もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:54:07.85 ID:d2Qz2p86.net] 否定はするかw 議論の場でもあるからね まあ推論妄想そのものを蔑むことはしないよ 蔑む奴にはアホ認定はするけどね 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:37:55.40 ID:Cl2A6op8.net] 秀吉は毛利の処遇は信長の判断に任せて 毛利からの和睦の話を引き伸ばしてる 別に信長の意に反した和睦を進めてた訳じゃないよ 秀吉の織田家中における関係作りについては 以前婚姻関係について必ずしもうまく行ってない と分析されてたね その分秀勝を後継者に迎えた事と 堀秀政を推挙した縁が大きい という分析はなるほどと思った 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:44:02.95 ID:y4N8FoHG.net] 羽柴家の後継者は信長の息子ってのはでかすぎる 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:45:35.31 ID:Cl2A6op8.net] 否定するなら具体的に指摘すれば済むよ 茶湯の許しが秀吉特有のものだとか 他と比べて特別政策決定に関与してたとか そういうことはないと言われてるだけだから 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 09:07:08.18 ID:d2Qz2p86.net] はて？茶湯の許しが秀吉特有って誰の意見だろう？ それまで信長が直々にしていた堺の茶人の接待を信長から茶道具一式を賜り任されたことが大きいよね 堺での茶会による親交で人材や情報を手に入れ、のちに豊臣政権時に奉行衆になる配下に堺で様々な事業（街づくり、物資や軍資金の調達など）の経験を積ませれたし 信長生存時に既に秀吉が躍進するための要件は揃っている さすがに人� 580 名前：Sと経験は誰も奪えない 権威がないのに人心を掴む術があるのは秀吉特有のものだね [] [ここ壊れてます] 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 13:25:36.42 ID:rQH1QZVE.net] Netflixで配信されてる関ヶ原を観てたら、太閤が信忠の妻も己の女にしたと島田左近が罵ってて吹いた 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 18:57:20.06 ID:Cl2A6op8.net] >>560 それは独自解釈だね 信長から茶道具を賜って茶会を許されたのは 別に秀吉一人ではないし彼らが 堺衆との付き合いを禁止されてたわけでもない また堺での茶会を信長に代わり任されたというのも 秀吉はずっと中国にいたし信長も茶会は開くしで 事実とは言い難い 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 18:58:12.42 ID:Cl2A6op8.net] まして信長の生前に堺に置いて 秀吉の奉行が活躍してたと言われても？？？ 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:16:17.89 ID:d2Qz2p86.net] >>562−563 秀吉が信長から直々に信長の茶頭らとの茶会を任される意味を軽視しすぎてるね 他の茶会と混同して語られてもなあ 響かない 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:38:33.50 ID:d2Qz2p86.net] 信長の勢力拡大にともない宿老といえども安土に登城してすぐさま信長に拝謁するというわけには行かなくなった 森乱丸を筆頭とする秘書団の登場である 千利休はそのようなしきたりを無視して信長に拝謁できた者の1人 そのような者たちと逐一信長から許可を得ずとも頻繁に茶会を開くことを許されたのは、信長の政権構想や政権中枢の動きを把握する上で他の武将より優位に立てる 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:43:24.52 ID:3+R6XjX3.net] 信長生存中で後に奉行衆になる配下ということは 浅野か石田か増田などだろうがこの時期に堺で事業に関わったというのは寡聞にしてしらない 堺の奉行は本能寺後も三成に変わるまでは松井友閑だったはず 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:57:38.74 ID:d2Qz2p86.net] 信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのか 考察するための知識が乏しいんだな まあ論破出来ないから揚げ足取りで誤魔化そうとしてるだけだろうが 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:00:57.03 ID:3+R6XjX3.net] 前提が間違っているのに考察もなにもないんだが 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:17:39.42 ID:d2Qz2p86.net] そりゃそうだろうな そもそも秀吉が優位でないという前提がおかしい 秀吉は信長存命時に既に飛躍するだけのものを手にしていた しかも武士ならば秀吉を見習えという信長の賛辞まである 結局はコイツも都合の悪い史実から目を逸らして揚げ足取りだけで何一つ論破出来なかったね 