jFE/fFiY.net] 復姓

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