もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/03(金) 12:40:42.54 ID:cbwe6Nxy.net] 名門斯波家の臣下の臣下である神官出身の織田家 明智が織田家を見限り信長秀吉が死ねば織田は雑魚 701 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/03(金) 15:28:52.23 ID:BkKX/LVf.net] >>371 信長は気多大社などの修復を近習に命令していますから信長が諏訪大社を焼くことを信忠に命じるとは考えられません 信忠の独断による蛮行というのが最近の研究結果です 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/14(火) 02:10:55.75 ID:ugctTWuZ.net] >>676 信長は越前の気比神宮を焼き討ちしている。 朝倉家や武田家の統合のシンボルだった宗教施設は徹底破壊し、 混乱が治まってのち、織田の手によって再建する方針だったかもしれない。 だとすれば、諏訪大社の焼き討ちも信忠の蛮行と断定できない。 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/16(木) 09:24:07.53 ID:aGH1Ms0R.net] 諏訪社は戦国大名でもあったからな 勝頼の系図上の位置付けは微妙なんだけど 武田方だったのは間違いないだろし 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/17(金) 05:27:05.15 ID:bZTdazWX.net] >>674 官位役職への理解がいろいろとなさすぎる やり直し 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 07:29:27.39 ID:A9SNtH5o.net] 天正三年十一月、遂に朝廷は信長を「従三位権大納言兼右近衛大将」という立場に任命することになります。 これはどういう意味を持っていたのでしょうか。 　「権大納言」という官職は、信長が追放した将軍義昭と同じ立場です。どこが違うのかというと、足利義昭は征夷大将軍という立場で、信長は「 706 名前：右近衛大将」という立場です。 これらがどう違うのかということになると、一般的には武家の棟梁というと「征夷大将軍」というイメージが強いかと思います。 しかし、実は「右近衛大将」というものも、武門、すなわち武家の棟梁にふさわしい立場として、当時はありました。 [] [ここ壊れてます] 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 07:49:48.85 ID:A9SNtH5o.net] 信忠は右近衛大将ではない つまり正式に武家の棟梁とは認められていない 信長の命令（死亡）> 義昭の命令（将軍）> 信忠の命令（武家重臣の謀叛から逃亡） 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 21:44:12.22 ID:fbxBnZAy.net] 信長が死んだ途端に武家の棟梁面するほど信忠は頭弱くない 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 22:47:20.13 ID:plGuyLxm.net] 当時に織田家の棟梁以外に武家の棟梁がいるの？ 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 00:44:39.66 ID:U3CsWD4P.net] wwww 足利家 将軍職もまだある 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 03:08:11.49 ID:Tct5xcPN.net] じゃあなんでそんな権威ある将軍様は京から追い出されたんですかね… 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 11:20:22.79 ID:frSb3wsn.net] >>685 じゃあなんで重臣の明智が信長信忠に謀叛したんですかね… 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 23:24:36.27 ID:E2uA/x5J.net] じゃあなんでその謀反はあっさり鎮圧されたんですかね もちろん足利義昭は当時名目上武家の棟梁名乗ってる それを実質を伴ったものと見做してるものはごく少数で 大勢に影響を及ぼす勢力にはなれなかった 信長信忠一気に殺せてもそうなのに 信忠生き延びたらいきなり武家の棟梁として 君臨できるとか謎すぎる 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 03:05:23.84 ID:E3/j30j1.net] >>687 秀吉が謀叛を鎮圧したから なお秀吉は後に将軍義昭を上洛させている 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 07:21:34.75 ID:lYV15JND.net] 武士の棟梁は血筋のよいものがなるもの 強いからといってなれるわけではない なんせ神輿だからな ただの強い奴は神輿を担ぐ側であって神輿ではない 