勉強して出直しておいで お疲れ様でした 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:45:48.51 ID:3+R6XjX3.net] 論破もなにも奉行の件に関しては知らないから教えてほしいくらいなんだが こちらが疑問を呈しただけで論破になるなとか議論でもなんでも無いわな 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:54:04.75 ID:d2Qz2p86.net] やっぱり信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのね 出直しておいで お疲れさん 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:00:03.02 ID:3+R6XjX3.net] 史料なりはないということでいいですね わかりました 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:22:41.28 ID:d2Qz2p86.net] これこそ論ずるには及ばないこと お疲れ様でした 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:20:30.07 ID:ebSNcr0x.net] >>564 それが秀吉だけの特権と考えてるのがおかしい 実際には他にも許されてるし 秀吉は秀吉でそんなに堺にいない のちの奉行衆がすでに堺で経験継いでると言うのも？？ >>567 だから後の話を当時すでに持っていた優位性と 混同してしまってるのがあなたじゃん 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:34:22.33 ID:Gk1gCE0h.net] 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、� 596 名前：d州へ帰国侯なり。」（『信長公記』） とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、 天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には 「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」 と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます。 [] [ここ壊れてます] 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:36:44.21 ID:Gk1gCE0h.net] それまでは信長と松井 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:48:11.72 ID:Gk1gCE0h.net] 信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。 天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。 天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 07:05:09.30 ID:Gk1gCE0h.net] というか松井友閑そのものが信長の茶頭として呼ばれる一人 外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する 秀吉は信長から織田政権を支える者達と直に親交を持つことを特別に許されたということ 知識が乏しい奴だから混同するんだよ 鬼の首取ったかのように揚げ足取りするのはね 出直しておいで お疲れ様 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 17:56:42.22 ID:Gk1gCE0h.net] （補足） 天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ 天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 19:57:31.94 ID:Gk1gCE0h.net] （補足2） 筑前羽柴秀吉から宮内卿法印松井友閑宛の書状 沙糖・瓜廿二被送越候、殊更入物之仕立一段 被入念旨、感候猶追而可申候、恐々謹言 夏を迎えるにあたり、松井は暑気払いとして庶民の甘味である瓜と輸入高級品の砂糖を西国攻略で多忙を極める有力者羽柴秀吉に贈っている そのお礼状である 秀吉の配慮の細やかさだけでなく、松井友閑のしたたかな処世術、そして彼の支配した堺の交易網、経済力をうかがい知ることができる 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 05:13:24.96 ID:MYWBTO8b.net] いやだからさ それがなんで家臣の中で秀吉一人が 信長に代わって って話になってんのよ 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:03:53.07 ID:cUCPQboY.net] 信長？ 