もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:57:38.74 ID:d2Qz2p86.net] 信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのか 考察するための知識が乏しいんだな まあ論破出来ないから揚げ足取りで誤魔化そうとしてるだけだろうが 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:00:57.03 ID:3+R6XjX3.net] 前提が間違っているのに考察もなにもないんだが 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:17:39.42 ID:d2Qz2p86.net] そりゃそうだろうな そもそも秀吉が優位でないという前提がおかしい 秀吉は信長存命時に既に飛躍するだけのものを手にしていた しかも武士ならば秀吉を見習えという信長の賛辞まである 結局はコイツも都合の悪い史実から目を逸らして揚げ足取りだけで何一つ論破出来なかったね 勉強して出直しておいで お疲れ様でした 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:45:48.51 ID:3+R6XjX3.net] 論破もなにも奉行の件に関しては知らないから教えてほしいくらいなんだが こちらが疑問を呈しただけで論破になるなとか議論でもなんでも無いわな 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:54:04.75 ID:d2Qz2p86.net] やっぱり信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのね 出直しておいで お疲れさん 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:00:03.02 ID:3+R6XjX3.net] 史料なりはないということでいいですね わかりました 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:22:41.28 ID:d2Qz2p86.net] これこそ論ずるには及ばないこと お疲れ様でした 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:20:30.07 ID:ebSNcr0x.net] >>564 それが秀吉だけの特権と考えてるのがおかしい 実際には他にも許されてるし 秀吉は秀吉でそんなに堺にいない のちの奉行衆がすでに堺で経験継いでると言うのも？？ >>567 だから後の話を当時すでに持っていた優位性と 混同してしまってるのがあなたじゃん 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:34:22.33 ID:Gk1gCE0h.net] 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、� 596 名前：d州へ帰国侯なり。」（『信長公記』） とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、 天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には 「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」 と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます。 [] [ここ壊れてます] 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:36:44.21 ID:Gk1gCE0h.net] それまでは信長と松井 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:48:11.72 ID:Gk1gCE0h.net] 信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。 天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。 天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 07:05:09.30 ID:Gk1gCE0h.net] というか松井友閑そのものが信長の茶頭として呼ばれる一人 外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する 秀吉は信長から織田政権を支える者達と直に親交を持つことを特別に許されたということ 知識が乏しい奴だから混同するんだよ 鬼の首取ったかのように揚げ足取りするのはね 出直しておいで お疲れ様 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 17:56:42.22 ID:Gk1gCE0h.net] （補足） 天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ 天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 19:57:31.94 ID:Gk1gCE0h.net] （補足2） 筑前羽柴秀吉から宮内卿法印松井友閑宛の書状 沙糖・瓜廿二被送越候、殊更入物之仕立一段 被入念旨、感候猶追而可申候、恐々謹言 夏を迎えるにあたり、松井は暑気払いとして庶民の甘味である瓜と輸入高級品の砂糖を西国攻略で多忙を極める有力者羽柴秀吉に贈っている そのお礼状である 秀吉の配慮の細やかさだけでなく、松井友閑のしたたかな処世術、そして彼の支配した堺の交易網、経済力をうかがい知ることができる 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 05:13:24.96 ID:MYWBTO8b.net] いやだからさ それがなんで家臣の中で秀吉一人が 信長に代わって って話になってんのよ 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:03:53.07 ID:cUCPQboY.net] 信長？ 愚かな信忠に代わってだが 織田政権の財務担当の松井を秀吉派閥に組み込んで政権内の動きを把握し信長の時と同じように信忠に奉公する 松井が引退する時は石田らに引き継がせる 何の問題もない 秀吉は誰とマウントをとりたいのかよく考えてね いまだに信忠と思っている奴は真性のアホ 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:30:03.75 ID:cUCPQboY.net] >>581 そんな風に人の主張の揚げ足取りしか出来ないのか 出直さないなら秀吉に優位性はないって主張を続けなよ 書状でもいいしなんなら逸話でも並べてみなよ たまには真面目にやってみな 次はこっちが不真面目に揚げ足取ってやるからw 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:31:12.87 ID:I4GnS80w.net] 勝頼スレについていけなくてこっちに帰ってきたのか 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 08:06:48.64 ID:cUCPQboY.net] 『誰も中央政治に関わることを秀吉に相談しない』は見当違いだったな 信長の時から吏僚の中でも最高の地位の者から若手までが秀吉と蜜月であり相談している事が書状や日記で残っているから これで結論が出たな まだ見当違いじゃないと思っていたいならたまには真面目にやってみな 次からは揚げ足取りで相手してやるぞ 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 16:24:38.78 ID:h7MaF7XP.net] 581が揚げ足取りだと思うならもう何も言うことないな。 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 06:47:59.01 ID:/VW9h34u.net] >>583 逆に「秀吉だけの優位性」があるの？ と問いかけてるだけだよ 「秀吉が茶湯を許された」のは 他の重臣や信忠にはない優位性なの？ 他にも信長から茶道具譲られて許しを得てる武将はいる それをあなたは否定できてないじゃん 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 06:50:51.24 ID:/VW9h34u.net] 相談すらされないなんて言わないけど 決定権は信忠だし他にも相談される重臣はいる 信忠付きのより関係深い重臣もいる そして織田政権の政策を実行するのは馬廻奉行衆 秀吉だけが特別に信忠から頼られ政権を担う とするほどの優位性とはなんだろう？ 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 07:43:45.67 ID:MI+olBIq.net] >>587 心底頭悪いと思うわ 宣言通り何も言わなきゃいいのに ・秀吉は信忠とマウントをとらない ・信忠がどれだけの領土を持とうが秀吉には関係ない つまり信忠との優位性を証明する必要はない 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 07:59:51.65 ID:MI+olBIq.net] 他の家臣との優位性は、 信長から 『秀吉の武功は前代未聞』『武士は秀吉を見習え』 という賛辞云々 と信長愛用の茶道具一式 と信忠の茶頭との茶会 政権中枢の人脈形成云々 で説明済みだ 信長の賛辞も茶道具も信長の茶頭との茶会も政権内の人脈形成も意味がないという話に持ち込むなら それは個々の見識の深さの違いだ 如何ともしがたいな 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 08:15:28.60 ID:txMea5oS.net] 信長在命時に秀吉にとって目障りなのは明智光秀 織田一門では信長から方面軍団長に抜擢された三男信孝 柴田勝家でも織田信忠でもない 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 08:27:36.37 ID:LZGpOu5J.net] 信忠と秀吉は仲良かったからな 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 14:24:05.32 ID:OptSbXkK.net] 信長が若手を育ててたのは信忠のためでしょ？ それこそ堀秀政を安土城と岐阜城の中間の長浜城に入れようとしてたのもそのため 信長の近習は秀吉が育てた三成と違って戦もうまいんだよね 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 15:01:27.19 ID:LZGpOu5J.net] 堀秀政は誰もがその能力を認めていたし三成と違って人付き合いも上手かったみたいだ 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 15:30:53.07 ID:D+dAxXMR.net] （補足） 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている 秀吉のもとに案内をしたが堀秀政 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 17:09:12.93 ID:D+dAxXMR.net] （補足2） 堀秀政は木下家に仕えていた時に秀吉に見出されて（説得されて）信長の小姓に推薦されたという逸話がある その後も秀吉から指名されて信忠宛ての重要な書籍を任されたりして（信忠らに覚えてもらうため）織田家内の立場を配慮してもらったりと堀は秀吉に何かと気にかけてもらい可愛がられている 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 20:57:00.86 ID:txMea5oS.net] 堀秀政は信長の近習だが、信長の生前時は秀吉から久々というあだなで呼ばれ書状にも残ってるほど親しい 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:22:49.36 ID:q1pamITv.net] あとは 中川と義兄弟の契りを交わした 前田利家の娘を養女 ぐらいか 姫路殿が本能寺前というのは信じていいのかどうか・・・ 長野の娘なら生まれは1569年以降って考えるのが自然だし 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:41:56.28 ID:txMea5oS.net] 近習のひとり長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と残ってるね 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:56:46.65 ID:tJUZJOo4.net] 秀吉は織田政権の流れをよく分かってて如才なく手を打ってたってこと 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/ ] [ここ壊れてます] 623 名前：20(金) 06:49:21.15 ID:fmRWN7ib.net mailto: 信長側近衆五臣 菅屋長頼（政務官北陸や気多大社修復）・・柴田と険悪 柴田書状「（信長政務官の）菅屋など恐るるに足らず」 福富秀勝（安土町奉行） 秀吉書状「（本能寺から）信長さまも、信忠さまも膳所に避難されている。このとき福富秀勝が比類なき活躍を見せた」 堀秀政（政務官中国）・・秀吉と親密 長谷川秀一（代官職奉行職や御使役）・・秀吉と親交 矢部家定（寺警護や政務官四国）・・家康と親交？ [] [ここ壊れてます] 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:18:10.57 ID:CiUqI0wu.net] いやだから秀吉と親交があるということが 他と親交がない=秀吉だけの優位性 と変換されるのはおかしいでしょ 堺衆も奉行馬廻も特定の重臣とだけ親交してる訳じゃない 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:18:56.82 ID:CiUqI0wu.net] 堀秀政との関係が良好なのは 間違いなく秀吉の強みだが 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:21:11.62 ID:6klbklWm.net] 堀秀政は全方位に認められてたけどな だからこそ清須会議で三法師の守り役ということになった 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:36:15.78 ID:eKRl8B2e.net] 堀は秀吉と士官時の縁があるから そこは親密と言っていいと思う そもそも論として信忠が(織田政権が) 特定の重臣への権力集中を認めるか それを認めたとして秀吉が選ばれるか 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:14:13.22 ID:fkc16e7+.net] それ以前にそもそも論として信忠は天下の采配を振う器かどうか 信忠は織田家当主であったが信長在命時から信長の傀儡 自領の城主ですら信長の采配で決まる 院政のようなものだ 信忠は経験が乏しい にもかかわらず信忠は若輩者ゆえ信長の意向を無視したり反することがよくある 一兵としてなら優秀かもしれないが上に立つ者としてはどうか… 後の秀忠ほど天下統治の役割分担を理解し実行できる器ではないのだろう 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:19:02.20 ID:fkc16e7+.net] 信長がいなくなれば、信忠は宿老や近習の忠言を聞かず人を上手く使えないだろう 権力集中云々を論じる以前の問題がそもそもあるす 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:31:08.87 ID:0nh5ZwKO.net] 矛盾しててワロタ 信忠が信長に異議を唱えた時は大体信忠の意見が正解だったりする 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:33:34.69 ID:fkc16e7+.net] ほう、信長より信忠が優秀とは新たな説だな 詳しく頼むわ 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 09:51:52.70 ID:8gybUfyH.net] 信忠ならどんな政権になったのかな？ 少なくとも徳川政権みたいな長期政権にはならないよね 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 10:04:44.50 ID:WQUR6y1A.net] すぐ秀吉に乗っ取られる この時期の人間としては極めて狡猾な奴だから 信忠程度では手に追えん 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:16:33.93 ID:eKRl8B2e.net] >>606 そこはそこ次の論点だよ 器にあろうがなかろうが 天下に号令する立場は信忠のもの 織田家中はそれに従う立場 秀吉という特定の重臣にまずは 権勢を集中させるべきと信忠や家中の者が 思わないところに秀吉がしゃしゃり出ても 史実と同じ大乱になるだけよ 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:22:38.58 ID:eKRl8B2e.net] そして秀吉が信忠から権力を奪う戦いをする場合 信孝信雄相手の史実より家中の支持は見込めない それは秀吉もわかってるから無茶はせず 信忠や家中から望まれない限りは まずは信長生前と同じく自分の職分は守るだろう なので信忠が一人の重臣への権勢の集中を望むか？ 織田政権がそう言う指向で動くのか？ の方がまず考えるべき論点 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:26:42.07 ID:fkc16e7+.net] >>612 信忠は中央集権政権を目指すとは新説� 637 名前：ｾなあ 詳しく頼むわ [] [ここ壊れてます] 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:46:32.36 ID:fmRWN7ib.net] >>613 まだ秀吉が信忠とマウントを取る必要があると思ってるのか めでたい奴だなあ 真性のアホだ もしかして徳川の世に広まった儒学の影響を受けてる奴かな？？ 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 13:01:31.34 ID:8gybUfyH.net] 信長の横死で北条徳川などが大大名になったし五大老五奉行に近い形になるのでは？？ 五奉行をまとめたり相談を受けたりする大老が秀吉になりそう つまり宰相？？ 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:02:01.57 ID:hZqb0Znz.net] 秀吉は毛利の抑えだから中央に関わるは難しいだろ、滝川柴田も同じ。 当面は丹羽村井と奉行衆が中央で働くって感じになるはず、 （そこで奉行衆に秀吉が影響力もてるかは取り合えず置いとく） で信忠政権が安定して外征行えるようになって中国も落ち着けば秀吉も前線から離れっぱなしでも大丈夫ってなるけど、 その状態になるってことは信忠政権が固まってることなので秀吉が後から入っても 中央の政治は既に固まってそう。 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:12:40.77 ID:8gybUfyH.net] 秀吉は小早川の人質持ってなかった？ 官兵衛と小早川は蜜月になったはず 毛利が暴れてたら賤ヶ岳ないよね 信長が死んだので徳川北条がまだまだ大暴れするよ 徳川は信忠の家老の河尻に家康半疑の疑いで使者殺されたし 北条は織田と組んでもメリットがなかったしね 信忠は北条徳川問題で政権運営どころじゃないはず 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:53:39.41 ID:hZqb0Znz.net] >>618 史実じゃ毛利は反撃というか小競り合いしてたし、 徳川も信忠生きてるのに史実ような怪しい動きするだろうか、 あと徳川は織田に逆らうには位置が悪い、敵対するようなすぐに織田に潰されると思う。 まあ北条徳川問題起きるようなら秀吉は中国に専念させて 信忠は政権運営しつつ徳川北条に対処で時間かかって、毛利を滅ぼして 秀吉が中央に関われるような頃には秀吉の寿命が尽きるんじゃないかと。 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 18:14:26.03 ID:fmRWN7ib.net] いつも思うのだが信忠生きてると、何故都合よく毛利が刃向かい、一方で北条徳川は刃向かわないのだろうね 全く理解不能だわ 信長明智秀吉がいない織田軍って恐るるに足らずって感じ 毛利北条徳川からするとね 信忠大将自ら突っ込んでこないかなあと期待するレベル 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 18:35:02.39 ID:6klbklWm.net] 滝川河尻森にボコられてた癖に 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:17:24.25 ID:fmRWN7ib.net] 信長ですら同盟国の裏切りや重臣の謀叛で苦労したのに、信忠だと諸将も北条徳川も平伏し勢力拡大の好機にも動かない？ でも毛利は何故か動く？？？ それは信忠が優秀かどうかでは関係なくとにかく織田家の主になったから？ でも信忠は信長より判断は適切だって？？？ 秀吉と毛利でごちゃごちゃやってる間に秀吉が寿命？ 九州平定してないのに信忠は天下に号令？？ もうめちゃくちゃだなw 揚げ足取りすら出来ないほど悲惨な主張だな 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:26:54.00 ID:hZqb0Znz.net] 武田に押されてた北条が信長明智秀吉いないと言ってもな 北条は距離あるから逆らってもすぐ滅ぼされることはないだろうけど 織田家が態勢整えたら対抗するのは無理国力が違い過ぎる 毛利は刃向う以前に最初から敵対状態なんだから降伏するか滅ぼされるかって話だし、 信長が毛利攻め行おうとしていたから信忠としては無理に方針変える必要ないし。 徳川は敵対したらまず本貫地の三河攻められるので三河が不安定になると 占領地の統制効かなくなって駿河甲斐両国化するどころじゃなくなるので 勢力拡大考えるなら織田とは戦えないって話 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:27:28.19 ID:6klbklWm.net] 信長が裏切り者に手を焼いたのは足利毛利本願寺の旧勢力側がまだ畿内に勢力を持っていた時だけ 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:31:55.46 ID:fmRWN7ib.net] 本能寺の変がなかった設定も追加かよww ダメだこりゃ🤣 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:46:53.27 ID:VesQt4yH.net] 単に毎回他の人のレスを論点ずらしたり曲解して回答してる振りしてるだけじゃ 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 20:23:10.73 ID:fmRWN7ib.net] 一言で言えば、信長の横死と明智の裏切りの影響を軽視しすぎているな 終いには信忠なら誰もが平伏するとか秀吉抜きで徳川北条を滅ぼせるとか信忠が信長より正しい判断が出来るとか言い出す 終わってんなと思うがこればかりは個々の見識の深さの差だから如何ともしがたいな 理路整然とした意見が出来る人が現れたら反応するか 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 21:59:08.26 ID:eKRl8B2e.net] >>614 特定の重臣に権勢を集中させないのは 親父の在世中から政権の体制じゃん？ 逆にその方針を転換してまで 特定の重臣に頼る体制にしたがる 政権を構成する織田家中もそれを望む という主張の方が根拠不明なんだが？ 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 22:03:08.97 ID:eKRl8B2e.net] >>615 秀吉が織田家中の政治を取り仕切る体制に 移行するためにはそれが必要でしょ 元々親父が持ってた政権トップとしての権限を 秀吉ひとりに集中させるというなら それは後継者にとって油断ならない事態だよ おれは秀吉は信忠がいる限り そんな部の悪い賭けはしないと思ってるよ あなたは何故か信忠も家中も秀吉に 政権運営を任せるし そのために他の重臣追い落としも認め 織田当主の権勢が削れると 言い続けてるけどその方が不思議 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 22:05:14.09 ID:eKRl8B2e.net] もちろん信忠が生きてたら秀吉は 織田な一家臣として地方の大領主に留まり その分の権勢は得ると思うけどね 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 22:07:54.64 ID:CiUqI0wu.net] >>627 それを軽視してるのは貴方かと だからこそ織田家中は支配力を強める方策に出る その中心は当然信忠であるのは当たり前で いかに有能だろうと他の重臣を追い落として 自分が権勢を握ろうとしたらそれは攻撃されるよ 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/24(火) 07:31:01.08 ID:HRx5Sv9D ] [ここ壊れてます] 656 名前：.net mailto: 秀吉には対毛利でちゃんと仕事があって軽視されるわけじゃないから、干されるわけじゃないしな [] [ここ壊れてます] 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/28(土) 14:57:48.43 ID:VjP/k2XV.net] 勝家軍団は上杉と開戦 秀吉軍団は毛利と開戦 信忠が生存だと北条は動く 信忠は北条にやられる 徳川は織田を裏切る 戦闘中の勝家秀吉には信忠を助けられない 信忠は北条徳川にやられて死ぬ 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 02:15:27.87 ID:gNCrPdJb.net] >>633 史実だと勝家と秀吉は抑え残して戻ってきてるんだから、徳川が裏切るなり、形勢次第では呼び戻すことは可能じゃないの？ 呼び戻す必要があるかは知らないが、呼び戻さないなら、畿内の軍勢はフリーだな 抑えを勝家と秀吉がやってくれるなら 勝家が越後取ったら徳川と北条もやりにくくなるだろうし、やっぱり徳川は裏切らない方がいいんじゃないの？ 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO.net] 信忠生存の場合 毛利と秀吉の和睦交渉が難航する やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす 制止できない秀吉と堀らは自害する 宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る 毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始 義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる 徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る 明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ 北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する 朝敵になった信忠勝家は討死す 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 09:48:20.57 ID:O1nYKkRT.net] >>634 史実じゃ上杉は佐々単独で十分どころか魚津城取り戻してるからな。 まあ両者の国力考えれば当然の結果なんだが。 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf.net] （元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令 将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 10:18:52.45 ID:dmT33UwO.net] 秀吉が自害した好機を得て播磨衆をまとめた黒田家が天下争いに加わる 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 16:17:48.42 ID:bXN6TYy6.net] 播磨衆と言うけどそんなに残ってるっけ？ 小寺の被官に過ぎなかった黒田が 一国統べるって前提もちょっとわからん 当時一万石くらいでそう圧倒的な武威もない あと史実でも甲信に攻め込んだ北条が 「信忠が生きてたら動く」ってどう言うことだろ 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 17:13:39.68 ID:dmT33UwO.net] >>639 黒田は足利・毛利・小早川からの調略（或いは密約交渉）で播磨守へ 秀吉らは信長の追腹という名目での自害を許される 黒田は、秀吉の首を持参したことで追撃回避と夷狄信忠討伐の先陣を許される 北条は、信雄なら和睦に動いたが信忠は和睦しない どちらかが滅ぶまで争いは泥沼化するということ 徳川は、将軍義昭公の再上洛に同調し夷狄信忠討伐の命に従う 甲信侵攻・北条同盟を優先する 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 07:28:50.21 ID:QjrzLIaR.net] >>640 いきなり朝廷動かして播磨守への任官は無理だし 実質的な武力を伴わない名目もらったり 調略受けたところで秀吉倒せないでしょ 秀吉と黒田の戦力比考えてる？ 北条が和睦しない理由も意味不明 ほぼ濃尾勢からの増援のなかった史実より より状況が悪くなるのに何故 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 07:40:49.57 ID:bmn4TvuI.net] >>641 黒田と羽柴が争う？ 濃尾勢の増援？ 詳しく 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 08:34:32.23 ID:WkNXjWX4.net] 史実では無理だった反織田勢力による大攻勢が 何故か信忠生存によって起きると言う これまでも根拠示さず繰り返された謎主張か 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 08:36:47.67 ID:+oslY4EB.net] 秀吉が織田家掌握に動いたのは保身のためだと思うよ。信長信忠が同時に死んだ現状で織田家勢力をまとめられる器量があるのは自分しかないという判断 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 10:04:29.14 ID:5+LivJZ6.net] >>643 史実じゃ秀吉の調略と信長様ご健在という嘘があったからな 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 15:46:00.85 ID:5+LivJZ6.net] >>644 それ賤ヶ岳からね 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 17:12:45.45 ID:5+LivJZ6.net] 信長の子で後見の信孝が挙兵しても、信孝から得た人質（信長の妻ら）を処分しても、自分の陣営が全く崩れない この時に織田家に忠義を尽さなくても天下人になれると確信したのだろう 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 18:53:04.07 ID:gORud96s.net] >>645 そのデマこのスレではやたら重要視する人いるけど 外敵勢力がそれを信じて行動してたというのは 相当無理あるし外敵勢力にデマ撒かれてた証拠さえ無い 秀吉の調略にしても毛利とさえ手切れになって 再度和睦に漕ぎ着けたのも2年後なので そこまでの影響を及ぼしたとは言えない 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 18:59:48.18 ID:bmn4TvuI.net] >>648 全然無理じゃないねー 外敵？誰のことか具体的にどうぞ 再度和睦？そこ詳しく 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 19:25:56.67 ID:GWLJeXml.net] 秀吉は自害 自害しなきゃ毛利からの撤退戦であっけなく死ぬから ということで自害で 毛利は黒田の手引きで宇喜多と羽柴残党と播磨衆らをまとめて義昭の再上洛 足利義昭を通じて筒井、細川あたりがなびき、西進して出迎えにきた明智と合流 神戸は籠城か足利将軍（黒田）が濃尾守を餌に神戸を調略 信忠は東西外敵に挟まれ討死 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 19:38:48.42 ID:gORud96s.net] >>649 話の前提がわかってないなら おバカな質問より先にレスの流れ読んでな 史実でなかった反織田勢力の大攻勢の話をしてる それをデマのせいというんだから 反織田勢力がデマを信じてないと話にならない 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 20:09:17.90 ID:bmn4TvuI.net] >>651 いいから詳しく 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 20:19:47.12 ID:fTsj674G.net] 知っているがお前の態度が気にくわない 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 20:35:28.65 ID:bmn4TvuI.net] あらあらほんとは詳しく知らないんでしょ？ 相当無理って言葉ばかりでその根拠は出してないし そもそも信じるか信じないか問うなんて見当違いもいいところ 呆れた態度だよね 現代と違って即座に情報が正確かどうかわからないのだから 679 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 20:39:43.83 ID:QjrzLIaR.net] 何この流れw 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 21:00:49.89 ID:GWLJeXml.net] 信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介） 毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 22:20:52.24 ID:GWLJeXml.net] 西から毛利 東から北条 内から明智と徳川の裏切り 外から将軍命令 682 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/31(火) 06:54:55.07 ID:NX0B+2+V.net] 黒田による秀吉下克上と毛利の大遠征 北条の甲信への継続的遠征 明智の存続と徳川の宣戦布告 諸大名の将軍命令への服従 史実では不可能だったこれだけの悪条件が 重ならないと信忠政権安泰なわけか 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/31(火) 07:12:02.24 ID:zKJsZ07j.net] それだけじゃダメダメ 史実と違って信忠が信長より優秀で諸大名が既に信忠に畏怖しているという好条件も必要だぞ 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/31(火) 12:38:59.42 ID:s1sO0XB7.net] そう考えると史実の秀吉って凄いな 秀吉だけチートじゃね？ ほぼ不可能なことを実現しすぎ 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 01:01:12.26 ID:IsBAeu1h.net] まあ、史実では信忠がいなくなったからなあ 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 01:17:50.06 ID:bEShp04x.net] 信忠がいないから重臣と成人した信長子息が横並びになったのもあるし 本能寺前の秀吉への加増のタイミングもよかった 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 07:59:38.78 ID:7lZVAlsl.net] 冷静に世界史的な視点から評価すると、秀吉こそナポレオンと同じく近代国家の礎をつくった功労者 ・朝廷の権威の回復 ・大阪京都博多を大改造 ・各地の城下町を建設 ・兵農分離と軍備の近代化 ・度量衡の統一 ・大判小判など通貨制度の確立 ・太閤検地による税制改革 ・商工業の振興 ・鉱山開発 ・貿易の拡大 ・絢爛豪華な桃山文化 など 秀吉の時代に実現された技術発展や社会の近代化の成果が全国各地に広まる 信長秀吉明智がいない織田政権（信忠勝家）では足利幕府の模倣がせいぜいだろうな 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 08:10:38.75 ID:uuD52GsQ.net] それらを全て秀吉一個人の偉大さとするのは・・・ 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 08:28:25.68 ID:kiDbeR8h.net] 信忠の討死後は徳川だろうし信忠がどんな政権運営するかは気にしなくていいよ 徳川の家臣は優秀 史実では信忠の処刑から逃れた 690 名前：武田遺臣は徳川政権を支えてたからね [] [ここ壊れてます] 691 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 08:31:35.81 ID:c20MR2Tj.net] まあ能力値的な考え方しちゃうとそうなるよね さらに徳川が武田旧臣を召し抱えた →やっぱ武田は優秀なんだ！的な視点が入ると もうそれしか考えられなくなるのもわかるわ 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 08:36:15.50 ID:kiDbeR8h.net] 次は能力値で議論か？いいね せめて信忠が信長の叔父や信孝ぐらいの能力があればなぁ… 693 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 11:50:29.57 ID:RAw1swTL.net] 史実では家ちゃん弔い合戦に出てるんだが 694 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/01(水) 12:47:05.95 ID:kiDbeR8h.net] 坊ちゃんの優秀な重臣は家ちゃんに裏切りの意思ありと見抜いてますよ そして抜かりなく家ちゃんの使者を殺してますよ まあその優秀な重臣は武田遺臣にあっけなくヤられて家ちゃんの真意が織田方に広まりませんでしたがね… 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/02(木) 15:33:48.27 ID:fnWFRvCA.net] 信行「ワシの事知っとるか、奇妙？ お前の叔父さんじゃ」 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/02(木) 17:00:23.00 ID:o0lcclng.net] こんな書きっぷり 似てるだろう 635 人間七七四年 sage ▼ New! 2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO [1回目] 信忠生存の場合 毛利と秀吉の和睦交渉が難航する やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす 制止できない秀吉と堀らは自害する 宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る 毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始 義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる 徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る 明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ 北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する 朝敵になった信忠勝家は討死す 656 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 21:00:49.89 ID:GWLJeXml [2回目] 信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介） 毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる 657 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 22:20:52.24 ID:GWLJeXml [3回目] 西から毛利 東から北条 内から明智と徳川の裏切り 外から将軍命令 697 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/02(木) 17:01:04.97 ID:o0lcclng.net] おっと、レス先間違えたか 698 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/03(金) 08:55:23.06 ID:cbwe6Nxy.net] 信忠生存の場合 秀吉は撤退戦での壊滅を回避するため毛利と和睦を前提に信長の追腹をして果てる 宇喜多播磨勢羽柴残党兵は毛利につく 中国四国九州の西国諸大名は足利将軍を担ぐ 明智は大規模な後詰めが期待出来ることから籠城戦もしくは西国に移動を選択 明智細川など旧幕臣は足利家の傘下に入る 足利将軍の再上洛に応じて関東東北東海の諸大名も織田征伐の挙兵をする 信忠勝家討死 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/03(金) 08:59:04.36 ID:cbwe6Nxy.net] 637 人間七七四年[sage] 2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf （元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令 将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将 信長が死んだので朝廷は名門足利将軍家を重視する 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/03(金) 12:40:42.54 ID:cbwe6Nxy.net] 名門斯波家の臣下の臣下である神官出身の織田家 明智が織田家を見限り信長秀吉が死ねば織田は雑魚 701 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/03(金) 15:28:52.23 ID:BkKX/LVf.net] >>371 信長は気多大社などの修復を近習に命令していますから信長が諏訪大社を焼くことを信忠に命じるとは考えられません 信忠の独断による蛮行というのが最近の研究結果です 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/14(火) 02:10:55.75 ID:ugctTWuZ.net] >>676 信長は越前の気比神宮を焼き討ちしている。 