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 07:56:50.23 ID:txJw5lq8.net] 三好長慶が将軍を追放して数年だけど実質将軍として天下を差配してからは実力者がやればいいじゃんて状態になったよ だから信長信忠死後は秀吉が君臨したしその後は家康になった その流れを止めてまた血筋で選ばれる御輿に戻したのが家康だな 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 10:09:01.73 ID:WUblfZ3+.net] >>688 そうだね 織田政権の一部に過ぎない秀吉の武威に 何の抵抗もできず鎮圧されて 義昭自体も諦めて上洛したね 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 10:44:34.33 ID:EIcFd/ET.net] 神輿なら日ノ本最強が京におるやん? 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 10:53:35.35 ID:1T5oQy3Y.net] 武家の御輿は武家のための利益代弁者だからね 源頼朝と御家人達が闘争して朝廷から勝ち取ったものだから 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:12:46.29 ID:E3/j30j1.net] >>691 そもそもその織田政権の一部に過ぎない明智の武威に なんの抵抗も出来ずに討たれてますね 足利は武家の名門 だから斯波家の家臣の家臣の出に過ぎない神官織田家は世間を気にして討てなかった 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:16:37.83 ID:1T5oQy3Y.net] 将軍を殺した人間はろくな目に遭っていないということを信長が気にしていたんだよ 信長は斯波義銀も殺してないからね。当時の常識でも主殺しは許されるものじゃなかった 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:27:00.81 ID:g6lCPG4h.net] 追放後の義昭を殺す意味など何もない 天下人の信長と同等に考えちゃいかん 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:30:30.83 ID:g6lCPG4h.net] いや追放前の義昭を殺す意味もないな 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:00:25.75 ID:WUblfZ3+.net] >>694 うんだから現実的な武力次第 いくら権威あるって言っても義昭復権は 実質的な武力を背景にしないけりゃ無理よ 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:11:09.89 ID:E3/j30j1.net] >>698 武威で権威は得られないって言ってるのに理解出来ない？ やんごとなき方々に認められた正式な儀式が必要なのよ お分かり？僕ちゃん 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:16:05.52 ID:E3/j30j1.net] 武威で権威は潰せないって話なのに何故理解出来ないのだろう… 個々の将軍を暗殺出来ても批判され汚名となるし、結局は名門の血筋から後継者（新しい神輿）を擁立しなきゃならない 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:19:12.46 ID:txJw5lq8.net] 光秀って何も考えてなかったよな 取り敢えず織田の誰かを傀儡にしなきゃフルボッコにされることぐらい光秀なら分かりそうなもんだが誰も擁立しようとしてなかったみたいだし 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 20:03:48.38 ID:WUblfZ3+.net] >>699権威で武威も政権も 得られないって言ってるだけだぞ 権威なんてクソほどもない 成り上がりの秀吉が政権押さえたろ 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 20:09:50.07 ID:7Rh2EzcC.net] 信忠が生きてたら義昭政権になる ってのはどっちにしろ無理あるだろ 単に信忠政権は嫌だと駄々捏ねてるだけぽいけど 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 20:48:15.97 ID:E3/j30j1.net] >>702 歴史を勉強し直してください お大事に 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 21:56:18.65 ID:WUblfZ3+.net] 武家の棟梁だからって皆んな従うなら 明智の謀反成功したわなってだけの話をw 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 22:06:26.34 ID:0MujINvw.net] 名前と権威がそんなに強いなら 信長の正統後継者で織田家当主の信忠の名前と権威も強いって事になりそうだが、実効支配している百万石クラスの領地もあるし 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/24(金) 02:52:02.76 ID:AuQgw4qq.net] >>681 右近衛大将が重要視されたのはなぜか そこ知ってる？ ここは幕末までつながるんだよね、鎌倉幕府から というより、あの前例に則っているわけで ここの大方の馬鹿とは違って少しは分かっているようだが、まだまだ浅い 734 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 06:40:41.99 ID:r3XH3v9e.net] >>706 織田政権の武威の一部である明智が武家の暫定一位あった信長を討ち、今まさに織田家を完全に潰そうと動いている最中に、信忠は武家の棟梁を主張できまい いくら信忠が凡将と揶揄されてても、その時点で武家の棟梁を主張するほど頭は弱くないだろうよ 史実と違い信忠が優れた武将ならば…日の本全土に拡大した動乱を沈め、信長の死の時よりも領土を拡大し、毛利から足利義昭の身柄を奪いとり、義昭が朝廷に将軍職を返還する手続きが済み、将軍宣下があるまでは天下を名乗らない 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 12:41:48.67 ID:EtmpwyU0.net] 信忠は武家の棟梁以前に織田家当主だろ 史実でも別に明智討ちは秀吉が武家の棟梁として 支持を受けて成し遂げた訳ではない その時点では単に織田家重臣として一門衆の信孝と 連携して織田家謀反人明智を討ったに過ぎない 明智は武家の棟梁義昭の権威を当てにして 畿内国人に協力呼びかける書状を残してるが それは役に立たずに謀反人として討たれた 秀吉が天下に号令する権威付を得るのは 清洲会議後重臣連名で信孝を弾劾して 賤ヶ岳勝利で実力で織田家中第一人者になり 当主である信雄と対立するようになった後 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 16:33:11.20 ID:o7WqaDA8.net] 信長ブランドだから価値がある 織田家は田舎者大名だから 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 17:14:54.91 ID:Nopy0h0q.net] いやブランドとかじゃなく織田家中 738 名前：畿内はもう10年も織田家の武将が支配してて 敵対者は追放没落か屈服して組み込まれた 権威に従ってるとかじゃなく利害関係者なんよ 今更旧幕府関係者が畿内支配するとして 今畿内で軍勢持ってる連中はどうなる？ そいつらに所領返すんか？ 極めて現実的なパワーバランスがあるんよ そこを光秀は読み違えてて旧幕臣で味方と考えた 細川藤孝でさえ支持しなかった 旧幕府のための義挙ではなく 織田家中の謀反と捉えられた訳で 実際そちらの論理で多数が動き潰された [] [ここ壊れてます] 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 22:42:54.65 ID:yi3Ts/mR.net] 織田家織田家いうても立派なのは信長生前まで 信忠が引き継いだ時としても内憂外患でボロボロやん 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 23:54:28.96 ID:dfDzqNhN.net] どこがボロボロなの？ 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 07:04:10.25 ID:fImgw8Fz.net] 信長死んだ直後の話なのに何言ってんだ？ 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 07:09:55.72 ID:/Fi00lAi.net] 妄想ノートが復活しててワロタ 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 08:32:24.16 ID:cWtnWUww.net] 織田家には秀吉がいるからボロボロじゃないよな 信忠が生きてれば信孝と勝家は謀叛しないし失脚した滝川も再起を狙って暴れたりしない 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 10:06:26.70 ID:nng2K4Ea.net] ボロボロだよ 信忠が生きてるなら小早川安国寺は秀吉に天下はとれないと判断する 明智について羽柴・織田征伐ため進軍を決める 神輿は名門の足利義昭将軍 秀吉は毛利に追撃され背後から討たれる 逃れる宇喜多播磨衆は対抗する術がないので毛利に服従する 秀吉が毛利に討たれた報が各地に広まると明智につく武将が出てきたり織田領内で一揆が多発する 信忠は状況把握で精一杯で進軍もままらならない 家康の本性は狸なので織田を見限り北条同盟維持する可能性が高く、重臣河尻から家康謀叛の兆しの報もあって信忠は濃尾から簡単に動けない 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 12:42:15.64 ID:0USh1fos.net] >>717 信忠が死んでも、毛利が攻めてきて伯耆取られたんじゃないの？ その後和睦したのが1584年とか 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 13:06:05.86 ID:nng2K4Ea.net] >>718 なんだコイツ 秀吉は本能寺の後に討たれると言ってるのに 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 15:10:03.87 ID:B9qSCaek.net] 追撃されても討たれなかったんじゃないの 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 16:00:27.23 ID:cWtnWUww.net] 秀吉は賤ヶ岳の戦いで勝家に勝利してから、秀吉は毛利氏に対して強硬な姿勢を取るようになる。 秀吉が恵瓊に宛てた書状では、輝元に美作・備中・伯耆の三国を割譲することなどを条件に講和を迫り、もしこれを拒否した場合は毛利氏を滅ぼす、と脅している。 輝元は毛利氏配下の草刈氏や中村氏が宇喜多勢の侵攻を撃退しており、輝元自身は秀吉との軍事衝突に突入しても互角に戦えると判断していた。 だが、恵瓊は秀吉と戦闘に入った場合、書状で「十に七・八は負ける」と判断しており、輝元に秀吉との直接的な軍事衝突を避けるように説得し続けた記録がある。 結果、小牧長久手の戦いの間は毛利は中立を保つ。 小牧長久手の戦いが終結したあと、東海の大軍勢が毛利に向かうのを恐れた輝元は、秀吉との領土画定に応じた。 その際、多くの領土を認められ、大大名となった。 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 17:12:35.02 ID:inCjO1MV.net] >>719 だから史実の流れくらい把握しなって 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 17:57:04.98 ID:nng2K4Ea.net] ここで秀吉が討たれたら不味いのか？コイツら 信忠と勝家では頼りな� 751 名前：｢からな [] [ここ壊れてます] 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 18:41:22.27 ID:inCjO1MV.net] 秀吉が討たれたところでな はるばる岡山姫路超えて上洛する前に 明智は敗死してるだろってだけの話 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 19:06:00.00 ID:nng2K4Ea.net] >>724 なんだよ そんなどうでもいいコトか 秀吉の討死で諸将への調略がない 畿内諸将は様子見か明智の調略にのる 史実のように明智の早期敗死はない 問題ないな 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 07:45:47.04 ID:Pf2hnPKq.net] 秀吉だけが動いてて他は何もしてなかったという ステレオタイプなポスト本能寺観だね 実際には柴田も近江入りを狙って 丹羽家臣と調整段階にあった 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 08:00:58.03 ID:z4GW0KaC.net] >>726 ほらよw涙拭いたら出直してこい 勝家「本能寺の変」直後の書状　 光秀の動向つかめず、討伐で後れ https://www.nishinippon.co.jp/sp/item/o/466185/ 柴田勝家は、光秀が拠点としていた江州（今の滋賀県）にいるとみて、当時の大坂にいた織田方の重臣、丹羽長秀と連携して光秀を討伐する計画を明らかにしています。 このことから、柴田勝家が当時、京都から大阪に展開していた光秀の動きを把握できていなかったことがうかがえます。 調査にあたった三重大学の藤田達生教授は「本能寺の変のあとの勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ。 今後は、そうした状況のなかでなぜ、秀吉が光秀討伐に素早く動けたのかという点に関心が高まるのではないか」と話しています。 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 08:06:20.79 ID:z4GW0KaC.net] 今日も早朝から妄想ノートが復活してワロタw せめて史実ぐらい少しは検証して欲しいよな まったくよ 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 08:59:54.39 ID:Pf2hnPKq.net] >>727 まさか自分で貼っておいて タイトルしか読んでないの？ まさに山崎合戦の真裏で 近江入り画策してたって話じゃん 史実で秀吉よりたった数日遅れた という話であってつまり秀吉がいなくても その数日分しか稼げないってことじゃん 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 09:17:38.26 ID:rqg1JWhP.net] 毎日一生懸命ネタを探してきてるんだぞ あまりかわいそうなことを言うなよ 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 12:58:29.63 ID:ayw709Ai.net] 問題の書状が10日付 秀吉が姫路を出陣したのが9日 単純に戦地からの距離と連携先までの距離と 途中敵陣だったの考えたら仕方ない遅れでは？ いずれにしろ書状届いた時点で長秀は 秀吉との作戦を進行してたが その話がなきゃ勝家と連携したろうね 光秀の所在がつかめてないというのも 光秀も大急ぎで戻ってるはずなので 10日時点での情報ディレイ考えたら 責められるほどのことでもないような 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 19:15:57.51 ID:d4kooGbW.net] >>725 秀吉は死なないね 交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない 史実どおりに明智を討つよ 信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ 城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの？若輩者だしな 信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる 事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ 織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる 羽柴家は管領（副将軍）として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 21:25:33.18 ID: ] [ここ壊れてます] 762 名前：8nGn9mgW.net mailto: 崩し字読めて一人前だからな 読めないやつは黙ってなさい 必要な努力も怠っているのに、さも知ってますみたいに振る舞うのはどうなんでしょうか [] [ここ壊れてます] 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 22:39:17.37 ID:z4GW0KaC.net] >>729 恥の上塗りの連投かよ いいから出直してこいw もしや大事な戦に数日遅れただけで後世まで愚か者と言われたある後継者のこと知らないのかな？？ 刻々と変わる戦況をどれだけ早く正確に把握しているかの話なのよ（） その反論が『数日の違いしかない』というまさかの擁護レスとはな🤣 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 08:12:30.08 ID:CeeQfN0m.net] 要するに贔屓武将だけサイコロの6の目が出続けるって話やろ 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 08:42:02.99 ID:xlEp4GQU.net] >>735 6の目一回でええな 京から敗走して生き残ったが、危惧してた通り濃尾へ向かう道中で金目当ての名もない農兵らに討たれて信忠死亡 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 09:02:08.73 ID:2e4j6Nr2.net] >>734 何の話ししてるか分かってなかったのか そういう時は黙ってた方がいいよ 毛利が羽柴追撃したら明智は生き残るかの話し ほぼ同時進行で羽柴以外の明智討ちの計画も 進んでるのでそれはないって話しね 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 09:07:07.42 ID:2e4j6Nr2.net] まして信忠が生きてたら濃尾から 数万の進軍もその包囲に加わる 仮に毛利が羽柴を追撃したとしても 明智の運命が決する前に姫路は越えられないよ そもそも何で信忠生きてるからって 毛利が史実でも無理だった追撃戦するのか謎だが 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 11:22:56.75 ID:NLtizjfN.net] 明智から敗走した信忠が明智を討つのは…サイコロ4つ投げて6のゾロ目になるぐらいかな ありえないとは言わないがそれぐらいの確率だな 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:13:51.80 ID:VFs1yRat.net] さすがに退治記くらいは読んでるよな、みなさん？ 一次史料ではないが、同時期の一級といっていい史料 短いしね 当たり前だよな 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:14:18.71 ID:NLtizjfN.net] そもそも優秀で先見の明がある信忠が京から逃げない英断をしたのか それを冷静に分析すれば、潰走後に明智軍をすぐに倒せるなんて妄言は出てこないはずだよな 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:43:39.11 ID:VFs1yRat.net] >>741 そこらの事情を記している信長公記、退治記、当代記は原文を読みましたか？ いずれも一次史料ではありませんが、史料的な価値が高いとされてるものですが 訳知り顔でなにか語っておられますが、単なる印象を書き込まれても(笑) 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:52:42.55 ID:+/ld8MOI.net] 単に信忠が日頃の光秀の細かい丁寧な仕事ぶりから水も漏らさぬ布陣をしているだろうと早合点しただけ 実際は信長ぶっ殺すって衝動的に犯行に及んだ感じでガバガバだったわけで、信忠がロクに他の軍団長の仕事を評価できない無能だった方が何も考えず逃亡して生き残った可能性がある 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 18:22:00.75 ID:VFs1yRat.net] >>743 史料を読めば、こういう結論になりますね 信忠は武田征伐なんかが象徴的ですが、信長の軍令も無視するだけでなく、先陣を自ら切る猛将 その信忠が「明智ほどのものなら」と逃走を思い止まったと各種史料にあります 皮肉なのは、乙夜の書物などなど、どの史料を読んでも明智方が包囲網を敷いていないことです 安土方面に一目散に逃げればよかっただけなのですが � 774 名前：ﾐとたび安土まで行けば、中国発向のために集まりだしていた大軍が信忠のもとに集うわけで そこいらは史料読みなら誰でも分かりますよ [] [ここ壊れてます] 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 19:05:52.19 ID:VFs1yRat.net] みなさん、戦国時代がお好きなんでしょう？ なら、生の史料を読みたくなるものでしょう 勉強すればいいだけ そんな軽い努力もなく「どや顔」しているのは恥ずかしいですよ 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 19:50:16.32 ID:AW/MzNua.net] 香ばしい奴のコピペ貼るなよ 論破されたから荒らしになるのはわからんでもないが 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 20:26:06.45 ID:VFs1yRat.net] いや、読めるの？ 読み下しすら読めないやつが多いだろ、ここ 読み下しの意味すら分からなそう 戦国時代ってのは妙に人気があるから、史学の基礎すら知らないやつがどや顔で語るんだよね 片腹痛いんだけど 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 20:34:34.38 ID:VFs1yRat.net] >>746 で、きみは崩し字読めるの？ 読めなきゃ何も語れないと思うんですが 人様が解読してくれたものをつまんであーだこーだ訳知り顔で語ってきたんですか？ なにか、崩し字を読むための努力はしましたか？ 読めると世界が広がるんだけど、残念だねえ まあ、読めないならえらそうなことを言うなってことよ 読めないんだから 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 20:55:52.27 ID:VFs1yRat.net] 英語すら読めない人間が「英米文学はー」といっても信用されないですね 戦国時代だけはなぜか、当時の書物も読めない人々があーだこーだと持論を語るんですが 小説や雑誌で得た知識でとくとくと語っちゃうんですよね あー、恥ずかし 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 01:34:15.28 ID:JMz3EYgN.net] 史料厨、いいかげんにしろ ここは趣味板で、「・・・信忠が脱出できていたら？」という、仮想を議論して楽しむ場だ 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 05:35:00.84 ID:jTTAf3KI.net] 史料厨レスのコピペだろ 主張がゴッソリ抜けてるからな さらに自演か？ 恥の上塗りなんかやってないでさ 更生して人生やり直してこいよ 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 07:03:10.70 ID:4A5v8Mpy.net] >>743 500騎率いて逃げ出せば目立つから追撃され討死は必定 囮を立て信忠が何処かへ身を潜めたら助かる 史料によれば御所に逃げた民衆には明智軍による逃亡兵の捜索はなかったという 信忠が何処にいるか明智軍に把握されないようにするのは当然の対応だ 身を潜めて稼いだ時間で謀叛軍の全貌が明らかになるまでは慎重な信忠は動かないだろう 秀吉もそのまま京に上らず姫路で情報収集と調略に数日費やしているからな 重臣河尻から家康が怪しい動きをしていると情報がはいると濃尾の兵を軽々しく動かせない 家康に人質を出させて反逆の意はないと確認するまでは待機だな 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 08:05:35.51 ID:NVQUCkiC.net] 身を潜めても見つかる可能性は高いよ 500という数字がどこから来てるかわからんけど 逃げるならぞろぞろ引き連れずもっと少数で迅速に動く 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 09:01:08.23 ID:4A5v8Mpy.net] >>753 少数で父のもとに駆けつけずに一目散にトンズラしても確実に討たれる 逃げる方向が一択だからな 史実のとおり穴山梅雪と徳川家康の事例を知ってれば迅速（）に逃げ切れるなどという妄想はとても出来ない 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 19:53:03.52 ID:rQJ8zkpU.net] 何の根拠もないな 