愚かな信忠に代わってだが 織田政権の財務担当の松井を秀吉派閥に組み込んで政権内の動きを把握し信長の時と同じように信忠に奉公する 松井が引退する時は石田らに引き継がせる 何の問題もない 秀吉は誰とマウントをとりたいのかよく考えてね いまだに信忠と思っている奴は真性のアホ 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:30:03.75 ID:cUCPQboY.net] >>581 そんな風に人の主張の揚げ足取りしか出来ないのか 出直さないなら秀吉に優位性はないって主張を続けなよ 書状でもいいしなんなら逸話でも並べてみなよ たまには真面目にやってみな 次はこっちが不真面目に揚げ足取ってやるからw 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 07:31:12.87 ID:I4GnS80w.net] 勝頼スレについていけなくてこっちに帰ってきたのか 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 08:06:48.64 ID:cUCPQboY.net] 『誰も中央政治に関わることを秀吉に相談しない』は見当違いだったな 信長の時から吏僚の中でも最高の地位の者から若手までが秀吉と蜜月であり相談している事が書状や日記で残っているから これで結論が出たな まだ見当違いじゃないと思っていたいならたまには真面目にやってみな 次からは揚げ足取りで相手してやるぞ 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/18(水) 16:24:38.78 ID:h7MaF7XP.net] 581が揚げ足取りだと思うならもう何も言うことないな。 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 06:47:59.01 ID:/VW9h34u.net] >>583 逆に「秀吉だけの優位性」があるの？ と問いかけてるだけだよ 「秀吉が茶湯を許された」のは 他の重臣や信忠にはない優位性なの？ 他にも信長から茶道具譲られて許しを得てる武将はいる それをあなたは否定できてないじゃん 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 06:50:51.24 ID:/VW9h34u.net] 相談すらされないなんて言わないけど 決定権は信忠だし他にも相談される重臣はいる 信忠付きのより関係深い重臣もいる そして織田政権の政策を実行するのは馬廻奉行衆 秀吉だけが特別に信忠から頼られ政権を担う とするほどの優位性とはなんだろう？ 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 07:43:45.67 ID:MI+olBIq.net] >>587 心底頭悪いと思うわ 宣言通り何も言わなきゃいいのに ・秀吉は信忠とマウントをとらない ・信忠がどれだけの領土を持とうが秀吉には関係ない つまり信忠との優位性を証明する必要はない 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 07:59:51.65 ID:MI+olBIq.net] 他の家臣との優位性は、 信長から 『秀吉の武功は前代未聞』『武士は秀吉を見習え』 という賛辞云々 と信長愛用の茶道具一式 と信忠の茶頭との茶会 政権中枢の人脈形成云々 で説明済みだ 信長の賛辞も茶道具も信長の茶頭との茶会も政権内の人脈形成も意味がないという話に持ち込むなら それは個々の見識の深さの違いだ 如何ともしがたいな 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 08:15:28.60 ID:txMea5oS.net] 信長在命時に秀吉にとって目障りなのは明智光秀 織田一門では信長から方面軍団長に抜擢された三男信孝 柴田勝家でも織田信忠でもない 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 08:27:36.37 ID:LZGpOu5J.net] 信忠と秀吉は仲良かったからな 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 14:24:05.32 ID:OptSbXkK.net] 信長が若手を育ててたのは信忠のためでしょ？ それこそ堀秀政を安土城と岐阜城の中間の長浜城に入れようとしてたのもそのため 信長の近習は秀吉が育てた三成と違って戦もうまいんだよね 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 15:01:27.19 ID:LZGpOu5J.net] 堀秀政は誰もがその能力を認めていたし三成と違って人付き合いも上手かったみたいだ 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 15:30:53.07 ID:D+dAxXMR.net] （補足） 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている 秀吉のもとに案内をしたが堀秀政 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 17:09:12.93 ID:D+dAxXMR.net] （補足2） 堀秀政は木下家に仕えていた時に秀吉に見出されて（説得されて）信長の小姓に推薦されたという逸話がある その後も秀吉から指名されて信忠宛ての重要な書籍を任されたりして（信忠らに覚えてもらうため）織田家内の立場を配慮してもらったりと堀は秀吉に何かと気にかけてもらい可愛がられている 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 20:57:00.86 ID:txMea5oS.net] 堀秀政は信長の近習だが、信長の生前時は秀吉から久々というあだなで呼ばれ書状にも残ってるほど親しい 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:22:49.36 ID:q1pamITv.net] あとは 中川と義兄弟の契りを交わした 前田利家の娘を養女 ぐらいか 姫路殿が本能寺前というのは信じていいのかどうか・・・ 長野の娘なら生まれは1569年以降って考えるのが自然だし 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:41:56.28 ID:txMea5oS.net] 近習のひとり長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と残ってるね 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/19(木) 21:56:46.65 ID:tJUZJOo4.net] 秀吉は織田政権の流れをよく分かってて如才なく手を打ってたってこと 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/ ] [ここ壊れてます] 623 名前：20(金) 06:49:21.15 ID:fmRWN7ib.net mailto: 信長側近衆五臣 菅屋長頼（政務官北陸や気多大社修復）・・柴田と険悪 柴田書状「（信長政務官の）菅屋など恐るるに足らず」 福富秀勝（安土町奉行） 秀吉書状「（本能寺から）信長さまも、信忠さまも膳所に避難されている。このとき福富秀勝が比類なき活躍を見せた」 堀秀政（政務官中国）・・秀吉と親密 長谷川秀一（代官職奉行職や御使役）・・秀吉と親交 矢部家定（寺警護や政務官四国）・・家康と親交？ [] [ここ壊れてます] 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:18:10.57 ID:CiUqI0wu.net] いやだから秀吉と親交があるということが 他と親交がない=秀吉だけの優位性 と変換されるのはおかしいでしょ 堺衆も奉行馬廻も特定の重臣とだけ親交してる訳じゃない 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:18:56.82 ID:CiUqI0wu.net] 堀秀政との関係が良好なのは 間違いなく秀吉の強みだが 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:21:11.62 ID:6klbklWm.net] 堀秀政は全方位に認められてたけどな だからこそ清須会議で三法師の守り役ということになった 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 07:36:15.78 ID:eKRl8B2e.net] 堀は秀吉と士官時の縁があるから そこは親密と言っていいと思う そもそも論として信忠が(織田政権が) 特定の重臣への権力集中を認めるか それを認めたとして秀吉が選ばれるか 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:14:13.22 ID:fkc16e7+.net] それ以前にそもそも論として信忠は天下の采配を振う器かどうか 信忠は織田家当主であったが信長在命時から信長の傀儡 自領の城主ですら信長の采配で決まる 院政のようなものだ 信忠は経験が乏しい にもかかわらず信忠は若輩者ゆえ信長の意向を無視したり反することがよくある 一兵としてなら優秀かもしれないが上に立つ者としてはどうか… 後の秀忠ほど天下統治の役割分担を理解し実行できる器ではないのだろう 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:19:02.20 ID:fkc16e7+.net] 信長がいなくなれば、信忠は宿老や近習の忠言を聞かず人を上手く使えないだろう 権力集中云々を論じる以前の問題がそもそもあるす 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:31:08.87 ID:0nh5ZwKO.net] 矛盾しててワロタ 信忠が信長に異議を唱えた時は大体信忠の意見が正解だったりする 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 08:33:34.69 ID:fkc16e7+.net] ほう、信長より信忠が優秀とは新たな説だな 詳しく頼むわ 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 09:51:52.70 ID:8gybUfyH.net] 信忠ならどんな政権になったのかな？ 少なくとも徳川政権みたいな長期政権にはならないよね 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 10:04:44.50 ID:WQUR6y1A.net] すぐ秀吉に乗っ取られる この時期の人間としては極めて狡猾な奴だから 信忠程度では手に追えん 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:16:33.93 ID:eKRl8B2e.net] >>606 そこはそこ次の論点だよ 器にあろうがなかろうが 天下に号令する立場は信忠のもの 織田家中はそれに従う立場 秀吉という特定の重臣にまずは 権勢を集中させるべきと信忠や家中の者が 思わないところに秀吉がしゃしゃり出ても 史実と同じ大乱になるだけよ 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:22:38.58 ID:eKRl8B2e.net] そして秀吉が信忠から権力を奪う戦いをする場合 信孝信雄相手の史実より家中の支持は見込めない それは秀吉もわかってるから無茶はせず 信忠や家中から望まれない限りは まずは信長生前と同じく自分の職分は守るだろう なので信忠が一人の重臣への権勢の集中を望むか？ 織田政権がそう言う指向で動くのか？ の方がまず考えるべき論点 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:26:42.07 ID:fkc16e7+.net] >>612 信忠は中央集権政権を目指すとは新説� 637 名前：ｾなあ 詳しく頼むわ [] [ここ壊れてます] 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 12:46:32.36 ID:fmRWN7ib.net] >>613 まだ秀吉が信忠とマウントを取る必要があると思ってるのか めでたい奴だなあ 真性のアホだ もしかして徳川の世に広まった儒学の影響を受けてる奴かな？？ 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 13:01:31.34 ID:8gybUfyH.net] 信長の横死で北条徳川などが大大名になったし五大老五奉行に近い形になるのでは？？ 五奉行をまとめたり相談を受けたりする大老が秀吉になりそう つまり宰相？？ 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:02:01.57 ID:hZqb0Znz.net] 秀吉は毛利の抑えだから中央に関わるは難しいだろ、滝川柴田も同じ。 当面は丹羽村井と奉行衆が中央で働くって感じになるはず、 （そこで奉行衆に秀吉が影響力もてるかは取り合えず置いとく） で信忠政権が安定して外征行えるようになって中国も落ち着けば秀吉も前線から離れっぱなしでも大丈夫ってなるけど、 その状態になるってことは信忠政権が固まってることなので秀吉が後から入っても 中央の政治は既に固まってそう。 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:12:40.77 ID:8gybUfyH.net] 秀吉は小早川の人質持ってなかった？ 官兵衛と小早川は蜜月になったはず 毛利が暴れてたら賤ヶ岳ないよね 信長が死んだので徳川北条がまだまだ大暴れするよ 徳川は信忠の家老の河尻に家康半疑の疑いで使者殺されたし 北条は織田と組んでもメリットがなかったしね 信忠は北条徳川問題で政権運営どころじゃないはず 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 17:53:39.41 ID:hZqb0Znz.net] >>618 史実じゃ毛利は反撃というか小競り合いしてたし、 徳川も信忠生きてるのに史実ような怪しい動きするだろうか、 あと徳川は織田に逆らうには位置が悪い、敵対するようなすぐに織田に潰されると思う。 まあ北条徳川問題起きるようなら秀吉は中国に専念させて 信忠は政権運営しつつ徳川北条に対処で時間かかって、毛利を滅ぼして 秀吉が中央に関われるような頃には秀吉の寿命が尽きるんじゃないかと。 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 18:14:26.03 ID:fmRWN7ib.net] いつも思うのだが信忠生きてると、何故都合よく毛利が刃向かい、一方で北条徳川は刃向かわないのだろうね 全く理解不能だわ 信長明智秀吉がいない織田軍って恐るるに足らずって感じ 毛利北条徳川からするとね 信忠大将自ら突っ込んでこないかなあと期待するレベル 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 18:35:02.39 ID:6klbklWm.net] 滝川河尻森にボコられてた癖に 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:17:24.25 ID:fmRWN7ib.net] 信長ですら同盟国の裏切りや重臣の謀叛で苦労したのに、信忠だと諸将も北条徳川も平伏し勢力拡大の好機にも動かない？ でも毛利は何故か動く？？？ それは信忠が優秀かどうかでは関係なくとにかく織田家の主になったから？ でも信忠は信長より判断は適切だって？？？ 秀吉と毛利でごちゃごちゃやってる間に秀吉が寿命？ 九州平定してないのに信忠は天下に号令？？ もうめちゃくちゃだなw 揚げ足取りすら出来ないほど悲惨な主張だな 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:26:54.00 ID:hZqb0Znz.net] 武田に押されてた北条が信長明智秀吉いないと言ってもな 北条は距離あるから逆らってもすぐ滅ぼされることはないだろうけど 織田家が態勢整えたら対抗するのは無理国力が違い過ぎる 毛利は刃向う以前に最初から敵対状態なんだから降伏するか滅ぼされるかって話だし、 信長が毛利攻め行おうとしていたから信忠としては無理に方針変える必要ないし。 徳川は敵対したらまず本貫地の三河攻められるので三河が不安定になると 占領地の統制効かなくなって駿河甲斐両国化するどころじゃなくなるので 勢力拡大考えるなら織田とは戦えないって話 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:27:28.19 ID:6klbklWm.net] 信長が裏切り者に手を焼いたのは足利毛利本願寺の旧勢力側がまだ畿内に勢力を持っていた時だけ 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:31:55.46 ID:fmRWN7ib.net] 本能寺の変がなかった設定も追加かよww ダメだこりゃ🤣 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 19:46:53.27 ID:VesQt4yH.net] 単に毎回他の人のレスを論点ずらしたり曲解して回答してる振りしてるだけじゃ 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 20:23:10.73 ID:fmRWN7ib.net] 一言で言えば、信長の横死と明智の裏切りの影響を軽視しすぎているな 終いには信忠なら誰もが平伏するとか秀吉抜きで徳川北条を滅ぼせるとか信忠が信長より正しい判断が出来るとか言い出す 終わってんなと思うがこればかりは個々の見識の深さの差だから如何ともしがたいな 理路整然とした意見が出来る人が現れたら反応するか 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 21:59:08.26 ID:eKRl8B2e.net] >>614 特定の重臣に権勢を集中させないのは 親父の在世中から政権の体制じゃん？ 逆にその方針を転換してまで 特定の重臣に頼る体制にしたがる 政権を構成する織田家中もそれを望む という主張の方が根拠不明なんだが？ 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 22:03:08.97 ID:eKRl8B2e.net] >>615 秀吉が織田家中の政治を取り仕切る体制に 移行するためにはそれが必要でしょ 元々親父が持ってた政権トップとしての権限を 秀吉ひとりに集中させるというなら それは後継者にとって油断ならない事態だよ おれは秀吉は信忠がいる限り そんな部の悪い賭けはしないと思ってるよ あなたは何故か信忠も家中も秀吉に 政権運営を任せるし そのために他の重臣追い落としも認め 織田当主の権勢が削れると 言い続けてるけどその方が不思議 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 22:05:14.09 ID:eKRl8B2e.net] もちろん信忠が生きてたら秀吉は 織田な一家臣として地方の大領主に留まり その分の権勢は得ると思うけどね 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/20(金) 22:07:54.64 ID:CiUqI0wu.net] >>627 それを軽視してるのは貴方かと だからこそ織田家中は支配力を強める方策に出る その中心は当然信忠であるのは当たり前で いかに有能だろうと他の重臣を追い落として 自分が権勢を握ろうとしたらそれは攻撃されるよ 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/24(火) 07:31:01.08 ID:HRx5Sv9D ] [ここ壊れてます] 656 名前：.net mailto: 秀吉には対毛利でちゃんと仕事があって軽視されるわけじゃないから、干されるわけじゃないしな [] [ここ壊れてます] 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/28(土) 14:57:48.43 ID:VjP/k2XV.net] 勝家軍団は上杉と開戦 秀吉軍団は毛利と開戦 信忠が生存だと北条は動く 信忠は北条にやられる 徳川は織田を裏切る 戦闘中の勝家秀吉には信忠を助けられない 信忠は北条徳川にやられて死ぬ 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 02:15:27.87 ID:gNCrPdJb.net] >>633 史実だと勝家と秀吉は抑え残して戻ってきてるんだから、徳川が裏切るなり、形勢次第では呼び戻すことは可能じゃないの？ 呼び戻す必要があるかは知らないが、呼び戻さないなら、畿内の軍勢はフリーだな 抑えを勝家と秀吉がやってくれるなら 勝家が越後取ったら徳川と北条もやりにくくなるだろうし、やっぱり徳川は裏切らない方がいいんじゃないの？ 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO.net] 信忠生存の場合 毛利と秀吉の和睦交渉が難航する やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす 制止できない秀吉と堀らは自害する 宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る 毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始 義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる 徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る 明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ 北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する 朝敵になった信忠勝家は討死す 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 09:48:20.57 ID:O1nYKkRT.net] >>634 史実じゃ上杉は佐々単独で十分どころか魚津城取り戻してるからな。 まあ両者の国力考えれば当然の結果なんだが。 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf.net] （元）右近衛中将信長の命令　> 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令　> 左近衛中将信忠の命令 将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 10:18:52.45 ID:dmT33UwO.net] 秀吉が自害した好機を得て播磨衆をまとめた黒田家が天下争いに加わる 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 16:17:48.42 ID:bXN6TYy6.net] 播磨衆と言うけどそんなに残ってるっけ？ 小寺の被官に過ぎなかった黒田が 一国統べるって前提もちょっとわからん 当時一万石くらいでそう圧倒的な武威もない あと史実でも甲信に攻め込んだ北条が 「信忠が生きてたら動く」ってどう言うことだろ 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/29(日) 17:13:39.68 ID:dmT33UwO.net] >>639 黒田は足利・毛利・小早川からの調略（或いは密約交渉）で播磨守へ 秀吉らは信長の追腹という名目での自害を許される 黒田は、秀吉の首を持参したことで追撃回避と夷狄信忠討伐の先陣を許される 北条は、信雄なら和睦に動いたが信忠は和睦しない どちらかが滅ぶまで争いは泥沼化するということ 徳川は、将軍義昭公の再上洛に同調し夷狄信忠討伐の命に従う 甲信侵攻・北条同盟を優先する 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 07:28:50.21 ID:QjrzLIaR.net] >>640 いきなり朝廷動かして播磨守への任官は無理だし 実質的な武力を伴わない名目もらったり 調略受けたところで秀吉倒せないでしょ 秀吉と黒田の戦力比考えてる？ 北条が和睦しない理由も意味不明 ほぼ濃尾勢からの増援のなかった史実より より状況が悪くなるのに何故 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 07:40:49.57 ID:bmn4TvuI.net] >>641 黒田と羽柴が争う？ 濃尾勢の増援？ 詳しく 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 08:34:32.23 ID:WkNXjWX4.net] 史実では無理だった反織田勢力による大攻勢が 何故か信忠生存によって起きると言う これまでも根拠示さず繰り返された謎主張か 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 08:36:47.67 ID:+oslY4EB.net] 秀吉が織田家掌握に動いたのは保身のためだと思うよ。信長信忠が同時に死んだ現状で織田家勢力をまとめられる器量があるのは自分しかないという判断 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 10:04:29.14 ID:5+LivJZ6.net] >>643 史実じゃ秀吉の調略と信長様ご健在という嘘があったからな 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 15:46:00.85 ID:5+LivJZ6.net] >>644 それ賤ヶ岳からね 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 17:12:45.45 ID:5+LivJZ6.net] 信長の子で後見の信孝が挙兵しても、信孝から得た人質（信長の妻ら）を処分しても、自分の陣営が全く崩れない この時に織田家に忠義を尽さなくても天下人になれると確信したのだろう 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 18:53:04.07 ID:gORud96s.net] >>645 そのデマこのスレではやたら重要視する人いるけど 外敵勢力がそれを信じて行動してたというのは 相当無理あるし外敵勢力にデマ撒かれてた証拠さえ無い 秀吉の調略にしても毛利とさえ手切れになって 再度和睦に漕ぎ着けたのも2年後なので そこまでの影響を及ぼしたとは言えない 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 18:59:48.18 ID:bmn4TvuI.net] >>648 全然無理じゃないねー 外敵？誰のことか具体的にどうぞ 再度和睦？そこ詳しく 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 19:25:56.67 ID:GWLJeXml.net] 秀吉は自害 自害しなきゃ毛利からの撤退戦であっけなく死ぬから ということで自害で 毛利は黒田の手引きで宇喜多と羽柴残党と播磨衆らをまとめて義昭の再上洛 足利義昭を通じて筒井、細川あたりがなびき、西進して出迎えにきた明智と合流 神戸は籠城か足利将軍（黒田）が濃尾守を餌に神戸を調略 信忠は東西外敵に挟まれ討死 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/30(月) 19:38:48.42 ID:gORud96s.net] >>649 話の前提がわかってないなら おバカな質問より先にレスの流れ読んでな 史実でなかった反織田勢力の大攻勢の話をしてる それをデマのせいというんだから 反織田勢力がデマを信じてないと話にならない

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