朝倉家や武田家の統合のシンボルだった宗教施設は徹底破壊し、 混乱が治まってのち、織田の手によって再建する方針だったかもしれない。 だとすれば、諏訪大社の焼き討ちも信忠の蛮行と断定できない。 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/16(木) 09:24:07.53 ID:aGH1Ms0R.net] 諏訪社は戦国大名でもあったからな 勝頼の系図上の位置付けは微妙なんだけど 武田方だったのは間違いないだろし 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/17(金) 05:27:05.15 ID:bZTdazWX.net] >>674 官位役職への理解がいろいろとなさすぎる やり直し 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 07:29:27.39 ID:A9SNtH5o.net] 天正三年十一月、遂に朝廷は信長を「従三位権大納言兼右近衛大将」という立場に任命することになります。 これはどういう意味を持っていたのでしょうか。 　「権大納言」という官職は、信長が追放した将軍義昭と同じ立場です。どこが違うのかというと、足利義昭は征夷大将軍という立場で、信長は「 706 名前：右近衛大将」という立場です。 これらがどう違うのかということになると、一般的には武家の棟梁というと「征夷大将軍」というイメージが強いかと思います。 しかし、実は「右近衛大将」というものも、武門、すなわち武家の棟梁にふさわしい立場として、当時はありました。 [] [ここ壊れてます] 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 07:49:48.85 ID:A9SNtH5o.net] 信忠は右近衛大将ではない つまり正式に武家の棟梁とは認められていない 信長の命令（死亡）> 義昭の命令（将軍）> 信忠の命令（武家重臣の謀叛から逃亡） 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 21:44:12.22 ID:fbxBnZAy.net] 信長が死んだ途端に武家の棟梁面するほど信忠は頭弱くない 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/21(火) 22:47:20.13 ID:plGuyLxm.net] 当時に織田家の棟梁以外に武家の棟梁がいるの？ 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 00:44:39.66 ID:U3CsWD4P.net] wwww 足利家 将軍職もまだある 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 03:08:11.49 ID:Tct5xcPN.net] じゃあなんでそんな権威ある将軍様は京から追い出されたんですかね… 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 11:20:22.79 ID:frSb3wsn.net] >>685 じゃあなんで重臣の明智が信長信忠に謀叛したんですかね… 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/22(水) 23:24:36.27 ID:E2uA/x5J.net] じゃあなんでその謀反はあっさり鎮圧されたんですかね もちろん足利義昭は当時名目上武家の棟梁名乗ってる それを実質を伴ったものと見做してるものはごく少数で 大勢に影響を及ぼす勢力にはなれなかった 信長信忠一気に殺せてもそうなのに 信忠生き延びたらいきなり武家の棟梁として 君臨できるとか謎すぎる 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 03:05:23.84 ID:E3/j30j1.net] >>687 秀吉が謀叛を鎮圧したから なお秀吉は後に将軍義昭を上洛させている 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 07:21:34.75 ID:lYV15JND.net] 武士の棟梁は血筋のよいものがなるもの 強いからといってなれるわけではない なんせ神輿だからな ただの強い奴は神輿を担ぐ側であって神輿ではない 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 07:56:50.23 ID:txJw5lq8.net] 三好長慶が将軍を追放して数年だけど実質将軍として天下を差配してからは実力者がやればいいじゃんて状態になったよ だから信長信忠死後は秀吉が君臨したしその後は家康になった その流れを止めてまた血筋で選ばれる御輿に戻したのが家康だな 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 10:09:01.73 ID:WUblfZ3+.net] >>688 そうだね 織田政権の一部に過ぎない秀吉の武威に 何の抵抗もできず鎮圧されて 義昭自体も諦めて上洛したね 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 10:44:34.33 ID:EIcFd/ET.net] 神輿なら日ノ本最強が京におるやん? 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 10:53:35.35 ID:1T5oQy3Y.net] 武家の御輿は武家のための利益代弁者だからね 源頼朝と御家人達が闘争して朝廷から勝ち取ったものだから 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:12:46.29 ID:E3/j30j1.net] >>691 そもそもその織田政権の一部に過ぎない明智の武威に なんの抵抗も出来ずに討たれてますね 足利は武家の名門 だから斯波家の家臣の家臣の出に過ぎない神官織田家は世間を気にして討てなかった 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:16:37.83 ID:1T5oQy3Y.net] 将軍を殺した人間はろくな目に遭っていないということを信長が気にしていたんだよ 信長は斯波義銀も殺してないからね。当時の常識でも主殺しは許されるものじゃなかった 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:27:00.81 ID:g6lCPG4h.net] 追放後の義昭を殺す意味など何もない 天下人の信長と同等に考えちゃいかん 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 17:30:30.83 ID:g6lCPG4h.net] いや追放前の義昭を殺す意味もないな 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:00:25.75 ID:WUblfZ3+.net] >>694 うんだから現実的な武力次第 いくら権威あるって言っても義昭復権は 実質的な武力を背景にしないけりゃ無理よ 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:11:09.89 ID:E3/j30j1.net] >>698 武威で権威は得られないって言ってるのに理解出来ない？ やんごとなき方々に認められた正式な儀式が必要なのよ お分かり？僕ちゃん 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:16:05.52 ID:E3/j30j1.net] 武威で権威は潰せないって話なのに何故理解出来ないのだろう… 個々の将軍を暗殺出来ても批判され汚名となるし、結局は名門の血筋から後継者（新しい神輿）を擁立しなきゃならない 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 18:19:12.46 ID:txJw5lq8.net] 光秀って何も考えてなかったよな 取り敢えず織田の誰かを傀儡にしなきゃフルボッコにされることぐらい光秀なら分かりそうなもんだが誰も擁立しようとしてなかったみたいだし 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 20:03:48.38 ID:WUblfZ3+.net] >>699権威で武威も政権も 得られないって言ってるだけだぞ 権威なんてクソほどもない 成り上がりの秀吉が政権押さえたろ 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 20:09:50.07 ID:7Rh2EzcC.net] 信忠が生きてたら義昭政権になる ってのはどっちにしろ無理あるだろ 単に信忠政権は嫌だと駄々捏ねてるだけぽいけど 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 20:48:15.97 ID:E3/j30j1.net] >>702 歴史を勉強し直してください お大事に 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 21:56:18.65 ID:WUblfZ3+.net] 武家の棟梁だからって皆んな従うなら 明智の謀反成功したわなってだけの話をw 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/23(木) 22:06:26.34 ID:0MujINvw.net] 名前と権威がそんなに強いなら 信長の正統後継者で織田家当主の信忠の名前と権威も強いって事になりそうだが、実効支配している百万石クラスの領地もあるし 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/24(金) 02:52:02.76 ID:AuQgw4qq.net] >>681 右近衛大将が重要視されたのはなぜか そこ知ってる？ ここは幕末までつながるんだよね、鎌倉幕府から というより、あの前例に則っているわけで ここの大方の馬鹿とは違って少しは分かっているようだが、まだまだ浅い 734 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 06:40:41.99 ID:r3XH3v9e.net] >>706 織田政権の武威の一部である明智が武家の暫定一位あった信長を討ち、今まさに織田家を完全に潰そうと動いている最中に、信忠は武家の棟梁を主張できまい いくら信忠が凡将と揶揄されてても、その時点で武家の棟梁を主張するほど頭は弱くないだろうよ 史実と違い信忠が優れた武将ならば…日の本全土に拡大した動乱を沈め、信長の死の時よりも領土を拡大し、毛利から足利義昭の身柄を奪いとり、義昭が朝廷に将軍職を返還する手続きが済み、将軍宣下があるまでは天下を名乗らない 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 12:41:48.67 ID:EtmpwyU0.net] 信忠は武家の棟梁以前に織田家当主だろ 史実でも別に明智討ちは秀吉が武家の棟梁として 支持を受けて成し遂げた訳ではない その時点では単に織田家重臣として一門衆の信孝と 連携して織田家謀反人明智を討ったに過ぎない 明智は武家の棟梁義昭の権威を当てにして 畿内国人に協力呼びかける書状を残してるが それは役に立たずに謀反人として討たれた 秀吉が天下に号令する権威付を得るのは 清洲会議後重臣連名で信孝を弾劾して 賤ヶ岳勝利で実力で織田家中第一人者になり 当主である信雄と対立するようになった後 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 16:33:11.20 ID:o7WqaDA8.net] 信長ブランドだから価値がある 織田家は田舎者大名だから 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 17:14:54.91 ID:Nopy0h0q.net] いやブランドとかじゃなく織田家中 738 名前：畿内はもう10年も織田家の武将が支配してて 敵対者は追放没落か屈服して組み込まれた 権威に従ってるとかじゃなく利害関係者なんよ 今更旧幕府関係者が畿内支配するとして 今畿内で軍勢持ってる連中はどうなる？ そいつらに所領返すんか？ 極めて現実的なパワーバランスがあるんよ そこを光秀は読み違えてて旧幕臣で味方と考えた 細川藤孝でさえ支持しなかった 旧幕府のための義挙ではなく 織田家中の謀反と捉えられた訳で 実際そちらの論理で多数が動き潰された [] [ここ壊れてます] 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 22:42:54.65 ID:yi3Ts/mR.net] 織田家織田家いうても立派なのは信長生前まで 信忠が引き継いだ時としても内憂外患でボロボロやん 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/25(土) 23:54:28.96 ID:dfDzqNhN.net] どこがボロボロなの？ 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 07:04:10.25 ID:fImgw8Fz.net] 信長死んだ直後の話なのに何言ってんだ？ 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 07:09:55.72 ID:/Fi00lAi.net] 妄想ノートが復活しててワロタ 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 08:32:24.16 ID:cWtnWUww.net] 織田家には秀吉がいるからボロボロじゃないよな 信忠が生きてれば信孝と勝家は謀叛しないし失脚した滝川も再起を狙って暴れたりしない 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 10:06:26.70 ID:nng2K4Ea.net] ボロボロだよ 信忠が生きてるなら小早川安国寺は秀吉に天下はとれないと判断する 明智について羽柴・織田征伐ため進軍を決める 神輿は名門の足利義昭将軍 秀吉は毛利に追撃され背後から討たれる 逃れる宇喜多播磨衆は対抗する術がないので毛利に服従する 秀吉が毛利に討たれた報が各地に広まると明智につく武将が出てきたり織田領内で一揆が多発する 信忠は状況把握で精一杯で進軍もままらならない 家康の本性は狸なので織田を見限り北条同盟維持する可能性が高く、重臣河尻から家康謀叛の兆しの報もあって信忠は濃尾から簡単に動けない 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 12:42:15.64 ID:0USh1fos.net] >>717 信忠が死んでも、毛利が攻めてきて伯耆取られたんじゃないの？ その後和睦したのが1584年とか 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 13:06:05.86 ID:nng2K4Ea.net] >>718 なんだコイツ 秀吉は本能寺の後に討たれると言ってるのに 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 15:10:03.87 ID:B9qSCaek.net] 追撃されても討たれなかったんじゃないの 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 16:00:27.23 ID:cWtnWUww.net] 秀吉は賤ヶ岳の戦いで勝家に勝利してから、秀吉は毛利氏に対して強硬な姿勢を取るようになる。 秀吉が恵瓊に宛てた書状では、輝元に美作・備中・伯耆の三国を割譲することなどを条件に講和を迫り、もしこれを拒否した場合は毛利氏を滅ぼす、と脅している。 輝元は毛利氏配下の草刈氏や中村氏が宇喜多勢の侵攻を撃退しており、輝元自身は秀吉との軍事衝突に突入しても互角に戦えると判断していた。 だが、恵瓊は秀吉と戦闘に入った場合、書状で「十に七・八は負ける」と判断しており、輝元に秀吉との直接的な軍事衝突を避けるように説得し続けた記録がある。 結果、小牧長久手の戦いの間は毛利は中立を保つ。 小牧長久手の戦いが終結したあと、東海の大軍勢が毛利に向かうのを恐れた輝元は、秀吉との領土画定に応じた。 その際、多くの領土を認められ、大大名となった。 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 17:12:35.02 ID:inCjO1MV.net] >>719 だから史実の流れくらい把握しなって 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 17:57:04.98 ID:nng2K4Ea.net] ここで秀吉が討たれたら不味いのか？コイツら 信忠と勝家では頼りな� 751 名前：｢からな [] [ここ壊れてます] 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 18:41:22.27 ID:inCjO1MV.net] 秀吉が討たれたところでな はるばる岡山姫路超えて上洛する前に 明智は敗死してるだろってだけの話 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/26(日) 19:06:00.00 ID:nng2K4Ea.net] >>724 なんだよ そんなどうでもいいコトか 秀吉の討死で諸将への調略がない 畿内諸将は様子見か明智の調略にのる 史実のように明智の早期敗死はない 問題ないな 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 07:45:47.04 ID:Pf2hnPKq.net] 秀吉だけが動いてて他は何もしてなかったという ステレオタイプなポスト本能寺観だね 実際には柴田も近江入りを狙って 丹羽家臣と調整段階にあった 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 08:00:58.03 ID:z4GW0KaC.net] >>726 ほらよw涙拭いたら出直してこい 勝家「本能寺の変」直後の書状　 光秀の動向つかめず、討伐で後れ https://www.nishinippon.co.jp/sp/item/o/466185/ 柴田勝家は、光秀が拠点としていた江州（今の滋賀県）にいるとみて、当時の大坂にいた織田方の重臣、丹羽長秀と連携して光秀を討伐する計画を明らかにしています。 このことから、柴田勝家が当時、京都から大阪に展開していた光秀の動きを把握できていなかったことがうかがえます。 調査にあたった三重大学の藤田達生教授は「本能寺の変のあとの勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ。 今後は、そうした状況のなかでなぜ、秀吉が光秀討伐に素早く動けたのかという点に関心が高まるのではないか」と話しています。 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 08:06:20.79 ID:z4GW0KaC.net] 今日も早朝から妄想ノートが復活してワロタw せめて史実ぐらい少しは検証して欲しいよな まったくよ 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 08:59:54.39 ID:Pf2hnPKq.net] >>727 まさか自分で貼っておいて タイトルしか読んでないの？ まさに山崎合戦の真裏で 近江入り画策してたって話じゃん 史実で秀吉よりたった数日遅れた という話であってつまり秀吉がいなくても その数日分しか稼げないってことじゃん 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 09:17:38.26 ID:rqg1JWhP.net] 毎日一生懸命ネタを探してきてるんだぞ あまりかわいそうなことを言うなよ 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 12:58:29.63 ID:ayw709Ai.net] 問題の書状が10日付 秀吉が姫路を出陣したのが9日 単純に戦地からの距離と連携先までの距離と 途中敵陣だったの考えたら仕方ない遅れでは？ いずれにしろ書状届いた時点で長秀は 秀吉との作戦を進行してたが その話がなきゃ勝家と連携したろうね 光秀の所在がつかめてないというのも 光秀も大急ぎで戻ってるはずなので 10日時点での情報ディレイ考えたら 責められるほどのことでもないような 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 19:15:57.51 ID:d4kooGbW.net] >>725 秀吉は死なないね 交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない 史実どおりに明智を討つよ 信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ 城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの？若輩者だしな 信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる 事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ 織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる 羽柴家は管領（副将軍）として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 21:25:33.18 ID: ] [ここ壊れてます] 762 名前：8nGn9mgW.net mailto: 崩し字読めて一人前だからな 読めないやつは黙ってなさい 必要な努力も怠っているのに、さも知ってますみたいに振る舞うのはどうなんでしょうか [] [ここ壊れてます] 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/27(月) 22:39:17.37 ID:z4GW0KaC.net] >>729 恥の上塗りの連投かよ いいから出直してこいw もしや大事な戦に数日遅れただけで後世まで愚か者と言われたある後継者のこと知らないのかな？？ 刻々と変わる戦況をどれだけ早く正確に把握しているかの話なのよ（） その反論が『数日の違いしかない』というまさかの擁護レスとはな🤣 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 08:12:30.08 ID:CeeQfN0m.net] 要するに贔屓武将だけサイコロの6の目が出続けるって話やろ 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 08:42:02.99 ID:xlEp4GQU.net] >>735 6の目一回でええな 京から敗走して生き残ったが、危惧してた通り濃尾へ向かう道中で金目当ての名もない農兵らに討たれて信忠死亡 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 09:02:08.73 ID:2e4j6Nr2.net] >>734 何の話ししてるか分かってなかったのか そういう時は黙ってた方がいいよ 毛利が羽柴追撃したら明智は生き残るかの話し ほぼ同時進行で羽柴以外の明智討ちの計画も 進んでるのでそれはないって話しね 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 09:07:07.42 ID:2e4j6Nr2.net] まして信忠が生きてたら濃尾から 数万の進軍もその包囲に加わる 仮に毛利が羽柴を追撃したとしても 明智の運命が決する前に姫路は越えられないよ そもそも何で信忠生きてるからって 毛利が史実でも無理だった追撃戦するのか謎だが 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 11:22:56.75 ID:NLtizjfN.net] 明智から敗走した信忠が明智を討つのは…サイコロ4つ投げて6のゾロ目になるぐらいかな ありえないとは言わないがそれぐらいの確率だな 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:13:51.80 ID:VFs1yRat.net] さすがに退治記くらいは読んでるよな、みなさん？ 一次史料ではないが、同時期の一級といっていい史料 短いしね 当たり前だよな 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:14:18.71 ID:NLtizjfN.net] そもそも優秀で先見の明がある信忠が京から逃げない英断をしたのか それを冷静に分析すれば、潰走後に明智軍をすぐに倒せるなんて妄言は出てこないはずだよな 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:43:39.11 ID:VFs1yRat.net] >>741 そこらの事情を記している信長公記、退治記、当代記は原文を読みましたか？ いずれも一次史料ではありませんが、史料的な価値が高いとされてるものですが 訳知り顔でなにか語っておられますが、単なる印象を書き込まれても(笑) 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 17:52:42.55 ID:+/ld8MOI.net] 単に信忠が日頃の光秀の細かい丁寧な仕事ぶりから水も漏らさぬ布陣をしているだろうと早合点しただけ 実際は信長ぶっ殺すって衝動的に犯行に及んだ感じでガバガバだったわけで、信忠がロクに他の軍団長の仕事を評価できない無能だった方が何も考えず逃亡して生き残った可能性がある 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 18:22:00.75 ID:VFs1yRat.net] >>743 史料を読めば、こういう結論になりますね 信忠は武田征伐なんかが象徴的ですが、信長の軍令も無視するだけでなく、先陣を自ら切る猛将 その信忠が「明智ほどのものなら」と逃走を思い止まったと各種史料にあります 皮肉なのは、乙夜の書物などなど、どの史料を読んでも明智方が包囲網を敷いていないことです 安土方面に一目散に逃げればよかっただけなのですが � 774 名前：ﾐとたび安土まで行けば、中国発向のために集まりだしていた大軍が信忠のもとに集うわけで そこいらは史料読みなら誰でも分かりますよ [] [ここ壊れてます] 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 19:05:52.19 ID:VFs1yRat.net] みなさん、戦国時代がお好きなんでしょう？ なら、生の史料を読みたくなるものでしょう 勉強すればいいだけ そんな軽い努力もなく「どや顔」しているのは恥ずかしいですよ 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 19:50:16.32 ID:AW/MzNua.net] 香ばしい奴のコピペ貼るなよ 論破されたから荒らしになるのはわからんでもないが 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 20:26:06.45 ID:VFs1yRat.net] いや、読めるの？ 読み下しすら読めないやつが多いだろ、ここ 読み下しの意味すら分からなそう 戦国時代ってのは妙に人気があるから、史学の基礎すら知らないやつがどや顔で語るんだよね 片腹痛いんだけど 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 20:34:34.38 ID:VFs1yRat.net] >>746 で、きみは崩し字読めるの？ 読めなきゃ何も語れないと思うんですが 人様が解読してくれたものをつまんであーだこーだ訳知り顔で語ってきたんですか？ なにか、崩し字を読むための努力はしましたか？ 読めると世界が広がるんだけど、残念だねえ まあ、読めないならえらそうなことを言うなってことよ 読めないんだから 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/28(火) 20:55:52.27 ID:VFs1yRat.net] 英語すら読めない人間が「英米文学はー」といっても信用されないですね 戦国時代だけはなぜか、当時の書物も読めない人々があーだこーだと持論を語るんですが 小説や雑誌で得た知識でとくとくと語っちゃうんですよね あー、恥ずかし 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 01:34:15.28 ID:JMz3EYgN.net] 史料厨、いいかげんにしろ ここは趣味板で、「・・・信忠が脱出できていたら？」という、仮想を議論して楽しむ場だ 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 05:35:00.84 ID:jTTAf3KI.net] 史料厨レスのコピペだろ 主張がゴッソリ抜けてるからな さらに自演か？ 恥の上塗りなんかやってないでさ 更生して人生やり直してこいよ 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 07:03:10.70 ID:4A5v8Mpy.net] >>743 500騎率いて逃げ出せば目立つから追撃され討死は必定 囮を立て信忠が何処かへ身を潜めたら助かる 史料によれば御所に逃げた民衆には明智軍による逃亡兵の捜索はなかったという 信忠が何処にいるか明智軍に把握されないようにするのは当然の対応だ 身を潜めて稼いだ時間で謀叛軍の全貌が明らかになるまでは慎重な信忠は動かないだろう 秀吉もそのまま京に上らず姫路で情報収集と調略に数日費やしているからな 重臣河尻から家康が怪しい動きをしていると情報がはいると濃尾の兵を軽々しく動かせない 家康に人質を出させて反逆の意はないと確認するまでは待機だな 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 08:05:35.51 ID:NVQUCkiC.net] 身を潜めても見つかる可能性は高いよ 500という数字がどこから来てるかわからんけど 逃げるならぞろぞろ引き連れずもっと少数で迅速に動く 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 09:01:08.23 ID:4A5v8Mpy.net] >>753 少数で父のもとに駆けつけずに一目散にトンズラしても確実に討たれる 逃げる方向が一択だからな 史実のとおり穴山梅雪と徳川家康の事例を知ってれば迅速（）に逃げ切れるなどという妄想はとても出来ない 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 19:53:03.52 ID:rQJ8zkpU.net] 何の根拠もないな 種々の史料読んでも明智は包囲を敷いてないし 信忠が妙覚寺を出た時点で補足してない 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 22:43:43.84 ID:A3d1+f1i.net] 迅速に逃げれるにこそ根拠がない 妄言だよ妄想の部類 だいたい京を大軍勢で四面包囲するバカがいるかよ � 787 名前：�息の信忠じゃあるまいし 孫氏の兵法によれば、敵を包囲するときはあえて敵に逃げ道をひとつ与えておくものだ 敵の逃げ道を把握しそこに誘い逃げだしたところを追っかけて叩くのが最善 信孝軍と合流しないように西を抑え、信長を奇襲包囲で確実に仕留め、信忠を安土方面へ逃げたしたところを叩く 信忠が京から脱出する方法は明智が想定してない方面へ逃げるか御所などに身を潜めて武運にかけるかだな 安土方面への逃亡は確実に討たれるな [] [ここ壊れてます] 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 23:09:09.79 ID:0Eq/vg0z.net] >>756 前田や稲葉の史料をここで出して逃げられたと示してるんだけどな 史料読めないとこうだからな 話にならない 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 23:21:35.04 ID:0Eq/vg0z.net] 崩し字くらい読めるようになろうね 読めないならえらそうな口はしないこと 分かった？ 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/29(水) 23:44:02.31 ID:0Eq/vg0z.net] >>756 こういう無知のバカが湧くのは避けられないんだよなあ どうせ、読めないんだろ？ 読めてたら、こういう下らない発想になりようがないからな 恥ずかしいことなんだよね、つまりは知ったかぶりだから それをとくとくとw 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 00:19:39.79 ID:+ouiMP2f.net] そもそもスレタイ読めよって話だしな 逃げられないよ（ﾄﾞﾔｱ とか言われても 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 02:19:14.87 ID:/FDyIGAs.net] たし蟹 逃げられない話がしたいなら別スレ立てるべき 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 02:26:33.03 ID:vkSHNFKH.net] >>761 > 逃げられない話 明智勢に包囲された織田信長の話かー（違）。 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 05:50:32.29 ID:GlW1eIq4.net] >>760 ひらがなならよめるか？ のぶただがほんのうじからいきのびていたら、そのごのれきしがどうなったかをかたりましょう！！ あづちほうめんににげるのはだれでもわかるから そっちにげたらうたれる へいほうとかんじべんきょうしようね おじとおなじやりかたならきょうからだっしゅつできる 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 06:20:23.20 ID:+ouiMP2f.net] >>763 文字が分かるの偉いね 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 10:34:09.82 ID:LGOIY0bb.net] 本物の史料さんなら兵法の三面包囲ぐらいは知っているよ 逃げ道を残しておかないと敵は死にもの狂いで向かってくることもね 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 12:58:34.76 ID:zhqS6Pma.net] >>756 そもそも包囲してないんだから 孫子の兵法以下の部分全く関係ないよ 無駄に長けりゃ説得力あると思ってるんだろうけど 悪いが馬鹿っぽいぞ 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/09/30(木) 14:13:16.11 ID:LGOIY0bb.net] 何がなんでも反論したくて拗らせてますね 逃げる方向がわかれば捕まるって話よ 幼稚園児でもわかる 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 05:38:57.50 ID:YFT6OddG.net] そもそも包囲は必要ないな 今回は逃げる方向と場所が特定できるケースなので、信忠をその方面に逃がすことで味方の被害を最小に迅速に討てる 鬼ごっこ&かくれんぼをする幼稚園児でもわかる 以上、追う側の予想と反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 06:08:36.62 ID:23MjuwJF.net] 逃げる先に討ち手がいないとそれは成り立たない あるいは容易に先回りすることが可能なほど 機動力にさがあるか そして実際にはそんな動きをしたという史料はなく 機動力はむしろ少数で軽装で逃れることのできる 信忠方に優位に動く 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 06:48:07.10 ID:YFT6OddG.net] 四面包囲を選択しなかった明智軍が軽装の追討機動部隊を準備していないとなぜ思ったのかw 史料にないという理由か？なら信忠もそうだな 明智 802 名前：軍がしつような捜索を断念した御所に身を潜めたら助かる可能性は少なからずある 史料に記録はあるからな 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした [] [ここ壊れてます] 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:04:06.42 ID:wKRDsJlD.net] 脱出出来ていたら？ 出来ないよ アスペなんだろうなｗ 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:21:37.63 ID:YFT6OddG.net] 妄想垂れ流しからレッテル貼りに移行したようだな 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:23:38.07 ID:ZGaKfdVj.net] 史実で家康討ち漏らしといてなんでこんな自信満々なんや 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 07:35:19.85 ID:YFT6OddG.net] あざーっす 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら討ち漏らすお話でした 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:23:48.80 ID:mDOftaNq.net] >>770 四面包囲という限定的な記述のみならず あらゆる逃げ場を塞ぐ方策について 信用できる史料がないから 逆にそれがあったと主張される貴方は 何を根拠史料として法解釈してるのかな？ 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:28:14.07 ID:mDOftaNq.net] >>770の主張はつまり>>756>>765で記述した 包囲を敷いていたというものでいいんだよな そのような配置はどの史料から読み取ったんですか？ 信忠が安土方面に逃げた場合にそれを捕捉する方策と 実際に襲撃する部隊は誰なのかとても興味深い話だ ぜひご教示を 809 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:29:03.76 ID:mq4sio+/.net] 明智方は信忠が京にいるのにあとから気づいたでしょ 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 21:33:40.50 ID:23MjuwJF.net] 少なくとも本城覚衛門や乙夜のような史料は 真っ先に入京した部隊から本能寺を襲撃してる 後続部隊が安土への退路を立つために 京北部に回り込んでいたという記述はないし それでは当然遅れをとる もちろん信忠の所在を最初から押さえていたなら その限りではないけどその記述もない 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:18:55.91 ID:dZUcbGoH.net] 信長を確実に仕留めないと明智の命運はそこで尽きるのは確定だよな そこに異論がある奴はいないだろう では、信忠はどうか おまえの主張が正しいと仮定すると、明智は信忠には逃げられても構わないという前提があることになる 言い換えると信忠の存在は明智の命運をほどでないということか なるほどな 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:24:00.62 ID:dZUcbGoH.net] 言い換えると信忠の存在は明智の命運を左右するほどでないということか なるほど 信長のついでに同時に倒せて手間が省けたし幸先いいわって程度なんたろう なるほどな 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:28:55.70 ID:7Pi494Dr.net] 信長か信忠かどっちかを傀儡にしないと光秀先生の生きる道はなかったよね ストレスで信長を殺すしかないってなっただけでそこまで深く考えてなかったんじゃないかな 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/01(金) 22:42:38.40 ID:XJsZD1wn.net] 信長を討った時点で光秀の命運は尽きたんだよ 信忠は関係ないんだよ 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 00:48:38.17 ID:KiBRU1wp.net] もし信忠を逃しても大勢に全く影響ないってことだ 結論でたな 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 05:31:36.07 ID:1iGEPAwm.net] >>779 なにひとり勝手に相手の主張捏造して納得してんだw そもそも史実紐解けば信忠殺しても 明智の命運なんて尽きてたし そのことを理解できてたかすらわからん 単に親子同時包囲する兵力も準備もなかった ってだけなのは明らかじゃん たった一万三千で周囲に味方ないのに どうやって包囲なんてすんのよw 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 07:24:57.52 ID:2ndKVS7m.net] 信長を殺す 空き家の近江を掌握する 細川筒井を味方にする 山城丹波近江大和丹後の支配を背景に摂津衆を取り込んで摂津も掌握する 信忠が体制を整えて柴田や羽柴が畿内に取って返す前にここまでやれば独立勢力として定着した可能性もある ご都合主義過ぎて出だしから目論見がハズ 818 名前：レてグダグダだったけど [] [ここ壊れてます] 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 09:17:01.14 ID:KiBRU1wp.net] >>784 おまえの妄言が正しいとしよう 信長寝所と信忠の寝所の二箇所を一万の兵でもほんとに四面包囲出来ないのか？という疑問がある 物理的に四面包囲は可能だろう しかし、信長を包囲&不意の急襲で確実に仕留めることを最大の目的にし、騒動を知られ激しく抵抗するであろう信忠には兵法の定石どおり包囲網を緩くし信忠軍の逃げ道を用意したと考えれば史実と辻褄はあう 信忠の逃走経路や逃亡先はバカにでもわかる 味方の被害が少ない追撃戦や落武者狩りに誘導してついでに信忠を仕留める計画だったが正しい解釈ではないかな 820 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 09:40:03.68 ID:DNoZBnv5.net] だから一万人がぞろぞろやってきて 包囲完了するまで誰が待ってくれるんだって 過去スレで散々言われてるのも どう包囲するか全く答えられてないのも 忘れのは貴方だけだってば 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 09:47:37.14 ID:KiBRU1wp.net] >>787 おいおい なりすましさん頭大丈夫か？？ 作戦上（兵法の定石）、あえて二箇所同時四面包囲はしなかったって言ってるだろうが 本物の史料さんならこれぐらい理解できてるよ 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 10:02:26.95 ID:a1u54H6f.net] いいから包囲したっていうなら 具体的に誰のどの兵がどのように展開してたか 史料を元に説明したらいいじゃん 実際には進軍の先頭切った部隊から本能寺に攻めかかり 逃亡を阻止する街道筋に展開した部隊は記録にない 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 10:09:04.44 ID:KiBRU1wp.net] >>789 今回のなりすましくんはアスペかな？ 兵法の三面包囲は、必ずしも包囲を意味するわけではないぞ 孫氏曰く「逃げ道を完全に失った時、敵は死に物狂いの反撃を行ってくる。逃げ道を用意し逃げたところを叩く。」 相手に“逃げ道を用意する”のが三面包囲の策だ 心理戦や交渉にも応用される 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 11:17:20.83 ID:a1u54H6f.net] 包囲を隙間なくしなくていいだけで 展開する部隊や将兵が不要なわけではないぞ 逃げた先に明智の将兵がいないなら いくら兵法でございますと言ったところで 逃げられて終わりやんw 825 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 11:20:59.52 ID:2ndKVS7m.net] なんでこんなスレが立つのかって話だわな 信忠は普段からの光秀の仕事ぶりを知っているから謀叛なんて大それた事を決断した以上水も漏らさぬ布陣を敷いているだろうと諦めて戦えるだけ戦って自害した でも実際はけっこうガバガバで脱出に成功したのもけっこういた。だから信忠も諦めずに逃げれば良かったんじゃね？ こう思われてるからスレが立ってる。そこのところをもう少しよく考えてからレスしろよ 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 12:54:20.55 ID:KiBRU1wp.net] >>791 やはりアスペかな？ 逃げ道を用意するってことの意味をよく考えようね >>792 史実をよく知らないその他大勢はそうだろうね 梅雪と家康の事例を知らないんだろう いずれにせよ、迅速はないな 何度もいうが明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 13:51:38.98 ID:Zs/QW5FY.net] よく他にも脱出できた人がいるとはいうが 信長死後の優先順位は信忠が最上位だろう 信忠に注目が集まっていたからこそ他の諸将は逃げる隙があった 828 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 14:26:19.32 ID:2ndKVS7m.net] 信忠も死体確保できてないんだから出来るレベルで最大限に警戒してたんじゃねーの 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 17:24:18.66 ID:oSGvhF/3.net] >>793 いや真っ先に洛中に入れた部隊は本能寺を襲撃した ではその襲撃を知って即座に逃げたものを 先回りして襲撃することのできる部隊とは？ そんなことは物理的に不可能なんだが あなたは兵法だのアスペだので誤魔化してるだけだ 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 18:13:59.00 ID:KiBRU1wp.net] >>796 いつまでやるの？ もう終わった 831 名前：話で結論でたんだけどな しゃーないな 暇潰しにアスペの相手してやるか 本能寺の襲撃の知らせを聞いた信忠は、父信長を救出するため本能寺に向かおうとする ここで逃げれば明智軍に一歩先に出れたかもしれない しかし信忠は即座に逃げる判断はしない それを理解できないからアスペなんだろう 常に自分の都合の良い条件でしか話せないところがな [] [ここ壊れてます] 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/02(土) 18:15:17.89 ID:KiBRU1wp.net] そして、救出に向かうとしていると信長討死の知らせが入る ここで信忠にはじめて、明智を迎え撃つか或いは逃げるかの選択が出てくるわけだ （史実では二条での籠城戦を選んだが） 一方で明智軍は最大の目的である信長討伐を達成し、作戦を次のフェーズへ移行している つまりは、信忠が逃げると判断をする時には時すでに遅し 既に明智軍の後手にまわってるわけだ 明智軍は定石どおりに信忠の動向にあわせて対処するのみよ 明智の目を欺くには盤外の一手が必要というわけだ 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 02:49:36.48 ID:Wii5Owig.net] >>798 なんであんたが逃げられないと言う結論ありきで 無理矢理作った条件で語るの強制すんの？ だからスレタイ読めって言われてんのわからんのか？ 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 08:15:30.95 ID:rqgS7I/E.net] 京の人々は、大挙して御所に押し寄せる。御所は、京の人々には安全地帯であると認識されていたからである。人々は御所内に小屋を作り、難を逃れようとした。執拗な逃亡兵狩りをしていた明智軍ではあったが、光秀は御所内の捜索については断念している。 >>799 は？逃げられないという結論？ アスペかな 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら信忠を討ち漏らすというお話でした 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:22:32.87 ID:rqgS7I/E.net] 補足しとくか 信忠が逃げると判断するタイミングは本能寺の襲撃を知ったときではない まずは襲撃から逃れるであろう父を救出することを考える 選択肢はない、『天下人の救出』これ一択だ つまり、信長より先んじて迅速に安土方面へ逃げることはない 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:25:47.38 ID:rqgS7I/E.net] 父救出に向かうなか、信忠のもとにデマや誤報も混ざった襲撃の情報が次々と報告されたであろう 人は事実を受け入れるにはそれなりに時間を要する 人の心の動きを理解出来る人なら容易にわかることだ つまり、状況を把握し事実を受け入れないままで迅速な逃亡というのはありえない 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:31:54.56 ID:ksLV2h46.net] 村井親子から本能寺の話を聞いて諦めただろ 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:33:52.74 ID:rqgS7I/E.net] やがて、父上の逃亡の可能性はなく、まぎれもなく父上は死んだのだという事実を信忠は受け入れることになる そのときにはじめて、信忠に逃げるか戦うかという選択肢が出てくる そのときは明智軍は信長討伐を成し、既に信忠追討へシフトしている 仮に明智軍か信忠討伐を当初の計画になかったとしてもな つまり、明智軍に先じて安土方面に迅速な逃亡というのはありえない 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:37:45.51 ID:rqgS7I/E.net] >>803 アスペのおまえにとっては村井親子の心の動きや状況把握時間はゼロなんだな 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:47:19.25 ID:ksLV2h46.net] このキチガイまだスレタイ無視してんだなそう言えば 別スレ立ててそっちでやれよ 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 09:55:09.63 ID:rqgS7I/E.net] >>806 アスペ確定だな 結論でてる話に絡んでくるから相手してやってただけよ 以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 14:03:06.97 ID:OBTlkpuh.net] てか村井親子と市中であった時点で とも周りだけで逃げたら逃げれたろ それじゃ信忠が政治権力維持するのが不満で いつまでも市中に止まって失脚する つまり無事とはいえない状況に限定してるだけ 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 14:06:31.96 ID:Wii5Owig.net] 変から脱出したってんだから 変の最中の京都に止まってるなら成り立たないんだが・・ あくまで信長信忠が死んだ状況で 御所に逃げ込んだ町衆を 844 名前：改めなかっただけで そもそもMVPが御所に隠れてもバレない根拠も 放っとかれると言う根拠もないし [] [ここ壊れてます] 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 15:43:33.24 ID:rqgS7I/E.net] またやるの？無駄な努力を続けるねぇ 逃走経路と逃走先がわかってる場合は確実に討たれる 明智が当初から信忠討伐を考えていないとしてもな 幼稚園児でもわかる理屈よ 確かに逃げられるとしたら本能寺の襲撃の一報があったときだな しかし、これは信忠は父が討たれることを予見してこれ幸いと後のことは家臣に任せて自分だけ逃げた場合のみ もちろんこの場合も明智が信忠のことは全く眼中にないという好条件が必要だ これができるのは信長ほどの器量があった場合だな しかしその根拠はない あとは信忠が父を疎ましく思い、いつ謀叛を起こしてもおかしくないような史料があるかだな まあそれもないだろうな 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 15:57:44.04 ID:rqgS7I/E.net] 仮に信忠にとって好条件であっても迅速に安土方面に逃げ切ることはできないと言ってるだけな 潜伏しながら時間をかけ慎重に事を運ぶなら他にもいくつも可能性があるやり方はあるだろう 可能性があればこのスレでは逃げ切れるんだからさ アスペみたいに可能性がない方法にいつまでも拘るなって とりあえず秀吉が本能寺の変を終わらせて信忠生存が確定したところからifを検討すればいいんじゃないの？ 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/03(日) 18:19:41.41 ID:1qmlYVVJ.net] >>809 ところでMVPって？？ もしかしてVIPの間違いか？？ 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:45:05.22 ID:qumc8mz0.net] >>810 だから確実に打てるのはそれに先回りした場合だけ 実際にそれをしてたと言う記録はなく 真っ先に動ける部隊は本能寺に向かってる 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 07:48:46.96 ID:qumc8mz0.net] 潜伏案こそかなり無理があるよ 武家の御曹司で三位中将て人間が共も連れずに 痕跡残さず市井に紛れるとか無理ある 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:03:15.15 ID:45BIJR4G.net] 脱出できていたらなんだから脱出成功！から先のことを話すスレなんじゃないのこれ 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:32:58.79 ID:hocEamp7.net] >>813 まだやるの？朝から執念深いな 信忠が逃げ切れるための条件 ・明智は信忠に眼中になく、信忠討伐は計画になかった説を採用すること ・本能寺の襲撃の一報を聞いたとき信長の救出に向かわず逃げることを即断すること の最低、この両方の証明が必要だ 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 08:35:06.05 ID:hocEamp7.net] ・一般的に信長・信忠が同時に京にいたタイミングだったから謀叛を起こしたと認識されている ・史実、信忠は父の死は確実だと判断するまで父救出に動いた（結果、明智軍に動向を把握されてしまう） 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 09:57:19.71 ID:4opEitxa.net] 逆だろ発想が 光秀が信忠が即座に少数で安土に逃げた場合 明智がそれを打つための条件のが厳しい 先回りして街道を押さえられるかただそれだけ 市中の道は一本でないし全部抑えるのは無理なので んで史実でそれをやってないし 1万3千でそれやるのはなかなか厳しい 到着した兵はまずは本能寺に十分な数投入し その先の街道に向かうのはその後になる 他に対処しないといけない方面はあるのに そちらは空振りの可能性もある 854 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 10:32:17.68 ID:/yBiEoLo.net] >>818 いつものアスペかな？ 襲撃の一報で、天下人信長の救出行動をせずに、逃亡を即断したら逃げ切れると言っているけど 855 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:03:06.07 ID:J2jzU3bZ.net] 信忠が救出行動せずに即座に少数で逃げても別に構わないよ 信忠が即座に救出に動いていれば信長様は助かっただろうと言われるばかりが臆病者の人でなしという汚名を後世まで着せられることになるけどな 織田家の家名は地に落ちることになるが、それでよければどぞどうぞ 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:32:36.95 ID:45BIJR4G.net] 本能寺の目の前に住んでた村井親子が信忠の所に駆け込んでるんだからそんなにタイムラ 857 名前：グなんてないだろ [] [ここ壊れてます] 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 13:55:55.79 ID:J2jzU3bZ.net] >>821 こいつのなかの村井親子は瞬時に状況を完璧に把握してさらに瞬時に移動しててワロタw 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 18:32:26.55 ID:LXjW42Yd.net] 脱出できても信長は死んでるし秀吉や家康は従うんだろうか？ 信忠の人間性というか器はどれ位なのか良く知らないし 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 19:38:12.84 ID:4opEitxa.net] 史実でも織田家中心に行動してる2人が 信忠生きてると反旗を翻すんか？ 巨大な織田家を敵に回すのは致命的で その一部、同盟者として振る舞う方が よほど優位に動ける 当主の人間性がどうとかじゃなく 純粋な力関係の問題としてね >>819 いや実際問題街道を抑える部隊が先んじてないのだから 敵は明智=大軍があり得ると言う情報がくれば 明らかに単身向かうより兵を整えるべき事態 それをしなかったのはそんな余裕を与えないだろう というこないだのあなたの孫子にも通じる判断で 別に自殺的行動が強要されてたわけではないぞ 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:07:00.41 ID:/yBiEoLo.net] >>824 その巨大な織田ってのは、明智羽柴徳川を従えてる織田信長であってな 誰が味方か敵かわからない内乱状態の織田はたいして脅威ではないよ 盛者必衰、高転びが起きたときこそ、徹底的にたたき潰して奪いとるか返しきれないほどの恩を売るか いずれにせよ勢力拡大の好機よ 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:47:13.40 ID:/yBiEoLo.net] >>824 しつこw 史実じゃ自殺的行為（救出行動・籠城腹切）を選んでるから説得力ないぞ アスペは固執するってホントなんだな その執念に免じてやるか 父を見捨てて即逃げた『トンズラ信忠』でいいなら自分はそれで構わんよ 父は逃げれたのか討たれたのかわからないままに安土入りする滑稽な織田当主の姿を想像すると面白いよな 眼下の城下町がパニックになってる様子をみて腹切しなきゃいいけどね 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 20:58:07.06 ID:/yBiEoLo.net] 街道を抑える部隊がないことをまるで史実のように語ってるが、信忠が二条新御所に籠もったから記録がないだけという可能性もある まあ、自分はどっちでもいいけどね 誰かさんみたいに都合のいい説や条件に固執しないよ 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:36:01.90 ID:bzRB7R0R.net] >>823 器とかじゃないのよ 織田家家督はすでに継承済みで、本能寺の直前には武田征伐の功績で「天下の権」を譲ると明言されている 当代記によると、信忠は若年ゆえと断ったそうだが、そんなのは関係ない 次の天下人は信忠だと、信長が内外にアピールしたわけだから 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 21:50:02.41 ID:bzRB7R0R.net] >>827 史料を読んでいないことが丸わかりですね 各種の信頼性の高い史料を読む限り、包囲や待ち伏せをはかったとするものはひとつもない むしろ、信長殺しにだけ執着し、信忠も必ず同時に殺そうとした形跡もない きちんとした史料に目を通して分かるのは、光秀が後先考えずに信長だけ殺そうとしたこと そして、信忠は光秀の行動を誤認していたこと 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:11:58.52 ID:/yBiEoLo.net] >>829 執念すごいな どっちでもいいぞ 先回りされなきゃ絶対に捕まらないって発想がご都合主義過ぎてな 自論に有利な前提条件をさも絶対条件のように次々と並べておかないと論破されちゃうもんなw 逃走経路と逃走先が把握されてる場合はそれ相応の時間を稼がないと討たれるのは幼稚園児でもわかる理屈よ 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:28:18.80 ID:bzRB7R0R.net] >>830 おそらく、君が言及してるのと私は別人だが 実際ね、稲葉家譜とか前田家の史料を前に出したが、それぞれ逃げてるんですよ それ以外でも織田の有楽や前田玄以だって逃げてるわけですよ 御新造が包囲される前と後でも 逆に言えば、光秀方に逃げる過程で捕まった人を教えて欲しいものです 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 22:59:22.76 ID:/yBiEoLo.net] >>828 二元政治を目指してる信長からすれば、なにかと命令に従わない信忠は悩みのタネでもあっただろう 謹んでお受けいたしますと言わせてもらえなきゃなんの意味ないよな 命じられてた家康の接待&警護を放り出してなければ、歴史は変わってたかもな 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:03:38.70 ID:/yBiEoLo.net] >>831 アンタはなりすまし君だよね 本物の史料さんは馬鹿じゃない 討たれた家臣は大好きな史料に書いてあるだろ？（笑） 名誉のために全員逃げなかったことにしてやっても自分は全然構わないぞ どうでもいい論点だからな 馬鹿はマジで理解力がないので何度も言うが 【迅速に逃げる】はないなと言ってるだけで、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能よ 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:16:09.89 ID:bzRB7R0R.net] >>832 とりあえず固辞したというのは信長公記にはなくて、当代記だけなんだよね 当代記はちょっとだけ遅く成立した史料だから、なにを根拠にしたのかは不明なのだが 課題の東征(征夷大将軍)は終わったが、まだ西もあって信長も自ら出馬予定 これが終わったらっていうタイミングだったんじゃないかね >>833 最近、史料をじっくり読み込む時間が取れないから新しい史料提示できないけどね 戦場に駆けつけるのが遅れて突っ込んで戦死とか腹切ったという一級史料はいくつも提示できるが、安土方面に逃げて捕まって死んだなんて信頼できる史料、あるかい？ あったら提示してね 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:29:44.78 ID:/yBiEoLo.net] >>829 >>834 何度も言うが、三面包囲は必ずしも包囲を意味しないからな 敵を追い詰めず逃げる経路を用意しておくことを意味する そして敵が逃げ出したところを追撃する 包囲とか先回り隊とか逃げた兵で討たれたのは誰とかどーでもいい論点をふっかけることにご執心ですね 自分は興味ない論点だからそっちで自由に好きにやればいいさ 以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:35:24.17 ID:O0yOz1xR.net] このノブアンのキチガイは何を言っても意味がないというか相手して欲しいだけだからな 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/04(月) 23:52:15.18 ID:/yBiEoLo.net] おっと、レッテル貼りに移行したようだな ということは、これでおしまいの合図だな 結論でてた話に相手してやったんだから感謝しろよ また暇なときにでも相手してやるぞ 以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 00:51:34.47 ID:WNtK6c0d.net] >>835 三面包囲で逃げ道つくるのは、死に物狂いで抵抗されないためだぞ 味方の損失を少なくするため この基本、ご存じですか？ 上野山で西郷隆盛なんかもやってるな 最後はもろもろ含めて新政府軍が函館まで追っかけていくわけだが きみは知ったかぶりだからいらないよ 確実に(光秀が天下狙っているなら)信忠殺すために三面包囲なんてありえないんだよ そも、信忠も確実に殺すっていう殺意が史料から感じられない 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 01:01:57.93 ID:WNtK6c0d.net] そもそも、光秀方が三面包囲の布陣を敷いたなんて史料もないのが笑いどころだし、三面包囲をわざわざする意味も分かっていないという それだけでおかしいんだが ここで記した通り、乙夜はかなり信憑性があるといえるのだが、そこでは斎藤らがずかずか本能寺に攻めいっただけ 安土方面に逃れたメンツは多数いる ゲームやマンガも趣味ならいいけど、そういうもので得た情報で語るのは滑稽すぎる 原史料読めとはもう、ここの全体的なレベル見ると言わないけど 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 02:05:06.15 ID:KaDIylgw.net] 三面包囲って言いたかったんじゃないのｗ 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:25:30.07 ID:2pyK7erH.net] >>838 >>839 おっと、発展応用がきかないアスペらしい回答ですね 人の主張の外堀ばかり埋めることに必死になって相手の主張の本丸が何処にあるのか分かってないでしょ 仕方ないなー暇じゃないんだけど 一応教えてやるか なりすまし君は本物の史料さんと違って、やたら仮説を毛嫌いし事実だけを必死に相手に求めてるよね このことから、いくつかの限られた事実から結論を推測して導く、いわゆる「帰納法的論理展開」というのを知らないと思うんだよね つまり、仮説を導くという論法をアスペのなりすまし君は理解出来てないんだよね 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 06:51:53.41 ID:2pyK7erH.net] >>840 三面包囲の【包囲】という言葉に固執して否定してるよね こちらは全くそんな論点どうでもいいんだけど 外堀を叩いてなんか相手を否定し攻撃した気になって自己満したいだけなんだろうな 忙しいから食指が動く話以外はスルーになるけど勘弁な 悪いが外堀叩いて勝手に自己満足しててくれ アスペはマジで理解力がないので何度も言うぞ 父の死を確信しないまま【即、逃げる】はないなと言ってる （トンズラ信忠と呼んでいいなら構わない） なお、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能だ この辺りの話なら相手してやってもいいぞ 以上 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:01.45 ID:vmxC2zyQ.net] >>825 いや個人じゃなくて巨大な所領と それが抱える軍隊の力学を無視してる 秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは 80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには 織田家の重臣としての立場を順守してる 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:27:45.17 ID:vmxC2zyQ.net] >>826 自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ アスペかな？ 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 09:34:01.35 ID:vmxC2zyQ.net] >>829 史料上他に展開してないというのは確かだよね というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら 同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね 優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所 勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点 と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 10:00:15.96 ID:vmxC2zyQ.net] >>938 だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ 騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で 多方面展開はリスクを生むし 到着した兵から行動してくので 手目標を手薄にする 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 13:02:35.64 ID:jxBizTuA.net] ノリノリのところ申し訳ない 飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 14:51:01.92 ID:jxBizTuA.net] 他の二次史料 本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:13:29.95 ID:7pY45Fw3.net] >>848 妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？ 妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 18:58:04.03 ID:x1GEAwUF.net] >>849 史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した 逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた 京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した 京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 20:27:06.92 ID:yyN+LfA7.net] >>847 本当に？類似の話は思いつくけど 早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:49:04.78 ID:0KUbIzTZ.net] >>848 これたぶん明智軍記でしょ 読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね 周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある そうすりゃ信長が感づくかもしれない もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している 下男が水撒きに門を開けたところを付け入った というより騒がれたから交戦を開始したんだろう 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/05(火) 22:58:58.76 ID:0KUbIzTZ.net] >>852 と思って確認したら違った 失礼しました その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:19:04.16 ID:Kf9OXCsq.net] まだやってんのか 信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ 脱出できたかを考えても仕方ない 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 00:29:19.04 ID:d/gRCnQH.net] もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 07:09:23.57 ID:L9SYbWqt.net] >>854 だよな 討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい 兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 13:41:23.20 ID:nXEo301s.net] キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな 正常化するならぜひ頼みますよ 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/06(水) 14:32:39.90 ID:9RTOHybA.net] もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 00:10:34.60 ID:gD1Jm2xy.net] 信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない 三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ なにせ、征夷である武田を討伐してるからな 中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか 四国も同様 いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:08:43.13 ID:jFE/fFiY.net] 信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない 次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない 織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う 柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく 大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:09:08.75 ID:jFE/fFiY.net] 織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する 丹羽はその残りを得る 羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功 秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:10:27.59 ID:jFE/fFiY.net] 復姓 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 04:13:52.33 ID:jFE/fFiY.net] 北条は史実通り関東甲信へ侵攻 信忠は信長が得た最大版図を維持出来ず織田政権は険しい船出となる 甲信を狙う徳川家康は北条同盟か織田同盟かの選択を迫られる 秀吉は家康とお市との婚姻同盟で徳川とより親密な関係強化を信忠に進言するが、信忠は故河尻の家康反逆の意ありの遺言を重視する 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 07:53:02.41 ID:jFE/fFiY.net] 織田政権は、名誉職の将軍を頂点に織田五家が実務を執り仕切る管領体制となる 管領五家（織田の姓も賜っている） 神戸（信長の次男） 北畠（信長の三男） 羽柴（信長の四男） 丹羽（信長の娘） 徳川（信長の妹） 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 07:58:46.42 ID:Tyiqc0tB.net] むしろ池田氏は元は信忠軍団の重鎮 塩川氏を巡って親子二代の重縁があり 史実でも山崎の主力となった摂津衆の旗頭 干される理由がないというか 摂津取り上げて秀吉に？？というのは不思議だな 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:05:57.69 ID:jFE/fFiY.net] 信忠と家康は甲府絡みで一悶着あるが最終的には秀吉が仲介し最終的には信忠の臣下となる 家康は秀吉の細やかな気遣いに感謝し両家は蜜月の関係となる 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:16:06.80 ID:jFE/fFiY.net] >>865 伊勢あたりに移封して頃合いみて粛正改易リスト入りでもいいやろ いずれにせよ大勢に影響ない存在だから各自適当に妄想してくれ 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:20:00.96 ID:jFE/fFiY.net] 池田重視したいなら信孝の相続分の明智領で調整してもいいぞ ご自由に 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:29:48.58 ID:IT5dSxol.net] 秀吉は元々和睦に傾きかけてた信長に翻意させるぐらい遮二無二毛利に攻勢をかけてたわけで 何故かというと毛利に和睦されると自分の仕事が無くなるしご褒美ももらえないから 信忠が健在ならまた毛利滅亡に邁進するだけだよ。毛利を滅ぼせば中国地方は秀吉とその与力達のパラダイスになるからな 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 08:59:11.81 ID:ho9o0fir.net] >>869 信忠生存なら毛利は安国寺永慶の進言を採用するよ 安国寺が秀吉と戦ったら負けると再三警告している史料があるからな 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:02:07.32 ID:Raazrot2.net] >>867 なんで粛清される側の扱いなん？て聞いてるんだが 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:09:32.64 ID:Raazrot2.net] >>870 信長生前から毛利は和睦を申し入れてたんだって 和睦するかは戦って勝てる方が折れるかどうかで この場合織田政権側が折れる必要あるかどうか ってくらい力関係はっきりしてる 信忠としても秀吉としても折れる必要性がない 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 09:28:19.05 ID:Raazrot2.net] 仮に一時凌ぎの秀吉の和睦を認めたとしても 火種には事欠かんからね (史実では毛利側が保護にして 備中高松の和睦条件の割譲は行われなかった) 割譲の実行とその間の境目の問題 上洛して臣下の礼や人質の差し出し もちろん毛利が全部忍従する可能性はあるけど 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 10:25:01.48 ID:ho9o0fir.net] >>872 毛利がやる気満々の史料はあるけど 安国寺はそれを止めようとしてる史料もな 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 11:51:31.98 ID:IT5dSxol.net] >>870 信忠が健在で屋形がしっかりしてる場合の秀吉は毛利に折れられると困るんだよ ちゃんと戦って滅んで自分の功名のための養分になってくれないと困るの 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:02:16.13 ID:ho9o0fir.net] >>873 織田政権の圧倒的な速攻で潰すことになるか やっぱり力がなくて紛争がダラダラ続くのか どっちか決めて� 913 名前：ｫなよ [] [ここ壊れてます] 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:33:36.56 ID:jFE/fFiY.net] >>871 影響ないから自由に妄想しなさい 一体何回言えば理解出来るのかね？ 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 12:58:42.83 ID:ho9o0fir.net] >>875 毛利の所領ももらえるの？ 信忠は太っ腹だ わかったよ その設定がデフォなのね 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 15:08:24.39 ID:IT5dSxol.net] >>878 意味が分からんな 敵を倒して敵の領土をぶんどらないと自分が新しい領土をもらえないじゃん 滝川一益は武田を滅ぼして100万石以上の領地をもらった。他の軍団長だって当然それを目指して戦ってるんだろ 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 15:44:56.90 ID:ho9o0fir.net] >>879 いいねいいね それでいこう 全く文句ない 秀吉は毛利を速攻で潰す それでいこう 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 17:01:27.47 ID:IT5dSxol.net] 速攻かは知らんけど秀吉の仕事はそこしかないじゃん 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 18:54:56.15 ID:rawIOzJp.net] 史実では近江を手放したから新しい巨城造りと堺入り浸りで忙しかったはず 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 18:57:51.39 ID:XM7HrF67.net] それは畿内で覇権を争う必要があったからでしょ 信忠が健在で安土に君臨してたら秀吉の仕事は対毛利戦になるんだから姫路に戻るだけだわ 921 名前：人間七七四年 [2021/10/07(木) 19:44:35.57 ID:Raazrot2.net] >>877 いや何の根拠もないんならあんたの 池田が粛清対象て意見のが妄想じゃん 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 20:15:16.72 ID:kx5+tmvs.net] >>883 織田の圧倒的な力で戦意喪失なのか 信忠を軽くみてやる気満々なのか どっちか決めてから語ろうか 923 名前：人間七七四年 [2021/10/07(木) 20:20:42.84 ID:Tyiqc0tB.net] 史実でも本能寺まで織田家の圧倒的なら力を背景に やる気満々に毛利攻めてたじゃん 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:00:31.74 ID:zqeOphD4.net] 何言ってるのだかイマイチよく分からねえなこいつ と、思ってたけど要するにまた秀吉謀叛厨が機械的に他人に絡んでるのかと理解したわ 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:20:05.57 ID:X36kJG9s.net] そもそも信忠生存の一報があれば友好国は織田領に手を出したりせんわ 東美濃らへんの謀叛もほぼ起こらん 毛利と秀吉は対峙しているだけ 光秀が安土の信忠に討伐されたのち、信忠の指示で毛利の扱いが決まる もしくは信長政権の頃の征伐方針を貫くかだが、「兵力足りないので助けて」と信長動かして変が起きたわけだから矛盾するしヘイトも集める 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 22:24:21.15 ID:X36kJG9s.net] 光秀謀叛なら信忠生存でも史実と同様、津田信澄はどうなるか 当主が生きているんだからすぐ攻め殺すとはならんだろうが、大坂から身動きは取りづらくなる よって、光秀討伐の主戦力は中国攻めのために集結しつつあった大軍となる 安土から率いるは信忠だ 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 23:46:13.34 ID:ghx9tOrR.net] >>886 頭悪いね👎 戦わず勝つが最善よ 毛利戦線は秀勝・秀長・黒田に任せて、秀吉は安土・京・堺を行ったり来たり、最新鋭の居城築城で大忙しよ 安国寺小早川を調略で戦わずして毛利問題は解決だな 織田家の財布を握ったので信忠傀儡化は軌道にのる 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/07(木) 23:59:20.47 ID:ghx9tOrR.net] >>888 アホの極みだな 北条は織田領に進軍する 徳川は甲信狙う気満々 929 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 02:59:45.83 ID:bl6txFSQ.net] >>890 秀吉、勝手な築城は許さんし 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。 黒田・蜂須賀などの与力に命じて逮捕監禁 強制隠居か、切腹もありうるぞ。 >>891 信忠が生きてれば 滝川、川尻らとの連絡もスムーズだし 明智討伐も彼らの支援を求める必要ないし 東方戦線に混乱は生じず、付け入る隙はない。 上野、甲斐、信濃へ、北条や徳川はちょっかい出したいかもだが 恵林寺、諏訪大社への焼き討ちを見ても、 信忠は親父よりも苛烈だ。 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:24:31.99 ID:psi8FpNW.net] >>892 歴史勉強し直したら？ 史実では、むしろはやく兵をまとめて濃尾に引き返したらいいと説得しにきてるぞ 空白地になったところを一揆を裏で扇動し同盟国ズラして一気に乗っ取る 信忠の重臣河尻は家康の本性を見抜いて甲府に留まった 931 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:41:19.61 ID:psi8FpNW.net] 信長から河尻の言葉は父の言葉と思えと言われてたこと（逸話）を考慮すると、家康と信忠の仲は決裂する 仮に徳川に織田と争う意思がない素振りや同盟維持を懇願しても若輩の信忠は徳川に激怒し潰す気満々で取り付く島もない 932 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:43:40.18 ID:psi8FpNW.net] 徳川に反逆の意があれば信忠は濃尾から動けない 徳川の真意を確認し人質を出させるのが一つのやり方だが、信忠はそうはしないだろう 気が短く大将自ら突っ込む信忠は小物の明智を信孝秀吉ら任せて、一気に徳川領に進軍する 明智謀反より徳川反逆のほうがデカイ魚だからな 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 06:44:55.10 ID:psi8FpNW.net] 信忠は信長より苛烈だからな 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 07:17:03.04 ID:zjiatGvT.net] >>892 > 秀吉、勝手な築城は許さんし 近江返上したから史実でも築城許可は得てるぞ 築城は武士の立派な仕事よ 毛利や長宗我部や紀伊黒（？）が戦う気満々なら尚よし それを口実にむしろ堂々と最新技術満載の新居城を築く > 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる 御茶湯御政道な 織田家羽柴家の軍事費や武器の調達に必要ですよ > 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。 軍事力を背景とした朝廷貴族の監視・接待、軍費武器銘品調達も必要な仕事よ 戦うことしか頭にない勝家が煩く騒いだら、信長から武士ならば秀吉を見習えという最大級の賛辞を突きつける それでも執念深く謀反謀反と騒ぐのであれば、折をみて秀勝に羽柴の家督を引き継ぐ（時期は未定w）と言って、堂々と隠居の身のご奉公として政権の内政に関与していくと宣言するわ 935 名前：人間七七四年 [2021/10/08(金) 14:33:50.58 ID:LwNyjYM6.net] 信忠の脱出する様子によっても大きく変わってくるな。 単身でボロボロになっての脱出だと権威は大きく低下する。 その後は史実の信孝がたどった道を、信忠がなぞるだけ。 最後は「報いを待てや羽柴筑前」と秀吉を恨んで死ぬのみ。 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 17:09:38.38 ID:GZZATJ+v.net] 武士全体の悲願は織田家より皇族が臣籍降下した血筋の名門武家を将軍に！だよな 937 名前：人間七七四年 [2021/10/08(金) 21:15:43.48 ID:2N/YpsPk.net] 相変わらずの超時空関白無双で笑う 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 21:20:44.30 ID:QqK7F4tT.net] マクロのそーらーをつらぬいてー 939 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/08(金) 22:37:16.18 ID:0lqsCl0R.net] 滝川はリベンジしたいから信忠に北条徳川討伐を進言するだろうなあ 940 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 04:36:56.88 ID:j+B ] [ここ壊れてます] 941 名前：BkOtQ.net mailto: 信忠が天下国家の政を行える器じゃなければ、普通に兄弟同士で争いが起きて 家臣団が分裂して内紛が起きる。 史実同様に秀吉が織田家を牛耳るんだろうけど、天下統一を行う前に寿命が尽きる可能性は あるだろう。 [] [ここ壊れてます] 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:36:29.15 ID:a9fh23D4.net] 信忠が生存なら織田の圧倒的な軍事力を引き継ぐ 信忠は本能寺の変が終わった後に『武士は全ての争いを禁止、争いは全て信忠が沙汰する』と宣言する 全ての大名に安土城上洛を命じる 信忠の圧倒的なパワーバランスの前に全ての大名は信忠に平伏することを選ぶ 争いは日の本からなくなり、方面軍団は解散となる 天正10年12月に信忠は天下布武を宣言し、初代超時空皇帝を名乗る 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:42:24.85 ID:Qss6azTj.net] 信忠は北条大軍団に勝てるかね 944 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 05:50:06.57 ID:wmceqR2/.net] >>905 そういう事は北条が家康程度をバックにした信濃国人に勝つぐらいの事実を背景にして言ってくれ 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:11:53.55 ID:hPyAddot.net] 信忠軍の構成 尾張衆：河尻秀隆、毛利長秀、塚本小大膳、浅井政貞、水野忠重、団忠正、丹羽氏次など 美濃衆：森長可、斎藤新五郎、坂井越中守、佐藤秀方、遠山友忠など この面子じゃ北条徳川に負けるだろ それに本能寺の変で多くが死亡してるな 信忠軍はボロボロや 生き残ってまともそうな森長可は小牧で家康小隊の奇襲で呆気なく殺されてるしな ダメだこりゃ 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:19:52.20 ID:koqU3jR8.net] >>903 他の兄弟は他家に養子に出されて徹底的に差別化されてるから争いは起こらんで 争いが起こったのは明確な後継者だった信忠が死んだからや 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:34:57.28 ID:koqU3jR8.net] >>907 そこに一益の伊勢衆が加わった程度で武田を蹂躙しとるんだから信忠が有能って事なんやろな だったら普通に勝てるやろ 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:36:16.54 ID:hPyAddot.net] >>908 信長が死ねばそれまでの冷遇は関係ないな 信長の死後は諸将からの評価や世間の評判が大事よ 天下を治めるのなら尚更な 史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが、このスレでは明智に背を向けて父を見捨てて逃げた信忠だからな 父の仇を討った信孝の評価は天と地ほど違うことを大前提にしないとな 関ヶ原に遅参しただけで後世まで愚将評価されている秀忠以上に信忠は評判は低いままになる ウツケの信雄に小馬鹿にされるほど信忠にカリスマはなくなってるだろう 949 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:42:07.90 ID:hPyAddot.net] >>909 武田討伐は家康の調略がかなり効いてるからなあ 大きな合戦はないし、歴戦の活躍も河尻秀隆が実質の指揮官だったおかげだったというのが研究者の評価だからなあ その河尻秀隆は信忠が生存してても家康反逆を見抜いて甲府に残って死ぬからなあ 河尻がいない信忠軍はまともに機能しないからボロボロや 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:45:52.21 ID:6ym4t2yY.net] この信忠に親を殺されたマンは話の通じないキチガイだから何言っても無駄だぜ どうせ勝頼スレについていけなくてまた逃げ帰ってきたんだろｗ 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 07:59:40.04 ID:hPyAddot.net] 向精神薬がキレてる奴がいるな ここはスルーせずに基地外🤪にあわせて『信忠から金貰ってる業者がいる』と言い返したらいいのかな？🤔 952 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 08:14:58.19 ID:hPyAddot.net] 織田家臣団のなかで河尻秀隆が一番早く徳川家康の本性と野心を見抜いてたな 織田信長も見抜いていたと解釈すべきだろうな 甲府を河尻に任せたのもそういうことだろう 秀吉も河尻の件と甲信進軍の許可を受け取る前に徳川が兵を動かしたことをきっかけに見抜いたと解釈すべきだろうな 秀吉は徳川からの再三の援軍要請に対して援軍を送らなかったし 953 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 11:44:42.43 ID:VKpD++Xe.net] >>908 そもそも信雄信孝が本能寺後のどさくさで 織田姓に服したのもかなりきな臭い アウト寄りの行動だからな 信長の遺志に明確に背く行為だし 信忠生きてたら謀反疑われかねない かえって支持を失いう行為で絶対しないだろう 954 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 11:47:20.81 ID:VKpD++Xe.net] >>910 冷遇て何が？ 次男以下が家督を継がず嫡男が 当主になるのの何が冷遇なん？ 信雄信孝どちらも大名として 一国を攻める重臣並みの待遇で 織田家の柱石として遇されてるぞ 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 12:11:12.60 ID:hPyAddot.net] >>916 徹底的に差別化って言った奴に内容確認しろ こっちはそいつの論調に合わせてやっただけや 956 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 12:28:23.38 ID:VKpD++Xe.net] え？内容もわからずに適当なこと言ってたの？ なんかココそういう人多いな あなたが毎日書き込んでるからかもだけどよくないぞ ここでも何度も言及されてるけど 織田家はすでに信忠が継ぎ一門とは言え他家に 養子入りした兄弟は家臣 扱いが全く異なるが冷遇なんて あなた以外は誰も言ってない 差別化→冷遇ととるのは全くの勘違いだよ 957 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 12:57:10.21 ID:VKpD++Xe.net] もしかして差別化って意味がわからずに 差別されたから冷遇だろうと思ったのかな？ 958 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 13:17:15.16 ID:hPyAddot.net] おいおい 内容も分からずに適当なこと言うなはどうしたんだ？ まずは自分から実践しような 横槍からの揚げ足取りに全く興味ないから自分に絡まないで欲しいってはっきり言えばよかったな アスペには 959 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 13:31:05.17 ID:mZ+WysRB.net] アスぺが他人をアスペと罵る 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 13:43:03.22 ID:a9fh23D4.net] おまえら喧嘩は辞めろ！ 初代超時空皇帝信忠様のご命令だぞ 961 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 15:04:23.67 ID:/0Z3DAzS.net] >>917 他家に出す事で織田家の相続権に関する差別化を図る一方で一家を与える事で厚遇してるとも言えるんやで もしかしてそんな事も分からんかったのか？ 962 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 15:16:21.47 ID:j+BBkOtQ.net] >>910 >>史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが まったくの逆だよ。 単身で命からがらでも逃げるのが織田家当主として正解。 戦国時代の常識でもこっち。 信忠がそれをしなかったのは明智の追手が背後に回っているだろうからと思って諦めただけ。 仮に信長が信忠の立場なら絶対に逃げてた。 963 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 15:38:14.21 ID:wWs+KbHC.net] 信忠は無能ではない が、さすがに秀吉にはかなわない 信忠が生き延びても、秀吉に家中を割られ東西対決となり、徳川と挟まれた信忠が負けると思う 964 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 15:44:52.33 ID:hPyAddot.net] >>923 だから俺に聞くな 壊れたラジオかよ 908は信忠は特別だから兄弟争いは起きないと主張し 910は信忠は愚将だから兄弟争いが起きないとは言い切れないと反論した 差別化とか冷遇とかで鬼の首とったかのように喚 965 名前：いてるけどここに何か特別に刺さるものがあったのか？？ アスペの考えることはよくわからんな [] [ここ壊れてます] 966 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:04:05.28 ID:hPyAddot.net] >>924 織田家当主としてはそれでいいんだよ 父を見捨てて逃げろ逃げろ 神戸家当主（三男）と羽柴家跡継ぎ（四男）が協力して天下人の仇をとった 父の仇を討ち両家の家名をあげた英雄だ ここは弟を大いに讃え感謝すべきだな これを怠ると後々諍いの火種になるぞ 逃げるのは恥ではないとか天下人の正当な後継者だと威張る時ではない 信長生前時の最大版図を取り返してからだな 時期尚早だ 967 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 16:19:43.75 ID:wWs+KbHC.net] 豊臣も家康がいなければ、まだ何とかなった可能性があるように、織田も秀吉がいなければ、光秀亡き後は織田が天下のまま存続しただろうな 968 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:36:59.91 ID:QedjffHG.net] >>910 信忠が生存なら、明智を討つのは信忠が主体。 安土に逃げるだけで、毛利攻めに行く予定だった濃尾軍がすぐに来る。 逃げたことは、父の仇を討ったことで解消される。 信孝はそのおかげで四国遠征軍の崩壊を回避できたんだし 兄に協力する立場だし そもそも他家に養子に出された身だ。 969 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:38:08.16 ID:a9fh23D4.net] 超時空皇帝信忠が敵の急襲でピンチになったときは逃げることを許さないぞッ！！天下人がピンチの時に敵に背を向けて逃げるくらいならその場で腹を切れぇい 970 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 16:39:10.01 ID:wWs+KbHC.net] >>929 すぐに来るかな？ みんな自領にひとまず引っ込むんじゃない？ 信長討たれて大混乱だろうし 971 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 16:57:01.74 ID:/HKcJ6i9.net] このキチガイ超時空秀吉とかバカにされてたのが余程悔しかったんだな 972 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:02:51.79 ID:/0Z3DAzS.net] >>926 全く合ってない（差別化と冷遇を混同してる）から突っ込まれとるんやろ 基本的な前提理解してない事晒しとるのによくスレ続ける気になるよなあ 973 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:04:29.19 ID:1av5rEkv.net] 自分が理解できてないから叩かれるのに 相手が馬鹿だから話が通じない 俺は悪くない！という自己防衛の結果 相手をアスぺと連呼して罵るしかできないのですよ…哀れ 974 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:06:14.95 ID:YtXQ20As.net] >>929 定期的に沸くよね なんなん あの神如き信長様は殺され信忠様が明智の兵力に恐れをなして逃げたと兵達が聞いたら明智の兵力はとてつもなく大きく感じる 濃尾の兵達は命を惜しみあるいは故郷を守るため進軍を止めて一目散に散り散りに故郷へ帰る だいたいからして主を見捨てて信忠は逃げたのに家臣が逃げずに進軍って全く筋が通ってないよ 975 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 17:26:53.03 ID:/0Z3DAzS.net] 少ない手勢の信長信忠親子に対して裏切りの奇襲を仕掛けて片方取り逃がしたら逆に光秀の評価が下がるだけやで 976 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 18:18:22.25 ID:zsecIRqS.net] >>925 敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ そんなことより差別化は冷遇するって 意味じゃないけどわかった？ 977 名前：人間七七四年 [2021/10/09(土) 18:21:45.60 ID:SQ0QNFjn.net] >>925 敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ そんなことより差別化の今はわかった？ 冷遇するって意味は全く含んでないの理解できる？ 978 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 19:49:56.13 ID:hUbz8l39.net] >>936 なんなんコイツ 鬘ズレてるよ 明智の評価がどうなろうが信忠に関係ないやん 979 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 19:58:16.12 ID:hUbz8l39.net] 一般兵や民衆は信長様と信忠様が少ない手勢だったなんて知らないから 大軍と多くの護衛を引き連れて堅固な屋敷にいるイメージ もっと当時の状況を理解しましょう 980 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:09:16.73 ID:a9fh23D4.net] 初代超時空皇帝信忠は圧倒的パワーバランスで武田を平伏させた だから本能寺の変でも信忠が生きていると知ったら誰も刃向かわないし天領に侵略しない 明智は超時空移動で皇帝が逃げたと知ったら切腹するよ 討伐軍も方面軍団も解散だよ 何もせずに天下統一だよ 981 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:10:30.12 ID:/0Z3DAzS.net] >>939 評価なんて相対的なもの 光秀に対する評価が下がる状況でターゲットとなって生き残った信忠の評価が下がる訳ないやん 982 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:13:01.12 ID:/0Z3DAzS.net] >>940 一般兵や民衆だからこそ兵の寡多には敏感やし光秀が裏切って奇襲した事ぐらい理解するわ 983 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:13:46.95 ID:/0Z3DAzS.net] >>941 マジで超時空秀吉の効果がバツグンやったんやな 984 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:22:44.02 ID:1av5rEkv.net] 次は超時空大将軍家康かな 985 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:45:57.57 ID:hUbz8l39.net] >>942 鬘ズレてるって はやく鏡みなよ 信孝秀勝の評価が上がって信忠が下がる 農民に討たれた明智のなんか三日天下野郎 明智と信忠の評価が連動するってどうしてもごねるならそんな奴に襲われて逃げた信忠も三日天下野郎でいいよ 986 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:01:44.32 ID:W01vUH9r.net] 別に信忠秀吉家康タイマンで戦っとるわけちゃうんやで? あまりに個人を重視しすぎている 987 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:18:40.83 ID:a9fh23D4.net] 超時空大将軍義昭の予定でしたがリクエストお応えしましょう 超時空大権現でいきましょう はい！サクサクいきます 信忠が大軍勢を引き連れて大権現の天領に進軍するも大権現軍の急襲で信忠は呆気なく死亡する その後、超時空豊国大明神が天下統一するもその後は徐々に超時空大権現の思惑通りとなり最後は天下を我がものにする 次のリクエストどうぞ 988 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:50:32.99 ID:hUbz8l39.net] >>943 超時空一般兵や超時空農民もいるのか アホの頭の中には いつも楽しそうでなによりだw 989 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/09(土) 21:54:06.00 ID:a9fh23D4.net] >>949 光秀を討ったのはその超時空農民です 超時空農民は超時空関白太政大臣にもなれます 990 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 06:01:14.48 ID:uAHywKjY.net] 大返し中に秀吉のもとに以下の情報が入ってきたとされる ・津田信澄、明智光秀、柴田勝家の共謀 ・明智光秀、筒井順慶、福富秀勝、美濃衆の共謀 ・別所重棟が光秀に与同して、丹波・播磨の牢人衆を誘い、三木城に籠った ・織田信孝は変の翌日に既に自決 ・明智軍が信孝軍を包囲している（秀吉は大返しを成した理由を織田家乗っ取りではなく信孝様救出に一心不乱だった結果と信孝宛の懐柔文書にある） 当時は誤った情報が多く出回り、正確な状況を把握するため非常に苦心した状況がうかがえる 991 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 07:53:29.27 ID:0MbG01SU.net] 信忠は決して無能ではない むしろ有能の部類 ただし、信康に劣ると父親に心配される欠点はあるし、何より経験が乏しい、父親と違って格上とやりあった経験がない 秀吉や家康にはさすがにかなわない 父親の死で家中を割られて良いように操られるか、追放されるかだと思う 992 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 08:44:24.43 ID:hdwu6ck+.net] ＞信康に劣ると父親に心配される欠点 これは1962年発刊の高柳光寿　著：青史端紅が由来となっているらしいが これより前や元になった根拠はないのかな？ どちらにしてもこの本では信康切腹の動機の説の一つを示しただけに過ぎないみたいだ 993 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 08:56:31.51 ID:0MbG01SU.net] 信忠が生き延びた場合、信雄と信孝が争ったりはせず、柴田勝家と滝川一益は織田に留まると思うが、丹羽や池田、宇 994 名前：喜多や細川は羽柴について、織田は割れると思う [] [ここ壊れてます] 995 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 09:14:55.46 ID:kw2Z6SRg.net] >>953 今は鼻で笑われてるよ 徳川家の分裂騒動で信長の娘と婚姻関係にある信康を処分していいか信長の許可を求めたという考え方が最近の主流 996 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 10:34:10.77 ID:/G37AJ9/.net] 信忠の功績のほぼ全てが河尻秀隆のおかげだからな 信忠軍の実質的な指揮官として活躍した秀隆の功績は並々ならものがある 997 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 11:40:19.25 ID:m6NhE7N2.net] >>908 信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした 織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た 研究者の中ではわりと有名な話だけどね 998 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 13:15:09.92 ID:0MbG01SU.net] 信忠は言うなら秀忠だろうな 天下が治まっていたなら、その後を難なくこなす ただ、本能寺時点はまだ強敵がいて、さらに秀吉や家康みたいな爆弾がいる状態 せめて毛利、上杉あたりを潰した段階で本能寺が起きていたならな 999 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/10(日) 15:50:43.22 ID:m6NhE7N2.net] 謀叛人荒木討伐の最中なのに色事の衝動を抑えれない信忠は陣を度々抜け出しては塩川家に入り浸る（そのおかげで荒木の急襲を免れ命拾い） そして孕ませて産まれたのが織田を割るきっかけとなった三法師 荒木は生き延びて織田が没落し滅ぶ様子をみて満足しただろう 三法師の誕生のきっかけを作った荒木の謀叛は決して無駄ではなかった 1000 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 18:01:15.21 ID:gADh/71b.net] 信忠付きの近習たちがまた優秀なやつらばっかだったんだよね。 それらがごっそりいなくなって織田宗家ってか一族は相当弱体化したはず。 それがあってか後に秀吉にやりたい放題やられることになった。 秀吉の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば光秀 家康の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば三成 自民党の長期政権の最大の功労者は誰かっていえば民主党であり立憲民主党であり野党。 つまり中途半端な敵が実は最大の功労者になるのは歴史が示している。 1001 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 21:57:43.50 ID:67XFhLvP.net] >>946 ズレてるよって指摘するフリして それより相当ズレてること書き込むの最高に面白いな 1002 名前：人間七七四年 [2021/10/10(日) 22:00:06.66 ID:67XFhLvP.net] >>959 別に戦場放棄したわけでもなく 武家の当主として当然の跡取り作ったのを 色狂いみたいにズレまくった書き方するボケ めっちゃ面白いな 1003 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:04:17.17 ID:eScZRKdQ.net] 信忠と松姫との純愛をアピールされがちだけど実際のところはね 妾は正室の後でもいいのに我慢出来なかったのが史実なわけだ 天下人の後継者が跡取りを作る意味を深く考えてないのだろう 信長や家臣に止められても信忠は後先考えず先走って突っ込む性分だから仕方ない だが、よりによって謀叛人討伐中に戦場抜け出して織田家の嫡男づくりに励むこともなかろうに 1004 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:05:12.09 ] [ここ壊れてます] 1005 名前： ID:eScZRKdQ.net mailto: いい縁談でめでたい話なら祝言の様子などたくさん残るはずだがほとんどない 織田家全体としては歓迎されてなかったのだろう 結局、信忠は織田弾正忠家の末代をつくった愚か者となったわけだ [] [ここ壊れてます] 1006 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:16:13.08 ID:eScZRKdQ.net] 謀叛討伐中も当然子作りに励むのが信忠流 たしか松姫を織田家に招いてたところだったよな 信忠のことだから父の仇討ちより女のことを優先したんじゃないかな？ 姫を無事保護するまで全軍待機！！ 別に戦場放棄でなく武家の当主として当然の跡取り作りだからな 1007 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 05:30:36.55 ID:TTXMSVCT.net] 荒木村重の反乱は一年続いてるのに 禁欲するか居城に戻って正妻相手にしなきゃアカンのか 1008 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:08:55.24 ID:eScZRKdQ.net] 荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける 加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった 他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わった 遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる 1009 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:23:34.67 ID:QgpVVPkw.net] >>967 信長の督促後は９月まで進展どころか完全に停滞するんだよなあ（というか最初の力攻めに失敗したのは信長自身） 有岡城の戦いの展開は結構有名なはずやけど基本的にまともな知識ないよね 1010 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:37:15.74 ID:TrLMenQZ.net] そもそも信長からして三男なのに嫡出だから家督を継いだとか言われてるよね 1011 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:41:24.13 ID:eScZRKdQ.net] >>968 は？ 信忠はその力攻めすらやってないんだが 結局は、現在は織田軍は圧倒的に強いイメージにされてるが実際はそうでもないということ 謀叛人荒木強しと織田軍が小馬鹿にされるほどで 特に信忠率いる濃尾兵はまともに抵抗することもなく逃げ出して一晩も保たずに砦が空になるほどクソ弱い 信忠は妾と子作りに夢中でよかったな 1012 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:53:02.22 ID:slJPbwlN.net] >>970 そりゃ有岡城は堅固な総構えの城で信長の本気の城攻めをアッサリ撃退しとるし 信忠の何を叩きたいのか意味不明になっとるな 1013 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 06:56:35.86 ID:eScZRKdQ.net] 信長がいなければ謀叛人討伐も出来ない、攻城も出来ない、砦も守れない、逃げても次々と討たれる信忠親衛隊三千 1014 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 07:05:45.58 ID:eScZRKdQ.net] あと、戦場放棄でなく天下人の後継者として後先考えない当然の跡取り作り 1015 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 07:30:48.46 ID:0cnYDiXJ.net] >>972 信長が行って失敗した城攻めの後に直属の３千だけで城攻めするべきと批判する驚きの発想に草 1016 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 07:53:40.78 ID:eScZRKdQ.net] 凡将信忠にそこまで求めてるの？ 大将自ら突っ込むまで動かない信忠親衛隊に信長が出来ないことまで求めてないよ 将不在で城を落とせまで酷なことは言わないよ 信忠軍の気概だよ気概 信忠軍は攻めも守りもダメ 迅速に逃げ切れず次々と撃たれる で将は妾のところに入り浸り もし信忠が妾じゃなく城に突っ込んでたら城のほうを落とせたかもしれんけどw 1017 名前：人間七七四年 [2021/10/11(月) 08:00:43.00 ID:Ii0fg5//.net] 有岡城で叩く無理筋ギャグについては すでに突っ込まれてるから >>963 逆逆 正室が� 1018 名前：xれてるのなら側室持って子供残した後でいい >>964 側室の祝言の様子なんてそもそも残ってるほうが珍しい 信長や家康にもそんなの残ってない側室は大勢いるが それも2人が家中に歓迎されない我慢できない性欲の権化だから？ [] [ここ壊れてます] 1019 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:06:51.52 ID:eScZRKdQ.net] >>976 そうそう 信忠に優れた武将の姿を求めてない 凡将でいい 1020 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:32:23.74 ID:eScZRKdQ.net] 歴女が夢夢がちな純愛の貴公子信忠とか 信長に匹敵する或いは越える器量がある信忠とか そんな妄想を求めてないんだよね 信忠はたまたま優れた父を持ってしまったどこにでもいる凡将 974、976の類の煽りはむしろ大歓迎よ 1021 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:38:54.76 ID:vwNzpIFY.net] 三法師が織田を割るきっかけになったんじゃなくて信雄と信孝が協力しなかったせいだよね 1022 名前：人間七七四年 [2021/10/11(月) 08:39:57.77 ID:Qz1Dgw8b.net] 信忠はかなりの人物だぞ 秀吉や家康と比較したら劣るのは仕方ないが 存命してれば、秀吉や家康が史実より天下取りに時間と手間がかかったのは確かだ 1023 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 08:45:36.29 ID:xRogUdpz.net] そもそも有岡城の戦いでの信忠は上洛したり岐阜に戻ったりと砦に居ない事が常態だという事を知らんのやろか？ 1024 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 09:14:56.90 ID:vwNzpIFY.net] 最初に力押しした後諦めていつもの付け城で囲い込む長期戦に切り替えたからね 荒木にだけ関わっていられるほど軍団長はヒマじゃないンだわ 1025 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 09:54:15.04 ID:c0qDVFVr.net] >>982 秀吉も有力商人や貴族と茶会で忙しい 色事のお咎めはない 1026 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 12:38:01.55 ID:eScZRKdQ.net] そうそう、その類の煽りいいね 至ってごくごく普通のどこにでもいる男 それが信忠だよね 1027 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 12:46:16.32 ID:eScZRKdQ.net] 荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった 翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた 荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ 荒木自身も家族を置いて逃げ出した これぐらいの逸話は信忠にはないのかね？ 徳川にはあるのに 1028 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 18:44:19.12 ID:DUAPzJQq.net] 信忠系の織田家が続いていたらあったんちゃう 1029 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 20:44:51.86 ID:VR08K2UX.net] 僅か500騎の夜襲でその六倍の織田親衛隊3千騎が守る砦をたった一晩で壊滅させるって・・・荒木村重強過ぎだろ そりゃ京でも村重の武名が轟く筈だよ 1030 名前：人間七七四年 [2021/10/11(月) 21:03:22.39 ID:Ii0fg5//.net] 自分の間違い指摘されても 一切反論できずいいねって返すのも 笑いのセンスありすぎwww 1031 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 21:42:30.57 ID:OrzxEOG0.net] よそのスレ覗くと、史料に基づくはるかに高度な議論してるぞ ここは底辺 1032 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 21:50:34.62 ID:eScZRKdQ.net] 歴史の議論より俺のことが気になる変態アスペが常駐してるからな 1033 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:06:24.35 ID:OrzxEOG0.net] >>990 君が誰だか知らないが、今日の発言を見る限りでは底辺の象徴 それに対する反論も底辺すれすれなのが鑑賞ポイントだね マリアナ海溝でペチャペチャ叩き合いしてるのがここ 史料読め 1034 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:10:05.38 ID:eScZRKdQ.net] 歴史のことより気になってしょうがないのね この変態さんは 史料には俺のこと書いてないぞw 1035 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:12:56.40 ID:OrzxEOG0.net] >>992 誤解を招いたかもね、申し訳ない 君の底辺としかいえない主張に対する、ここの住人の反論もほぼ底辺という意味ね 目くそはなくそ、という意味です 1036 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/11(月) 22:28:32.89 ID:eScZRKdQ.net] >>993 誤解を招いたみたいだね このスレも気になってしょうがないのね 変態道糞さんは 史料で尻拭いてこいよ 1037 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 06:48:58.15 ID:fLflgznZ.net] 次スレは惣無事令で 何卒よしなに願い申し上げ候 もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/ 1038 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:06:21.41 ID:fLflgznZ.net] 埋めるか 1039 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:06:44.69 ID:fLflgznZ.net] 外堀 1040 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:06:56.20 ID:fLflgznZ.net] 内堀 1041 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:13:36.57 ID:fLflgznZ.net] 現存する土塀は、 江戸城 金沢城 二条城 大坂城 姫路城 備中松山城 丸亀城 松山城 高知城 熊本城 の10のお城だけ 1042 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/10/12(火) 07:14:47.40 ID:fLflgznZ.net] 信忠生存でも安土城は燃える 1043 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 110日 12時間 41分 57秒 1044 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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