種々の史料読んでも明智は包囲を敷いてないし 信忠が妙覚寺を出た時点で補足してない 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 22:43:43.84 ID:A3d1+f1i.net] 迅速に逃げれるにこそ根拠がない 妄言だよ妄想の部類 だいたい京を大軍勢で四面包囲するバカがいるかよ � 787 名前：�息の信忠じゃあるまいし 孫氏の兵法によれば、敵を包囲するときはあえて敵に逃げ道をひとつ与えておくものだ 敵の逃げ道を把握しそこに誘い逃げだしたところを追っかけて叩くのが最善 信孝軍と合流しないように西を抑え、信長を奇襲包囲で確実に仕留め、信忠を安土方面へ逃げたしたところを叩く 信忠が京から脱出する方法は明智が想定してない方面へ逃げるか御所などに身を潜めて武運にかけるかだな 安土方面への逃亡は確実に討たれるな [] [ここ壊れてます] 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 23:09:09.79 ID:0Eq/vg0z.net] >>756 前田や稲葉の史料をここで出して逃げられたと示してるんだけどな 史料読めないとこうだからな 話にならない 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 23:21:35.04 ID:0Eq/vg0z.net] 崩し字くらい読めるようになろうね 読めないならえらそうな口はしないこと 分かった？ 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 23:44:02.31 ID:0Eq/vg0z.net] >>756 こういう無知のバカが湧くのは避けられないんだよなあ どうせ、読めないんだろ？ 読めてたら、こういう下らない発想になりようがないからな 恥ずかしいことなんだよね、つまりは知ったかぶりだから それをとくとくとw 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 00:19:39.79 ID:+ouiMP2f.net] そもそもスレタイ読めよって話だしな 逃げられないよ（ﾄﾞﾔｱ とか言われても 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 02:19:14.87 ID:/FDyIGAs.net] たし蟹 逃げられない話がしたいなら別スレ立てるべき 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 02:26:33.03 ID:vkSHNFKH.net] >>761 > 逃げられない話 明智勢に包囲された織田信長の話かー（違）。 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 05:50:32.29 ID:GlW1eIq4.net] >>760 ひらがなならよめるか？ のぶただがほんのうじからいきのびていたら、そのごのれきしがどうなったかをかたりましょう！！ あづちほうめんににげるのはだれでもわかるから そっちにげたらうたれる へいほうとかんじべんきょうしようね おじとおなじやりかたならきょうからだっしゅつできる 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 06:20:23.20 ID:+ouiMP2f.net] >>763 文字が分かるの偉いね 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 10:34:09.82 ID:LGOIY0bb.net] 本物の史料さんなら兵法の三面包囲ぐらいは知っているよ 逃げ道を残しておかないと敵は死にもの狂いで向かってくることもね 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 12:58:34.76 ID:zhqS6Pma.net] >>756 そもそも包囲してないんだから 孫子の兵法以下の部分全く関係ないよ 無駄に長けりゃ説得力あると思ってるんだろうけど 悪いが馬鹿っぽいぞ 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 14:13:16.11 ID:LGOIY0bb.net] 何がなんでも反論したくて拗らせてますね 逃げる方向がわかれば捕まるって話よ 幼稚園児でもわかる 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 05:38:57.50 ID:YFT6OddG.net] そもそも包囲は必要ないな 今回は逃げる方向と場所が特定できるケースなので、信忠をその方面に逃がすことで味方の被害を最小に迅速に討てる 鬼ごっこ&かくれんぼをする幼稚園児でもわかる 以上、追う側の予想と反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 06:08:36.62 ID:23MjuwJF.net] 逃げる先に討ち手がいないとそれは成り立たない あるいは容易に先回りすることが可能なほど 機動力にさがあるか そして実際にはそんな動きをしたという史料はなく 機動力はむしろ少数で軽装で逃れることのできる 信忠方に優位に動く

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef